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シェアード・ソース

1 :金正男:2001/05/05(土) 00:25
http://cnn.co.jp/2001/BUSINESS/05/04/microsoft/index.html

オープン・ソースは俺もきついと思うよ。
んじゃ!

2 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 00:42
反対に、守秘義務契約に従わないとならんリスクってのも、
あるわけよ。

げ。ゲイツかぃ。

ていうかMSは結局、周囲を「振り回す」ことをもって
ビジネスの成功と規定しているから。
環境問題(奪える限り奪ったら後がどうなるか?)を解さない
前世紀的企業の最たるものだな。

3 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 01:47
戯言: Windows / Linux

変な開発している人間の戯言と聞いてくださいまし...

Linux 版 / Windows 版のあるソフトの開発で

『ぬ〜,なんかこの辺の動作がおかしいなぁ...』

<< 調査中 >>

『ふむぅ〜,こっちのソフトじゃなくてこの中での挙動が変だなぁ』
( どうも OS あるいは低レベルなシステムライブラリレベルでの問題らしい)

Windows の場合 ...これは回避するのもあれだし,readme.txt に OS の制限により云々... と書いておくしかあるまい。
さて,作文するか〜。

Linux の場合ん〜と,これの最新のソースと Patch を一通りそろえてと...直ってると良いなぁ...

あぁ,直ってない(涙),じゃぁ修正して Patch つけて開発者なりメンテナーに報告しないといけないのね(涙)

いやまぁ,どっちもどっちだけどまだ何とかできる「可能性だけは」存在する Linux の方がましと言えばましか。
でも,両方やってると頭がクラクラ...(念のため言っておくが同じ問題が両方で出たことはない...それぞれに微妙な問題はあるんだけどさぁ)

4 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 02:01
BIO100%のWinGL(だっけ?)もソースはシェアだった気が。

5 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 03:01
俺もシェアード・ソースに賛成。

結局オープンソースの恩恵を受けるのは、
何もフィードバックしない厨房がほとんどなんだよね。

ソフトもソースも対価を支払うのは当然。

6 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 03:01
俺もシェアード・ソースに賛成。

結局オープンソースの恩恵を受けるのは、
何もフィードバックしない厨房がほとんどなんだよね。

ソフトもソースも対価を支払うのは当然。

7 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 05:28
開発者コミュニティの知識の共有のためのオープンソースと
企業の利益創出の呼び水としてのオープンソースをごっちゃにして
無用な論争が広がる予感がする。
オープンソース利用者 vs 5みたいなので。

8 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 06:20
>>3
MSだって、ちゃんとしたレポートを挙げれば直してくれるよ。
直してくれないのはアホな理由なのが大半。

9 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 11:50
>5
ネガティブ思考ですね。でもソースを売る事自体は私もいいと思います。
逆に小さなアプリだったらバイナリはフリーでソースはシェアでって
いうのがスマートだと思います。MSについてはノーコメント。

10 :デフォルトの名無しさん:2001/05/05(土) 20:40
age

11 :デフォルトの名無しさん:2001/05/07(月) 13:44
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USNEWS/20010504/9/

12 :デフォルトの名無しさん:2001/05/07(月) 21:54
>何もフィードバックしない厨房がほとんどなんだよね。

(MSの言う)SharedSourceだったら、
恩恵受ける奴が更に減るだけなんで、
上の説明がSharedSourceをヒトに薦める理由に
なるとは思えないのだが。

それとも、恩恵受ける人間の数を「減らしたい」わけか?
まぁ(MSが)ひがみたがる気持ちはわからなくもないが、
それは不毛だとは思う。

うーん。
単にMSがIBMのボディブローに悲鳴上げてるだけだとも思う。

13 :5:2001/05/08(火) 00:42
>>23
意味不明。
自社が恩恵を受けなければ何の意味もないわけでしょ?
他社がいくら恩恵を受けてもビジネスとして成り立たないわけ。
あなたはボランティアで生活が成り立つとでも思っているの?
個人はともかく、企業がオープンソース化を進めることは、
ソフトウェア産業の破滅を招く。

14 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 01:23
企業はシェアードソース、ボランティアはオープンソースでいいでないの。
いままではパッケージかオープンソースしかなかったけど、中間の選択肢が出来たのは良いことでしょ。

しかしMSもブラウザ戦争のときはIEばら撒いてネスケつぶしたのに良く言うよな。

15 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 10:05
>自社が恩恵を受けなければ何の意味もないわけでしょ?

だからさ。たとえばIBMは「恩恵を受けている」わけよ。
まわりくどいけど。
#まわりくどくない商法が出尽くしたら、次はまわりくどい商法の出番でしょ?

というか、あの手法を使えない会社ってのはつまり
体力と技術力が無い会社だよね(^^;
よい技術(のリファレンス実装???)をOpenにすることで
業界をリードしちまおう&従来のリーダーを蹴落とそう
ってんだから。

なので、その説をよりによって最大手MSが言うあたりが
すでになんか変。彼等の口車として今ソレを
Openに(笑)語ることは重要だったのだろうけど、
あの説自体がMS自身にとって重要かどうか?はまた別の問題だろう。

要するに戦略として喋ってるだけなんじゃないかと思う。
IBMみたいなところに対する反撃として、ね。
OpenSource方式の社会^H^H企業間での信頼度を
奪うことができれば、MSはより優位に立てるからね。

#1年か2年くらいまえ、MSは口先だけ(笑)Openに対して態度を
#軟化させたことがあったけど、ありゃなんだったんだろ?

で、自社が出す製品/技術で反撃すればいいのに
MSがこのような口だけでの反撃に出たってのが、
なんともFUDっていうか煽りっていうか。

16 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 10:06
>>14
中間の選択肢ってドレのことですか?
そういやシェアウェアってのは随分前から有ったなあ。

ま、秘匿義務を負わされているあたりで既に
「Shared」じゃない、という気もするぞ>MS

17 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 12:01
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/msn/129654

18 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 12:19
>だからさ。たとえばIBMは「恩恵を受けている」わけよ。
>まわりくどいけど。
だから、MSはまわりくどい方法からくる恩恵はしれている
と言ってるんでしょ。
実際、技術を公開した自社よりも、その技術を利用した
他社のほうがより利益を得る事のほうが多い。
フリーソフト作者よりもフリーソフトを流通させる企業や、
利用する個人が得するようにね。
戦略だろうがなんだろうが、これは事実。

俺も昔ソースをオープンにしたことはあるが、
実際驚くほど有益なフィードバックはない。
他社のシステムに勝手に組み込まれはしてもね。(藁

>#1年か2年くらいまえ、MSは口先だけ(笑)Openに対して態度を
>#軟化させたことがあったけど、ありゃなんだったんだろ?
MSも実際にやってみて、
オープンソースのメリットよりもデメリットのほうが
遥かに大きい事に気づいたんじゃないの?

19 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 16:48
>俺も昔ソースをオープンにしたことはあるが、
>実際驚くほど有益なフィードバックはない。
>他社のシステムに勝手に組み込まれはしてもね。(藁

それを僻む(笑)かどうかは好きに選べば良いだけのこと。
例えばIBMは僻んでないんじゃないの?

で、「僻まない奴がこの世に居る」ことを
MSは嫌がっているんだろうな、と。

MSは、ボディブローなんざ効かないよ(自分にも効いてないよ)と
やせ我慢したいところなんだろう。顔面一発KO狙うほうがいいよと。
でも、ならば尚更ボディを攻めたいね。

>MSも実際にやってみて、

「やってみた」んでしたっけ?
そんな話を聞いた記憶は無いですが、俺が不勉強なだけ?

ところでSharedSourceとやらでは、
ユーザー(である企業とか)どうしの「横のつながり」は
どうなっているんでしょう?
同じソースをShareしている企業の間では
情報のやり取りは制限されていないんでしょうか?
無制限なのならば良いんですが。

そりゃソース公開は、制限多くても無よりはマシですけど、
SharedSource程度の自由度じゃ話にならん、ってのが
OpenSource支持者の主張なんだろうし。

まぁ昔(というかソフト以外の分野)みたいに
メーカーとユーザーの境目が明瞭ならば、
OpenSourceにすべきか否かなんて悩まなくていい
んでしょうけど、ソフトはそうじゃないから。

20 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 16:48
MSに言わせれば、アメリカが言うところの
冷戦の時代から地域紛争とテロの時代への移行、
みたいなもんなんだろうな。
でかい敵を叩くより小さい無数の敵を叩くほうが
却って大変っていう奴。

そうなると一番楽なのは、確かに舌戦だろうな。

21 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 17:37
>>19
IBMはオープンソースにするの?
単に無料OSのLinuxを「利用」しているだけだと思うのだが。

オープンソース信者の人間は、
無料で他人を利用したいだけの奴だと思う。
そういう奴に限って他力本願でソースが公開されているのに、
自分で改善しようとしたり、拡張しようとしたりしない。

実際にオープンソースプロジェクトに参加しているような
人間は盲目にオープンソースを指示しないはずだ。
はたしてリーナス氏はCMSのコードも公開するのだろうか?

まあ、
アンチMSフィルタが掛かってる奴に何を言っても無駄だと思うがね。

22 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 17:47
>単に無料OSのLinuxを「利用」しているだけだと思うのだが。

IBMは色んなモノを自分で作ってGPL公開してるぞ。
ニュース読め。

あと、Linuxを自社の汎用機だかで動かす奴ってのも
Linuxである以上GPLだから以下略。

>オープンソース信者の人間は、
>無料で他人を利用したいだけの奴だと思う。

思うのは勝手だが、この辺の人々に笑われるんじゃないか?
http://www.kondara.org/~h/ActAgainstCRIC/index.html.ja
同じ問題ではないが、勝手に決め付けるノリが似ているんで。

そーゆーのをFUDっていうんじゃないか?OpenSourceに対する。


>実際にオープンソースプロジェクトに参加しているような
>人間は盲目にオープンソースを指示しないはずだ。
>はたしてリーナス氏はCMSのコードも公開するのだろうか?

はぁ?どう繋がる話なんだ?支持(誤字はさておき)って何だ?
自分の権利が無い職場コードであっても無差別ピーコしねー奴は
「支持」してない、とでも言う積もりか?
支持するのと、ソレ以外を一切認めないのとは、別だろ?
#Stallman信者は別。

23 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 18:38
みんなで協力した方が楽だ。
オープンソースのそういう発想は好きだな。

24 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 20:25
>>21
> IBMはオープンソースにするの?
> 単に無料OSのLinuxを「利用」しているだけだと思うのだが。
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/opensource/
これを読め。馬鹿。

まあ、IBMみたいに積極的に貢献してるところはそう多くないと思うけど。
特に日本企業は遅れてる気がする。
このままだと10年後には大きな差が付いてるかもね。

25 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 20:41
sageてしまったので追加。
MSが文句言ってるのはいつものことだからどうでもいいけど、
シェアードソースという考えはありだと思う。
日本だとジャストシステムの一太郎Arkがやってるね。
http://www.justsystem.co.jp/ark/dev/about_license.html

26 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 21:13
>>24
テストやサンプルレベルのものを公開しているだけじゃん。

27 :デフォルトの名無しさん:2001/05/08(火) 23:54
いろいろDLしてみるんだけど
あまり役に立たなかったりするんだよね
企業系はコアな部分はみんな隠してるでしょ?
だからどうでもいい感じ。> Shared Source

28 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 14:38
IBM頁の文章の研究所云々で思い出したが、ちょっと方向の違う話。

企業(特にでかいところ)が持ってる「研究」機関の成果が
製品を飛び越して直接公開されたりするのは、嬉しいね。
どうせ商品になり損ねた(笑)ような技術とかを、さ。
商品化に成功するか、さもなきゃなんでも抱えているか、の
どっちかだけじゃ、死蔵技術が多いってことになるわけだ。

まあ言いかえれば、A社の死蔵技術を、
B社が実は活かす能力(アイデアとか)が有ったとすると、
公開しても同業他社を鼓舞するだけだ、と判断するなら、
A社はそれを公開したくないと思うのだろうな。

でも、本当に「同業他社」なのか?という問題がある。
自社で製品化できないことを以って、既にそれは
「自社の分野じゃない技術」だ、と考えることも出来る。
つまり同業じゃないというわけ。

企業ならタダじゃヤだねという話は
一見まともに見えるが、
死蔵しか出来ない技術を死蔵しつづけるのもまた
結構な馬鹿だと思うのだが…。

29 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 15:29
ある程度のオープンソースは
社会貢献にもなるよな。

大体、
ソフトの場合だとオープンソースで大騒ぎだが
普通の技術にしても
論文発表などで普通に技術公開は適度に行なわれているよね。

それと同じ程度のものと考えていれば
いいんじゃないだろうか。

30 :関連情報:2001/05/10(木) 18:06
http://www.zdnet.co.jp/eweek/0105/09/01050902.html

31 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 21:07
ゲイツは金でしか社会貢献する気がないのでしょう。
金の卵はくれてやるが卵を生む鶏は駄目ってわけだ。
鶏だってたくさん飼ってる超金持ちのくせに、ね。

評論家とかでなく実践者の側であるはずのMSなんだから
他人がOpenSourceしてようがどうしようが
他人事として放っておけばよさそうなもんだが、
あえてそうせずOpenSourceという概念に目くじら立ててる
のは、やっぱり目くじら立てる理由が「MS自身の側に」有る
のだろうと思うのが、自然だな。

まんじゅうコワイじゃないが、
要するにMSにとってOpenSourceは、
色んな含みを隠した上で「コワイ」んだろうな。

で、あのOpenSourceSuxx発言は、
FREE(=聞き伝えるのは自由)なのかね?
MSの言葉を信じるならば、タダほど高いものはなく、
発言も信じがたい、ということになると思うのだが(w

>>30
>政府は現在,GPLの下で行われる事業に規
>制を設け,商用ビジネスを守ろうとしている

そんな馬鹿な。どこをどうやったら
そんな法律を作ることが可能なんだ?

32 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 21:58
OpenSourceマンセーだけど、GPLは大嫌い。

33 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 22:03
つーかRMSは大嫌い

34 :デフォルトの名無しさん:2001/05/10(木) 22:18
RMS。ぶっ飛んでるんで好きだ(w)けど、
よく見ると言ってることに自己矛盾っぽいところもある。

たとえば、なんで普通のPC用のOSを作ることを
あの人は否定しないのか?だ。
BIOSとかのコードって普通はClosedSourceじゃないのか?
InterfaceつーかAPI
(と呼ぶんだろうか…正しい用語知らなくて御免)
は当然公開されているが、あの人はAPIだけ公開しても
満足してくれる人じゃない。BIOSロムのコードを自作
しない限り、PCを使うことに反対「すべき」なはずなのだが。

あるソフトAを動かすための下層ライブラリBを
ClosedSourceで自作することは否定するが
既に誰かが書いたClosedSourceのB(同等品)を
使うことは否定してない。

これで、本当に本人のいうような
完全な自由を求める運動、と言えるんだろうか?
なんか、変だ。

GPLやLGPLを読めば、あの人の頭には
ソフトウェアの構造というか階層
って概念が無いんじゃないか?という疑念は、
どうしても拭えない。

35 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 00:13
>>31
優秀なプログラマはMS並に高待遇であるべきだ。
そのためにはソフトウェアで利益を上げなければならない。
優秀なプログラマにただ働きさせて、
糞プログラマの利益を上げようなどという
オープンソース文化は逝ってくれ。

ビルゲイツこそ我々プログラマが崇拝すべき神だ。

36 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 00:20
>>35はネタ?

37 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 00:23
ビルゲイツマンセー。

38 :35:2001/05/11(金) 00:35
ネタではありません。

プログラマこそソフトウェア産業で最も優遇されるべき存在です。
唯一の創造者です。

しかし、日本のプログラマのレベルの低さときたら目も当てられません。
これは仕事に見合わない低賃金のため、
優秀な人材が集まらないのです。
我々はもっと金を集めなくてはなりません。

無料でソフトウェアを提供するなど論外です。
ソフトウェアの価値をどんどん無価値なものに追いやって行くのです。
このままではソフトウェア産業は壊滅するでしょう。
フリーソフトやオープンソースはあまりに危険です。
コピーソフトの増長にも繋がります。

ビルゲイツを見習うべきです。

39 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 00:36
>>36
君がそう思いたい気持ちはよくわかる。
しかし、悲しいことだが世の中には君が思ってるよりも
馬鹿はいっぱい居るのだよ。
しかたないんだ。
まあ、あまり気にするな。
とりあえず今日はもう遅いし、早く寝よう。

40 :35:2001/05/11(金) 00:40
>>39
君たちのように、人のふんどしで相撲をとっているような
糞プログラマには理解できないのです。

41 :39:2001/05/11(金) 00:40
>>36
すまない僕が悪かった。
どうやら僕の言った事は間違っていたようだ。
>>38を見てわかった、いくらなんでも本気で、
こんな馬鹿な文章を書く奴はいない。どんな馬鹿であろうと。
どうやらネタだったみたいだな。
すまん。

42 :35:2001/05/11(金) 00:41
マシン語からCコンパイラを構築できない奴は
プログラマとは認めません。

43 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 00:58
職業PGの99%はエセPGということで

44 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 01:02
>>34
別に自己矛盾はしてないんじゃないかな。
彼はかなりの理想主義者だけど
http://www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.ja.html
とか読んでると多少は合理主義的なところもあるし
そんなことで
> BIOSロムのコードを自作
> しない限り、PCを使うことに反対「すべき」なはずなのだが。
とはならないんじゃない?

45 :39:2001/05/11(金) 01:04
>>42
同意。

46 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 01:07
>>42
>マシン語からCコンパイラを構築できない奴は
>プログラマとは認めません。
その前に、お前に認められたいと思う奴が
いないと思うが?

47 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 01:14
>>46
彼が認めないって言ってるだけじゃん。

48 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 01:21
ソフトウェア産業は既に壊滅してると思うが。
壊したのはもちろんMS。

49 :35:2001/05/11(金) 01:29
MSは今も好調です。
ソフトウェア産業を崩壊させたのは、
ソフトウェアには金を払わないという文化です。

50 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 01:37
>>48
違法コピー対策がもっと初期の段階で解決していれば、
いまでもX68kの天下だったのに。(w

51 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 02:28
もしもオープンソースのソフトウェアが企業が作ったソフト
ウェアに勝つならば、ソフトウェアのレベルは、上がるんじゃな
いか?
確かに金は稼げなくなるかもしれないけど。
もしも、オープンソースがある分野で上回らないならば、その分野
では業界は成り立つわけで、結局の所、人類全体にとっては、
オープンソースがあったほうが良いのではないだろうか?

プログラマは失業するかもしれないけどね。

52 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 02:37
>>51
君は名医だ

53 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 02:39
>>50
んなーこたーない。

54 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 04:22
電気自動車は便利だけどガソリン屋が廃業する
と言ってるのと同じか?

55 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 10:09
音楽も映画もオープンソースにして、みんなで開発しよう
著作者の独占反対(藁

56 :35:2001/05/11(金) 11:40
>>51
君は自己矛盾に気付いていない
ソフトウェア産業のレベルの向上を促すのは品質での競争だ
たとえ無料というアドバンテージで勝ったとしても、
まったく意味がない、資本主義社会では成り立たない。
対価のない産業に発展はありえない。
いくら名医でも機材や薬が買えなければ人は救えないのだ。

無能なプログラマは投打されてしかるべきだ、
しかし無料奉仕文化はソフトウェアの価値を落としコピーを増長させ
有能なプログラマさえ廃業に追いやってしまう
自分で自分の首を絞めることに意味があるのか

57 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 12:12
>>38
> プログラマこそソフトウェア産業で最も優遇されるべき存在です。
> 唯一の創造者です。

すごいね。
立てよ世界中のプログラマー!機は熟した!
って感じ?
けど、違うよ。

ソフトウェアに必要なのは、
プログラマー、マーケッター、デザイナー、あともちろんユーザー。
それぞれがどんな役割かなんて言わなくてもわかるよね?
これのどれが欠けても、ユーザにとって良いソフトウェアは出来ない。
その点、オープンソースはどうしてもプログラマー中心になる。
プログラマーのためのソフトウェアは素晴らしいものが作れるけど、
一般ユーザ向けに良い物を作るのは難しいよ。
つーわけで、住み分けすれば?

58 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 12:20
>>35
ネタだとは思うけど、どういう種のネタかを考察(絞殺?)して
おいたほうが人類のためだと思うんでコメントする。

それは矛先のスリカエだろ。
どこの誰も、糞プログラマが金を稼げ、などとは言ってないね。

単にOpenだと糞は存在自体を無視され
(無視されれば Open畑では存在自体が無と同じ)、
一方商用ではそうとは限らない(w)ために
糞が商用側に偏在してるだけだろ。

いかに商用側が構造的に腐っているか?の
裏返しの証拠であるだけだな、それは。

59 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 12:25
>これは仕事に見合わない低賃金のため、
>優秀な人材が集まらないのです。

違うな。
会社側が金をたくさん用意しても、
そこに優秀でない糞がたかれば
同じことだろ?

金をどぶに捨てる、という言葉を知らないのか?
金はどぶに捨てることが出来てしまうんだぞ。

60 :35:2001/05/11(金) 12:38
>>57
ソフトウェア製作にはプログラマしかいらないといっているわけではなく、
プログラマが最も優遇されるべきだと言っているのです。
そして、実際にソフトウェアを構想し設計し作成するのはプログラマ以外の
何者でもありません。

>>58
Openの構造が優れているというのならば、
どういったシステムで商用よりもプログラマに利益が還元されるのかを示しなさい。
利益を得られない構造は糞以外の何者でもありません。
Linuxの基本を作成したリーナス氏は総資産1兆円を手にできたのでしょうか。

無料奉仕マンセーの方は
共産主義国家に行って一生馬鹿に奉仕してください。

61 :57:2001/05/11(金) 12:42
>>60
> そして、実際にソフトウェアを構想し設計し作成するのはプログラマ以外の
> 何者でもありません。

だからそれが間違い。もしあなたの会社がそうなら会社が間違い。
もうちょっと、他の職種を理解し、リスペクトしなよ。

62 :35:2001/05/11(金) 12:49
>>59
何をぼけたことを。
優秀なプログラマの元には自然と優秀なプログラマが集まってきます。
優秀なプログラマを引き寄せるには、高待遇、環境の整備はもちろんのこと
まずSE>PGなどという日本の腐った構造をなんとかすべきです。

そしてあなたの会社で最も何とかすべきなのは、
糞プログラマを採用して放置する
見る目の無い人事ではないでしょうか。

63 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 13:31
>優秀なプログラマの元には自然と優秀なプログラマが集まってきます。
>優秀なプログラマを引き寄せるには、高待遇、環境の整備はもちろんのこと

1行目は同意だが2行目は必然じゃないな。

直接関係ないが、生産性と待遇は
むしろ逆の相関を示すことがある、
という研究結果すらあるそうじゃないか。

>まずSE>PGなどという日本の腐った構造をなんとかすべきです。

その矢印(?)が、仕事の流れ(の硬直)を意味しているなら同意だが、
給料格差のことなら、必ずしも是じゃないな。

繰り返しになるが、糞を排除するシステムが必要なんだろう。
職場であろうとOpenであろうとね。
でOpenだと福祉は存在しない(笑)ので自ずと糞は消滅する。

>そしてあなたの会社で最も何とかすべきなのは、
>糞プログラマを採用して放置する

会社については、激しく同意。
会社以外(Openとか)についてはそもそもナニも言及してない文章だけどね(笑)

64 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 13:35
>>60
> そして、実際にソフトウェアを構想し設計し作成するのはプログラマ以外の
> 何者でもありません。
プログラマ、構想しない、設計もしない、コード組むだけ
なぜならプログラマ、要求理解できない、人間と会話できない、機械と話すだけ
提案する人、設計する人、作業する人、役割違う
プログラマ、作業する人、よろしか?

65 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 13:37
>Linuxの基本を作成したリーナス氏は総資産1兆円を手にできたのでしょうか。

そういう話しかしたくない人は、
ソフト業界以外の任意の高給取れる業界に移籍しましょう。

MSがせこいのは、そもそも「ソフトを作るときに」
会社が必要かどうか?という議論をすっ飛ばしたことだな。
もちろん全然要らないという発想は急進的すぎるが、
絶対必要でもない。

要するにLinuxがなぜ(ある程度)流行っているか?を
全然説明できてない議論だよな、MSのあれは。

66 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 14:11
>>56
51は「オープンソースソフトウェアが品質的に有料ソフトウェアを
上回るならば、企業はそれを上回る品質をもったソフトウェアを作る
必要がでてくるので、それは業界のレベルアップにつながるんでは
ないか」と言ってると思うので矛盾はしてないと思う。
良質なソフトウェアを作ろうという動機を金にしか求めないのは
了見が狭いとも思われる。

個人的には基盤的技術な部分はオープンソースにして車輪の再発明を
なくしていくというのがいいと思います。

67 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 14:39
>>66
同意

>>56
>たとえ無料というアドバンテージで勝ったとしても、
>まったく意味がない、資本主義社会では成り立たない。
>対価のない産業に発展はありえない。

産業は無くてもソフトは育つんだよねー。

いや、さすがに全く不要というのはアレなんで、
それこそ有償ソフトとFreeソフトが
切磋琢磨しあえば一番よい、と言いかえるべきか。

少なくとも、ソフトを「産業」の所属ブツだと
決め付ける奴(MSとかが該当するんだと思うが)は、sage。

Winがあのような自画自賛(自賛なんだよねあの文章は結局…)に
見合う出来なのかどうかは、この際ほっとくとして(w。

というわけで、あの「規制」云々ってのは一体なんなんだ?
そこまで介入する理由(というか権利)は、全然無いと思われるが…

68 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 14:41
無料というアドバンテージだって「ソフトウェアのレベル」の一部だろ。
無料の方がみんなが幸せになれる(プログラマを除けば)。
だから「アドバンテージ」って言うんだよ。
それは意味の無いことではない。

69 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 14:45
RedHat社はオープンソースで成り立ってるぞ。

70 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 15:21
GPLとか全然知らないんだが、どうしてこの業界にはせっかく作った
ソフトを無料で提供するみたいな共産主義的な思想が蔓延してるんだ
ろう? 共産主義政府下では理解もできるが、現在の政府はそんなこと
しても、金はくれないぞ。

つーか、どうやって食ってるんだ?

71 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 15:49
>>70
知らないなら調べてから質問すれば?

72 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 15:55
35の存在自体がネタっぽいが(藁

> どういったシステムで商用よりもプログラマに利益が還元されるのかを示しなさい。
・名前が売れる(名声)
・仕事が得られる、評価される(会社、雑誌、書籍とか)

RedHatとかは優秀なプログラマを雇い入れてるよ。
そうでなくても雑誌記事や書籍を書いてる人はたくさんいる。
それでは満足できない人、一兆円欲しい人はOpenでない仕事をしましょう。

> しかし無料奉仕文化はソフトウェアの価値を落としコピーを増長させ
> 有能なプログラマさえ廃業に追いやってしまう
甘いね。何も知らないね。

いくらソフトウェアがあっても、実際の業務に役に立たなければ意味がない。
だから、そのソフトウェアから実際の業務に役立つように
構築、カスタマイズする仕事がある。いわゆる「ソリューション」。

その他の部分に関しては>>66に同意。
フリーソフトウェアで打撃を受けたのは、ヘタレなフリーソフト&シェアウェア。

73 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 15:57
>>70 金よりもある種の名声がほしいのさ

フリーソフトウェアは文化人類学で言うところの「贈与文化」だって
「伽藍とバザール」に書いてあったよ。

苦労せずに必要十分なだけ食べ物や必要物資などが手に入るような恵まれた環境
だと「贈与文化」は生まれるんだそうな。
贈与文化の中では人の地位は他人にどれだけたくさんの贈り物をしたかどうかで
決まるんだってさ。

そう言うわけで大学や研究所、ある種暇なプログラマの間で
フリーソフト文化が自然発生したのはなんとなく納得したよ。

74 :35:2001/05/11(金) 17:11
>>63
>>まずSE>PGなどという日本の腐った構造をなんとかすべきです。
>その矢印(?)が、仕事の流れ(の硬直)を意味しているなら同意だが、
>給料格差のことなら、必ずしも是じゃないな。
問題は給料格差というより、PGがSEよりも下という考えです。
>>64のように、PGという職業が軽視されている以上、
優秀な人材はプログラマになろうとしないため、
なんちゃってプログラマが増殖し一層レベルが低下するという
悪循環が日本のソフトウェア産業で起こっています。
逆にPGを尊重するゲーム業界は世界的に通用する高い技術力を持っています。

75 :35:2001/05/11(金) 17:27
>>68
>無料というアドバンテージだって「ソフトウェアのレベル」の一部だろ。
>無料の方がみんなが幸せになれる(プログラマを除けば)。
>だから「アドバンテージ」って言うんだよ。
>それは意味の無いことではない。

(プログラマを除けば)だと?人をなめているのかお前は。
お前のような
他人を踏み台にして自分たちさえ良ければよい
無料で奉仕しているプログラマにすら感謝の気持さえない、
勘違い馬鹿ユーザーを増長させるのがフリーソフトなのだ。

お前は自分を犠牲にしてでもみんなのために無償で働くのか?

76 :35:2001/05/11(金) 17:30
>RedHat社はオープンソースで成り立ってるぞ。
RedHat?Linuxを利用しているだけだろうが。
で?Linuxを作った人間に儲けた金をフィードバックしているのか?
金儲けの道具に利用しているだけではないのか?

まさに優秀なプログラマにただ働きさせて
自分たちはおいしい汁を吸うと言う
糞オープンソース文化の典型だな。

77 :35:2001/05/11(金) 17:41
>・名前が売れる(名声)
>・仕事が得られる、評価される(会社、雑誌、書籍とか)
無料奉仕でなくとも地位も名誉も仕事も得られる。
ボランティアより仕事で評価される方がはるかに難しいのは当然だが、
それに逃げて自分を安売りしているだけじゃねぇか。

>RedHatとかは優秀なプログラマを雇い入れてるよ。
>そうでなくても雑誌記事や書籍を書いてる人はたくさんいる。
>それでは満足できない人、一兆円欲しい人はOpenでない仕事をしましょう。
はあ?
プログラミングでは金を得られずに、
記事の執筆や、雑用で金を稼ぐしかないという
構造が間違ってるといってるんだよ。
一兆円というのは大げさな例だ。
ソフトウェアを書いて対価を貰う、これがあるべき姿だといってるんだ。

>いくらソフトウェアがあっても、実際の業務に役に立たなければ意味がない。
>だから、そのソフトウェアから実際の業務に役立つように
>構築、カスタマイズする仕事がある。いわゆる「ソリューション」。
それはカスタマーエンジニアの仕事でプログラマの仕事ではない。

78 :66:2001/05/11(金) 17:47
>>76
あのね、ライナスさんは自分に利益が集中しなくてもよいと思ったから
Linuxをオープンソースにしたの。まあここまで盛り上がるとは思ってなかった
だろうけど、「あ、盛り上がってきたからやっぱ有償にしまーす」なんて
MP3みたいなことを言わなかった「粋」な人。
いい意味で変人。いい意味でハッカー。
問題はそういう変人の作ったオープンソースソフトウェアが有料ソフトウェアを
凌駕し始めたこと。じゃあ、金取ってるんだからもっといいもの作れよと。
それができないならやめちゃえよと。
それか、>>72のいうように、いろんなものを組み合わせて「ソリューション」として
提供したり、サポートしたりしてお金をとってもいい。RedHatがやってるのは
そういうビジネス。
そんなのはPGの仕事じゃないというかもしれないが、そこに固執するPGなど
すたれて当然なのよ。

79 :39:2001/05/11(金) 17:57
>>76
何も知らないのだな。
ってネタか……。

>>70
GNUを始めたStallmanは一年のうち2ヶ月ほど
職業プログラマとして仕事してるらしい。(open系のね)
時給$200ぐらい貰ってるようなので後は働かなくても大丈夫らしい。

GNU(FSF)も寄付されたお金でプログラマ雇ったりしている。(給料安いらしいけど)
#StallmanはGNUからは$1も貰ってない。って事になってる。

他は研究者が多いのかな。
作ったソフトを売る必要がないし。
あとは学生とか、仕事の傍ら趣味でやってる人とか。

ソフト売らなくても食うのに困まらない人は結構いっぱいいるってことかな。

80 :64:2001/05/11(金) 18:08
>>78
貴方プロでないね。でもコンシューマそれで良い。ノープロブレムよ。

GPL知ると考え方変わるね。アレで仕事するのPGツライツライ。
コミュニティー慈善団体違う。中心に近い人沢山儲かる。
遠い人儲からない。そういう仕組み、なてるよ。
コミュニティー開発する。利用して儲ける。オールオールオールOKね。
でも人の商売にケチつける、良くないね。正義騙る、良くないね。
やり方違うだけ、同じ商売ね。売ってるもの違うだけ、同じ商売ね。

>じゃあ、金取ってるんだからもっといいもの作れよと。
>それができないならやめちゃえよと。
強盗違うよ。無理矢理毟る違うよ。払わない自由あるよ。選ぶ自由あるよ。
有料無料、貴方関係ないね。辞める辞めない、貴方関係ないね。
人の商売にケチつける、良くないね。正義騙る、良くないね。
やり方違うだけ、同じ商売ね。売ってるもの違うだけ、同じ商売ね。

81 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:12
>>80
文章はネタだろうが読解力は痛いな。

82 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:16
>>75
馬鹿だな、プログラマ以外はみんなが幸せになるんなら
プログラマなんていらないんだよ。

例えば、機械を使えば、効率的になって、手作業の職人以外は
みんな幸せになるんだよ。だから、伝統的な職人は激減するわけ。

それと一緒だよ。

まあ、プログラマがいらなくなるなんてことはまだ当分無い
と思うがね。

83 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:21
>>76
Linuxをただ働きで作ってる人は、それで満足なんだから
別にいいと思うけど…
RedHat社が儲けられるのは、オープンソースのLinuxを
利用したおかげ。
誰も損せず、かつ、RedHat社は得してるという構図だと思うけど…

84 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:21
>>77
> ソフトウェアを書いて対価を貰う、これがあるべき姿だといってるんだ。

君はそう思うかもしれないけど他人にその考えを押しつけるのは変だよ。
押しつけてるわけじゃないのかもしれないけど。
つか押しつけてるなら視野が狭すぎ。

85 :35:2001/05/11(金) 18:21
>>82
あなた読解力ないネ。

86 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:22
>>85
反論できなくなったのか。
哀れだな。

87 :66:2001/05/11(金) 18:23
>>80
やめちゃえってのは言い過ぎでした。ちと反省。
ソフトウェアを売って利益を得るってことを否定したいわけではないです。
「無料で配るのはずるい!」って文句を言う前に、あれを超えるものを作ろうと
考えられないかなーということでした。

88 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:25
>>83
まさにその通り。
オープンソースから新しい産業が生まれている証拠。

89 :39:2001/05/11(金) 18:26
>>87
うむ。

90 :35:2001/05/11(金) 18:31
>>86
>馬鹿だな、プログラマ以外はみんなが幸せになるんなら
>プログラマなんていらないんだよ。
だれに言ってるの?
>>75の文章をもっとよく読んでね。

91 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:37
>>90
君だよ。君。

92 :35:2001/05/11(金) 18:37
>>86
解説

プログラマが無償で奉仕するからみんなが幸せになれる
だからプログラマはいらない。

矛盾しまくっとるぞ。

93 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:39
>>92
無償で奉仕するだけのやつは「プログラマ」じゃない。
もしもそういうやつらじゃ、いいソフト作れないなら
プログラマは廃らない。
結局バランスが取れた状態になるのだよ。

94 :64:2001/05/11(金) 18:40
>>87
>ソフトウェアを売って利益を得るってことを否定したいわけではないです。
OKね。誤解だたね。分かり合える、すぱらしいね。嬉しよ。

>「無料で配るのはずるい!」って文句を言う前に
このスレの展開読み違えたね。申し訳ないよ。謝るね。
無料で配るのずるくないよ。そゆこと言う人、悪い人ね。
貴方に賛成よ。人の商売にケチつける、良くないね。
MS、ブラウザ、無料で配ったね。でも儲けたよ。
売ってるもの違うだけ、オールオールオールOKね。

95 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:43
そのバランスをつりあわせた結果、プログラマがほとんど
廃れてしまったとしても文句は言えないね。
みんなが幸せになってるんだから。

96 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 18:45
ブラウザはおやつに含まれますか?

97 :35:2001/05/11(金) 18:50
>>95
日本の99%のプログラマは廃れてもOKです。
というか廃れるべきです。

98 :39:2001/05/11(金) 18:50
>>92
>>82は無償で奉仕するプログラマのせいで
職業プログラマが食っていけなくなっても
多くのユーザが幸せになるなら、それでいい。
って言いたいのでしょ。

99 :35:2001/05/11(金) 18:59
>>98
まともなフリーソフトを無償で提供するプログラマも、
会社でプログラムを書いて報酬を貰っていることがほとんどです。
日曜大工がまともな家を建てられると御思いでも?

職業プログラマと奉仕プログラマの境界は紙一重です。

>>98説が正しいなら>>82は痛すぎですね。
素人がまともなソフトを作れるとでも思っているのでしょうか。

100 :39:2001/05/11(金) 19:06
>>99
いや

101 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:08
35は何を望んでるかさっぱり分からんな。
ソフトをすべてシェアウェアにしろとでも言うのか?

102 :39:2001/05/11(金) 19:09
ごめんリターン押しちゃった。

>>99

流れからして
>>82は職業プログラマがいらないって言ってるのじゃ?
奉仕プログラマは必要でしょ。
素人がまともなソフト作れるわけないし。

103 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:10
>>99
痛すぎなのは君。素人に実力が無いのなら、
職業プログラマがいなくなればなるほど
商用ソフトの需要は高まる。
結局バランスだと言ってるのだ。

104 :39:2001/05/11(金) 19:10
ageちゃった……

>>101
というかネタなんでしょ?

105 :35:2001/05/11(金) 19:15
>>103
違うぜよ。
職業プログラマが趣味でフリーソフトを提供することは
自分の首を自分でしめているようなものだといっているのだ。

素人がフリーソフトを作る分には問題ない。

106 :35:2001/05/11(金) 19:18
>>105
ついでにアマチュアがソースを公開するのも賛成だ。

107 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:19
>>105
で、職業プログラマが自分の首をしめて職業プログラマが
減少して、まともなソフトを作れる人がいなくなったら、
どうなると思う?
職業プログラマが必要とされてまた増えだすんだよ。(藁

108 :35:2001/05/11(金) 19:25
>>107
つまりMSのシェアード・ソースへの流れは
オープンソースブーム?の崩壊の始まりということだな。(藁

109 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:28
>>108
ハァ?

110 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:31
MS>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>35

111 :66:2001/05/11(金) 19:32
んーと、逆を言うとだな…。
「ソフトウェアの品質からするとマイクロソフトがあんなに儲けられるのはおかすぃ」
ということではないだろか。
そこにはある秘密のからくりがあって、そのからくりを無効にしようとする
オープンソース運動に脅威を感じていると。その秘密のからくりこそがビル・ゲイツのいう
「ビジネス」なのだろう。

112 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:33
>>108
なにが「つまり」なんだか。
話摩り替えてんじゃねーよ。(藁
結局、ブームの大小は置いといて、オープンソースによって
人間は幸せになる(プログラマ以外は)のは事実だな。

113 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:35
>>112
プログラマが幸せじゃないとオープンソースは成り立たないよ。
余裕がある奴が趣味でやってるんだから。

114 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:36
>>111
Windowsよりも優れたGUIのOSはあるのか?

115 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:36
>>113
だから、そこまで極端に不幸になるとは言ってない。
一番幸せになるところでバランスが取れると言ってるだけだ。

116 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:37
>>114
Windowsよりも優れる可能性のあるOSならある。

117 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:39
>>116
なら優れてから言えよ。

118 :66:2001/05/11(金) 19:43
>>114
たしかにWindowsは優秀ではあるだろう。しかしほぼすべてのマシンに
インストールされるのが必然であるほど優秀かどうかは疑問だな。

119 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:44
Linux>>>>>Mac>Windous

120 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:45
オープンソースが優れると、職業プログラマは不幸になる。
職業プログラマが不幸になると、オープンソースは成り立た
なくなってくる。オープンソースが成り立たなくなってくると
職業プログラマが幸せになってくる。
で、つりあった時点がオープンソースによる最高到達点という
わけだ。

121 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 19:58
>>113 >>120
>>79見た?
職業プログラマの力によってオープンソースが成り立ってるわけじゃないだろ。

122 :114:2001/05/11(金) 19:59
>>118
みながみな優秀だからWindowsを使っているわけではないと思うぞ。
多少の優劣は普及率の前には無力だ。

経緯はどうあれマイクロソフトは
どこよりも速くPC用BASICを開発し
MS-DOS,Windows,Windows95と着実にシェアを伸ばしてきた。

からくりなんてものはない、あえて言うなら「先手必勝」だ。

123 :デフォルトの名無しさん:2001/05/11(金) 20:00
>>121
それならますます、職業プログラマが職を失っても
文句は言えんな。

124 :121:2001/05/11(金) 20:01
職業プログラマが趣味で作ったオープンソースのソフトってなんかあったか?
有名なのではあまりないような。

125 :66:2001/05/11(金) 20:24
>>122
同意。で、そういう「普及率」という牙城をじわじわと侵食してるのが
オープンソースソフトウェアで、MSはそこに脅威を感じてるんでしょ?
「普及率」をMSのソフトウェアから奪ったら、それこそ熾烈な競争にさらされて、
消えていくかもしれないけど、もっとよくなるかもしれない。
それはとても正常なことだと思うけど。

126 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 00:12
問題はフリーってのが公正な競争といえるのか、だよな。
大学の研究者みたいに税金で食ってる連中は、シェアウェアにして
利益を国庫に還元するくらいしても良いんじゃないの?

127 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 00:15
>>126
バカ?

128 :127:2001/05/12(土) 00:17
>>126
ほんとにバカだろ。
2chトップクラスだな。

129 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 00:41
そりゃ、フリーってことは競争に勝っても全く利益にならないんだから
こんな不公正な競争は無いわな。
フリーソフト作ってる奴に税金払ってやらんと。(藁

130 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 00:58
> フリーソフト作ってる奴に税金払ってやらんと。(藁
税金をなんでフリーソフト作ってる奴に払うのだ?
意味不明。

131 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:05
>>130
フリーソフト作ってる奴に税金で集めた国家予算から報酬を払ってやらんと。
という意味ではなかろうか。

しかし公正な競争という観点において
フリーというのは、やはり不公平だよな。
オリジナルならまだしも、
市販ソフトのアイデアや機能を真似て作ったソフトを
フリーで配布することは営業妨害以外の何物でもない気がする。

某任意とか。

132 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:10
>>131
オマエは、全人類を敵にまわした

133 :130:2001/05/12(土) 01:14
>>131
そうだとしても意味不明だな(藁

134 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:15
>>132
全人類ってことはないだろ。
世の中には結構いっぱい、脳味噌が腐ってる奴がいるもんだぜ。

135 :ワラタ:2001/05/12(土) 01:19
freeBSDとかはSolarisとかの営業妨害だったのか!

136 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:34
>>132
全オタクを敵にまわした

の間違いじゃない?

137 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:39
その理論でいくと
IEは完全な営業妨害?

138 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:47
じゃあ、ボランティアで人の命を助ける集団は
医者の営業妨害?

139 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:57
>>131
確かにね、某任意はやばいね。
コロンブスの卵というか、
0から作るのと既にあるものを真似るのとでは
全然苦労が違うんだよね。
それをパクってフリーで配ってオタクに媚びてりゃ世話ないね。

つまりフリーソフトと競争するには、
アイデアで勝負というソフトは成り立たないわけだ。
莫大な金と手間をかけて量的な面でアドバンテージを得るしかないわけだ。

>>138
ボランティア=医者?

140 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 01:58
結論: >>131は脳味噌が腐ってる。

141 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:24
結論
131=139=中西

142 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:27
というか、某任意のおかげで某春菜の知名度が格段に
上がったので営業妨害というよりは、いい宣伝効果
だったと思うぞ。

143 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:31
某任意ってナニ?

144 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:36
>>143
>>142みれば察しがつくべさ。
俺は使ったことなかが、わかったあるよ。
>>142見てだけれども。

145 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:45
http://mion.wisnet.ne.jp/soft/niseharuna/haruna.htm
こんなの見つけた。

146 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:46
>>142
ピーコ野郎の自己正当化理論みたい。
「俺たちがピーコしてやったから普及したんだ」

147 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 02:50
>>145
>金儲けを優先する私企業の脅しで
だってよ。
まるで金儲けをすることが悪いみたいだね。

148 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:00
ソフトのパクリは違法じゃないぞ。
つーか、パクって無いソフトなど存在しない。

149 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:02
>>148
パクル度合いにもよると思うが?
偽っておい・・。

150 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:03
まるでボランティアが悪いみたいだね。

151 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:03
>>149
問題なのは名前だけだろ。

152 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:05
IEなんてNNからいくつパクったことやら。(藁

153 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:06
フリーだというアドバンテージを覆すほどの
物を作れないならお金を取る資格など無い。

154 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 03:18
>>152
35のIEについての意見を聞きたいね。

155 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 04:09
>>142
慎吾ママが「おっはー」使ったおかげで
山寺宏一もメジャーになれたって感じかね。

156 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 05:00
某任意はあまりにレアケース。
明らかに性能で上回るソフトに偽なんてバカにしたような名前付けて
タダで配られたらやられた企業もたまらない(w

157 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 05:08
もともとアニオタ向けのマスコットプログラムぱくったもんだろ>ペルソナ
あんなので商売しようなんて思うのは厨房ならでは。

158 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 05:35
>>138
葬儀屋と、墓石屋の営業妨害と思われ(藁

159 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 05:48
>>157
脱税繰り返して実刑判決喰らってるドキュソ企業だし(w

160 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 05:48
>>156
おいおい、別にレアじゃねぇと思うが?
現にフリーに食われちゃったシェア作家、結構いるんじゃねぇの?
結局、総合的に見て(もちろんソフト代含めて)ダメなモンは淘汰されるんだよ。
ペルソナウェアは任意に劣ったから淘汰された。それだけ。

161 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 06:17
昔はエディタ一本で数万円だったけど、いまは
フリーのエディタが沢山あるね。

162 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 07:33
ペルソナのアレはシェアの側がソフトウェアの改良という点で
全く努力していないレアケース。
一般に適用するのは少し酷な気もする。

163 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 08:18
>>162
それは誤解だ!
割れ尻対策のアップデートだけは頻繁に行っているぞ!

164 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 08:22
んー、知らない人は開発動機とか読むと面白いかも。
ちなみに 遺志→補足→文句〜 の順番。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/8665/haruna/motive.html

165 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 08:26
漏れ的にはシェアがフリーに機能的に勝てないという事態が
どうも理解できないのだが。
前者はそれで飯食っている以上、それに対して
それなりの人数と時間と労力を投入しているはずで、
しかも生活かかっているからそれなりに背水の陣のハズ。
後者は基本的には1人か数人、しかもそれで飯を食っている
わけではないから投入できる資源も限られてくる。少なくとも
シェアとは比較にならない。
負ける要素は見あたらないのだが、例えば偽のケースの経緯とか見てると
ペルソナの方が機能的に偽に勝っているようにはどうしても見えない。
まあ、使ってみなければ本当のところは分からないが。

166 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 08:38
ペルソナの場合は機能拡張以外の手で売り上げを伸ばせると思っている節アリ。
皮に有名な絵師を採用するとか、企業とタイアップして雑誌にソフトを掲載してもらうとか。
その辺りに金をかけているから、機能は進化しない。
シェア擁護の人たちはそういう流れは歓迎するわけ?

167 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 09:49
シェアの多くはフリーとの不当な競争で採算割れしているはず。

普通の商品の場合は価格競争を行っても、
原価があるから適性価格に落ち着くが、
ソフトウェアの場合は原価がないから、
0円という市場原理を無視した価格に陥る。
0円と100円の差、無料と有料の差は非常に大きい。

0円文化に慣れ親しんだ消費者の中には、
金儲けする企業はけしからん、この程度で金取るな
などという意味不明の理論で
ピーコを正当化して犯罪を犯したりする。

ソフトウェアには価値があることを馬鹿に教育しとかないと、
後で痛い目を見るぞ。

168 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 09:56
オープンソース文化はソフトウェア産業を破壊に導く。
排斥シロ!

169 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 09:58
>>165
>それなりの人数と時間と労力を投入しているはずで、
>しかも生活かかっているからそれなりに背水の陣のハズ。
>後者は基本的には1人か数人、しかもそれで飯を食っている
>わけではないから投入できる資源も限られてくる。
シェア程度のの売上で、それなりの人数と時間と労力を維持できると思う?
人月100万として一人が食って行くのすら厳しいだろうよ。
某任意も作者の労働時間を時給換算すれば、
馬鹿にできない経費になると思うぞ。

170 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:02
>>165,>>167
ちと御幣があるかもしれないけど、フリー製作者の動機は以下。
・自己満足の為
・無いから作った、あっても機能に満足できずに作った
・シェア、企業へ喧嘩を売っている
そのために自己犠牲を強いている。
企業は文句があるなら、実力で勝負するなり、正当な理由で訴えれば良い。
そのための特許取得と言う作業をおろそかにしていないのなら、だが。

171 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:03
>>76
>で?Linuxを作った人間に儲けた金をフィードバックしているのか?

誰でもが貨幣経済の配下に有る人間だと思うなよな。
つまりフィードバックが金だと限定する意味あるのか?って。

あの世界を表現するために造語するなら、貨幣ならぬ
「名声経済」
とでも言うんじゃないのかな。まぁガラバザの受売りだけど。

ガラバザが机上の空論じゃなくて
実際にその通りになったこと有るじゃん。
つまり、名声という支払いを怠った奴がどうなるか?という事例が。

たとえば、JavaのBlackdown事件。
Blackdownの貢献に依存するLinux版Javaを、Sunが
チームの名を「書かず」に出しちまったもんだから、
チームがカンカンに怒った、っていうアレ。

ただまぁ、今のところ「怒る」以上のことは出来ない
ってのは有るね。貨幣経済と違って名声経済は、
それを支えてくれる立法が、今のところ全然無いから(笑)

ま、法律が無いからってぎゃーぎゃー言うという「野暮」も
したくないってのは、結構多くの人が思っていることかも知れないけどさ。

172 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:03
>>80
>でも人の商売にケチつける、良くないね。

商売や製品が「悪ければ」人はそれにケチ付けるの当然だろ?
それともケチつけられないような大甘な「商売」を君はしてるのかぃ?
客は時としていい迷惑だろうね。

>プログラマ以外はみんなが幸せになるんなら
>プログラマなんていらないんだよ。

その通り。
今までプログラマだった人間はプログラマじゃなくなるから
「みんな」
幸せになるのな。オッケー。皮肉じゃなく。

>職業プログラマが趣味でフリーソフトを提供することは
>自分の首を自分でしめているようなものだといっているのだ。

違うね。少なくとも、仕事と趣味で「ジャンル違い」のソフトを作れば
なんの問題もない。

>つまりMSのシェアード・ソースへの流れは
>オープンソースブーム?の崩壊の始まりということだな。(藁

「流れれば」そうなるね。
そこで、煽って流れを作ろうとしているのが正にMS。

>文句は言えんな。

うん。言わないよ。Openのせいで職にあぶれたら
諦める覚悟あるもん。
でもゲイツのせいであぶれたら俺は怒るね(w

173 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:04
>>126
>利益を国庫に還元

その理屈で動いているのが日本。だから公開をおいそれとさせてくれない。

それと逆の「税金で作ったものなら還元しないと駄目だね。公開しろ」ってのが米国、なのだそうだ。

まぁつまり、還元をどうやってやるか?だな。
技術は死蔵するより撒いたほうがまだマシっていう面は確かにある。
金と違って、保存してても腐るだけである恐れが結構強いから。

>市販ソフトのアイデアや機能を真似て作ったソフトを
>フリーで配布することは営業妨害以外の何物でもない気がする。

おまえまさか、「JWCAD事件」のCAD業界側に賛成する人か?
あれは痛いだけだろ。

その程度の妨害で死ぬようなら死ね、って感じ>その企業

てゆーか営業妨害という考え方自体が既に
「企業」を世の中で優先されるべき存在だと
決めつけているってのが前提だったりするんで、
そもそも痛い。

んで、アイデア特許死ね、でもあるんだけど。
ちょっとした(w)思いつきなんぞに既得権と金を許してどうするんだろう?
身を粉にして働けっての(w
つーわけでRedHatとかの「サービス」で稼ぐアレは
身を粉にしてるからオッケーなのな。

>前者はそれで飯食っている以上、それに対して
>それなりの人数と時間と労力を投入しているはずで、

そうしてると自分が思いこんでいるだけだったり、
投入すれば「効果」が上がると思いこんでいたり、
ということはよくある。

ソフトだと特にその痛い面が強いんじゃないかな。

174 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:04
>>168
オープンソース程度で食っていけなくなる無能はソフトウェア産業に不要である。
排斥シロ!

175 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:06
>オープンソース文化はソフトウェア産業を破壊に導く。

非商売「ごとき」に負けるような商売人に、
存続価値があると思うか?

井戸端会議のオバチャンより
つまんねーことしか言えない
(あるいは多少マシでも入場料が不似合いに高い)
ような芸人(自称(w))が、飯を食えると思うか?

176 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:09
>>171
誰でも貨幣経済の配下にあるぞ。
収入なしにどうやって生きていくのか?
環境に恵まれている人がその余裕の現れとして、
公開するのがオープンソースだったりフリーウェアなわけだ。

あくまでオープンソースは奉仕であって、
決してそれが主流になっては成り立たない。

177 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:26
ボランティアは美しい、
金儲けは汚いという考えは止めた方が良いと思います。

学生でお金を自分で稼いだことがないから
そう思うのかもしれませんが、
労働に対価を求めるのは当然であり、
ボランティアは生活が保証された上で成り立っているのです。

某任意の件も作者というよりユーザー側に問題がありますね。
某任意で満足なのであれば作者に感謝して黙ってそちらを使っていればよいこと。
比較して値段が高い機能が低いなどと
ペルソナの方に口出しすることはないわけです。
あげくにクラックパスの流通。(これこそまさに営業妨害)

警告も偽などとなのって煽らなければ来なかったと思いますよ。

178 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:26
ボランティアは美しい、
金儲けは汚いという考えは止めた方が良いと思います。

学生でお金を自分で稼いだことがないから
そう思うのかもしれませんが、
労働に対価を求めるのは当然であり、
ボランティアは生活が保証された上で成り立っているのです。

某任意の件も作者というよりユーザー側に問題がありますね。
某任意で満足なのであれば作者に感謝して黙ってそちらを使っていればよいこと。
比較して値段が高い機能が低いなどと
ペルソナの方に口出しすることはないわけです。
あげくにクラックパスの流通。(これこそまさに営業妨害)

警告も偽などとなのって煽らなければ来なかったと思いますよ。

179 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:27
>>174
オープンソースは有能なプログラマが食えない仕組み。
食えるのはカスタマーエンジニアみたいな雑用系。

180 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:29
>>173
あんたは、
ちょっとしたアイデアでも具体化する難しさがわかっていない。

181 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:33
オープンであれクローズドであれシェアードであれ、
悪い物は淘汰され良い物は生き残る。
それだけだと思う。

実力の有るヤツはどんな状況になっても生き残るし、
実力の無いヤツはどんな状況であっても死ぬ。

182 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:34
>>179
ホントにヴァカだな。
オープンされて無い物作れよ。
それとも見たものしか作れないのかい?そう言ってるんだよ。

183 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:36
>>182
お前が馬鹿だな。
オープンソースがあるから食えないのではなく、
オープンソースにすると食えないんだよ。

184 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:36
>>181
マンセー。

それと、企業中心で考える必要も無いし、ボランティアが美しいと思う必要も無い。

185 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:37
>>178
任意コミュニティ内には値段云々で口出しするようなヤツは既に居なかったよ。
そこは評価してあげたいと思う。

つか興味出て来たので遅れ馳せながらマターリとウォッチでもしてみるか。

186 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:38
>>183
別に誰もお前にオープンソースを強要してネェダロ!!ヴォォォォケ!!

187 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:39
>>181
弱い者の立場が無い世界が本当に良いと思うのか?

188 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:40
>>187
少なくとも、商売を口にするなら、弱い立場に回ってはいけない。

189 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:45
>>186
頭悪ソ。

190 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:46
>>187
弱い者は強くなる努力をすれば良い。
努力の結果強くなれなかったら、まだ足りないと思ってもっと努力すれば良い。

自分の実力が無いことを自分以外のせいにするようなヤツは死んで然りだ。
・・・・ってね。

191 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:47
いつの間にか>>181で収まってしまってる気が。
というわけで純粋にシェアドの話に戻りますか。

192 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 10:54
>>191
結論としては、
MSが企業としてシェアドを選択することは当然である。

オープンソースはあくまでボランティアであり、
利用する側に企業が周るのは良いが、
公開する側に企業が周るべきではない。
(周っても利益は得られない)
オープンソースは余裕と暇のある人が維持していけば良い。

193 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 11:20
「タダで配るのはずるい!」ってほんとカコワルイ言い分だな。
タダでもできるような程度のもので飯食ってこうってのが間違いなんだよ。

あとタダであることとオープンソースであることとは別のことだとも思われます。

194 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 11:32
タダの文化の行く末はPG数の減少だろうな。スキルのないPGは
どんどん淘汰されていく。まあ、やむを得ないのかも知れぬ。

195 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 12:40
>>193
「タダでもできるような程度のもの」
この発言はフリーウェア作者に対して非常に失礼だと思います。
そんなに簡単にできるなら、あなたが作れば良いのではないでしょうか。
開発環境も決してタダではないですし、
技術を得るための雑誌や書籍代もばかになりません。
なにより、シェアと競合するようなソフトウェアの制作には、
時間と手間がかかります。

ではなぜ無償で配布しているのかといえば、
それは作者が上記の費用と手間をソフトへの投資ではなく、
自分自信への投資と考えているからです。
決して簡単にできるから無料だと言う訳ではありません。

私もフリーウェアを配布している身ですが、
>>193のような発言を見ると、自分の技術を安売りしすぎているのではないかと
残念に思うことが多々あります。

196 :193:2001/05/12(土) 13:24
>>195
「タダでもできるような程度のもの」ってのは「程度が低い」ということを言いたいのでは
ないす。フリーウェア作者さんを貶めるような発言に思えてしまったらすまぬ。
僕もフリーウェアを作ってるし、フリーウェアマンセーな立場です。

自分のスキルアップや、名声などで十分な対価を得られていると感じるなら
フリーウェアにしてもよい。それでは不十分だと感じるならシェアウェアなどにして
お金という対価を得ればよい。それはそれぞれの選択だからオールオールオールOKね。

けど、「同じ物をタダで配るのはずるい! フリーウェア逝ってよし!」ってのは
非常にかっこ悪いし、後ろ向きな考え方だと思うのです。
パクられてタダでくばられた? 自分の著作権が侵害されたと思うならしかるべき処置をとればいい。

シェアド・ソースとは関係ないのでsage

197 :64:2001/05/12(土) 13:26
みんな馬鹿ね。オープンソース、タダ違うよ。コミュニティー、ボランティア違う。
売ってるもの、違うだけ。商売のやり方、違うだけ。

プログラマー、コミュニティー参加するね。お金、受け取らないよ。
代わりに、信用得てるね。評判得てるよ。
お金、一杯一杯、欲しいね。名前、一杯一杯、売りたいね。
でもCM流す、お金掛かるね。プログラマー、お金ナイナイよ。
だから対価に、技術提供するね。時間提供するね。
売ってるもの、違うだけ。商売のやり方、違うだけ。

コミュニティー関係ない人、オープンソースで商売する。使い方誤ると潰されるよ。
謝罪する相手、一杯一杯居るね。悪気ない、信じて貰えないよ。永遠に悪者ね。
信用なくすね。パトロン、逃げ出すよ。お金、ナイナイになるね。
ライセンス、恐い恐い。でもコミュニティーは、もっと恐い恐い。

オープンソースで商売する人、コミュニティーの顔色、伺うね。
コミュニティーの真中に居る人、雇うね。コミュニティー、温かくなるよ。
信用あるプログラマー、会社にも信用齎すね。パトロン、捕まえ易くなるね。
お金、一杯一杯儲かるね。
売ってるもの違うだけ。商売のやり方、違うだけ。

198 :デフォルトの名無しさん:2001/05/12(土) 13:38
>>197
なかなか興味深いのだが、もうちっと具体的に
書いてもらえるとありがたし。

199 :39:2001/05/12(土) 22:21
まあオープンソース叩いてる奴らはほっとけばいいってことで。

>>181
君は名医だ

>>197
その文体やめれ

200 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 13:09
>>176
>誰でも貨幣経済の配下にあるぞ。
>収入なしにどうやって生きていくのか?

俺の胃袋は貨幣経済の配下に有るが、
脳もそうとは限らない、ということだべや。

「脳は貨幣経済に胃袋を人質として取られて困っている」
と考えたことが無い人間って、普通いないんじゃないの?

>>180
>ちょっとしたアイデアでも具体化する難しさがわかっていない。

「具体化」でしょ?
それってつまり実装じゃん。
じゃあ実装「労力(青果物じゃない:そんなものはコピーできるので)」に
応じて対価、くらいならヨイわな。

書籍「オープンソースワールド」に書いてあったような、
プログラムを作る「労力」には客が金払うけど
青果物の独占所有権を客に認めるわけじゃないぞ、
という前提での労働力売買市場は、
今どれくらい元気なのでしょうか?>識者

(するってーと、Ruby作者方面のエロサイト云々ってのは
サイト運営ソフトのソースも公開されてるんでしょうか?(w))

>公開する側に企業が周るべきではない。

…とMSが主張したというだけだよね。事実かどうかは全然別。
MSという企業がわざわざ青年の主張モードに入る"必要"を感じてる
という、(MSにとっての)緊急事態だ、ということかと。

201 :180:2001/05/13(日) 15:42
>>200
たとえば、
「音楽に合わせてキーを打つゲーム」
という、アイデアがあったとしよう。
それをビートマニアのような形に具体化するには、
どれだけの苦労があると思う?

逆にビートマニアを見て、偽ビートマニアを作るのは
誰でもできるよね。

202 :180:2001/05/13(日) 15:51
0から1を作り出すのは本当に難しい。
逆に1から1.5に改良するのはそれほど難しくない。

つまりフリーウェアと競争するには、
特許技術や物量戦でしか戦えないわけだ。
アイデアのアドバンテージは無効化されてしまう。
これは良いことなのだろうか?

203 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 16:15
>>202
>アイデアのアドバンテージは無効化されてしまう。

有効化されすぎるのも痛いだろう。
ワンクリック特許に象徴されるように。

特許とかが痛いのは、特許にレベル(貴賎)がなかったり、
「ほどほどに」ということがなかったり、するって点だと思う。

ビートマニアっすか。そういやアレも大騒ぎになったんでしたね。
てゆーか顰蹙。
具現化する苦労に権利主張するだけならともかく、
具現化とは別モノの「アイデア」に権利主張されると
なんだそりゃ?という話になるなあ。やっぱり。
要するに抱き合わせ。アイデアと具現化のね。

苦労があったからって全面的独占を許す、
ってのは、やっぱりなんか違うと思う。
まぁそれもこれも「貴賎」とか「ほどほど」とかが
ないせいで痛いのだけど。
でも貴賎を決めるってのは、どうにも無理だろうな。
困ったもんだ。

204 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 16:17
リリースするのと同時に陳腐化は始まるのだよ。
それは創作物の宿命。パクり、パクられるのもまた宿命。
オリジネイターにはリスペクトする。しかしそれに満足し、同じ地点に
とどまるだけであれば没落するだろう。
常に前進する努力をするものだけが生き残れる。きびちいけどね。

205 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 16:29
>>204
んだな。

特許とかが痛いのは、リスペクトという美しい話(^^;と
完全支配という嫌な話との、旨い具合に中を取れないことだな。
リスペクトを忘れるほど陰湿だったり永くマンネリだったりしても
相変わらず「権利」は有るのな。そこが痛い。

マンネリ既得権を許さないOpenはたしかに
作り手に厳しい(金銭のみならずOpenな人にとっても)
のだけど、まさにそのせいでレベルが保たれるわな。
成果物が糞なら気楽に(タダだし自由だから)捨てられるだけ。

206 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 19:52
>>205
>特許とかが痛いのは、リスペクトという美しい話(^^;と
>完全支配という嫌な話との、旨い具合に中を取れないことだな。

特許料払えばいいだけだから
中間を取れるじゃない。

シェアードソースと同じだね。

207 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 19:55
ちなみにgifの特許だって完全支配というのとは
全く違うね。

フリーウェアでgifが使えないなどと
勘違いしている輩がいるが

登録制のメールウェアにして
作者がユーザー人数分の特許料を
UNISYSに支払えばいいことだ。
ソフトウェア配布という趣味に金をかけるんだから、
それくらいしたらいいわけで

gifだって何の問題もなくフリーウェアとして利用できる。

208 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 20:29
>作者がユーザー人数分の特許料を
>UNISYSに支払えばいいことだ。

あほかいな。
そんなものは非現実的だしズレてるから
みんな困っているんだろう。

フリーソフトには「ユーザーの数」なんて概念が
無い(意味を成さない)のが味噌なんだから。
追跡調査なんてダサいことをしないのが味噌なんだから。
ないものを出せといわれて困るだけ。

というわけでみんなGIFじゃなくてPNGに流れるわけよ。
ドコモみたいな金持ちは電話にGIFを採用するが
もう1つの会社はPNGを採用するわけよ。そっちのほうが自由だから。

209 :208:2001/05/13(日) 20:33
>>207
ちなみにフリーソフトウェアって何だか知ってるか?
無料もさることながら「自由」ソフトでもある。
自由ってのは「ユーザーであることを作者なんぞに
把握されない自由」ってのも、しばしば含まれるわけよ。

勿論、「メールウェアにせよ。フリーソフトではなく」
という主張なら筋は通るなあ。
あまりにも受け入れ難いけどさ。

受け入れ難いからこそ、PNGフォーマットは「作られた!」わけだ。

210 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 20:36
>>207
UNISYSにムカツクいてんのは、途中で方向転換したことだろ。

>ソフトウェア配布という趣味に金をかけるんだから、
>それくらいしたらいいわけで
(゚Д゚)ハァ?

211 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 21:59
あのさあ、
自分たちは特許料を払う立場にしかなれないと
思いコミしている奴しかいないんじゃないか。
まあ、実際、そう思うやつは大半なのだから仕方ないけど

逆に自分が特許を取る立場になったとしたら
どういう意見が出てくるのか
頭をやわらかくして考えてみな。

> あほかいな。
> そんなものは非現実的だしズレてるから
> みんな困っているんだろう。

どこが非現実的だい?
不可能かい?
頭固いなあ。
誰も困ってない。
困っていると思っているのは自分の頭だけで
凝り固まった考えを持っているからだよ。

念のためおれはフリーって意味を拡大解釈はしてないよ。
いわゆる無料ソフトって意味で捕らえてるから
フリー≒メールウェアって事でね。


で、おれが主張をしたいのは
特許があっても使えばいいじゃない。
相応の対価を払ってね。
ってこと。
それに何が問題があるの?

ワンクリック特許がダメなら
よーく考えてノンクリック特許でも
見つければいいことでしょ。
あと、特許取り下げ要求だっけ。
確か出来るはずだよね。
それにあれって米国の特許じゃなかったか?
米国の特許制度を変えろって運動起こしたりしても
いいかもな。

212 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 22:08
>特許があっても使えばいいじゃない。 相応の対価を払ってね。 ってこと。 それに何が問題があるの?
それが「現実的でない」と指摘されていることに気が付け。

213 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 22:18
>>211
「特許」というシステムそのものに疑問を持てるほど頭はやわらかく
ないようですね。

214 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 22:23
>>211
立場によってコロコロ意見変えるようだと、信用なくすぞ……。

215 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 22:53
>>211
>特許があっても使えばいいじゃない。
>相応の対価を払ってね。
 無い袖はふれん。VC買うだけでもエライ出費なんだぞ?
そこが非現実的だとみんないってんだよ。
不可能とか可能とかそういう次元じゃないんだよ。
頭堅いんじゃない?

216 :金正男:2001/05/13(日) 23:21
うむ、
久々に来てみたら、
すごいレスだ。

フリーウェアとオープンソースは直接関連しないと思うが。

個人的には、
ソース公開して、利益的な権利を主張できないというのは、
殖産興業という観点からは、望ましいとはいえないと思う。
オープンソース支持の連中の問題点は、
ソフトウェアを産業としてではなく、
共同体の観点から見ていることだと思う。
共同体は、その性質上、自益的であることを嫌う。

ま、そんなかんじで、
んじゃ!

217 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 23:31
>>207
あはは。。
なんで作者がユーザの分まで特許料払うんだ。
これじゃユーザの奴隷だよ。アホらしい。
それにオープンソースとフリーウェアじゃ話がずれてる。

218 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 23:31
>>215
だったらシェアにして金とれよ。

>無い袖はふれん。VC買うだけでもエライ出費なんだぞ?
エライ出費なんだろ?
だったらシェアにして費用を回収するのは当然じゃねーか。
エライ出費なのに、なんでフリーで提供してるのよ?

219 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 23:37
私企業にとってはclosedなコードが一番儲かるし、黙ってても
世の中その方向に進んでいくんでしょうね。(悲観的には)
コードとは法であり、自由を守りたいのなら、オープンなコードが
大事で、でも、企業には、コードをオープンにするインセンティブは
ないから、国なり法なりで規制をつくってオープンにさせることを考えないと
未来は暗いだろうね。つーよーなことを
"CODE"でレッシグ先生は書いてらっしゃいます。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3a54b33362e4f010116e?aid=&bibid=01994879&volno=0000

220 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 23:47
SharedSourceはOpenSourceのせいで
MSの十八番のOS事業まで揺らいできたから
ただ単に攻撃してるだけ
昔からよくやってたMSの手法でかわってない
勝手にやるのはいいけど金とロビイストに物言わせて
圧力かけるのはやめてほしいよな

221 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:29
>念のためおれはフリーって意味を拡大解釈はしてないよ。
>いわゆる無料ソフトって意味で捕らえてるから

それは拡大の逆…縮小解釈(そんな日本語有るかな)だよ。
少なくともメールウェアと一緒にはされたくないな、フリーソフトウェアは。

>だったらシェアにして金とれよ。

だからよ。ソッチ方向に行くのは御免だ、と思う人/企業もまた
いるってことよ。
フリーでもメールウェアでもなくシェアじゃ
益々「悪い」(そういう人々にとっては)。

>自分たちは特許料を払う立場にしかなれないと

(少なくとも俺の論は)
なれないという立場のことは考えていない。
なりたくないと思う立場なら考えているけどね。

不毛なんだよソフト特許とかあの辺は。
アイデアっていっても実はそんなにアカラサマに新しい案
なんてものは滅多になく、その多くが既存技術の焼き直しや
ちょっと思いつく程度のレベル。

ま、そんなレベルの案でもソフトとして実装してしまえば
富をがっちり得るかも知れない、のが
ソフトの凄いというか特異なところだ。
しかも実装(=試作品の作成)自体が超楽だろ、ソフトは。
障壁低すぎるんだよ、特許が取れるための。

そしてソフト(に限らないそうだが)分野での
特許申請を受理する側の審査の甘さは、有名だ。

本当に新しいアイデアは少なく、一方取ってしまうのは超簡単、となると
なにが起きるかってーと、いわゆる環境問題と似た事態だ。

閃きさえすれば無尽蔵な資源だと思いこんでいた「アイデア」は
実はその特許自体の作用のせいで、環境みたいな有限資源となったわけよ。
この状況では、特許取得は資源の乱獲に等しいわけ。

「つまんない」案が特許で押さえられまくってると、
そのうちソフト(特に業界)は互いに
高額なライセンス料を出し合うことでやっと
成り立つという、自分で自分の首をしめる状態に陥るぞって。

ま、つまんない案を特許申請するのは、
つまんないのを知ってる確信犯的行動も
つまんないのを判ってないドキュ系行動も
どっちも痛い。

少なくとも俺は痛いニンゲンニハナリタクナイし。

222 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:32
>エライ出費なのに、なんでフリーで提供してるのよ?
 だからさぁ、これ以上金かけたくないって事よ。
VCだけでも金かかってんのに、ユーザ増える度にまた要る金が増えるだろが。
そういう方面まで自腹切ってフリーで出すのは非現実的だって言ってるんでしょうよ。

223 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:33
>エライ出費なのに、なんでフリーで提供してるのよ?

つーわけで、シェアにするのなんざ御免だ、というわけで、
PNGは生まれましたとさ。

阿呆特許を反面教師として新技術が生まれたわけだ(w

しかし鬱になるよなあ。
なんらかの技術的課題(GIFの例だと圧縮)を解決するための
使い物になる既知アルゴリズムがせいぜい数個しかなく、
しかもそれらが誰かの特許として押さえられていたら、
「その技術」(を応用したソフト)をFREEに作ることは
出来なくなるわけだ。うんざり。

どっちにせよ特許は、「商売は技術を促進する」という
古典的楽天主義が成り立つ時代にしか、有効じゃないね。

224 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:42
>>223
特許に対する危機感を持ってる人はいるけど、残念ながら
少数派だね。だって会社がくだらなくてもいいから特許だせ
っていうインセンティブくれちゃってるんだから。

たぶん、どーしょーもないっつーことを皆が気づくまで特許に
まつわる悲喜劇はつづくのでは、と思います。

dog-yearな業界の特許の有効期限はdog-yearにすべし、
というのが私の立場。

225 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:46
>>224
>dog-yearな業界の特許の有効期限はdog-yearにすべし、
>というのが私の立場。
 激しく同位体

226 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:48
>>218
フリーソフト(だっけ?)って
作者がちょっと便利なユーティリティを作ったから
みんなも使っていいよ。ってことから始まったんだと思うんだけど。
そこらへんがわかってないような気がする。

227 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:51
そういやItojun氏でしたっけか、S社(だったか)を
特許取らされるのを拒否するために辞めたってのは。

>どーしょーもないっつーことを皆が気づくまで特許に
>まつわる悲喜劇はつづくのでは

あ。それは有りそうな未来ですね(T_T)。

>dog-yearな業界

業界という定義がすんなり出来るかどうか?で
かなり揉めそうとも。
つーか、業界横断的なアイデアを認めないほどには
特許は硬直してない(不幸なことに)わけで、
業界を定義し区別すること自体を
アチラは受けれないのでわないかと。
そしてそれそのものは尤もなことだ。

つーわけで、結局特許って、全体的に見直さないと
どもならんのだと思うのです。

そういや著作権も特許から分家して出来た
法律(上の概念)なんだそうですね。
しかも作者じゃなくて出版社の権利を守るためってのが元々。

つーわけでとりあえず私的には、
特許うざい会社は尊敬しないことにしています。

228 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 00:56
>>225
現実には私も会社に飼われてるので、株主の利益を最大限にする
責務があるので、特許の守る利益を最小化するような仕事は公の
仕事なんですよね。

>>226
立花隆さんはインタビューするとき、その人の本全部買って読んで、
ついでにその分野の下勉強もしていくらしいですが、原稿料8万と
その勉強代が同じだったなんてエピソードがあるようです。

229 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 01:02
>>227
League for programming freedom 私も学生のとき読みましたです。
IPv6にしても、広い意味ではInternetの自由を守る仕事なわけで、
Internetの自由が利益に直結する会社に移ったのは、まぁ自然といえば
自然ということになるのでしょうか。
それにしても政治も動かして日本国の首相にまでIPv6と言わせたことは
すばらしいですね。関係者の努力に頭がさがります。

230 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 01:07
>>228
公の仕事ってのがなんだか意味不明だけど、
株主システムも結局ガンの遠因だよな。
その責務は路傍の花(笑)である技術を
踏み潰して
でも実現しないとならんのだから。

つーわけで、技術のことを企業にばかり
まかせてはおけない、ってのは言えると思う。
ソフトは最もその方向を現実にやりやすい。

カブシキガイシャってのも、一見面白そうで、
実は面白くない感じがするなあ。
株式公開直前に口閉ざす義務とか有るんだったよね。
すごく空しいけど株式っていうシステムは
そうやって保護(笑)しないと成り立たないのは確実だし。

アメリカの某有名株野郎の変節じゃないが、
金だけで全てを計ると技術すら阻害する
という時代に、既に突入してるんだろうな。

231 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 01:11
>つーわけでとりあえず私的には、
>特許うざい会社は尊敬しないことにしています。
御意なんですが、ふつーの企業にとっての利益とは残念ながら
ベクトルが反対なんだよなぁ。

うざい特許のせいでどれだけ社会的にコストがかかってるか、
というのがインプレスのできる!シリーズなみにわかりやすく
見せてくれる本orWeb キボーン (って作れよ > 俺)
村上龍のあの金で何が買えたかみたいにね

232 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 01:21
>つーわけで、技術のことを企業にばかり
>まかせてはおけない、ってのは言えると思う。
>ソフトは最もその方向を現実にやりやすい。
おぉ、すごい!
というようなことをローレンスレッシング先生はすごーいよく
考えてますんで、 "CODE"読んでみると面白いかも?
(がらばざの山形氏も訳者の1人ですよ)

233 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 01:34
>>231
その本出たら買います(ぉ

技術という切り口で書くなら、
書名は「あの特許でナニが作れたか?」
ってなとこですかね(w

>CODE
忘れなければ(^^;今度買います。

うわ。買い物が二つもできてしまったよ(ぉ

234 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 02:17
何か、特許って太閤秀吉の刀狩りみたいだよな。
自分が成り上がるのに散々刀(=アイデア)を振り回しておいて、いざ偉
くなったら農民達の持っている刀は全部取り上げてしまったって奴。
……もしかして微妙に違うかも(w

235 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 02:29
そもそも秀吉の生きざまそのものが
「既得権」とはなにか?を示す
格好のお手本ですから…。
微妙にビンゴなんじゃないかと。
要するに天下取り物語。
当然ながらゲイツとかともそっくり。

ぼくの前に不自由はない。
ぼくの後ろに不自由はできる。
ああ。父よ信長(楽市楽座作ってキリスト教許して部下にゃ実力主義を通した偉い人)よ…

236 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 02:36
人生50年、.. この世はGNDK

237 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:09
>>230
事業規模=資金規模→富の集積=流動性低下→再分配=流動性回復→次の事業へ
何で今更、小学校の社会を復習しなきゃならないんだ(;´Д`)

238 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:11
>>237
おぉ、あんたはそれを知ってる小学生だったのか。
アンファンテリブル!
そうさここは復習スレ

239 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:19
>>230
その企業がどれだけ社会的な貢献をしているかで投資するかどうかを
決める「社会的責任投資(SRI)」という考え方も出てきているそうな。
「どんなに利潤をあげていても、環境対応や社会貢献が足りない企業は、
将来的にはリスクを背負っていると考えるべき」なんだそうだ。
無思慮な特許振り回し企業は株式市場的にも淘汰されていくことを望むね。

240 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:24
ちょータンキで、オプションやら確率積分やらいじってる
トーシカの人が、投資の際にSRIのファクターを気にする
割合ってそんなにあるの?

241 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:33
http://www.itojun.org/diary/19971006/

242 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:34
>>239
勉強なりましたです。有難うございます。
SRIファンド、エコファンドなんてのがあるのね。
この長期投資のファンドに組み入れられることを気にする企業、
大企業とかになっちゃうと思うけど、そういうところは気にして
くれそうね。
に、しても世界的な啓蒙が前提となってるような気もする。

243 :237:2001/05/14(月) 03:50
>>240
社会的な批判はリスクと取れるから、全く気にしない事はないけど
何で超短期限定?超短期なら全ての材料を無視できるよ(藁

>>242
エコファンドへの組み入れ比率は材料にすらならない。
環境関連なら脅迫的規制の方が効果覿面。

244 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 03:55
>>243
超短期限定という意図はなかったんですが、そこらへんは
素人の無知で、許してください。

脅迫的規制をする主体は誰がベストだとお考えですか?
NPO(テロっぽいところもあるなぁ)、政府、いろいろありますが。

245 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 04:05
って愚問ですね(恥)
無思慮に特許ふりまわすことを規制する法が必要という結論
になるんだな。その法が制定されるまでのプロセスを考えると...
うーん。大変そう。

246 :237:2001/05/14(月) 04:16
>>244
脅迫的規制は誰が主体になろうと何か間違ってる様な気がしないでもない、けど
何であれ材料が出るのは好都合なんで、脅迫的規制反対って訳でもない・・・
まぁ、生かさず殺さず適度に加減してくれるなら、誰が主体でも構わないかな?
っと、無責任な事を思ってみたり。
材料以上には考えた事がないんで、ごめん分かんないわ(;´Д`)

247 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 04:20
>>244
今現在その役目を担っているのがGNUだと思われ。

特許対策としては、とにかく公開してしまう。ベクター等の公な所なら尚良い。
個人レベルだと、この程度だけど、なんらかの抑止力になる可能性もある。かもしれない。

グリーンピースに対抗して、ホワイトパテントみたいなテロ集団を組織するとかいうのアリ。
(ホワイトカラー = サラリーマン、頭脳労働者、事務労働者、非筋肉労働者)

248 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 04:23
環境へのdamageを測って公表するNPOなんてのがいるんですね。
(はじめて知った。)

同様に特許に限らずclosedな手段による悪影響を測定するものが
必要なのかぁ。生かさず殺さずというのは、おそらく綺麗すぎる
水にはお魚が棲まないという、企業にインセンティブが必要だと
いうことだし、そこのバランスが難しいんですね。
このジャンル、面白そうですね。啓蒙してくだすって有難うございました。
参考文献などございましたら紹介してくださるととっても嬉しいです。

(明日仕事あるのでそろそろ寝ますスマソ)

249 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 04:32
>>247,>>248
良く考えたら、抑止力は2chでも一向にかまわないのでは?
特許でウマーな企業のBBSを荒しpassハック&クラック、サイトに付加をを与えつづけ営業妨害。
closedなヤツもPINGでアタック。改心するか、サイト閉じるまで叩き抜く。

いつものにちゃんねらーの行動マンマな気もしますが。(藁

250 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 12:20
>>249
特許でウマーな企業はそれなりに金持ちだからな。
営業妨害で裁判 → ヒロユキの管理責任云々 → 2ch閉鎖
とかなったりして。

251 :なんでsageでやってるの?:2001/05/14(月) 17:40
>>247
>グリーンピースに対抗して、ホワイトパテント
ちょっとよく意味がわからん。
別にグリーンピースはホワイトカラーに損害なんて与えてないだろ?
なんで「対抗して」なんだ?

252 :247:2001/05/14(月) 18:05
>>251 = グリーンピース
対抗意識燃やして、って意味。
別にグリーンピースに恨みは無いので、思う存分破壊活動にいそしんでください。(藁

253 :251:2001/05/14(月) 18:25
>>252
ようわからん。

あ、煽ってるんじゃないわよ。

254 :247@煽りだから迷惑ならん様にsage:2001/05/14(月) 19:20
>>253
スマソ、マッハ煽ってた。(ヲ
まぁ、俺みたいなデンパは放置っつーことで。よろしいでしょうか?

255 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 20:37
このスレよりkylix2スレの方がレベルが高いような気スル
>>254
よろしいです。

256 :金正男:2001/05/14(月) 21:40
オープンソースは一般的に行って、
フリーライダーの出現を容易にしてしまう傾向があると思うよ。
それは、結局ある種の倦怠を引き起こしてしまう。

全く独占的排他的なのも困るが、
それが必ずしも利益になるとばかりはいえないという
認識も広がりつつある。

フリーソフトウェアは運動としてあること自体はいいとしても、
あくまでも周辺的なものであるべきだと思いますよ。

257 :金正男:2001/05/14(月) 21:59
>>256
>フリーソフトウェアは運動としてあること自体はいいとしても、



オープンソースは

258 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 22:14
>>256
主役にはなれないけど牽制役は果たす、みたいな形ですね。
それが現実的な線かなあ。

259 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 22:15
>257
その前にオープンソースってきちんと定義があるの?
オープンソースライセンスって言いながら、会社毎、コミュニティー毎に
内容が随分違うようなんだけど?

260 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 22:26
>>259
ちゃんとした定義はないと思いますな。
前提条件としては「誰でも自由に(無料で?)ソースコードにアクセスできる」
って感じかな?
「オープンソース」ってのは思想であって、それをどう具体化するかは
それぞれのライセンスによる、ってところでしょうか。

261 :デフォルトの名無しさん:2001/05/14(月) 23:31
「クズのような発言」とTorvalds氏――MS vs. オープンソースの舌戦
http://www.zdnet.co.jp/news/0105/14/e_torvalds.html

262 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 00:16
多分、まだまだ私企業の独占が進むに一票!

バカは死ななきゃなおらんというし、あんたもわたしもバカだから、
きっと未来はくらーいのね。

ドコモの独占を皆が本当に問題にしだして、電話番号ポータブルに
しろ!とか中高生ぐらいがいう時代がこないと、
オープンな規格、ソース、仕組みの社会的な構築はできそうもないのかな。

263 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 01:10
>>261
何か言ってる様で実は何も言ってないのと一緒。中身が何もない。
プログラマには実体経済は理解できないって事が良く分かるインタビュー。

264 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 01:15
とーぱるずも2chネラーのにおいがしますな。(w

265 :247@煽りだから迷惑ならん様にsage:2001/05/15(火) 01:21
>>263
ZDNetの書き方が悪いんじゃねぇの?
訳文マンマみたいな記事平気で載せるなよな。

266 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 01:31
田中真紀子って、何か立派なこと言ってるようで、よくよく聞いてみると
分かり易い敵を罵倒してるだけで何も言ってない、田中派という強大な
コミュニティーに守られながら好き勝手言えるのは気分いいだろうな
おっと、リナース君にゃ関係ないか(藁

267 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 02:03
>>263
実体経済という言葉は、fjでも
(この手の話題に対する)煽りの常套句として
定着していたような気がする。

ちなみに実体経済の最高のプレイヤーは誰か?と問えば
そりゃゲイツでしかないわけで、そもそも話が噛み合わなくなるだけ。

さぞかし数百年前のルターも
そういう口調で煽られたんだろうな…。

それは別としてLinusが2cherに近い血ってのには
なんとなく同位体。

268 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 02:35
>>260
定義っすか?OSIのアレじゃ駄目?
オープンソースイニシアチブ(綴り忘れた…詩嚢)
URLも忘れた…debianから手繰れるはずだ…

勿論、それが唯一の定義であるはずなんかはないが、
「ライセンスが満たす条件の標準」を作り置きしてある
ってのは結構便利だ。仕掛け人はレイモンドだっけか。

あとOpenSourceライセンス「として」認定するっていうアレは
今も元気にやってるんでしょうか?

269 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 02:42
>>206
>特許料払えばいいだけだから
>中間を取れるじゃない。
>シェアードソースと同じだね。

その方式って魅力無いねえ。
それこそSharedSourceと同じでさ。

270 :263:2001/05/15(火) 02:55
>>267
>ちなみに実体経済の最高のプレイヤーは誰か?と問えば
>そりゃゲイツでしかないわけで、そもそも話が噛み合わなくなるだけ。
何故そうなる?最高のプレイヤーが誰か?なんてのはどうでもよろしい。
そんな話は誰もしてない。

Mundieの「知的財産から利益を得ている企業に対する脅威だ」「基本的に独立系ソフト
ウェア分野の足元をすくうものだ」と言う発言に対する、Torvaldsの返答が「この議論は
クズだ」では何も言ってないのと同じだと言ってる。
仮に反論するなら、オープンソースが健全な競争を阻害しない事(健全な競争であるな
ら、例え脅威であっても何の問題もない)か、脅威ではなく新しいパラダイムである事(
脅威ではなく、新しいチャンスであるという主張)を、理由や例を交えながら説明すべきだ。
「自分は科学者だ」などと嘯くだけで何も反論できないなら、何も言わないか、自分には
関わりがない(または、知らない、興味がない)と答えれば良い。

実体経済がお気に召さなければ、社会と読み替えてもらっても構わないが、要するに
大人になりきれてないって事。
他にもツッコミたいところは色々あるんだけど、面倒臭いから止めとく。

271 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 03:13
>仮に反論するなら、オープンソースが健全な競争を阻害しない事

ちょっと待てよ。健全(w)な競争って、種目はなによ?
かくいうMS自体が、独占という正に経済的不健全の状態を
醸し出しているというのに。健全なのはMSという1社の経営であって
経済全体じゃないでしょう。勝ち逃げして後ろをシシルイルイに
するのを以って健全な競争と規定するなら(多分そうなんだろうけど)
そりゃそうなんだろうけどさ、ソフト全体(勿論"業界"も含めて)は
それでダメージを被るよね。

>社会と読み替えてもらっても

ちょい待てよ。その時点で既に種目がずれてるんだってば。
「今まで貨幣経済しか知らなかった法体系」が
競争相手になっちまうわけよ。それじゃ話として不公平だべ?

(そういう意味で、Openを支援する法律は確かに存在しないけど、
逆にSpoilする法律も無いはずだが?>MS)

それとも、「そこまでオカミに盾ついてどうする気だ?」
とかいう大人の(w)意見でも言う気か?

272 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 03:18
というか、

「Freeに負けて潰れるような会社は潰れろ」

と言うことは、不健全じゃないよね?
それも競争なんだからさ(笑)。

もともと価格下げたり負荷カチつけたりするのが
競争(の手段)だよね。じゃあソース出すってのも
そういうカチの一種でもあるんじゃないの?

一方、
ふつーの(健全な(w))会社はさ、新製品出るごとに割高になるような
価格設定なんか「出来ない」よね。

MSの健全(じぶんの財布だけが)な高収益をあげるシステムが、
その出来ないはずのことを出来てしまうことで成り立っている
のは、一体なんだ?

273 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 03:23
>独立系ソフトウェア分野の足元

この言葉自体にトリックがあるよね。
つまり、ある種(?)の会社たちに対し、
「自分は独立してるんだ。仲間なんか居ないんだ。
周囲はみんなテキなんだ」と思わせる、という、トリック。

で、そうやって横の繋がりが崩壊したところに、
MSが縦割り方式で(つまり個々の企業ユーザーに
各個撃破の形で)ソフトを売りつけるわけだ。あーあ。

学者なんて言い方は確かに揚げ足取られやすかったかも
知れないが、要するにソレを言ってるわけでしょLinusは。
キミは一人じゃないんだよ、とね。

そういやTV見ると時折紹介されてるが、
機械とかの方面の中小企業の方々は
最近は横の繋がりを重要視してるようね。

274 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 03:56
孤立環境でプログラム作ってると痛いのが、
馬鹿ソフト書いてしまっても後戻り
できない(しにくい)という点
じゃないかという気がする。

勿論優秀な集団ほどそんなことは少ないんだろうけど。

というわけで、孤立を深めるほど確実に利益が出るよ!と
言いくるめるってのは、遠まわしにその企業の
技術面の自尊心を煽っていることになるんじゃないかと(ぉ

十分優秀なところはそれでも(つーか実はどんなやり方でも)いいんだけど、
そうでないところは口車に乗って結局ゲイツソフトを色々
仕入れるハメに…なるんだろうな。今までもそうだったから。

275 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 04:37
OpenSourceに反対する人たちは言語から作ってやってくれ
って感じだなぁ。Openであることで何かしら利益を享受している
のにSharedがOpenの方針自体に難癖つける MSはかなりイタイ。
SharedがいいならMSは全て自社独自Sharedでやればいいわけで
C言語もMachOS(WinNTKernel)も使用禁止。(藁
ゲイツは昔、草の根でかなり批判うけたから(糞BASICつくって、
(BASICはTompsonの発案だろ?)金巻き上げた)
そういうコミュニティを根絶やしに したいだけじゃない?

276 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 04:51
>>275
そういやこないだゲイツが日本のどっかの大学にきて
講演してったとき、回想として、若い頃は
いろんな(他人の)ソースを読んだもんだったとか
言っていたし、まして今の若い人にソース読めとも
言っていたなあ。
勿論俺は聞いていて微妙に呆れた。

ん?まさかMSと契約してWinのSharedソースを読め
という商売だったのか?(w

>言語から作って
というわけでC#ですかね。

そういやJavaへの揺さぶりのために
C#をANSIだかどっかの標準化組織に食わせちゃえ
とか言っていた話は、どうなったんでしたっけ?

なんだ、MS自体もまさに
Openにすることによる利益を
得ようとしてたんじゃないか!
#それとも先週になって急に取りやめたのか(w

ああ。あと意味違うけど、AOLとのIM戦争もあったね。
「MSは正しい。今度ばかりは。」とかいう文章を
書いたのは誰だっけか。

277 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 06:56
つーかMSって「まず仕様をOpenにしてデファクトに持ち込む」という辺り
結構巧妙だよ。もっともその仕様策定団体自体はOpenでなかったりする
けど。

C#の標準化はESMAだっけ?(綴り違うかも)
Sunは途中で取り下げたから、だいぶ挑戦的だね。
既に提出はしていて、そっちで何か変更あればMSの実装にフィードバック
されるようにはなってるそうだけど。

>「MSは正しい。今度ばかりは。」とかいう文章を
>書いたのは誰だっけか。

zdnetでしょ。俺も読んだ覚えがある。

278 :263:2001/05/15(火) 07:02
>>271
誰もMSが健全とは言っとらん、物事を二極対立の図式でしか見れないと、知らず
知らずのうちに視野が狭くなるぞ。

>仮に反論するなら、オープンソースが健全な競争を阻害しない事〜省略〜を
>理由や例を交えながら説明すべきだ。
と、俺は主張してるだけだ。
MSが不健全な競技者なら尚更、理由や具体例を示しながらオープンソースの健全性
を示しつつ相手の不健全性を主張すれば良いではないか。
MSこそがソフトウェア産業の脅威であると具体例を幾つか挙げれば説得力も出るって
もんだろ?
「この議論はクズだ」どう思う?安っぽいだろ?何の意味がある?反論になってるか?
こんなもん、お仲間にしか理解して貰えないぞ。

>>社会と読み替えてもらっても
読み違えてるよ、「社会と読み替えてもらっても〜」てのは、267の前半部に対する
レスで、263の「プログラマには実体経済は理解できないって事が良く分かるインタ
ビュー。」を、噛み砕いたつもりだったんだけど・・・書き方が悪かったな、スマン。

279 :263:2001/05/15(火) 07:04
>>272
>「Freeに負けて潰れるような会社は潰れろ」
>と言うことは、不健全じゃないよね?
>〜省略、スマン〜
>そういうカチの一種でもあるんじゃないの?
(笑)が何なのか良く分からないけど、主張は正しい、全く不健全じゃない、っと俺は思う。

>ふつーの(健全な(w))会社はさ、新製品出るごとに割高になるような
>価格設定なんか「出来ない」よね。
>MSの健全(じぶんの財布だけが)な高収益をあげるシステムが、
>その出来ないはずのことを出来てしまうことで成り立っている
>のは、一体なんだ?
多分、質問じゃないんだろうけど、一体なんだ?と言われれば、MSの高収益をあげる
システムとは、OSを握って他社より圧倒的に有利なポジションでアプリケーションを
開発してる可能性があるって事だろう。
後は本来アプリケーションの依存部分を、際限なくOSの一部だと主張できる事かな?
だ〜か〜ら〜、それを主張しろよって事、例えば、オープンソースのLinuxなら全
てのソフトウェアベンダが同一条件の元に健全な競争ができますよと、オープンソース
はソフトウェア産業にとって脅威などではなくチャンスなんですよと、より良いパラダイム
なんですよってな。

Torvalds様が仰ればクズな発言でも擁護する?誰の口から出ようとクズはクズだろ?
何らかの意図を持って出される企業側の発言に「この議論はクズだ」なんつー如何にも
青臭い返しは、大人になりきれてないって事だろ?違うか?

280 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:15
つーか、Linusの主張の全てをこの記事は伝えてるのか?

281 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:19
MSが反対してるのは主にGPL。
「修正を他社と共有しなければならない」ことを批判している。
この論理で行くと、BSDLはその点は大丈夫ということになるぞ。

282 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:19
>>278
>「この議論はクズだ」
にちゃんねらかと思ったYO。(藁
確かに、煽りならもちっとインテリジェンス漂う煽りにして欲しいよな。
「オープンソース派の顔」みたいな立場なんだからさ。

283 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:22
どうせ、長い反論のうちたった1〜数箇所で「クズだ」という
言葉を使っただけなんだろうな。
ZDNNがわかりやすく題名で取り上げてるだけだよ。

284 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:28
と、リーナス信者は信じたいわけだよな。>>283

わかるわかる。信者には現実は見たくなくて
頭の中の幻想を信じたいんだろ。

前々からトパルズはニチャソネラーっぽい厨房だなと
思っていたが、これで決定的。

285 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:44
>>284
と、284は思いたいわけだな。(藁
これで284は厨房決定的。

286 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:45
>>284
実際の本人の言葉を聞いた訳でもないのに、断定してしまうのはメディア
に踊られてるだけのようにも思われ。
完全なインタビュー内容ってどっかに無いのかね?

287 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:45
>>266
バカ
新聞読め

288 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:47
http://www.zdnet.co.jp/news/0105/14/e_torvalds.html
普通にこれを読めば
「この議論はクズだ」
以外にもいろいろ言ってる事がわかるはずだが…。

289 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 07:48
このスレの議論はクズだ

290 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 09:10
>>289
そうだ。だから sage てかけ。

291 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 10:38
>だ〜か〜ら〜、それを主張しろよって事

1つ言うならば、別に「Linusが」それ(=真っ当なこと)を言う必要は
ないねえ。自由に(笑)得意分野を分業しあうのはOpen畑の人のノリとして
当然かも。喋るのが得意なレイモンドあたりが美味しいことを言えば済むこと。

FREEってのは、必要最低限を越えた「せきにん」を
どうにかしようという面もあるな。
本音ベースでなんでもやろうよと。
いやいちいちそう主張する人は少ないだろうけど、
結果としてそういう形になってるような気がする。

つまりLinusの言葉に文句あったら、文句ある人が
パッチあてればいいんだよ。
勿論筆者署名は消さないけどね。

ま、ここで皆さんが主張してるのも、
そういう意味でのパッチに相当する、ともいえるけど。

292 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 10:58
>>284
MSは必要もないのにGPLを煽っているわけで、2ちゃんねら的というのなら
お互い様でしょ。
zdnetの記事はセンセーショナルな方向に誘導しようという意図が見えるね。

293 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 11:04
>>292
でも、トパちゃんは
わざわざZDに訪ねていったみたいだけど?>>261を見る限り。

どちらかというと
トパちゃんが厨房ではないかな。

294 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:04
>>293
何が厨房なの?

295 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:17
ナニが厨房なの。

296 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:23
ナニの大きさが小さいってこと。

297 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:38
>>288
>「誰かと知識を共有するということは,その相手も自分に知識を分けて
>くれるということだ。
>そう考えれば,相手と知識を共有したからといって
>金銭的な損失を被ることはない。
>むしろ共有し合った方がプラスになる」

結局ずば抜けて優秀な一部が、全体に奉仕するという形になると思うが。
現状では知識を共有するのではなく一部が一方的に知識を提供する形で終わっている。
またソースコードの共有を知識の共有と言えるか疑問だ。
ソフトウェアにおけるソースコードは製品そのものだ。
知識を共有するなら従来どおりアルゴリズムの共有を行えばよい。

と思うのだがどうよ?

298 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:47
> またソースコードの共有を知識の共有と言えるか疑問だ。
> ソフトウェアにおけるソースコードは製品そのものだ。
> 知識を共有するなら従来どおりアルゴリズムの共有を行えばよい。

そこがキモ。アルゴリズムを記述するにはプログラム(ソースコード)が
必要だ。しかしソースコードは製品そのものとも言える。この「知識」と
「実装」の密接さがソフトウェアに従来の特許的な考え方がそぐわない
難しい点だといえよう。

299 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 12:52
>>291
>1つ言うならば、別に「Linusが」それ(=真っ当なこと)を言う必要は
>ないねえ。自由に(笑)得意分野を分業しあうのはOpen畑の人のノリとして
>当然かも。喋るのが得意なレイモンドあたりが美味しいことを言えば済むこと。
プログラマ、構想しない、設計もしない、コード組むだけ
なぜならプログラマ、要求理解できない、人間と会話できない、機械と話すだけ
提案する人、設計する人、作業する人、役割違う
プログラマ、作業する人、よろしか?

なるほど、分業だな(藁

300 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 13:06
>オープンソースコードを使って成功している企業はたくさんあるし
漏れはこの辺が、かなーり笑えたけどな
「たくさんあるし」て君な、小学生が「みんな持ってるもん」て母親におねだり
してんじゃないんだからさ(笑
どこよ?いくつあんのよ?
僕たち役に立ってるもんと言いながら、なにがどう役に立ってるのか具体性なし
リナスはさー、しこしこカーネルだけ組んでろよ、マスコミ相手にしゃぺんな、つーの
金儲けは漏れたちで勝手にやるからさー、表にでてきて邪魔すんな、つーの

301 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 13:20
> 金儲けは漏れたちで勝手にやるからさー、表にでてきて邪魔すんな、つーの
MSがほんとにそう思ってるなら、なんでわざわざオープンソースを攻撃するわけ?
かってに儲けられるんならほっときゃいいじゃん。

302 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 13:24
>301
違う、漏れがオープンソースで一儲けするってこと
リナス、コード組む。漏れ、金儲ける。リナス、学者。漏れ、商売人。
分業分業、OKか?

303 :301:2001/05/15(火) 13:28
> 違う、漏れがオープンソースで一儲けするってこと
おお。すばらしい。おれもまぜちくり(笑

304 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 13:38
>わざわざZDに訪ねていったみたいだけど?>>261を見る限り。

わざわざなんたら大学であんなネタをスピーチしたのは
MSが先手かなと。

305 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 13:54
>>304
そらまぁMSは必死だろうな、奴ら商売人だから商売敵には徹底抗戦するだろ
こっちの水は甘いぞ、あっちの水は辛いぞって言うだろ
矛盾してる事に気付いてても見ないふりで突っ走るだろ
それに対する返しが「この議論はクズだ」か?
それを言いにノコノコ出て行って、マスコミにセンセーショナルに書き立てられて
ズリネタにされてりゃ、厨房呼ばわりされても仕方ないだろ?
人間とお話できなくても、いーんだよ。奴はOSつくれるほど有能なんだから。
分かってるから表にでてくんなって、黙々とコード組んでろよ。
差し向けるならコミュニティーの論客にしろ。口下手なら口を開くな。

306 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 14:00
ソフトウェア特許スレが立ったね。

>結局ずば抜けて優秀な一部が、全体に奉仕するという形になると思うが。

うーん。Closedだとソレすら無いのでわ?
ってゆーか商売だってどうせ、MSとかの一部が
売ってるだけじゃん(w

いや、そういやClosed世界には、(俺の社も含めて(t_t))
糞コードばっかり書き散らして糞客に金もらって
ゴキブリのように生きている会社ってのが、多数あるんだったな。

結局、糞に食い扶持を与えるかどうか?という問題でしかない
という面は、Closedには有ると思う。
そりゃOpen系(で実力至上主義)の多くの人々が無視したがることだろうし、
MSは付けこみたがるだろうな。

>またソースコードの共有を知識の共有と言えるか疑問だ。
>知識を共有するなら従来どおりアルゴリズムの共有を行えばよい。

たしかにそれは悩ましい問題だとは思う。

ただ、ならばアルゴリズムの共有を行う「手段」が
どんなのが有るかってーと、今のところろくなの無いのな。
せいぜいUML。しかもUMLをやり取りするファイル形式すら
まだろくに統一されてないっしょ。それ以前にUMLは
アルゴリズムとはちょっと違う所を対象としてる(=OOP)
ので、純粋アルゴリズムを伝える方法はまた別に必要だという。

ちなみに自然言語つまり日本語や英語でやり取りってのは
ちょっと勘弁な。あんな厳密じゃない言語はここでは使えぬ。
いや全く不可能というわけじゃないが、自然言語から
毎度毎度手作業(笑)で厳密なソースを書き起こすしか手が無いので、
著しく生産性低いんで却下。

でだ。そういうアルゴリズム言語がもし出来たとする。
すると今度は、みんな、つまりOpen派もClose派も
その言語を使い始めるわけよ。
つまり「それがソースと呼ばれるようになる」わけね。
なんのことはない、高級言語の発達の歴史の延長になるだけのこと。

というわけで、同じことだ。

ちなみにGPLの「ソース」の定義読むと笑えるよ。
もちろん不適切だったりするわけではないんだが、
こんな言い回ししか(人類には)出来ないんだな、という意味で。

307 :turbo type D:2001/05/15(火) 14:10
やはり、オープンソース批判はLinux批判になって
Kylixけん制になるわけかな、この時期?

米国のKylixのユーザー周りの状況など
どうなっているのでしょうか。

コンポーネント登録など始まったのかな。

308 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 14:36
MSがkylixそのものをけん制するかどうかはアレだけど、
間接的に技術的ライバルのborlandと
ビジネスモデル的ライバル(?)のLinux世界とを
同時にけん制できるとなると、MSにとって美味しい、のかも。
本当にそれが理由だったら笑える。

Delphi系のコンポのソースっすか?
DelphiSuperPageつーサイトでは、
ずっと前(ひょっとして最初)から、
ソース公開なコンポかどうか?で検索
できるようになっていました。
もしや日欧でOpenに対するノリが昔から違うのかな?

309 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 16:23
>>297
いや、現状でも知識の共有って言えるのじゃ?
ソフトを使う人が皆、ソースを理解できるわけないし(必要もない)
何十万のLinuxユーザに何百人かの開発者が奉仕してるといっても
ソースを公開しないと、その何百人の協力を得られず一人で作るハメになるし。
その何百人の間で共有できるだけでも素晴らしい事かと。

310 :297:2001/05/15(火) 17:03
>>309
現状オープンソースは、知識の共有でなく
製品の共有という意味合いが強いと思います。
知識の共有というのは、
例えばOSの実装理論(タスク管理、リソース管理等の手法)
を共有することであって、
OS自体を共有することではないと考えます。

私はプログラマ同士が知識を共有することは大賛成ですが、
製品を共有し消費者に無料で提供する、
現状のオープンソース運動には懐疑的です。

311 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 18:33
そうそう。
開発者と消費者を区別すべき。

312 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 18:42
>>310
なんで消費者に無料で提供するのがダメなのですか?

313 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 18:44
ぼくらがお金をもらえないからでは?

お金がないとネットの高速通信に接続も出来ないし
本も雑誌も買えない。

人を雇って、いいソフトを作ることも出来ないし。

314 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 20:08
>>312
個人が無料で配布するのは勝手だけど、
企業がすることじゃないよね?

315 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 20:43
将来的にそちらの方が利益が見込めるという判断をするなら
無料で配布するという戦略は企業にとっても「あり」だよね。
MSのIEみたいにさ。

316 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 21:55
>>310
>例えばOSの実装理論(タスク管理、リソース管理等の手法)
>を共有することであって、

たとえばOSについては。
その手の所謂OS理論って奴は、聞いた話では
もう20ないし30年くらい前に「終わった」議論
なんだそうです。確立しちゃってるっていう奴ね。

つまり、その程度のものを共有したからって、
「なにを今更」であって、実際にOSを作るときの
足しになるかってーと、その割合は相当少ない…。

あと、知識のまともな共有手段が今のところ無いってのもあるし。

っていうか、そういうレベルのOS理論なら、
然るべき学科の大学に通った人なら、
さくっと習っているそうですし(笑)。
Linuxでいえば多分開発1年目レベルとでもいうか、そういう感じ。

それ以上のレベルの情報を共有するのが変だ、というなら
本気でOSの成長は止まりますぜ。
それこそWinくらいでみんな満足しないとならなくなる。

ところで貴方の話を読んで、OpenSourceの「どこを」
懐疑的に見ているのか?が判りませんでした。

>>311
いいえ。
区別するかどうかを他人が勝手に決め付けてどうするんです?
それこそ商人が儲ける「ため」ならばそれは是ですけどね(笑)。
それってMSの常套句だったりするし。

>>314
無料かどうか?と、その影に隠れた陰謀が悪辣かどうか(笑)とは、
別のことです。MSIEとBorlandC++は、そういう面で違うと
捉えたほうがいいんじゃないかなと(^^;

317 :296:2001/05/15(火) 22:16
>>316
>その手の所謂OS理論って奴は、聞いた話では
>もう20ないし30年くらい前に「終わった」議論
>なんだそうです。確立しちゃってるっていう奴ね。
ええ、そうです。
だから知識を共有するなら従来どおりアルゴリズムの共有を行えばよい。
>>296で書いています。

>「なにを今更」であって、実際にOSを作るときの
>足しになるかってーと、その割合は相当少ない…。
必要十分です。足しになる割り合いが少ないと思うのは、
あなたに応用力や総合力が欠けているからでしょう。
何から何まで教えてもらわないと何もできない。
例えばMPEGの勧告書を見ても実装できないのは単に能力不足です。

>あと、知識のまともな共有手段が今のところ無いってのもあるし。
十分あります。
あなたは膨大な書籍や、サンプルソースから得た知識はないのですか?

>ところで貴方の話を読んで、OpenSourceの「どこを」
>懐疑的に見ているのか?が判りませんでした。
OpenSourceは懐疑的に見ていません。
従来からサンプルやアルゴリズムはOpenSourceで提供されていましたし、
今後も続いて行くでしょう。
問題は製品をオープンソースにして共有し無料で消費者に提供することです。
製品として売るべきものを「無料で消費者に提供すること」
に懐疑的なのです。

318 :297:2001/05/15(火) 22:21
296ではなく>>297でした・・(死

319 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 22:27
>例えばMPEGの勧告書を見ても実装できないのは単に能力不足です。

いや、そりゃさ、個々人のことを見ればそうなんだけど、
世の中に人間がたくさんいる中でそれを考えると、
車輪の大発明を繰り返しても、しょーがないよねえ?

> 十分あります。
>あなたは膨大な書籍や、サンプルソースから得た知識はないのですか?

そりゃ、OpenSourceのソースを読んで知識を共有しましたとも(^^;

あと、どっかでも書いたけど、知識といっても
自然言語で漫然(人工言語よりは)と書いたものは
再利用性が低いわけで。

#知識の共有にいちいち人間を介する"必要"があるのは寒いよね?
##介入する"権利"は常に有るべきだが、それは別の話。

>製品として売るべきものを「無料で消費者に提供すること」
>に懐疑的なのです。

ええと。提供することのナニを懐疑するんです?
単に、配りたければ配ればいいだけです。
というか「製品として売るべきもの」を決めるのは売り手です。
Openでばらまくものを決めるのも。

というか。「売るべきもの」とは何だと思ってますか?

320 :297:2001/05/15(火) 23:19
>>319
>車輪の大発明を繰り返しても、しょーがないよねえ?
発明と実装は違います。
実装が面倒なら便利なライブラリを買えば良いでしょう。

>自然言語で漫然(人工言語よりは)と書いたものは
>再利用性が低いわけで。
C言語や様々な言語でアルゴリズムを書いたサンプルソースが
いくらでも提供されています。

>#知識の共有にいちいち人間を介する"必要"があるのは寒いよね?
製品のソースでは知識が共有できても、
インターネットに散らばっているソースでは共有できないと?
凄く斬新な理論ですね。

>##介入する"権利"は常に有るべきだが、それは別の話。
権利ばかり主張して何も提供しない人みたいな理論ですね。

>ええと。提供することのナニを懐疑するんです?
それがプログラマにとって有益なのかということにですね。

>単に、配りたければ配ればいいだけです。
>というか「製品として売るべきもの」を決めるのは売り手です。
>Openでばらまくものを決めるのも。
ええ、そうですよ。売り手の勝手です。MSの主張もね。

321 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 23:25
たとえば、勧告書にはあるフォーマットがあるとする。
いままではそれを読んで、頭でソースコードに置き換えながら
プログラミングしていた。しかし、そんな作業は非生産的だと
考えた誰かが、プログラマ3大美徳のひとつ「無精」をフル
稼動させて、勧告書のフォーマットから直接Cのコードを
吐き出すパーサを開発した。すばらしい。
さて、このときその勧告書はなにを公開していることになる?

322 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 23:29
>>320
言葉遣いは丁寧だけど、端々に毒があるねえ。
もっと 2ch っぽく振舞って欲しいもんだ sage

323 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 23:47
>>321
>勧告書のフォーマットから直接Cのコードを吐き出すパーサを開発した。
鉄腕アトムができそうな人口知能の技術革新だな。(藁

324 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 00:52
>実装が面倒なら便利なライブラリを買えば良いでしょう。

そういやなんで「買う」に話が飛躍するの?

>>#知識の共有にいちいち人間を介する"必要"があるのは寒いよね?
>製品のソースでは知識が共有できても、
>インターネットに散らばっているソースでは共有できないと?

ん?誰がそんなことを言った?#俺じゃないな

ソースが、動かない状態(サンプルとか)にバラされるほど、
再利用性は落ちるべ、と言っただけだが。

>それがプログラマにとって有益なのかということにですね。

有益ですよ。俺は貰うのもあげるのも嬉しいもん。

ま、MSとそれ以外の一部(笑)の人々は、
Freeな連中が「(事実上)団結」するのが恐いんだろうからして。

325 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 00:52
>>322
そうか、それでなんかキモチ悪いのか、コイツ等の討論は。
上っ面だけ上品に振舞いたいならfjでやれヴァ?って感じだな。

326 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 00:56
OpenSourceでプログラマの利益が減るって
ただ単に猿レベルのアルゴリズムしか作れないから
それに似たものをOpenで公開されると困る、そんな話に思える
独自技術を持ってる企業は安易に公開しないものだし慎重だよ

327 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 01:05
>>325
fjって上品かぁ?
2chとノリ違うけどあっちも十分下品よのぉ。

328 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 01:27
>>324
>ま、MSとそれ以外の一部(笑)の人々は、
>Freeな連中が「(事実上)団結」するのが恐いんだろうからして。
妄想もほどほどに。

>>326
逆だろ?
OpenSourceじゃないと自分で一から実装できない奴が困るんだよ。

329 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 01:44
>>327
fj、下品違う、イヤラシイ。

330 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 01:45
>>328
逆でも同じ。
Openにされてる時点でCommonSense並なんだから
優秀なプログラマは独自路線でいけばいいじゃない。

331 :297:2001/05/16(水) 01:46
>>326
>OpenSourceでプログラマの利益が減るって
業界全体からすれば減りますよ。
本来消費者がソフトウェアに払うべき対価が
一切入らないのですから。

それから、MSがオープンソースを恐れているとか、
アホなことをいってる人がいますが、
>「オープンソース」を推進するソフトウエア企業を、
>経営難の「ドット・コム」企業にたとえ、
>ソフトウエアを無料提供することで自らの生存基盤を脅かしている、
>と批判した。
これは「オープンソース」を批判しているのではなく、
「オープンソースを推進するソフトウエア企業」を批判しているのです。
MSがオープンソースを潰そうとしているなんていうのは、
的外れも良いところでしょう。

332 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 01:56
>MSがオープンソースを潰そうとしているなんていうのは、
>的外れも良いところでしょう。

そうか?ハロウィンなんてのもあったんで判るように、
Linusたちの作品そのものだって攻撃対象だろ?

最近それ系(?)の企業の倒産が多かったそうなんで、
それに合わせて話題設定したんだろうよ。
好景気の頃とは微妙にネタかえてるわけよ。

てゆーか潰したいと思っていない(=恐れてない)とでも、思うの?

あと瑣末な話だけど、
>本来消費者がソフトウェアに払うべき対価

「本来」とか「消費者」とかいう際どい(w)言葉は
考えて使ってくださると俺としては幸せだな。
ソフトをProduct(製品)と呼ぶな!というStallmanのアレと同じね。

333 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 02:05
>>331
>業界全体からすれば減りますよ。

それは業界全体というか、MSに大幅に偏った業界という感があるが。
いまのところ、最大の被害を受けるとするなら MS とオラクルだもんなぁ。

334 :333:2001/05/16(水) 02:06
×被害→影響
だな。言葉間違えた

335 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 02:35
OpenSourceがClosedSourceを凌駕する状態が何十年?か続くなら
職業プログラマがいらなくなる-プログラマという職業がなくなる
ってだけの話でないの?
いないプログラマの利益もクソもないよな。
で、現在では、職業プログラマがOpenSourceで
おまんまの食い上げという状態には至ってない。
困るのは無くなる業種にしがみついている降り遅れのやつだけ。
まぁ、どっちかが大勝利を収めるというのは極論で、
適当に住み分けがなされるんだろうけど。

336 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 12:48
俺はMSに賛成で
リーナスには反対なのだが

オープンソース崇拝者って
開発者はみんなオープンソース崇拝しろ
という意見を述べてくるから嫌い。

例えばこういう意見ね。

>ま、MSとそれ以外の一部(笑)の人々は、
>Freeな連中が「(事実上)団結」するのが恐いんだろうからして。

>>332
直前の>>331の発言をちゃんと読んだほうがいいよ。

なんか自分を正義の使者だと信じきっている
怪しい宗教の信者か、もしくは共産主義者みたいだよ。(藁

337 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 13:05
>>336
linusってstallmanと違って
商用ソフトにかなり寛容な人だと思うのだけど。

> 開発者はみんなオープンソース崇拝しろ
なんてほど遠いいし

> もっとLinux用の商用ソフトが増えて欲しい
みたいなこと言う人なんで…。

338 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 13:26
そうなのか。stallmanとLinusの考えを混ぜてしまっていた。

こんなNewsもあるんだね。
http://www.zdnet.co.jp/news/0105/11/e_nichols.html

ガイシュツかな。

339 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 14:20
>>336
「みんな」って誰だよ?
例あげてから言えっつーの。
万人が統一された意思で動いてるわけじゃない。

340 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 15:22
>なんか自分を正義の使者だと信じきっている
>怪しい宗教の信者か、もしくは共産主義者みたいだよ。(藁

はん?少なくともOpenはClosedと違って悪になりようがないぞ。
ライセンスとかによる縛り付け強制をしないからな。

#ならばStallmanはなんなんだ?という話は、あるけど(笑)

341 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 15:39
少なくともClosedも悪になりようがないぞ。

342 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 15:45
>>340
Openて何?オープンライセンス?どの?色々あるんだが・・・・
因みにGPLは、ライセンスとかによる縛り付け強制はあるよ。

343 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 15:53
>>341
>少なくともClosedも悪になりようがないぞ。

悪じゃないと見なす法律が(数百年前に)出来ちまってるからだろ(w

なんてゆーかな。カネより品物(?)が高速で移動可能になると、
カネ中心の経済が必ずしも有効とは言いきれなくなるんじゃないかな…

>>342
だから「Stallmanは」と書いたろうよ。

344 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 16:06
>>343
だから、自分の価値観=正義とか勘違いしてからに。

Openソースも
それで金儲けできなくなる人間が出たら悪だろ。

そんなこともわからないのに
Stallmanがどうたらこうたらと、頭でっかちになるなよ。
なってもいいけど、デンパにも似た持論を振りまけるなって

もう少しよく考えてから
人に支持されるような発言をしてくれ

>カネ中心の経済が必ずしも有効とは言いきれなくなるんじゃないかな…
はぁ?(゚Д゚)
なんだそりゃ。

345 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 16:26
>>344
まあまあ、
>>343はソフトウェア作って給料貰っている立場にないみたいだから、
仕方ないんじゃないかな。

でも、もし学生や教師さんじゃないのなら、
自分の給料がどこから出ているのか聞いてみたいよね(藁

346 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 16:58
>>343
だから、オープンソースライセンスなら、どのオープンソースライセンスのことを
言ってんの?って聞いてんの、わかりる?
因みに、Perl、Python、ネットスケープ、アップルには、ライセンスとかによる縛り
付け強制はあるよ。

347 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:24
つか、オープンソースに負けて儲からないのは
負けるほうの責任だろ。
何でオープンソースが悪になるんだよ。
会社同士の自由競争に負けたのと同じだよ。

348 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:30
じゃあ、MSに負けた会社も
負けるほうの責任ですね。

現状、オープンソースのネスケ(モジラ?
とクローズドソースのIEとでは
IEの方が優れていると思うので
クローズドソースの方がオープンソースよりも
よい開発が出来るという評価でよろしいですか?

クローズドソースのIEの会社であるMSの方が
AOLに吸収されちゃった
オープンソースの某N社より優れた会社だと思うので

クローズドソースを支持させてもらいます。はい。

349 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:40
>>348
そんなもん、MSより優れたものを作れなかったネスケの責任だろ。
ネスケとIEだけをみてオープンソースの方が劣ってると言うのも
早計。
MSは何だかんだいってものすごい開発力を持ってるしな。

350 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:43
>>349
いやあ、それも
クローズドソースのおかげでしょう。

351 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:46
>>350
そうは思わないねぇ。
大企業にいい人材が集まるのは常識。

352 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:47
オープンソースよりもクローズドソースが優れているなら、
なぜMSは目くじら立ててオープンソースを攻撃するんだ?
オープンソースに脅威を感じてる証拠じゃないか。

353 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:53
>>350
>いやあ、それも
>クローズドソースのおかげでしょう。

強い球団の作り方として、ドラフトでの籤運(w)と
親会社の資金との、二つの理由がありますね。

つーわけで巨人どうにかしてよ…うざ…

354 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 17:54
MSのすごいのは技術自体ではなくて、クローズドソースを
盾に他社を蹴落としまくる戦略だと思う。

355 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 18:11
独占は発展を妨げる良い例だね>巨人
#ネタ、ツッコミ不要

356 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 18:12
> >>343はソフトウェア作って給料貰っている立場にないみたいだから、
> 仕方ないんじゃないかな。

貰っているんだよ、それがな(w

他に能が無いドキュなもんでさ、
「はずかしながら」職業も
(Closedな)プログラム書きだよ。
運良く拾ってくれた会社があったんでな。

ただ、それだけじゃボクの人生に価値が無い
ことになっちゃう(ぷ)んで、罪滅ぼしと思って
FREEソフトも書いてるさ。家に帰ったらね。

いや、罪滅ぼしのためだけに書いてるわけじゃないが…>FREE

つーわけで昼はClosed、夜はOpen、を書いてますぅー

357 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 18:24
つーか、ソフトウェア高すぎだろ?10万とか20万とか舐めすぎ。
タダ万歳、高いパソコン買ってソフトにまで金だせねーよ。
これからはインターネットでダウンロード、ソフトはタダの時代。

358 :>>357:2001/05/16(水) 18:44
朝三暮四

359 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 19:14
違法コピー禁止法をもっともっと厳しくすればいいのになあ。
そうすりゃあオープンなソフトがもうちっと伸びるだろうに。

360 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 19:28
オープンとフリーって
完全に別物にしてほしいのだが。

そういうことはどうよ?

ソースはオープンの方がいいと思う。
それは開発者同士で助け助けられの精神があるから

だけど、商品としてのソフトウェアが
無価値=無料として扱われるのは
我慢がならない。

だから、シェアードソースの考え方は実にいいと思う。

ジャストの一太郎Arkなんかはそうだよね。

361 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 19:47
無料=無価値じゃない。
無料だからこそ価値が上がる。

362 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 20:15
>>357
んじゃ買わなきゃいい。
世間はその代価を払う価値があると認めてるから、その価格で販売してるし、売れるし、潰れない。
お前みたいな厨房はOpen、Closed問わず必要無いので、遠慮無く氏んでくれ。

363 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 20:17
>>362
禿げ同意(藁

10万でも20マソでも
1000マソでもいいソフトは売れる。

364 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 20:31
>Openソースも
>それで金儲けできなくなる人間が出たら悪だろ。

アホ?

365 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 20:47
>>364
マホ決定でよろしいかと。
そもそもOpenは金儲けに主眼を置いて無い。
資本主義社会から見れば悪だろうが、資本主義にのみ囚われている人間を悪でないと言えるのか?
金儲け主義の、守銭奴野郎は少なくとも悪印象だと思われますが?

っつーか、んな宗教戦争みたいな主観的な善悪なんざどーだっていいんだよ。

366 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 21:00
厨房?
>>364-365

367 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 21:56
>>366
正解。
資本主義が嫌いなら共産主義国家に行ってくれ。

金がなければ生きていけない。これは理解できるよね?
そして労働に対価がもらえなければ、生きていけない。これも理解できるよね?
無料でソフトを提供しても生きていけない。なぜ理解できないの?

368 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:03
>>356
会社の製品を無料で提供して、自分の給料が出ると思いますか?
製品では利益が得られないので、
プログラマの仕事ではなく、
ユーザーサポートや顧客サービスにまわされても、
それで満足ですか?
オープンソース、フリーウェア万歳ですか?

少なくとも自社製品のオープンソース化は企業がやることじゃないよね。
なぜ理解できないの?

369 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:04
age

370 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:06
>>367
> 無料でソフトを提供しても生きていけない。なぜ理解できないの?
Stallmanは無料でソフトを提供してるけど生きてるじゃん。
生きていけないのは君が能無しだからだろ?
君こそ共産主義国家逝ったほうがいいんじゃないか?

371 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:10
>>368
彼は理解してるだろ。
ちゃんと読め。

372 :370:2001/05/16(水) 22:11
僕はStallmanの名前しか知りません、首吊って死にます。

373 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:17
>>370
あまりに斬新な理論でついていけません。
もっと丁寧に説明してください。

Stallmanは何で収入を得て生活しているのでしょうか?

374 :356:2001/05/16(水) 22:17
>>368
だーかーらー、善悪もマンセーもどーだっていいってば。

俺が難癖付けて煽った部分は
>Openソースもそれで金儲けできなくなる人間が出たら悪だろ
だけだ。
金儲け自体が悪いとは言ってない。>悪印象だとは言ったが
Openソースで金儲けするのも結構。ただし、出来なくなっても怒るな。

>オープンソース化は企業がやることじゃないよね
(゚Д゚)ハァ?
誰がやろうが、何処がやろうが関係無いじゃん。
企業がやる事なら「利益」を得られる見通しでやるって事だろ?
現状のままより良いと判断したって事だろ?結果どうなるかは知らんが。
企業の経営方針であって、俺等が口出しすることじゃない。
そういう仕事がいやなら辞めればいい。それだけ。

375 :370(本物):2001/05/16(水) 22:18
>>372=>>367
逝ってらっしゃい

376 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:19
>>371
では、なぜ>>356は罪の意識を感じているのでしょうか。

377 :370:2001/05/16(水) 22:21
>>373
>>79に書いてある。
それと講演とかだな。

378 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:24
>>367
なんでそうデジタル的に考えるの?
「無料でソフトを提供して」直接金を得ることしか考えないの?
もっと二次的な収入とか考えないの?
例えば、
”富士通はCHOCOAをフリーで配っている。0円。”
”ただ、サーバで儲けを出している。CHOCOAは良い広告塔になっている。”
そういうCM的な事がヘタクソだとセガみたいに赤字出すことになるんじゃないの?

379 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:24
>>374
誰が何をやろうが関係ない。
俺が何を言おうが関係ない、君が反論するのも関係ない。
口出しすることを不毛だと感じるなら、無視してれば?

380 :370:2001/05/16(水) 22:25
Stallmanの話は言い過ぎだった。
でも技術のある人はソフト売らなくても生きていけると思うぞ。

381 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:31
>>380
その根拠は? 例えばプログラマがプログラム作ったらそれは結局
売らないと金が入らないでしょ。

サポート業務とかはプログラマの範疇を越えているので却下。

382 :370(偽者):2001/05/16(水) 22:33
>>375
>372=367
ハズレ、別人

367>無料でソフトを提供しても生きていけない。なぜ理解できないの?
370>Stallmanは無料でソフトを提供してるけど生きてるじゃん。
373>Stallmanは何で収入を得て生活しているのでしょうか?
370>>>79に書いてある。 それと講演とかだな。

何が言いたいか分かる?もう一度整理して良く考えてみろ。
Stallmanを引き合いに出したのが間違いだって事が分かるはずだから。

383 :370(偽者):2001/05/16(水) 22:34
クソ、すれ違った、370簡単にごめんなさいすんなよな。
せめて俺が書き終わるまでぐらい頑張れよ(;´Д`)

384 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:37
>>380
どうやって「プログラミング」で生きていくの?具体的には?

会社で作ったソフトウェアも、全公開することを強制する奴に
仕事を任せる会社は多いの?

収入源のないプログラマが、
プログラミングの講演を聴いたり、
プログラミングの書籍を買うと思うの?

利益の上がらないプログラムに投資する会社があると思うの?

教えて教えて?

385 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:37
資本主義と共産主義の単純な二元論しか念頭になかったり、
生産と収益の因果関係に過程を結び付けられなかったり、

世界が狭すぎ。

>>378の言ってることが理解できるようになってから
出直すのがよいと思われ。

386 :370:2001/05/16(水) 22:39
>>382-383
ごめん。

>>381
また軽率な発言をしてしまいました。
ごめんなさい。

387 :370:2001/05/16(水) 22:43
>>384
ほんとごめんなさい。
今後軽率な発言を控えるよう努力します。

388 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:43
>>385
だから378の例だって、サーバー用のプログラムを有料で
提供することで収入を得ているんでしょ。

ソフトウェアをすべて無料で提供したらやってけないよね?

389 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:48
>>384
プログラミング以外で生きていけばいいだけだと思われ。
プログラムで利益が上がらないなら他の事業に変えればいいだけ。
世の中の流れが変わるならそれについて行くか、
あるいは流れをせき止めるかの二択だね。
後者ができないなら潔く諦めるべし。

390 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:49
プログラムが無料でもマシンそのものとか回線とかはまた別ですが。

391 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:50
>Openソースもそれで金儲けできなくなる人間が出たら悪だろ
>オープンソース化は企業がやることじゃないよね

>ソフトウェアをすべて無料で提供したらやってけないよね?
          〜〜〜
やっと譲歩する気になりました?
勝手な拡大解釈が、ベクトルは違えどGPL信者と同レベルです。

392 :RMS信者:2001/05/16(水) 22:50
俺も企業がClosedな事するほうがいいってのは同意。
#信者失格か?(笑

でも企業がOpenな事をやる事を批判してる人と
open source全体を批判している人がいて
議論がややこしくなり
空回りして双方(Open派,Close派)のストレスだけ溜まって
スレはよけい盛り上がるのだが議論は空回り...

そんな悪循環に陥ってるような気がするなぁ。

393 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:51
>>385
「製品を無料で配布して、広告効果などの二次的な副産物から収入を得るビジネスモデルは成立たない」
とMSは主張していますし、俺もそう思います。

実際CHOCOAがサーバーの売上にどれくらい貢献しているんだろうね。

394 :378:2001/05/16(水) 22:55
>>388
このド馬鹿!糞ドキュソ!巻き糞ヤ・ロ・ウ!
どこに「ソフトウェアをすべて無料で提供しろ!」なんて書いてある?
Openで金取っても構わないって>>374も言ってるだろ?
お前みたいな文章も読めない人間はサポート業務すら無理だから、この業界から去れよ。
もっとも、他の業界でも迷惑がられるだろうがな。

395 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:56
>>388
「ソフトウェアをすべて無料で提供」してやっていける自信があるならそうすればいいし、
ないなら今のままソフトを売り続ければいい。
もしその結果オープンソースのソフトと競合して売上が落ちるのなら、
そういう選択をした企業が悪い。
第一、ソフトの全ての分野でオープンソースと競合するということもなかろう。

396 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:56
>>391
拡大解釈している奴の方が、ここには多いと思うぞ(藁

こう言った方が良かったかな。

企業が「主力商品」をオープンソースで無料で提供する
ビジネスモデルは成立たない。

397 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:58
>>394
まぁまぁ。

>>393
もう少し想像力を働かせませんか?

398 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 22:58
>>394
客観的に見て、貴方の方が馬鹿に見えます。

まるで本質をつかれて逆切れしたかのような(藁

399 :378@キティ:2001/05/16(水) 22:59
>>398
俺はキティですが、それが何か?

400 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:01
結論:みんなバカ

401 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:01
>>397
想像力といわれてもねぇ。
実際このビジネスモデルがことごとく崩壊しているのは事実だし。

402 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:07
中小の独立系ベンダーは既に食えなくなってきてるからな、これも時代の流れって
言ってしまえば、そうかもな。
ソフトウェアを売って稼いでた時代は終わって、ハードやネットワークを含めたシス
テムとサービスを売る時代になったんだろ。
そもそもからして、これまでプログラマだのSEだのが多すぎたのかもな。
今後もエンジニアに対する需要はあるだろうけど、所謂プログラマは減っていくんじ
ゃない?営業と保守(ネットワークの施設とか)が主な業務になっていくんだろう。
仕方ないって言えば仕方ない事なのかも?

403 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:07
職業プログラマの大半は糞なので氏んでよし。

404 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:08
>>401
なるほど。IBMもそのうちLinuxへの傾倒をやめるし、Solarisの
ソースを一般人が見れるのも今のうち、というわけだ。

まぁこれらは大企業で酔狂をする体力はあるし、収益は主に
ハードウェアであげてるわけだが、はてさてどうしてそれを
わざわざ食いつぶすような真似をするんだろうね。

405 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:12
>>404
違う違う。IBMなどはLinuxを利用しているだけ。

自社の主力製品を無料で提供して副収入で稼ぐという
ビジネスモデルが崩壊するんだよ。

406 :デフォルトの名無しさん:2001/05/16(水) 23:17
>>403
同意。

407 :人力車の引き手:2001/05/17(木) 00:05
自動車は悪だ!俺が金稼げん!

408 :タクシーの運ちゃん:2001/05/17(木) 00:09
無料タクシーは悪だ!車に広告貼ったぐらいで元が取れるか!

409 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:10
>>404
solutionを売るんですよ
softwareだけが商売じゃないので
IBMにとってはSharedを進めて、
敗北してMSの天下というのが最悪の選択だからね

410 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:24
そしてソフトウェアは何かおまけになりさがって逝くのか・・・・

411 :>410:2001/05/17(木) 00:27
最低レベルの機能が飽和した
ソフトウェアから(OS->言語->Office)
フリーになっていくんじゃない。

そういう意味ではゲームなんかは
なかなかフリーにはならないのかな。

412 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:41
>>410
ある意味、そういう流れになっている部分もあると思う。

うろおぼえなんだけど、なんかで読んだんだけど、
いままではツールをつくって売るというのが、
ソリューションを提供することになっていたが、
これからはモデルドリブンアプローチとかいって、
モデルをつくる、というのがそれにとってかわるという話があるらしい。
そういうところではツールは2の次になっているわけ。

それがどういう意味をもつのかは、私の頭ではよくのみこめ
ないんだけど、ソフトの作成だけではこれからはダメなんだよ、
というのにはなんとなくそうなのかなぁとも思う。

413 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:47
昔はソフトなんておまけみたいなものだった。
ハードが高かったころね。

414 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:51
時代は巡る...

415 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:54
これからはハードもオマケになるだろう。
そしてサービスで稼ぐのだ。

416 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 00:56
>>415
サービスは馬鹿でもできるしねぇ・・・。

417 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 01:01
>>416
そうかぁ?

418 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 01:07
>>416,>>417
サービスって、数値的に生産性測るように持ってのが難しい。
一握りの賢い会社は高い収益誇るかもしれないが、大多数は便利屋でおわりそう。
で、便利屋はくいっぱぐれはないとしても儲からんよ。

419 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 01:08
416のところではヴァカがサービスを担当しているってことだな。

420 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 01:08
>>418
理由ぬけてた、生産性が測りやすいものほど、ラクに、生産性の
向上の策をたてやすいんだな。測りにくいものは難しいね。

421 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 01:19
>>417
最近 e-Learning なんてのが一部注目を集めているな。
これは社員教育や研修に使いたいというのがあるんだな。
サービスを担う馬鹿を馬鹿でなくすのがねらいなんだな。
金喰い虫の教育を安くあげたいというねらいもあるんだな。
つまり今はまだ馬鹿がいっぱいいるということなんだな。

422 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 10:26
>>409 >>411
俗にパッケージソフトと呼ばれる方面
(ソフトウェアの「ジャンル」じゃないが)は
Closed企業はなかなか公開したがらないだろうし、
逆にOpen派はどんどん撒いて攻勢かけるんだろうな。
主戦場って感じ。

一方、受注いっぱつもの(=solution)は
すみわけは成り立ちそう。
ドキュでClosedでセキュリティも不安(関係ないけど(笑))なソフト屋の
生成物でもヨイと思う奴は依頼するだろうし、
そんなもん不安だと思う奴は自分でOpenものを集めて解決するか、
あるいは「集め屋」に依頼するか、あるいはOpen開発屋に依頼するか、だな。

ま、ソフトは主役であるには変わりないよ。
ソフト屋が主役であるかどうかは別だが(笑)

あ。matz氏会社は、自社製品をOpenで出すことでやってるそうだな。
受注してやる仕事ってのは、ソフトを「作る」ことではあるけど、
「売り渡す」ことではないんだそうだ。
勿論できたソフトは渡すが、自社にも客に
専有権が有るというわけじゃない、
というライセンスにする、のだそうだ。
それで嫌がる客は来るな、と。

これは過去の慣例からすると超意外だが、
「考えてみると別に困らない」んだよな、客も。
嫌がる客は思うに食わず嫌いなんじゃないかと。

423 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 10:50
じゃあ、matz氏会社(ってなに?)
で勤めた社員が客のソフト作っていましたとさ

で、この社員、会社に不満をもったので

ライバル社にシステム全体ごっそりと
もちこんで転職して年収ァプ
顧客までゴッそりと持ち逃げしましたとさ。

あとの保守契約はライバル社で行ないますという
ことになりました。

こんなことを企業が許していていいのかな?

あとね、
システムの中身をみたら
客の業務システムの中身が見えるということなので
客のライバル社は必ずチェックいれるよな。
客が金を出して作ったシステムを
むざむざ客のライバル社に提供してしまうわけだ。
それで客が納得するかね?

俺が客ならそんな開発会社絶対に相手にしないけど、どうです?

424 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 11:57
なんかバブルのころに落札した名画を倉庫に死蔵する話しに
ちょっと似てると思った。

425 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:03
>>422
matz氏てRubyの作者だよね?
Openの自社製品とやらは何処でダウンロードできるの?
ドキュメントは?ライセンスは?何処で手に入る?
それ、うちでも解析して使いたいからマジで教えて。

426 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:29
>>422
うちは、というか私の担当では、医療関係と原子力関係でコンサルをやってます。
開発もやるのでコンサル+開発の業務委託って形になってます。
で、上記分野って機密の塊なんですね。とくに薬がらみが顕著ですが。
前者と後者では機密の意味がちょっと違いますけど。

なもんだから、契約上からして1分野当たり1社しか仕事とれません。

一人でどうにかなる規模でないので、実働部隊の社員の裏切りみたい
なので情報が洩れるのは別に心配してません。そのていどのものは
同業他社どうしですでに把握しあってますし。システムがごっそり持ち出され
たりすれば話は別ですが、それはもう犯罪の範疇でしょう。
実際にはそんなことは物理的に無理で、あるとすれば小説の世界での話。

だから、
>これは過去の慣例からすると超意外だが、
>「考えてみると別に困らない」んだよな、客も。
>嫌がる客は思うに食わず嫌いなんじゃないかと。
っていうことが通用する状況は、非常に羨ましいですね。
少なくともうちでは通用しない。

そもそも受注した段階で、成果は全部クライアントのものになるのがふつう
なんで「売り渡すわけではない」とかいったら大問題になること必至です。

まあ、こいう事情は分野によるんでしょうけどね。

427 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:35
>>426
どの分野でもそうでしょ。

自社が金を出して開発したのに、
他社にそのシステムを無料で提供するような会社に
仕事を出す所なんてないでしょう。

だからオープンソース信者はキチといわれるのよ。>>422

428 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:38
>>426
>システムがごっそり持ち出されたりすれば話は別ですが
>それはもう犯罪の範疇でしょう
Openの世界では当てはまらないんじゃない?
退社した社員が別の会社で前の会社と同じシステムを、そっくり
真似したとしても、異を唱えることはできないから。
改変されたソースは、コントリビュートされることになってるから
持ち出す必要すらないし。

429 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:48
オープンソースの場合、他社にシステムを無料で提供したって
痛くも痒くもないよな。
そのシステムを上手く利用して儲けることでやっていってる
んだから。

430 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:50
>>428
>退社した社員が別の会社で前の会社と同じシステムを、そっくり
>真似したとしても、異を唱えることはできないから。
そんなのだまって許す企業があるわけないでしょ。

>Openの世界では当てはまらないんじゃない?
だから世界が違うって事で済ますの?

多くの世界では許されない行為だから
Openソースの世界は非常に限られてるって言う事ですよ。

それを理解せずにOpenマンセーで
Openマンセーじゃない人々のことを
考えが古いだの金にこだわるなと言われても
ほとんど誰の支持も得られない
厨房の意見としか成り立たないのです。

もっと、資本主義でも通用するオープンソース理論というものを
見せてもらいたかったが、やはりそういうのは幻だったか。

社会主義/共産主義だって、結果を見ればひどいものだが
当初の理想は非常にすばらしかったんだよ。
それに溺れた人間が沢山いたんだけどさ、
同じようにオープン思想なんていう幻に溺れないように気をつけろよ。

431 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 12:54
>>429
アホだな。話にならん。
じゃあ>>426の会社が
オープンソースにすることは不可能じゃないか。

他社にシステムをゴッそり持ち逃げされる危険性の
あるようなライセンス形態を認めることが出来るはずはない。

既得権益を失って痛くも痒くもない企業はない。

432 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 13:00
あのねぇ。オープンソースに出来ない企業だってそりゃあるでしょ。
でもオープンソースでするビジネスだってあるんだよ。
それだけのことだろ。

433 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 13:03
>>431
だから、オープンソースの場合、ソースは初めから既得権益なんてもんじゃないんだよ。
ブランドだの、信頼性だの、サービスだのが既得権益なんだから。

434 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 13:29
>あのねぇ。オープンソースに出来ない企業だってそりゃあるでしょ。
>でもオープンソースでするビジネスだってあるんだよ。

だから、殆ど多くの人にとっては
オープンソースが受け入れられないっていう
事はわかっていますか?

たまたまオプソビジネスで成り立ってる企業があるけど
それは極々少数になるのではないでしょうか?
絶対多数のオプソ不可能企業と絶対少数のオプソ企業
この構図の認識を正しく出来ているでしょうか。

だからオプソ支持というのは
普通の感覚では受け入れ難いのです。


>だから、オープンソースの場合、ソースは初めから既得権益なんてもんじゃないんだよ。
>ブランドだの、信頼性だの、サービスだのが既得権益なんだから。

では、今までの方式で儲けを出している既存の会社や
今までの方式で生活の糧を得ている人間をすべてクリアしてから
社会を作り直すしかないのじゃないでしょうか。

クリアするってのは、つぶしたりころしたりすることかな。
人はオブジェクトみたいに簡単に破棄できないですもの。
会社のビルを爆破したり毒ガスまいてみたり(藁

そんなことは無理ですしほとんど誰も望みません。
望む人はキチと言われるのは当然です。

435 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 13:49
両者のくだらない煽り哀の、とっても下らないクソスレなんで、sageでやってください。

436 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 14:16
アホか、昔の重要な職がほとんど不要になるってのは
良くある話だろうに。(藁
手芸職人がいい例だね。
プログラマも同じ。

437 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 14:20
>>436はプログラマという職ではないのか。
もしそういう職業なら真っ先に辞めるのがいいだろう。

同業者にこんなアホバカが紛れ込んでいるとは思いたくない。

438 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 14:22
>>437
話の筋を取り違えてるよ。

439 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 14:31
え?オープンソースは最終的にはプログラマという職業の人の
職を失わせるって話じゃないの?

つか、一部のオプソドキュに煽られてるだけか。(藁

ともかくオプソは危険な香りがする思想だと思うな。
個人でオプソはいいとしてオプソ企業は非常に胡散臭い。
だから職業プログラマとしてMSの言う事はそれなりに支持します。

440 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:08
>>439
なにが「え?」なのかわからん。

441 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:10
そりゃ工芸職人は機械が導入されればされれば職を失うだろうて。
一部は芸術として生き残ったが。

442 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:13
つーか、MSはGPLを攻撃してるだけで、BSDLは攻撃してないんだよね。
シェアードソースだって、オープンソースの考え方を取り入れたものだし。

443 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:19
オープンソースがいくら流行っても、学者系プログラマとゲームプログラマ
だけは職を失わないだろうな。

444 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:19
>>422は初耳なのだが
matz氏は確かhttp://www.zetabits.com/でしたっけ?

445 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:29
>>443
というか広まらないと思うよ。
>>1を改めて読んだけど、言う事・ごもっともじゃないか?

工芸職人が機械導入とかいう技術革新の話ではなくて
思想の問題なんだから、その思想を支持しなけりゃいいし
業界最大手の会社が支持しない思想が
広まるとは思えないな。

シェアードよりもオープンの方が
メリットがあるというわけでもないし
デメリットは多いから結局淘汰されるのでは?

446 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:30
>>436-442
ワロタ。
sageてるって事は、くだらない煽りあいだという認識はあるわけだな。
それなら一向に構わんです。
>>443
学者こそ食うの大変なんじゃない?
この不景気に役に立つか解らん研究に金出してくれるとは思えんが。
結構大きい企業の研究開発部とかも結構解体されてると聞いたけど、どないなんでしょ?

447 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:37
ゲーム系は若くてゲームを作りたいという志と夢のある人が
じゃんじゃん入ってくるから、給料安くてこき使われる構造になってる
それは職を失うのと等価なので
プログラマの中でもより底辺の職であろう。

448 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:39
>>447
昔のアニメーターと一緒やね。
この業界は、まだまだ安定しないのかねぇ。

449 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:49
>>448
アニメータも今でもじゃないか?
ぱっとみ、くだらなさそうな職こそ
楽に稼げるっていう面もあるわな。

おれなんか、勤務時間中の半分以上2chしてるし。

450 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:52
>>449
いや、それは人生見つめ直した方が良いと思われ(藁

451 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 15:52
>>446
一部の糞研究者は死ぬだろうな。
でも、食っていける研究者もいっぱいいるよ。

452 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 16:01
>>450
すみません、では氏にます。

453 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 16:06
思想の問題じゃないでしょ。
オープンでメリットがあるなら技術革新と同じだし、
メリットがあまりないなら廃れていくだけのこと。

454 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 16:52
>>453
一人でageたり
Linux板にスレ立てたりご苦労さま。

オープンでメリットなんかないよ。

455 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:01
オープンソースとかシェアードソースというのは、ソフト業界以外にも応用可能な
概念なんだろうか?

456 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:12
ふと思ったが
近頃漫画家がBookOffの売り方に反対して署名運動しているよな。
あれはオープンソースと同じような概念に感じるのだが
なぜだろう。

457 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:26
>>454
>オープンでメリットなんかないよ。
ソフトを作って売る事を生業とするプログラマにとっては、でしょ。
誰にもメリットのないことがブームになったりはしない。

458 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:40
>>457
流行って必ずしもメリットがあるから流行るわけじゃないよ。
冷静に考えてみたら、だた踊らされてただけだったりする。

それと、ブームは冷める。
オプソブームもそろそろ終わるでしょ。

459 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:45
オープンソースは不滅です。

460 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 17:48
細々と。

461 :459:2001/05/17(木) 17:51
オープンソースは永遠に主流です。

462 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:01
459の幸せな頭の中では永遠に主流です。

463 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:10
オープンはメリットあるよ。
無料なのに市販ソフトを凌駕し始めてるのがその証拠。

464 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:10
ソフトウェアの特にソースコードの部分は著作権と密接な関係がある。
その線で押し進めれば、著作権が絡む分野はなんらかの形でオープンな
構造があるだろうと考えるのはそれほど変ではない。
というのはどうだろう。

例えば「水戸黄門」はオープンストーリーである。

黄門さま、助さん、角さん、八べえ、矢七といった主要登場人物たちが
諸国漫遊の途上で悪者を懲らしめるというプロットのバリエーションが
数種類あり(←この部分がオープン)、毎回脚本家やテレビ作家とか
演出家といったような専門家がいろいろなストーリーを肉付けしていく
(←この部分がサービス)。TV放送を想定した本格的なもの以外にも、
もちろん学生が演劇でやってもいいし、コントや寸劇などでちょくちょく
その基本プロットが流用される。

水戸黄門を初めからみたわけではないが、おそらく最初の基本設定に
長い間かかっていろいろな人間の手が加わって今の黄金プロットが
出来上がったのだろう。今となってはすでに手を入れる余地のない程に
まで完成度の高いものになっている。

465 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:26
わるいんだが、>>464
全然わからない。
基本部分はオープンにして商用部分を乗っけるという事かな。

>>463
それは消費者のメリット。そして開発者のデメリットの証拠。
開発者にとってはデメリットにしかならないから
結局は開発者には支持されないのではないでしょうか?
というのが今までやってきた話です。
少なくとも支持しない人は沢山いるらしい。

何度も例に出しますが
共産主義だって
富を占有している資本家から金を取り上げて
貧富の差がなくなれば大多数の労働者に
メリットがあると思われていたんです。
結果は全員が貧乏になってしまった。

この辺を考慮してから持論を振りまかないと
多くの人は納得しません。

で、ネスケがオープンソースで得たものはなんだろか。
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010517-1.html
同業他社に技術を持ち逃げされるような
ひどい事になっているように映るのですが。どうお考えです?

466 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:28
>>465
所詮
消費者の数>>>>>>>>>>>開発者の数
開発者は淘汰されるのさ。

467 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:32
>>465
ソフトの世界と物質の世界は違うんだよ。
ソフトは簡単にコピーできて共有できる。
物質は共有するのは容易でない。
共産主義を例に出してる人は、世界が違うってことを
わかってないよ。

468 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:34
>>466
えっと、そこまで底の浅い発言をされると
あきれて何もいえなくなります。

469 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:35
しかし、共産主義が失敗したのは、理想が間違って
たからじゃないだろう。
やり方が独裁的になったのがまずかっただけ。
オープンソースのソフトウェアの威力によって、
共産主義の理想が正しかったことが証明されるかもな。

470 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:35
>>468
言い返せないだけだろ。

471 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:37
もしも大多数の消費者にとってメリットなら、数が少ない
開発者のメリットなんて考える必要ないよ。

472 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:40
>>469
だから共産主義をオープンソースと結びつけるのは
前提条件が違うんだって。

473 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:42
>>467
ちゃんと文章読めていますか?

"ちがうんだよ""おなじだよ"
"おまえわかってないよ""おまえもなー"
だと何も話にならないでしょ?

>>469
んなわけねー(w


>ソフトは簡単にコピーできて共有できる。
という自由を除いた方が開発者の生活には
幸せに思えるのだが どう?
市販ソフトも無断コピーして売りさばいたら違法
だって事知ってる?

それにしても何だ,
2ch厨房意見ばかりになってしまったな。
まともな意見は一つも聞けない。

オプソ信者が切れて
どこかのリンク先にでも紹介したのかな。

もういいよ。

474 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:45
>>473
ハァ?
どこが違うのかちゃんと具体的に指摘したんだけど。

文章読めてなくて話にならないのは、そっちだよ。

475 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:46
ついにクローズドソース派はオープンソース派に論破されたか。(藁

476 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:47
>>473
>>ソフトは簡単にコピーできて共有できる。
>という自由を除いた方が開発者の生活には
>幸せに思えるのだが どう?
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなこたぁない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\
 Ё|__ | /  |
     | У  |
俺らがピーコできねぇじゃん(藁

477 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:47
>>473
>という自由を除いた方が開発者の生活には
>幸せに思えるのだが どう?

でも、消費者の生活が不幸せになるとしたらどう思う?

478 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:53
>>477
俺はオープン派だが、「消費者」はOpenにとって利害の外にあると思われ。
Openは開発者が幸せじゃないといけない気がする。
「開発者の幸せ」っつーのは、開発効率だったり、情報だったり、
即物的な意味じゃないのでシクヨロ>Closedの諸氏

479 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 18:59
オープン→必然的にフリーソフトが多くなる→消費者ウマー
オープン→素晴らしいソフトが増える→消費者ウマー

480 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 19:10
とうとう、オプソキチが切れ始めたか。苛めすぎたな。
そろそろ荒らされるヒ頁か?

もう少し高尚なOpenソースの有効なモデルを示して欲しかったのだが

>>474-477
474 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2001/05/17(木) 18:45
475 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2001/05/17(木) 18:46
476 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2001/05/17(木) 18:47
477 名前:デフォルトの名無しさん 投稿日:2001/05/17(木) 18:47
こんな短時間に同じ人ご苦労様。
沢山書き込んだ人の意見が多数意見だとはならないですよ。

>>479
だから共産主義も....(ヒシコイって(藁)
親から金をもらっている厨房ですか?

例えば
"消費者ウマーのためになるので すべての食料品は無料にしましょう"
という政策を日本が打ち出したとしたら
どれほどの人間が苦しむのかという事が
想像すら理解できませんか?

まあ個人の趣味的なソフトのオープン化はいいとは思う

>>478
そうそう、そういう意見が欲しい。
"開発者の幸せ"って何?って定義論になりそうだけど
とりあえず職業プログラマとしては
完全にオープンでフリーなソフトというのは
支持出来ないよな。

開発効率がよくて情報も沢山知ることが出来て
少し幸せになっても
作成したソフトが無料のオマケ扱いされて
お金が稼げない事になったら、とても不幸になる。

481 :474=477:2001/05/17(木) 19:24
>>480
同じ人じゃないんですけど…

だから、ソフトと食品じゃ根本的に違うって言ってる
のに、なぜ反論が全くないの?

482 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 19:33
>>473は言い切るばかりで読解もアレげとお話にならないんですが、
(一部の煽りはおいといて)もちっとまともに議論できる論客は
おられません?>ソース抱え込み陣営

483 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 19:58
>>481
で、具体的に何についての反論が欲しい?

>ソフトと食品じゃ根本的に違うって言ってる
これについてですか?

食品も共有できるという思想が共産主義です。
やり方によっては食品も共有できるので
容易に共有できるソフトウェアと根本的に同じです。

更にいえば
生産者がいて消費者がいるという
根本が変わらないので同一です。
"全く異なる"という具体的指摘は
そちらの思い込みでしょう。視野が狭いです。

そういう視点で先の投稿をみてくれれば
私の言っていることはわかるとおもう。

はい終わり。

ではそちら、どうぞ。
根本的に違うというのは
具体的にどこが違いますか?

"根本的に違う"とだけ言われても抽象的すぎます。
生産者と消費者という視点から述べていただけますと
わかりやすくてうれしいな。

食品に限らず複製が容易な書物なども考慮して
既存の製品などと比べてソフトウェアが
異なるという事を教えてください。


>>482
その前に、オープンソース支持の人も
まともな人いませんか?(藁)>>475の勝手に結論だしたり
"永遠に主流"とか垂れ流しているだけの人ばかりでしょ?
あと、消費者のメリット=みんなのメリット
としか考えられないような自分の視点でしか物を見られない
視野狭窄の人ばかりしか揃えられていませんよ。

484 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 20:13
>>480
その時間が重なると同一人物だと思う厨房行為はやめて頂きたい。
そんな所で煽ってもしょうがないだろ?

485 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 20:18
>>484
じゃあ、AA貼り付けるヤツにも言いなさい。


では本題。
既存の製品物(世の中に流通しているいろんなもの)と
ソフトウェアが根本的には同一のものという定義が成立すれば

それを無料で公開するという
オープンソース支持は、単に机上の空論だという事は
理解してもらっているんですよね。


オープンソースになるソフトウェアは
種類によるという逃げはやめてくださいね。
既存の製品物でも無料のものは存在しますし
作り方が公開されているものも沢山あります。
(材料費がほとんどただの食料品なんてある意味そうだよな
詳説などの書物も作り方は公開されているし
中身も著作権が消失したものはオープンでフリーかもな)

それでも対価を取っているものが
既存の製品物だと言う事です。

それとソフトウェアのどこが根本的に違いますか?

他社に技術を盗まれるデメリットなども
ありますが、それについても
オープンソースのメリット(開発者のな)をしっかりとした反論願います。


そういうものはオープンソースにはなりえないとしたら
オープンソースになりえない分野のソフトウェアを
列挙してもらいたい。
逆になりうる分野のソフトを列挙してもらってもいいです。
それ以外のソフトはオープンソースに適さないという事ですから。

486 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 20:25
煽りばかりでどうしようもなくなってるね…

487 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 20:43
>>485
にちゃんでAA貼って、何か問題でも起こるんですか?
論理的に解説して頂きたい。

>材料費がほとんどただの食料品なんてある意味そうだよな
何処ら辺が只なんですか?
肥料は?土地代は?

>それとソフトウェアのどこが根本的に違いますか?
実体が無い。電気的なもので、いくらでも複製できる。
これは、「既存の製品物」とは著しく違う。

>他社に技術を盗まれるデメリット
んなもん、当然存在する。
そういうもんはそのままClosedにしておけば良い。
何度も言うが「Openにしろ」と強制してない。

むしろ逆で、問題なのは「企業がOpenにするのは反対」というそっち側の主張だと認識しているが。
この点について明確な回答を頂きたい。

>そういうものはオープンソースにはなりえないとしたら
>オープンソースになりえない分野のソフトウェアを
>列挙してもらいたい。
いや、列挙すんのはあんたの方だろ?どう考えても。
なんで俺等がわざわざ「このアプリはClosedじゃなきゃダメだ」なんてやらなきゃならないのさ?

なり得る分野は既に表に出てきているし、注目も浴びている。
そんな所までClosedになる必要は無いんじゃないの?(藁

488 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 21:37
あなたが "時間が重なると同一人物だという厨房行為はやめなさいそこで煽っても仕方ない"
というから
"AA貼り付けるヤツに対してもそんな厨房行為は止めなさいというべきだ"
といっています。違いますか?

時間が重なると同一人物だとみなすと何か問題が起こるのですか?
なぜ煽るのをやめなさいといえるのですか?
そこで煽るのは当然です。疑わしいのですから。(藁


>何処ら辺が只なんですか? 肥料は?土地代は?
ただ同然で手に入る立場の人間が供給しているものもあるのです。
今まで捨てていたものを無料で供給してもらえる
ルートを持っているとかね。視野狭窄といっているのに伝わりませんか?

>>それとソフトウェアのどこが根本的に違いますか?
>実体が無い。電気的なもので、いくらでも複製できる。
>これは、「既存の製品物」とは著しく違う。
書籍なども含みますよ。
あれの実体は紙だとでもいうのですか?紙ではなく情報です。

もし書籍の実体が紙だというのなら
そういう意味で極論すればソフトウェアの実体というものは
HDの円盤に存在します。そんなわけありませんよね。
わたしは書籍の実体は情報だと主張します。
ソフトウェアも実体は情報でしょう。

ですから、実体がなく複製がいくらでも容易だという
ことで、既存の製品と著しく違う事にはなりません。
小説や雑誌も既存の製品とは違いますか?似たようなものですよね。

489 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 21:37
書籍の価値を決めるのは情報なので
書籍は白紙のノートよりも必要な費用が追加されています。
紙をコピーするだけの料金で書籍は手に入りません。
もし書籍の実体が紙だとするのなら
ページ数が多いだけの書籍は
それだけ高い事になりますがそうではないですね。
紙も紙代だけだせばいくらでも複製できますよ。
コピー代だけだせば複製できますね。
ある企業が他社の書籍をコピーして出版するだけの業務を
行なったとしたら遥かに安い経費で書籍を出版する事が出来ますが
それを行なっても社会が許容するでしょうか?

ソフトウェアを既存製品と同一とみなすか
複製が容易だから既存製品とは全く異なるという所に
認識の相違がありますが
おそらくそれを埋めるだけの論述はアナタには無理でしょう。

生産者と消費者という立場にたって意見を言う事を
要求したのにそれが出来ないわけですからね。

残念です。

現状、ソフトウェアが既存製品と同じように
店頭で販売されているわけですから
一般の認識からしても
アナタの"既存製品とは著しく違う"という主張は
どこでも通じるものとは思えません。

という事で、先の
>既存の製品物(世の中に流通しているいろんなもの)と
>ソフトウェアが根本的には同一のものという定義が成立すれば
>それを無料で公開するという
>オープンソース支持は、単に机上の空論だという事は
>理解してもらっているんですよね。
ということから
オープンソース支持は机上の空論だという結論が成り立ちます。
限定された一部だけで通用しますが
世間一般では通用しないでしょう。

490 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 21:38
>>485
オープンソースによる現段階でのメリットは「車輪の再発明」を防ぐことだと
個人的には思っています。加えて、そこを出発点にできるので業界全体の
レベルアップが期待できることかな。

食品と比較されてますが、たとえば「カレーの作り方」というのはある意味
オープンソースで、誰もそのレシピで儲けようなんて考えないですが、
プラスアルファすることで商品価値を創造してる企業はたくさんありますね。
この場合、「カレーの作り方」がオープンソースであるおかげで、企業は
プラスアルファの部分に注力できるわけです。
当然、このプラスアルファは、そこで勝負するわけですから企業は秘密にしたがる
部分です。ここをオープンにしようとする企業は、まあそうないでしょう。

対して、オープンソースを支持する人たちってのは「料理研究家」みたいな
ものでしょうか。
レシピを研究するのは企業と同じですが、出来上がったものを売るのではなくて、
そのレシピを公開すること+名を売ることによって収入を得るわけです。
本を書いたり、学校を開いたり。あとなんだろ? メディアに出たり?

確かに、収益構造としてのオープンソースは弱いと思います。というかまだ、
これといったビジネスモデルが出てきていない。儲けてる人もいるって
言っても、それこそ「料理研究家」レベルでしょう。
ただ、ソフトウェアの特徴として製品(実装、カレーそのもの)と
製法(アルゴリズム、カレーのレシピ)がほぼ同じものだ、ということが
いえると思います。カレー業界の場合は企業はカレーを扱い、研究家は
レシピを扱う、というように住み分けができているわけですが、
ソフトウェアの場合、両者が扱うものはほぼ同じです。それに生産設備
といった大きな資本を必要とするものでもありません。
そこに「何か」を期待してしまうのはロマンチストつーかケツが
青いですか蒙古班ですか?

あとsage進行なんですか?

491 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 21:38

>そういうもんはそのままClosedにしておけば良い。
そうですか、じゃあすべてのソフトウェア製品は
Closedにしておくべき可能性は高いですね。
あなたのいう所の"そういうもん"の定義が全くわかりません。
どういうものが"そういうもん"なのですか?

大なり小なり>>426の守秘義務の隠さなければいけないものというのは
開発者なら経験しているはずです。それがあるかぎり
完全なオープンソースは支持できません。

あなたはソフトウェアを作ったことがあるのですか?
ソフトウェアを作っている人間のことを想像できますか?

>むしろ逆で、問題なのは「企業がOpenにするのは反対」というそっち側の主張だと認識しているが。
>この点について明確な回答を頂きたい。
企業がOpenに反対するのはメリットが無いものなのに
デメリットが多いからです。企業が技術を盗まれたら大変損失ですので
そんな損失を負うような可能性は極力排除したいわけです。
>>427の意見を参考にしてください。
明確すぎますがいかがですか?

492 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 21:38
>>オープンソースになりえない分野のソフトウェアを
>>列挙してもらいたい。
>いや、列挙すんのはあんたの方だろ?どう考えても。

どうしてですか?
オープンソースするべきものとするべきじゃないものを
区別しているのは貴方ですよね。

しかし、
とりあえず列挙させていただきます。

オープンソースが適さないソフトウェアの分野は
既存の企業が製品にしている分野すべてです。

現状、売り物にしていない所は該当するかもしれません。

以上です。

納得しましたらスレの終了宣言をお願いします。

反論があるのなら、論と言える程度に考えを練って
納得できるような意見をお願いします。
そうしない限りこちらから意見はもう出しません。

貴方の意見が変な主張だという事が理解できましたら
それを世間一般に流布する事は電波法違反にあたりますのでやめてくださいね。

493 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:03
>>483
食品はコピーできるのです?
パン一枚がいつのまにか二枚になる?(藁
全然違う。
まさか、そんなこともわからないんですか?

494 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:09
>>492
Emacsってエディタ知ってるよね?
Apatchサーバーって知ってる?
エディタやサーバーは製品出てると思うが、この二つより確実に優れてる製品を
教えて。

495 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:12
結局、オープンソースは個人が趣味でやるものであって、
企業が商売でやるものじゃない。
MSのシェアードソースの主張は実に的を得たものである。

という結論でよろしいですか?

496 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:14
>>495
そう納得して消えれば?

497 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:22
>貴方の意見が変な主張だという事が理解できましたら
>それを世間一般に流布する事は電波法違反にあたりますのでやめてくださいね。

どう考えてもデンパはお前だよ。

498 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:25
>>488
上手いねえ(笑

>>何処ら辺が只なんですか? 肥料は?土地代は?
>ただ同然で手に入る立場の人間が供給しているものもあるのです。
>今まで捨てていたものを無料で供給してもらえる
>ルートを持っているとかね。視野狭窄といっているのに伝わりませんか?
「一般的に」肥料や土地の固定費がかかると言っているのに、
ただ同然や無料で供給「のものもある」と反論するのはどうかと。

>書籍なども含みますよ。
>あれの実体は紙だとでもいうのですか?紙ではなく情報です。
文字+紙ですよ。
わら半紙の全集でもハードカバーの新聞でも構わないのですか?
手塚治の新宝島の初版本と新装本が同等だと?
書籍などでは、情報の表現媒体としての紙が内容そのものと(ある程度)不可分です。
媒体である紙なしには存在できませんから(というか紙を媒体として存在しているから書籍)

>もし書籍の実体が紙だというのなら
>そういう意味で極論すればソフトウェアの実体というものは
>HDの円盤に存在します。そんなわけありませんよね。
ということで、書籍は媒体も含めて書籍です。
# 紙に書かれない本である電子ブックは伝統的(かつ主流的)な意味での書籍ではない
翻ってソフトウェアはHDの円盤がなければ存在できないというわけはありません。
FDでもMOでもCD-ROMでもパンチカードでも電波でもよろしい。
01が表現できるメディアなら何でもござれ。
ソフトウェアの実体は情報です。これは同意。

>ですから、実体がなく複製がいくらでも容易だという
>ことで、既存の製品と著しく違う事にはなりません。
>小説や雑誌も既存の製品とは違いますか?似たようなものですよね。
紙媒体から離れた小説や雑誌、つまりオンライン小説やオンライン雑誌、
またオンライン新聞なんかは大抵無料ですよね。
その差異は?(無論製作・複製のコストだけではありませんが)

499 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:27
あ、誤字だ。手塚治->手塚治虫
手塚先生、こんなところで引き合いに出したりしてごめんなさい。

500 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:29
>書籍なども含みますよ。
>あれの実体は紙だとでもいうのですか?紙ではなく情報です。
含みません。
なぜなら、「配布」はサービスだから金取って問題ありません。
Do you understand?

501 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:30
オープンソースは全ての分野で適さないとか言ってる
やつ何とかしろよ。
適さないなら、なんで市販ソフトと肩を並べるか、それ以上
のものがオープンソースで出て来るんだ。全く。

502 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:31
>>488
>そこで煽るのは当然です。疑わしいのですから。(藁
了解。ここは筋通ってる。あんたの方が正しい。
以後AA貼らないようにするよ。(藁

503 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:33
>>489
サービスとオープンソースを混同してます。
もう一度、過去レスをよく読んでください。
マニュアル、ドキュメント、それらはサービスです。

504 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:37
>>491
>>485 >そういうものはオープンソースにはなりえないとしたら
「そういうもん」はアナタの文からの引用ですが、何か?
まさか、自分で書いておいて、意味不明とか言うんじゃないでしょうね?

自己矛盾が生じてませんか?
頭キてませんか?
敵に塩送るのもなんですが、頭キてるなら、アナタ負けますよ。

505 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:40
>>491
ちなみに、守秘義務のなんたるかも、フリー、Openのあるべき姿も理解してます。
個別に使い分ければすむことです。
企業がOpenにする、って言ってるわけですよ、今回のケースは。
だったら、守秘義務もへったくれもありません。
個人で会社に背いているのとは訳が違う。よく読んでください。

506 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:43
>ある企業が他社の書籍をコピーして出版するだけの業務を
>行なったとしたら遥かに安い経費で書籍を出版する事が出来ますが
>それを行なっても社会が許容するでしょうか?
それは著作権法に違反するケースでしょ。
例えば青空文庫を新潮なんかより廉価で出版してくれりゃ俺は喜ぶよ。
OpenSourceの場合にはどうぞコピーしてくれというものをコピーするのだから問題なし。
問題にするならば、その前の段階、Openにすべきかどうかという段階でしょ。

>現状、ソフトウェアが既存製品と同じように
>店頭で販売されているわけですから
フリーウェア・シェアウェアはネットで配布されてる。
Vectorのプロレジのようなオンライン販売もある。
流通コストが著しく低いのというのは既存製品との差異ではないかい?

507 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:50
Openの人間だって、文化的な生活送ってんだから、当然金稼いでるよ。当然だろ?
むしろ、「働く義務」すらある。だから働く。

それとは別に、ソースを公開する。
理由は、「誰かの公開したソースを同じく使っているから、どこかに還元したい」とか、
「名前が売れて、有名になりたい」とか
「公開したソースの改造を誰かがやってくれるかもしれない」とか、
それこそ、謙虚なものから、ずうずうしいのまでいろいろあるだろう。
だからと言って、それの何が悪い?

悪い点を上げよ。

508 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:53
>>507
オープンソースが悪いわけ無いじゃん。
ボランティアが悪いなんていうキチガイはいくらなんでもいないよ。
多分、反対派の人は、オープンソースをやっても市販の製品を
超えることは出来ないと言いたいんじゃないかな?

509 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:54
企業活動としてのOpenSourceと、
プロプラマ個人や集団としてのOpenSourceとごっちゃになってるね。

OpenSourceを批判する人は前者が成り立たないと言い、
賛成する人は後者が成り立つと言う。
これは平行線になるわな。

510 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:55
>>507
だから、
趣味で個人がオープンソースにすることに、
誰も反対してないでしょうが。

511 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:57
>企業活動としてのOpenSourceと、
>プロプラマ個人や集団としてのOpenSourceとごっちゃになってるね。
>OpenSourceを批判する人は前者が成り立たないと言い、
>賛成する人は後者が成り立つと言う。
>これは平行線になるわな。
はい正解です、真理です。

この意見に反対する人は、オプソキティと見なします。

512 :デフォルトの名無しさん:2001/05/17(木) 23:58
>>508
Linuxを見てもまだそんなこと言えるのか?
市販製品を超える可能性だって十分にあるだろう?

513 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:01
>>498への反論はまだかなー。

514 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:02
>>508
「オープンソースは商売にならない」と言いたいんじゃ?

515 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:05
>>514
商売にならないとしてなんか悪いの?

516 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:06
Linuxのディストリ販売はオープンソースによる企業活動が
成り立っている(かもしれない)一例といえる。
パッケージ製品として売るのもありと。
でも、これは元からOpenな場合だから、
Closed→Openという流れとはまた別かな。

517 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:08
俺職業プログラマじゃないからオープンソースマンセー
オープンソースに駆逐される分野のプログラマなんて要らないよ。

518 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:09
>>515
そこが議論がかみ合わない点だと思われるな。

519 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:10
>>510
了解。
じゃあ、企業はなぜOpenにしてはいけないの?
そこが俺には理解出来ない。

個人で金稼ぐのも、企業が金稼ぐのも同じ事。
企業がOpenにするメリットとしては、
「他のOpen派を取り込める」「バグの発見、修正が期待できる」「CM」
等かな?

公開できるアプリとしては、汎用ツールとかかな?
どこの企業だって、主戦力以外に、ちょっとした自分用の便利アプリくらいあるでしょう。
そういうのは公開してもデメリットは無い。
どうか?

520 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:12
>>515
会社が流行のオープンソースに乗った->
ソフトはたくさんダウソされた->
けど、別に儲からなかった->
オープンソースのソフトの開発費の分赤字になった->
リストラされた->
(゚д゚)ウマー

さあ、悪いのはダレ?もしくはナニ?

521 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:15
>>520
企業と、先見性の無い自分じゃなかろうか?
もしくは、真っ先にリストラされちゃうような低位置にいること自体が問題。
会社倒産なら仕方なし。

522 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:20
書籍をたとえに出すなら、出版社・レコード会社vsインターネット
ってのが最近のニュースにもなったし資料も色々ネットで拾える
例じゃないか? Close vs Open とか 既得権益vs新興勢力とか、
論陣に出てくるキーワード的にもさ。

523 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:25
>>520
うまくもうけられなかった会社。

というか、自分の会社がオープンソースでもうけられるか判断できなかった経営者。

524 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:27
520の言ってるのは
昔 船で運搬業をしていたが、車が普及し始めて職を失業した。
時代に合わせてサービスを良くする努力は特にしていなかった。
だが、悪いのは車だ。責任を取れ。

そういう論理のような気がするな。

525 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:32
オプソキティがたーくさん。

社会に出てから物申せ。

526 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:37
>>525
時代についていけない頭が古いPGは
さっさとリストラされろ。

527 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:38
>>526
激しく同意。
俺はClosed派だが、バカはいらん。

528 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:40
●結論
経営者が時代を見極められる人間であることを祈れ

529 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:45
まあ、商売にはなりにくいとは思うけどさ、MSもオープンソースの
恩恵を受けていないとは言えないよね。
それを棚に上げて自分の商売の邪魔だからって攻撃するのはおとな気ないし
尊敬もできないわな。

530 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:52
MSはオープンソース全体を攻撃してるわけじゃない。
よく読めよ。GPLを攻撃してる。

531 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 00:53
結局、クローズキティが一人で喚いてたってことデスか?

532 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:01
>>531
一人のオプソキティの仕業です。

533 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:06
>>532
お前のことだっつーの。
気が付け。

534 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:18
ん。もうどっちがどっちだか分からなくなっちゃった。

個人や集団がオープンソースをやるのは別にいいし俺も知ったこっちゃ無い。
企業が作成した主力ソフトウェアをオープンソースにしても絶対に採算が取れねえ。
採算が取れると言い張っている奴はキティでよろしいですよね?>Open,Closed派

オープンソースで成功している企業はオープンソース物のソフトウェアを
利用しているだけなんじゃないかな? 例えば Linux とかね。

535 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:22
>>534
よくわからんが、利用して利益をあげられるなら、
万事OKなんじゃないのか?

536 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:24
だからオープンソースに負けるような企業は潰れていいよ。
採算取る必要なし。

537 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:32
http://www.zdnet.co.jp/news/0105/17/e_opensource.html
>オープンソース指導者が対MSの声明文発表

やっぱり本家(?)連中は頭良いね。
まっとうな反論を用意している。

ただ、「無料ソフトエバンジェリスト」っていう誤訳は痛いが(w >ZD

538 :RMS信者:2001/05/18(金) 01:37
>>534
うん。

企業のオープンソースが無理って言う奴は正常。
企業もオープンソースやるべきだって言うのはキティ。
企業以外のオープンソースを批判する奴は
仕事奪われたくない能無しプログラマ。

539 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:42
信者にしてはRMSの教義を理解できてないようだ。騙り?

540 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 01:45
>>539
実は534=538

541 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 02:42
>>444
どこぞの講演で氏が生で喋ってた。質問されて答えてた。
そういや文字ベースでは見たことないなあ。

542 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 02:49
>>445
>業界最大手の会社が支持しない思想が
>広まるとは思えないな。

それって関係あるのか?
MSの「思想」がソフト各社に行き渡っているとは
ちょと初耳かも。商業的プレッシャーなら存分に
行き渡っているけどな。

NTT系のマイラインのCMみたいなものか?若者と上司がすし屋に行く奴。
あれは「選べなくて困ってる」んじゃなくて
「選ばせてもらえなくて困ってる」んだと思う。
ので、あれのどこが自社の宣伝なんだかさっぱり不明。
NTTを選んだらあんな嫌な目に遭うってことだよね?

閑話休題。つまり金によるプレッシャーだ。
それを今回の話に置き換えて考えると、
「Openなんざ支持する会社にゃプレッシャーかけるぞゴルァ」と
MSが暗に言っている、のかなとも思える。
OpenとCloseふたまたの会社めがけての
Openやめろ的プレッシャー。

543 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:04
>>434
>殆ど多くの人にとっては
>オープンソースが受け入れられないっていう
>事はわかっていますか?

なぜ殆どだといえる?
なにせOpenSourceで食うっていう連中は出現し始めたばっかりだ。
控えめ(w)に言っても、食わず嫌いとそもそも知らない奴とが
世の大半だろうよ。今のところ。

どっちにせよこれから試されるところなんじゃないのか?

#食わず嫌いも含めて「流行らない」と捉えるのは、なんか違うし(w

あと、どうなんだろう?
ソースとデータ(そこに客の秘密が色々収まっている)とを
綺麗に切りわけたプログラム作ろうぜ、って話も有るし。

まぁ、切り分けも出来ないほどスパゲティな業務構造の会社
ってのも結構あるようだがな。
おっとお客様は神様だぜ。けけけ。
まぁそんな会社の案件に基づいたプログラムのソースなら
他人様に見せないほうが世の幸せかも知れねーな。

蛇足だがUMLで業務をいじってる会社って、どんだけあるの?

544 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:12
>>368
>製品では利益が得られないので、
>プログラマの仕事ではなく、
>ユーザーサポートや顧客サービスにまわされても、

ん?なんのための会社だ?
利益を社員(w)間で再分配するためじゃねーのか?

その会社のソフト開発部門が「消滅」した、という話とは違うよなあそれ?
そうなったならOpenもCloseもへったくれもないから。

というか部門「消滅」なら、プログラマはまず「首きり」でしょ。
サポなんぞに回す意味ないじゃん。

そうでなくてソフト作り続けるんだったら
開発部門は結局必要だわな。

545 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:17
>>473
>という自由を除いた方が開発者の生活には
>幸せに思えるのだが どう?
>市販ソフトも無断コピーして売りさばいたら違法
>だって事知ってる?

話理解できてるのか?
著作権をどう使うかは権利者の胸先三寸なんだぜ。
そこが「問題」なわけだろ。
そこを無視(w)して一足飛びに「違法です」つーてもなあ。

違法かどうかを決めるのは作り手なんだって。
じゃあ決めるべきかどうか?って悩んで(?)いるのがこのスレの話題だろ。

546 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:30
>オープンソースが適さないソフトウェアの分野は
>既存の企業が製品にしている分野すべてです。

少なくともLinux(卑近だが取り敢えず)の存在が
大前提知識となっているであろうこのスレの主旨のもとで、
そう言いきれる君は偉大だよ。

少なくともその2行は「ぼくの縄張りにFREEで入ってくるな!」と
吠えてる商人のせりふ、でしかないですね。
縄張りだと思うこと自体が変(競争しろよ)なんですが。

そういや一時期、MS本社のwwwだかのサーバーは
FreeBSDだったってのは有名だね。

そんな状況において尚、商圏からOpenを締め出すという
ナチ的行為をするべきと思うわけかな?

547 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:37
>>483
>食品も共有できるという思想が共産主義です。
>やり方によっては食品も共有できるので
>容易に共有できるソフトウェアと根本的に同じです。

>生産者がいて消費者がいるという
>根本が変わらないので同一です。

おいおい。いくら供さん主義国が滅びたからって
そこまで死人を不当に悪くいうのはないだろ(w

食品が共有だぁ?
そんな意味での共有なんざ
いかに供さん主義でも唱えねーのは
人体の摂理として当然だろ。

考えろ。他人のゲロを食って生きられるわけねーだろ(w

でもソフトなら他人のゲロ(=仕様済み(?)のCopy)でも平気なわけよ。
ソフト云々の文脈でのコピーっていったらコレだろ。

だから「両者は違う」っていう話になるんだろ。

あ。そういや戦時中の日本は他人のゲロ状態だったな。
東条なんとかのあの「精神力は無限」という演説は
明らかにゲロ食えという命令だ。励ましあうだけなら無料だからな。

548 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 03:39
http://www.zdnet.co.jp/news/0105/17/ps2.html

これの1つ目の段落(発売前の話というところ)を読むと、
そういえば巨大なOpen世界が我々の目の前に
あることを思い出します。つまりWeb。

でもWebは一向に衰退の気配を見せません。

Openでも結構いけるってことじゃないのかな?と思います。

549 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 04:50
>>548
Webは元々(今も)各国政府によって支えられてるんじゃい。
どこかの企業が無償でやっとったらギネスブッチギリの借金
残して消え去るよ。

550 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 10:58
>>549
だからさー、「無償」であることと「オープン」であることを
区別しろよ。
誰がサーバやインフラが無償で提供されてるっていったよ。

551 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 11:53
>>550
Openっつーのは、
「ソース、アルゴリズム、システムが公開され、自由に利用できる」
だと個人的に思っているのだが、定義でよろしいですか?

#「だからGNUは微妙にOpenから外れる」、という論議は別にして。

552 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 15:24
姉妹スレ発足あげ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=990112498

553 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 17:46
姉妹スレから辿ってきたが、程良い荒れ具合だ。
思わずじっくり最初から仕事もほっぽりだして読んじゃったよ(w

>>550
に Open (ソースを略してる?) の定義の話があるけど、
>>268
にもあるように、OSI が定義している
http://www.opensource.org/docs/definition.html
やつがまあ正しい定義といえるだろう。なにしろ Open Source(tm) は
OSI の商標だからな(w

しかーし! 仕掛け人は ESR なんていうヴォケじゃなくって
Bruce Perens 様だ。そこんとこ間違えないように。

554 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 18:25
オプソキティがここで反論できないから
Linux板に助けを求めて荒らしたかったみたいだけど
全然盛り上がらず
向こうの方が現実を認識しているようだ。

555 :向こうの1:2001/05/18(金) 18:41
んー、こっちのヴァカが流れ込んだみたいで残念です。

556 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 19:13
>>554
Open派ですが、キティは擁護しないので、存分に叩いて頂いて結構です。

>>555
ここでやりゃいいんじゃないの?
結局ここにリンク貼ったら、そっちにキティ流れるに決まってるじゃん。

557 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 19:52
オプソキティってえらい人の名前かとおもったsage

558 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 20:31
>>556
いや、Closedキティも五月蝿いし、お互い様だな。

559 :555:2001/05/18(金) 21:06
>>556
自分は、こっちからのリンクは貼ってませんよ。

純粋に、日常的にOpenSourceとビジネスの関わりを模索してる方の
話が聞きたかったので、わざわざノイズを呼ぼうとは思いません。

とはいえ、一晩放置くらって、あげくこっちに姉妹スレリンク張られて即
あーゆー展開になっちゃったので、ね。

そういう意味では、Linux板にいる人はすっぱり割り切っている方が
多いのかもしれません。
ゴシップ好き厨房の率が高いだけ…とか思ったりもしましたが:D

560 :デフォルトの名無しさん:2001/05/18(金) 21:13
>>559
そもそも2chでやるのが無理だと思われ。(苦笑

561 :559:2001/05/18(金) 23:18
>>560
同意。Blueでは無理そうだから…と思ったのですが、こっちは逆向けの
狂信が強いみたいですね。

562 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 01:26
外出だったらすまそ。
「個人レヴェルでオープンソースやるのは、勝手にやれ」
「オープンにしない個人に押しつけるのは余計なおせわ」
ってのは、もういいんですよね?問題は、企業のオープンソース。

エリックレイモンドがいくつかビジネスモデルみたいなのを
しめしてたけど、成功してるのは、「ソフトを公開してハードを
売る」ってタイプ(日本なら日立がgccに、日電がLinuxにポートしてるね)
と、ソリューションを売るところ、だよね。
後者は古くはcygnus、今はRedHat、日本ならSRAかな?
後は、ボランタリーなプロジェクトを支援するタニマチタイプはうまく
いってるよね。
一番気になるのは、フリーなのと商売なのとをわけて出するタイプ。
ghostscriptとかsendmailとかmysqlとかって、収支どうなんだろ?

563 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 10:11
Ghostscript は Aladdin だっけ... ということで www.alladin.com を
みてきたけど、なんかむかーしの web page みたいなシンプルさだ。
"We are a small software business" って書いてあるし、細々とやってるんかな。
開発の請負いやコンサルがメインのようにもみえるし。

うってかわって sendmail.com はいかにもモダンな web page で
きちんと資本についても書いてある。
http://www.sendmail.com/company/investors/
"Sendmail completed its $35 million Series D funding in March 2000."
ということとは、資本金 3500万ドル? すごいな。
でも収支はよくわからん... どっかのその手の web みにゆけばわかるんかな。
そっち方面は詳しくないので誰か詳しい人の調査をきぼーん。

mysql.com も資本や収支の情報がないな...

sendmail 程メジャーなら大きく儲けられるのかもしれないけど(実は単に
投資家を騙せるだけなのかもしれないが :-)、マイナーどころは
なかなか厳しいのかも。

564 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 10:40
>>563
む、いいこといった。

> 投資家を騙せる
ま、投資家なんてのは、しょせん上辺だけなオープンソースでも
だませる。
でも、中小のソフトハウス的なとこの商売相手は、多くは
コンピュータ業界なわけだ。
そんときに、「うちはこんなのオープンでやってまして...」
っていったら、アイキャッチになるよな。
alladinあたりは、そういう広告としてやってる可能性はあるよな。
それならプログラマーも食って行ける。

565 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 12:08
>>564
お前、世の中舐めすぎ。
投資家と一緒に未来を語れない企業の生い先は短い。
短期資金を投機する場合、投資家は他人より早く資金を突っ込んで、他人より早く資金
を回収しようとする。
噂の段階で集まり始めて、正式発表と同時に抜けていくのが短期資金だぞ。
流動性の高い短期資金は、今日はA社、明日はB社と転がり続けるだけで、企業の将来
なんざ知ったこっちゃねーってこと。
企業と投資家の目論見が噛み合わない短期資金をいくら集めても資産に成らないだろ?
計画を立てて、いざ資金が必要ってときには、ごッそり資金が抜けてるんだから。

566 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 14:36
日本の投資家は馬鹿多いよ。

567 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 15:11
>>503
>マニュアル、ドキュメント、それらはサービスです。

そうか?ドキュメントのライセンスって概念も有ったと思ったが?

書籍にも有るよね。とりあえず有名(?)なのでは
OpenPublishingLicenseだかいうのが有る。
たとえば書籍「OpenSourceWorld」(笑)はOPLなので、
普通のライセンス(笑)の書籍よりも
Copyが許される条件が緩いみたいだ。
既存ライセンス形態つまり既存出版者(笑)との折り合いを考慮して
完全自由ではないのだそうだが>OPL
たしか再出版は禁じているんじゃなかったかな。
それ以外のピーコは自由っていう。
#原典が今手元にないんで、嘘だったら突っ込んでくれ。

568 :デフォルトの名無しさん:2001/05/19(土) 16:26
>>555
う゛ぉヶ

569 :503:2001/05/19(土) 20:04
>>567
その前の討論の流れを汲んで頂けるとありがたいのだが・・・

Closedキティの彼が言うところの、「本はただじゃないでしょう」という突込みに対して、
「情報はただに出来る」という返答だった。

>ドキュメントのライセンスって概念も有ったと思ったが?
これは知らなかった。
まぁ、Open系はたいていネットでDL出来るんで、どれほどの意味を持っているのか
ちょっとわからない、というのが正直な感想かなぁ。

570 :ひさびさにきたら:2001/05/20(日) 03:56
下がってんのね。勿体ないのであげます。

国民全体の自由や利益を守る仕事は、公共的な仕事で、そこでは
仕様はオープンであるべきで、でもって、その仕事を民間企業が
請け負ってもいいからOpenでも食えると思うよ。
ただ、派手に儲けるのは結構難しくて、社会的にインパクトのあること、
あるいは、社会の生産性を向上させるきっかけとなるようなブームのとき
じゃないと派手には儲からないね。

BSDのTCP/IPの実装はオープンで、事実上標準になってるよね。
オープンな実装に関わった人も、それに乗っかった企業も
インターネットの爆発のおかげでみんな儲かったよね。

ほかにも成功の条件はあると思うんだけど、
- 先端的すぎて、オープンじゃないと普及しない。
 みなが真似してパイが膨らむことを狙う。結果としては儲かる。
- 個人の自由とか、プライバシーとか、皆がこれは守りたいというコンセンサス
 があるようなジャンルのもので、一企業に独占させるのは怖いと皆が思うよう
 なもの、ってあんま具体的になんないな。ごめん。

571 :570だけど補足:2001/05/20(日) 04:05
前のほうで、世の中のソフト会社のほとんどの仕事はオープンじゃ
成立しないとか誰か書いてたけど、それはたぶんそのとおり
なんだろうね。

だって進歩って頻繁にあるわけじゃなし、おいらのやってる仕事も
たいてい車輪の再発明だったり、ちょっと化粧直したりとか、あと、
もちろんclosedにすべきものもあるしね。

若い人がオープンソースに首つっこむのは面白いだろうし
いいことも沢山あるんだけど、金につながるとかそういうことも
期待する人は、たとえば、これは世界を変える! とか、
いろいろ選ばないと難しいね。で、もちろん金に興味のない連中も
多いから、そういうのはいじめないであげてよ。好きでやってるん
だから。

572 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 07:19
>>571
どっちかといえば、オープンにしたところで使い回しがきかない、
というところなんじゃないのかな。

前の方でまつもとさんが仕事で請けおった開発うんぬん、という話があったけど、
あれは正確には

仕事で請けおった仕事のソースをオープンにするかもしれない、ということを
クライアントに了解してもらう

という話で、実際にオープンにした事例はほとんどないそうな。

ベースにオープンソースを持ってきて、作りこみ部分を足す、ってのがまあ
ありがちなパターンじゃないのかなあ。って優香実際そういう仕事してます ^^;

confidential にすべき部分があったり、とかで closed にする必要が
あるのはその通りかも。
まあでも GPLed なソフトウェアだって、それそのものをいじらないで使うぶん
にはシステム全体を公開する必要がないだろうから、そういった使いわけを
うまくやれば仕事に適用できる範囲もかなり広くなるんじゃないかな。

573 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 08:18
>>570
ageると荒れるからsageてます。語り尽くしたっつーのもあるけど。

公共の仕事はOpenにするの難しいと思うよ。
・機密情報、個人情報を扱うケースが多い。>テスト用のデータの流出
・セキュリティの問題。
確かにOpenにするのが理想なんだけど。

574 :573:2001/05/20(日) 08:23
>>571
アンタ、その補足でナニが言いたかったわけ?

>若い人がオープンソースに首つっこむのは面白いだろうし
<snip>
>そういうのはいじめないであげてよ。好きでやってるんだから。
おいおい、「いじめないであげてよ」はないだろ、いくらなんでも。
「苛められて当然の対象だが放置して置け」ってことか?
それとも、擁護を装った煽りか?ヴァカにしてんのか?

575 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 12:30
>>574
オープンソースにもいろいろあるし、
若い人が再発明っぽい仕事だけじゃなく、
新しい仕事に取り組んでくれると面白いのに、と思ってるだけだよ。

バカにしてるのか? はそのとおり。バカにすることも大事だと
思う。

576 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 14:15
>>574
>「苛められて当然の対象だが放置して置け」ってことか?

てゆーか、理想論だが、「いじめられても受けて立てよ」
という面は、どうしても有る。
一番派手にやってるのがStallmanかな。

>>570
>個人の自由とか、プライバシーとか、皆がこれは守りたいというコンセンサス

これのサイズをどれほどと見積もるか?が人それぞれだってのは
言えていそう。MSは小さめだしStallmanは大きめに見積もっている、
というか本人たちはまさにそう主張している(笑)。
というわけで、そのサイズ(のコンセンサス)を
大きくしたいというのが、少なくともFREE側にとっての、「争点」だな。

577 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 14:37
>>576
Stallmanは「個人の自由」より「自らの信条(ソフトウェアの自由)」を重要視してる
「個人の自由」なら商売をする自由もあるはずだし、GPLに添わない形の
オープンソースが存在する自由もあるはず、彼は原理主義者

GPLに添わない形のオープンソースに関しては、Pythonのライセンスが
今に至った経緯を参照

578 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 14:58
>>577
ちょっと違うと思う。Stallmanこそ個人の自由を謳っているよ。
それを自由だと理解しない人が今の時代には多いというだけ(笑)。

以前fjで、「Linuxのソースを読んではイケナイというお達しが
会社から出た」という人(なんじゃそりゃ)が発言していたが、
彼は自分を「自分が読まない自由を行使して会社に勤めている」
と解釈していたのが痛すぎ。まるでNTTのマイライン広告
のように(w)自由を理解していない。強制への従順という選択
&反抗不可能性を、自分の自由だと勘違いしている。

579 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 15:18
>>578
それ、マジですか? ネタでなく?

どう動くかはまぁともかくとして、そんなイカレタ理解してる
連中が多いと?

580 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 15:20
>>578
>ちょっと違うと思う。Stallmanこそ個人の自由を謳っているよ。
>それを自由だと理解しない人が今の時代には多いというだけ(笑)。
理由付けが抜けると中身がなくなる好例だな。
「Stallmanこそ個人の自由を謳っている」と思う理由は?
彼の言う個人の自由とは?君の思う個人の自由とは?

>以前fjで、「Linuxのソースを読んではイケナイというお達しが
>会社から出た」という人(なんじゃそりゃ)が発言していたが、
>彼は自分を「自分が読まない自由を行使して会社に勤めている」
>と解釈していたのが痛すぎ。
読まない自由もあるだろうが、読むことを制限されるなら、それは
自由ではない。それで?577と何の関係が?

581 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 15:34
休日は議論、平日は荒れるスレなのね。

582 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 18:01
>>何処が議論なのさ

583 :デフォルトの名無しさん:2001/05/20(日) 21:53
Stallmanってたしか妖怪人間ベムを作ったんだよなあ

584 :デフォルトの名無しさん:2001/05/21(月) 01:16
>>579
マヂっす。目撃者は少なくとも全国に5人はいるはず。
あのNG(どこだったかな…)のあのスレをROMじゃなく書いてた人の数は
たしかそれくらいいたはずなので。

>>580
>それで?577と何の関係が?
すみません。頭が崩壊してました。たしかに変だ。

>>583
そうなの?ベムは見たことないんで知らない。
そんな大昔(たしか30年くらい前だよね)から
FREE撲滅集団は存在していたわけか(w

585 :デフォルトの名無しさん:2001/05/21(月) 15:34
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/patentsj.html

586 :デフォルトの名無しさん:2001/05/21(月) 15:49
>>583
それはマンストール博士だろ、ボケ

587 :デフォルトの名無しさん:2001/05/21(月) 16:36
私の自由はあなたの不自由

588 :デフォルトの名無しさん:2001/05/21(月) 16:47
>>586
うわっ!そのネタに突っ込めるとは、さては君もオヤジだな?

589 :デフォルトの名無しさん:2001/05/23(水) 22:37
RedHat age
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0105/23/e_tiemann_m.html

590 :関連情報:2001/05/23(水) 22:43
http://www.microsoft.com/Business/Licensing/SharedSource/

591 :金正男:2001/05/29(火) 17:40
どもども、お久しぶりです。
まあこのスレももう終わりと言うことで、
最後に。

私がシェアード・ソースと言う概念を通じて語りたかったのは、
マイクロソフト社とは必ずしも関係ありませんよ。
そう言うことになってしまうのは、むしろ結局のところMSを利することに繋がります。
もっと一般的な話です。

どうも私には、レイモンドさんらが言っているようなことが信じられないんですよね。
オープンソースは、ビジネスモデルとしては、
やはりそうでない場合に比べて劣っていると思います。

そして、なぜ彼らは、オープンソースをビジネスモデルに組み込もうとするんですかね。
アメリカ故に共産主義だと思われたくないということなんでしょうか。
私個人としては、それはそれ自体で価値のあるものだと思いますが。
linusさんは、いみじくも、「知識の共有」と言うことを言っています。
これはビジネスとは基本的には関係のないものです。
と言うより、こういう一種のハッカー文化とでもいうべきものは
やはり商売にはなじまないものだと思います。

それから、MSによるOS市場独占と、それの弊害の話は、
オープンソースとは関係ないと思います。
それは、単にOS市場の独占の話です。
それは司法が判断すべきことだと思います。
まあ、余り役に立っていませんが。
linuxが評価されるべきなのは、オープンソースで無償だからではなく、
OS市場の独占状態を破り得るからだと思います。

私はユーザーに無償でソフトを配布することは
それが副次的なもの或は個人的なものにとどまる限りでは、
基本的に問題ないと思っています。
全てがこうなってしまうと問題ですが、
現段階では、これはソフトウェアのユーザーを増やすことに貢献していると思います。
それはひいては、ソフトウェア産業の裾野を広げることにも繋がっていくと思いますし。

ま、こんなかんじでしょうかね。

んじゃ!

592 :デフォルトの名無しさん:2001/06/01(金) 03:56
>linuxが評価されるべきなのは、オープンソースで無償だからではなく、
>OS市場の独占状態を破り得るからだと思います。

「べき」ってなんだ?いらんお世話だ。
本物の市場主義者なら「べき」なんて言葉を使う必要はないはずだが。

ところで「Linuxの革命」は読んだか?age

593 :デフォルトの名無しさん:2001/06/01(金) 04:15
>>592
「Linuxの革命」の詳細きぼんぬ。
良書/悪書なのかくらいは。

594 :デフォルトの名無しさん:2001/06/02(土) 15:51
>>593
読んでみた。

少なくともLinus自伝よりは
読み応えもあるし内容もあったように思う。

良い本だとは思う。

乱暴にいえば、
修道士=プロテスタント=今風働きバチの系譜(労働こそ善!)と
ギリシャ時代の連中の系譜(労働なんざしないほうが良い!)とが有って
ハッカー倫理はそのどっちでもなく結果史上主義なんだそうだ。
今自分がしてることが労働か労働でないか?なんてどうでも良くて、
良いものを作りたい、ただそれだけ、なんだそうだ。

神がハッカーだ、という説は藁多。
6日間不眠不休で自分の開発したもの(=地球や人類)にハァハァいってたらしく。

で、だからなんだ?といわれると、
「よいものを作る」のが目的なら、たしかにそりゃそうだよな、
そういう振る舞い方のほうが得るものが大きいよな、という話。
給料を得るのが目的なら話は違うんだけどさ(藁

じゃあ「おじさんしごとにまみれる(byいとじゅん)」かどうかで
価値基準は変わるんだろうな。
つまんねーものは給料のために作る。ちったぁましなものは楽しみのために作る。

595 :関連情報:2001/06/09(土) 16:02
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010608-5.html?mn

596 :デフォルトの名無しさん:2001/06/09(土) 16:56
>>595
おお、面白いことになって来てるじゃないですか。
sageとはもったいない。ageときます。

597 :デフォルトの名無しさん:2001/06/09(土) 18:54
>神がハッカーだ、という説は藁多。
>6日間不眠不休で自分の開発したもの(=地球や人類)にハァハァいってたらしく。

ハッカーだとしてもあまりいいハッカーじゃないよな。
人体のバグや腐れ仕様をみるにつけ。

598 :デフォルトの名無しさん:2001/06/09(土) 19:04
ハッカーというより馬鹿だな

599 :デフォルトの名無しさん:2001/06/10(日) 17:37
>>598
役立つものを作ったかどうかは、しょせん相対評価だから、
誰かが肯定的or否定的に評価してはじめて、馬鹿かどうかが判るな。

評価者としては、本人はハッカーズハイになってるだろうから役立たずだし、
あと誰が評価者になれるかってーと、作られた漏れらじゃ駄目だし。
馬鹿かどうかすら測定不能と見た。

600 :デフォルトの名無しさん:2001/06/10(日) 18:55
>>597
α版じゃねーの?>人類
誰かパッチ当ててやれよ。

α版のうちから公開するなんて危険だ!という
MS風主張を展開するってのは、手かも知れぬが。

なるほど。MS社「は」α版カモナー。

601 :多分関連情報:2001/06/13(水) 12:26
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20010611/1/

602 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 12:37
>>601
どうなんかねぇ。
>IBM,NEC,日立,富士通
こんなキナ臭い4企業に入られたら、Linux終わるんじゃなかろうか。
現状維持でも問題ないと思うがね。

603 :もひとつ関連情報:2001/06/13(水) 14:38
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0106/12/01061201.html

604 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 15:00
>>603
Microsoftはそれほど怖くない。
明確な敵だから、正面から戦うことになるだろうし。

イヤなのはIBMに内部から腐敗させられて、その結果MSに負ける、という構図は見たくない。
IBMは今まで通りハイエナの様に他社のおこぼれでもむさぼってんのがお似合いだよ。

605 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 15:59
IBMバージョンのカーネルを作って、それを乗っけたサーバを売ればいいのに。
わざわざ「本家」に潜りこもうとするのはなんでだろう?

606 :603一部抜粋:2001/06/13(水) 16:11
マイクロソフトのCEO(最高経営責任者),スティーブ・バルマー氏は,
2週間前のOffice XPの発売後,
Linuxは「知的財産の意味において触れるものすべてに感染するガンだ」と話した。
同氏のコメントに続き,マイクロソフト幹部のクレイグ・マンディー氏やジム・アルチン氏も
同様の攻撃を行っている。

607 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 16:25
IBMは割と良い(悪辣ではない、という意味も含めて)仕事を
最近はしているような気がするけどなあ。

>わざわざ「本家」に潜りこもうとするのはなんでだろう?

たしかに謎だね。せっかくのOpenでFreeでGPLなんだから、
「うちの手になるカーネルは本家より性能良いよ!
はぃはぃお代はいらねぇもってけ泥棒(?)」とか言ってばらまけば
良いだけだと思うのに。
まぁ本家というネームバリューは欲しいのかもだし、
またしてもunix方面の分裂劇だと「見なされる」のは痛いのかもだが。

それにしてもどういう方向の進化だとIBM以外の人々(Linus含めて)が
「困る」のだろうか?
まぁカーネルが巨大化しちゃったらPDAやTV箱の方面で困るってのは有るけどさ。
俺としてはスケーラビリティを犠牲にしないようにモジュラリティを上げる
っていう方向になってさえくれるなら、極論すればどうでもいいや。

608 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 16:42
NECにはLinuxで使えるUSB2.0やDVD、MPEGエンコーダーを
期待しているのに、実際に力入れてることはExpressシリーズ
にタダのOSを導入することだけ。種をまくより収穫してばかり。
富士通も同じ穴の狢。なんか腹立つ!

609 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 16:52
>>608
オープンソースなんてそんなもんだろ。
オープンソース文化は奉仕文化であり搾取文化。

610 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 17:00
>>607
進化なら誰も困らない。
困るのは「一見進化に見える退化」。
MSのバージョンアップのような感じになるのは著しく怖い。

611 :デフォルトの名無しさん:2001/06/14(木) 14:47
>>610
それは構わないんじゃないの?糞Contribは無視無視すりゃいい。
「奴ら自分ではナイスだとか言ってるが全然駄目じゃん。
やっぱり本家まんせー」とかいって本家使いつづければ良い、と。

傍流の存在「も」許すので、逃げ道(というのもなんだが)は幾つも存在する
のがオプソの嬉しいところ。ゲイツだと傍流も存在できないし
かといって本家の改良に干渉することも結局できないがゆえに困るわけだし。
少なくともゲイツよりはマシな状況になる(なりやすい)だろうな、
というのが、アドバンテージ(が有るとすれば)。

612 :デフォルトの名無しさん:2001/06/15(金) 01:28
自分のとこのハードに最適化して、箱売りするのはどうかな。
オープンソースだからこそできる自社製Linux。
技術もコミュニティに還元できるしさ、いいハードを作れるならその部分で
他社とのアドバンテージも保てるでしょ。
ソースコード読まれちゃうとハードの仕様がもれちゃって嫌なのかな?

613 :デフォルトの名無しさん:2001/06/15(金) 03:30
linux が乗ってるサーバとは違う? >>612
重箱みたいにコンパクトにしてネットワーク更新型の
カスタムチップ用のコード乗っけた linux サーバは
結構見かけますが。

614 :デフォルトの名無しさん:2001/06/15(金) 11:00
>>611
本家が腐ると本家の開発力がもったいないよ
傍流じゃ人的リソースが足りないだろうし。

IBMが本家にもぐりこもうとしてるのはその開発力が目当てじゃないかな?
n万人によるただのデバッグ環境。オレモホシイ

ま、BSDもあるし、確かに逃げ道はあるか。

615 :デフォルトの名無しさん:2001/06/16(土) 01:49
>>612
コンテンツプロテクトまんせー系の連中(RIAAとかと仲良しのアレね)
でもない限り、それで会社も客もみんな嬉しくてメデタシのはずなんだよね。
他社のフリービールもよく冷えるってか。
商圏のパイが増えるならそれに優る喜びは無し。

漏れて困るのは結局上記のRIAA系やその類似系のほかには
あんまり無いはずなんだよな。
そういやAgendaとかいうPDAはデフォでLinuxやね。
とーぜん漏れる部分は漏れる。

逆手に取ったのはPS2Linuxかな。
あれ、ブートローダーは非Openだって、ほんと?

>>614
まぁね。お互い様の関係がよい形で続くことを「期待して」成り立つのが
オプソ畑だから。

616 :デフォルトの名無しさん:2001/06/18(月) 01:36
>>613
ああ、そういうのありますね。やってるところはやってるか。
それほど流行ってるようには見えないのは、やっぱり何かあるんだろうか?
たとえばintelがPentium4に最適化したLinuxカーネル作って配れば、
Pen4の売りあげ伸びると思うんだけどな。甘すぎ?
カーネル八苦なんぞやったことない厨房レベルの見解というか印象ですけど。
Transmetaは「Mobile Linux」っての出してるけどカーネルがCrusoeに最適化
されてるわけではないらしい…。なんだ。

617 :関連情報:2001/06/20(水) 16:27
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010620-3.html

618 :デフォルトの名無しさん:2001/06/20(水) 18:30
>>617
GPLに文句あるなら使わなきゃいい。
使っておいて「懸念」ってなんだよ。ガキか。

619 :デフォルトの名無しさん:2001/06/20(水) 18:36
>オープンソースと言う場合は、たいていGPLを意味しているのだ
狭い了見ですね・・・

620 :デフォルトの名無しさん:2001/06/20(水) 18:51
わざとオープンソースとGPLをごっちゃにして煽ってるんだよね

621 :デフォルトの名無しさん:2001/06/22(金) 02:13
かなりチョフークしてると思われだが、一応独占インタビューだそうなので。
#FREEインタビューってのは無いのかZD?
http://www.zdnet.co.jp/news/0106/21/e_gates_m.html

617のよりも更に寒さパワーアップって感じ。
オプソ攻撃以外にも色々寒いこと言ってる文だというせいもあるが。

>もしWindowsにTCP/IPスタックがバンドルされていなかったら

1:気が向いた人がFREEで実装してデファクトになる
2:そもそもWinは流行らなかった

という選択肢を無視する辺りが、さすが非公開オタクの帝王だ。

>フリーソフトは多くの場合,学術機関を中心に開発
>開発された技術が,後に営利目的で使用されるようになります
>営利企業はGPLプロジェクトで生まれた技術を利用および改編することができません
>どう思う?」と聞かれても,オープンソースのことを言っているのか,GPLのことを言っているのか分かりません

自分勝手なものの見方のオンパレード。
それにしてもパックマンってなんだ?

622 :デフォルトの名無しさん:2001/06/22(金) 03:24
>>603
GPLライセンスって・・・イヤだね

623 :デフォルトの名無しさん:2001/06/22(金) 03:34
>>622
ゲイツの(つまりClosedの)ライセンスも
GPLの裏返し的にイヤな匂いがする。

それに、守秘義務と抱き合わせのMSのソースなんてものを読んだら
GPLよりたちのわるい「汚染」を食らうことになる。
つまり、ソースどころか「自分」が汚染されちまう。
プログラマとしてヤレることががくっと減ってしまう。
まぢで一生MSに頭が上がらなくなる。
プログラマとして死を迎えるね。
GPLなら、読んだだけでどうこうなんてなことは、ない。

シェアードソースは俺もきついと思うよ!

624 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 01:04
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/06/25/yomoyama16.html < わざと直リン
>わかりやすく言えば便利なものをみんなで共有してみんなで幸せになろうという精神に基づいて公開されていて、ぼくも初めてGNUソフトを知ったときは感動したものだった。
こういう一方的に貪る事しか考えてないヤツがコミュニティをダメにする。

625 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 04:39
>>624
んー。。。横道にそれた話題だがかなり勘違いしているよな>筆者
フィードバックがなければ公開する意味なんてないんだが
日本人の気性というか、物に対するfunctionalな観点しか持たない
人が多い民族にはopen sourceな文化は育たなさそうだなぁ。

626 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 07:43
ここに書き込んでいる奴は
実際プログラミングとかしたことあるのか?

単にプログラム系、Linuxの話題が好きな厨房だけ?

IBMがリファクタリングしてみて
こっちの方が結果がいいよって
主張してみただけの話に見えるのだが。

いいものは取り込めばいいじゃん。
オープンなんだし。

627 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 08:04
>>624
「便利なものをみんなで共有してみんなで幸せになろうという精神」
は俺は素晴らしいと思うんだが、その精神はGPLの精神に反するんだよな?
だとしたら俺はGPLが逝ってよしだね。

628 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 08:49
>>627
「便利なものをみんなで共有してみんなで幸せになろうという精神」
が、ソースを指しているなら問題ないが、筆者はユーザを指しているからなぁ。
そもそもGPLはプログラマとソースに対してあるもんだし。
多少異質なのは否めんか。

629 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 09:26
カシオペアFEVAのMP3プレイヤ用の第2OS。
Linuxだというんでもしやと思って見たら
アプリ(プレイヤとか)のメニューにライセンス表示があって
しっかりGPLと書かれている。
一般(?)むけ市販PCにいきなりGPLものが入っている
ってのは、なんか感動。

630 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 09:31
>>624-625

うーん。そんなに勘違いかなあ。
まぁ例の馬鹿CRICと対比したい(似ているという意味ではなく
対称的という感じ)文面ではあるかな。

ただ…まあ、この記事シリーズって、痛い記事が多いけどな。
たとえば
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/01/29/yomoyama3.html
なんて痛すぎ。
>最低限でも2台以上のパソコン環境できちんと動くことを確認してから公開してもらいたい
なんてのは
多くの目にデバッグしてもらおうぜっていうバザールモデルを
まるで「理解」してない証拠な発言だし。

当然だが、馬鹿が脱馬鹿してくれるならばそれが理想なわけで。

631 :624:2001/06/26(火) 09:47
やっぱチトスレ違いでしたね・・・
昔は ベクターvs窓の杜 とかいうスレあったんだけど、今無いしなぁ。

>>630
>友達に試してもらったり
そのための「公開」だということを全く理解してない。
「責任」が発生するのは「DLして使うユーザの自己責任」だと思うのだが・・・開発者の傲慢なのかなぁ?

632 :デフォルトの名無しさん:2001/06/26(火) 10:08
>>631
いやー良いんじゃないですかね?
ライセンススレが乱立してることが
そもそも変なわけで(藁、
どこに書いたら良いか迷うってのは
現状を正しく映した姿かな。

>開発者の傲慢
悪くいえばそうだが、良くいえば「正直」なんだと思う。
どうせできねーことをさも出来るかのようにいって
客集めるとかいうような寒いこと(=隠れ傲慢)は
無いわけなので。

航空業界や、最近は医療分野でも言われてるそうだが、
トラブルって結局は当事者の「責任」を追及するより
「なんで起きたんだ」「もう起きないようにするにゃ
どうすりゃいいんだ」ってのを皆で(目が多いほうがよいから)
考えていくっていうほうが、絶対いいんだよな。
そういう意味じゃ、結局「むきだし」が一番よし。

幸いパソのソフトは最初からエラーフリーを求められることは
あんまり無いんで、世間様のお力を拝借させて頂けるなら
これに優る喜びはない、と言っていられる(藁

633 :デフォルトの名無しさん:2001/06/27(水) 00:13
>>631
窓の森は昔から痛すぎるからねぇ、これはまったくもって同感。
理屈をいろいろこねているが、結局のところ自己中心さを正当化して
押しとおしている、そんな印象も受ける。彼らには開発者側の立場という
観点がないから。

634 :たぶん関連情報:2001/06/28(木) 09:57
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0106/27/01062701.html

635 :関連情報:2001/07/05(木) 16:04
http://www.zdnet.co.jp/news/0107/05/e_msopen.html

636 :情報:2001/07/06(金) 16:48
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010706-4.html

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