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経済部記者グループ「日本はすでに破綻している」

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:12
大新聞経済部の記者らが、ここにきてようやく日本経済の現状を有体に記述。
今日発売の週刊文春12月14日号で、「日本はすでに破綻している」と匿名レポ。

大蔵省発表の日本の公式負債600兆円には、事実上破綻している特殊法人などの負債が
含まれておらず、それらを含めた連結赤字は、既に1000兆円の大台を優に突破しており、
中核納税者一人当たりなんと5000万円の負担となるという。これは野村総研が先月発表した
「中期経済予測2001-2005(=現状維持では日本は2006年に破綻)」よりさらに厳しい内容だ。
※公式負債に関しては大蔵省発表資料「政府保証債務」を参照のこと
  ⇒http://www.mof.go.jp/gbb/1c020q.htm(平成12年6月末現在)
※NRI「中期経済予測2001-2005」については下記を参照のこと
  ⇒http://www.nri.co.jp/news/2000/001115.html
  ⇒http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=975043407

なお現在の日本政府の歳入は約50兆円であるが、ゼロ金利政策施行の中、
長期金利が1.625と以上に低率なため、1000兆円負債の金利16兆円の返済は可能である。
だが、日銀の金融緩和政策が限界に達することと、国際格付けが落ちることを受けて、
長期金利が5%を保てなくなることが確実な中、日本は歳入の全てを負債返済に当てても、
近い将来、金利すら返済することができなくなる。こうなったときに国はどういう選択肢を持つか。

1.クルーグマンや大蔵省副財務官伊藤隆敏が提唱する「調整インフレ(ハイパー・インフレ)」。
  ※クルーグマンによれば、最低4%のインフレが15年続くことを、日銀が「保証」しなくてはならない。
  ⇒http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
2.慈悲無き「大増税」。経済部記者グループによると、所得税倍増・消費税30%が必要。
3.日本「倒産」。

のいずれかだろう。日本は正に苦渋の選択を迫られようとしている。。。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:18
よしてくれよ、4%のインフレがハイパーかよ?
ハイパーっていうのは、一年で100億%とかいうやつだぜ。
やっと、春髷厨房が消えたと思ったら、また復活かよ・・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:22
今4%にされたらローンが。。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:25
>3
金利じゃないぞ、物価だぞ。給料4%上がればローン返済楽勝だぞ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:26
>2
バカだなぁ。
日銀が4%のインフレ保証宣言なんかしてみろ、4%でとまるわけ無いだろ?
投機筋の動き次第で、軽く数10%を超えるぞ。
インフレを目標値通り達成することがどれだけ難しいことか。。。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:29
>日銀が4%のインフレ保証宣言なんかしてみろ、4%でとまるわけ無いだろ?

世の中が一度買いだめに走ったらインフレの動きはもはや止められんからね。
俺だって、日銀がこんなこといったら、「現在の金の価値が下がらないうちに、
他の目減りしない資産(ドルとかでもよし)に転換しないと!」と一気にすすむしな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:43
1がいい
ほかは嫌

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:45
槍田氏脳

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 02:54
マクロな現状はわかりました。
で、私ら庶民はどうしたら良いんでしょう?
マジレス希望。

10 :加藤寛(前政府税調会長):2000/12/07(木) 03:00
「日本はIMF管理下に入るほか無いね」藁

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 03:08
自作自演?
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0054&rm=30


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 09:06
 科学には悲観も楽観もない。病の床に伏す病人を、癌だと診断した医者は
悲観論者で、癌ではないと診断した医者は楽観論者だというわけではない。
科学ではどちらが真実かということだけが問われる。
 財政赤字という病を患う日本財政に対して、我々が確信をもって下す診断
は明快である。

 返済不可能

 この厳然たる真理の前には、既存の経済学の描く、財政赤字への処方箋は、
全く的外れで、ただ病状を悪化させてしまうばかりである。(中略)
 そうだとすれば「返済不可能」という真実を前提に、既存の理論を超
克する有意味な「第三の道」を提起しなければならない。

(神野直彦・金子勝『財政崩壊を食い止める』、岩波書店、2000.11)

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 09:33
だいたい選択肢を提示する時点で、
みんな結論を誘導してるんだよね。
それ以外に道はないという顔して。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 12:52
まじでどうしたらいいの?貯金とかしたらいい?それともだめ?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 13:30
>14
ドル建てで貯金 or 金(ゴールド)で貯蓄

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 14:06
まず、日銀が国の債権をぜーんぶ買い取ります。
次に、特例の法律みたいなのを作って、日銀が債権放棄するのを
可能にしちゃう。そのかわり、並行して財政改革もバッサリとやる。
こんなんどうでしょうか。 

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 16:07
旧国鉄債務,年金(基金も)の積み立て不足,地方自治体の借金,財政投融資の戻ら
ない分,郵貯の焦げ付いた分,既に国で負担した不良債権(旧住専、等),医療保険
の赤字分,金融機関の不良債権。税金の形で無くとも、結局国民が負担します。(金
融機関は預金の利子を削ってる)

これだけあれば、1000兆円という数字もあながち、夢の話では無くなるでしょう。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 16:14
連結対象に入ってないだけとは。。。(絶望)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 17:44
ハイパーインフレにはやっぱ「金」でしょ。
金を買っときなはれ。

20 :ダン!:2000/12/07(木) 21:38
10年国債1.6%を割ってきたー。
投資家総動員だー。
逆ざや?関係ないー!買えー!
半年後、生保さん大丈夫かな?

21 :やんばる:2000/12/07(木) 22:49
金には利子がつきません。

22 :マジレスさん:2000/12/07(木) 23:08
進め一億 火の車だ



23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 23:12
僕が小学生の時、
「アメリカは表向き強国ぶっているが、双子の赤字を抱えて実は崩壊寸前」
「双子の赤字はどう計算しても返済不可能」と
教えてくれた先生がいました。

日教組氏ね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/07(木) 23:56
>23
ある意味ミラクルだったかも--
常識はくつがえされるということか

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 00:41
350 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/12/08(金) 00:33

君は人間じゃない
プラントだ
優良種だ


351 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/12/08(金) 00:34

君らは2チャンネラーだ。
プランクトンだ。
劣等種だ。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 01:04
>24
アメリカだけは特別。どの国も同じ役割は果たせない。ということで米
が消えることはないので、できるだけ弱らせる方策を考えよう。

米国債の投げ売り→借金少し返済→ダウ暴落→年金運用者が悲鳴→クリ金団大いに怒る
日本が今まで支えてきたんだから良いでしょ。日本の金融機関が一度につ
ぶれれば世界中大混乱なので、ルービンに言われて宮沢は税金を突っ込ん
だのだから。中国はこの手で米を脅している。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 01:05
いや、シーモンキーだ(懐かしい)

28 :山師さん:2000/12/08(金) 01:43
>>6

ユーロ買っとけよ。
今更ドルを買うことないだろ?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 03:35
日本丸を救え!

30 :名無しさん:2000/12/08(金) 11:14
「景気対策が第一の急務である」
でも景気対策ってまともな経済政策とは対立しちゃうよね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 13:26
>「景気対策が第一の急務である」
> でも景気対策ってまともな経済政策とは対立しちゃうよね。

だから野村総研は、「公共事業を年5%削減しつつ(まともな経済政策)、規制緩和を進めて
民間部門には収益率の高いIT投資に資源を集中する(景気対策)」ように薦めている。

http://www.nri.co.jp/news/2000/001115.html

32 :ああっ名無しさまっ:2000/12/08(金) 15:39
>>31
そんなことして雇用は確保できるんかな?

33 :名無しさんi486:2000/12/08(金) 19:18
旧来型の産業従事者を見捨てて日本を立て直すしかない、という
結論になるんじゃないの?

10年近く移行に時間が必要なんじゃないかな。

34 :元造幣局員:2000/12/08(金) 22:41
じゃーサービスだけで食っていけるのか??1億人みんなでサービス業か?>33

っていうかさぁ、1000兆枚札刷ったらいいやんけ、これで解決やっ
え?もう刷りまくってるって?・・・もっと刷れよ

35 :名無しの歌:2000/12/09(土) 01:22
負債よりも資産のほうが多いので資産を現金に変えれば解決。(皇居除く)
後は、どれだけ負債を少なくできるかということと、税収を上げる工夫をす
ることと、資産を売る羽目になった原因を作った犯人を刑務所に送って終了。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 02:05
>35
>負債よりも資産のほうが多いので資産を現金に変えれば解決。

ハァ?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 06:20
増税を想定した税調サイドかなんかの観測気球だろ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 07:06
1のインフレと2の増税&行革(規制緩和)
のどちらかしか選択肢は無いんだから、どちらが低コストで効率的なのかを
考えるべきだろう。二つを同時にすれば良い。(藁

39 :名無しさん:2000/12/09(土) 13:33
>37
そんなところだね。財政再建と景気回復が両立しないという
頭の固い連中ばかりだからね。
アメリカなんか両立したのに・・・。

40 :金満:2000/12/09(土) 14:01
自己防衛策
新資産3分割として
@・・・ドルを買う(20%)
A・・・金を買う (10%)
B・・・株を買う (70%)・・・低位株
海外移住もあり。
いや日本に残ってハイパ−インフレで財産を作る。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 14:11
日本の財政が破綻するわけねえだろ。
赤字国債を初めて発行したときから言われているが、オオカミ少年と同じ議論。
財政破綻する国の通貨がどうして安くならないんだ?
財政破綻する国の金利はなぜ歴史的に低いんだ?(本来なら高くなる)
財政破綻する国の経済はなぜデフレなんだ?(本来なら超インフレになっているはず)

そのそも日本の財政赤字は海外から借金しているわけではないから破綻しない。
経常赤字と財政赤字の赤字がつかないから、この議論は厨房以下。
しかも、日本の財政赤字はそのまま銀行や郵便局の預貯金など国債買いの資金として還流している。
おまけに日銀による国債の買いオペレーションがあるから、国債が暴落することも金利が上昇することもない。
財政破綻は、日本に必要ない。
きっとこれは、赤軍派かオウムみたいなカルトなど反政府組織か権力をとりたい奴らの陰謀だ。

42 :41訂正(失礼):2000/12/09(土) 14:17
>経常赤字と財政赤字の赤字がつかないから、この議論は厨房以下。
経常赤字と財政赤字の区別がつかないから、この議論は厨房以下。

>財政破綻は、日本に必要ない
財政再建は、日本に必要ない

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 16:22
週刊文春みたいにいい加減な記事のせてる雑誌は廃刊かな。
中学で習う公民ぐらいの知識があれば、こんな馬鹿な記事のせたりするはずがない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 17:42
>既に1000兆円の大台を優に突破しており

正確には、1300兆円ぐらいでは。
それなら、国民の個人金融資産と一致するから、納得。
中学の公民でも習ったが、政府部門の赤字は、民間部門(家計・企業)の黒字。
財政赤字が消えたら、われわれの資産も消えてしまう。
そのほうが大変だ。
政府は赤字でも潰れないが、家計や企業は赤字だと潰れてしまうからな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 18:28
なんかちがうよなあー
”米国債の投げ売り”とは損をしてでも売ることかな、普通はやらんけど→
”借金少し返済”はうそ、米国債は誰が持ってるの?民間だよ→
米金利上昇?(上昇しないなおそらく、少し位なら米政府は消却できる余力があるからね)→
ダウ暴落?(金利が上がらなければそのせいでは暴落しないでしょう)→
ダウ暴落ケース
利がのってる日本株をそれこそ叩き売る→
銀行、生損保の含みが無くなる→
金融不安、予定利率引下げによる生活不安→
消費減少、マイナス成長→
企業リストラ加速→
貴方か貴方のお父さんは首

46 :名無しさん:2000/12/09(土) 23:19


47 :山師さん:2000/12/09(土) 23:25
>40

なんで金なんだよ?
金買うならパラジウムやら他の貴金属の方がいいだろ。

48 :名無しの歌:2000/12/10(日) 03:27
>45
米国債は日銀も外貨として持っている。前に、橋龍が講演で米国債の売
却についてもらしたことで米株式市場が反応して、クリントンに口止め
された経緯がある。地価を下がる所まで下げて、ぺイオフを解禁して、
不良債権の全額を明らかにして、国有財産を使っても預金を保護すると
いう方法しかない。米国からの圧力で民間にも米国債を売らせないとこ
ろからおかしくなっている。

あとは、外形標準課税や個人への資産課税,住宅価格の欠損分を所得税
から控除するなどで、税収を増やす努力をするだけ。

最近、全ての生保の予定利率を引下げようという動きがあるけど、公的
資金が足りなくなってきてるのが理由のようだ。健全な生保に預けてい
る人は割を食うことになるので、要観察。

日本はとっくに破綻しています。>41

49 :オナシス:2000/12/10(日) 11:23
>47
>なんで金なんだよ?
パラジウムがこれからもどんどん騰がるわけがない。
パラジウムが騰がろうが下がろうが無視してください。
底値圏を形成中の金にこそ投資のうまみがあります。
国際商品は円安になれば、国内では値上がりするのだから。
株でも安値圏をゆっくり拾っていけば儲かるのに・・・



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 14:40
>48
日本がとっくに破綻していたら、
ハイパーインフレになっていて、円も国債も株も暴落していて、公務員にはボーナスは出ないしロシアみたいに給料は半年も遅配され、大勢の公務員がリストラされ、失業者が大勢路頭に迷っているはず。
それに比べれば、日本が今現在日本でもっとも破綻から遠いところにいる国なのでは?
マスコミもいい加減なこと言って煽っていると、犯罪だぞ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 14:43
そうなる可能性もあるから問題なんじゃないの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 14:45
>48
米国債を売らないで持っているからこそ日本は安泰なんだろ。
日本は世界最大の債権国だぞ。
だからこそ、国内にいくら不良債権があっても、国が国内からいくら借金しても痛くも痒くもないんだよ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 02:19
>50
ハァ?統計上、破綻が表面化してないことで、日本は生き延びてるんだろが。
いわば、「名目安泰」「実質破綻」だ。藁

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 02:30
日本の対外資産(民間・公的部門合わせて)はわずか300兆円。
財政赤字はこれをはるかに超える。これでどこが安泰なんだか。
基本的な資料を洗ってから発言しろ、ドキュソが。>52

年 末 総額 1.直接投資 2.証券投資
(1)株式 (2)再投資 (3)その他 (1)株式
資本 収益 資本 公的部門 銀行部門 その他部門
平成7年 95CY 270,738 24,520 18,607 1,430 4,483 88,257 15,040 0 1,824 13,216
8年 96CY 307,703 29,999 23,109 1,883 5,007 108,711 17,968 0 2,071 15,897
9年 97CY 355,731 35,334 31,485 142 3,707 117,821 20,632 0 3,539 17,093
10年 98CY 345,132 31,216 27,296 971 2,950 122,719 24,205 0 2,016 22,188
11年 99CY 307,989 25,425 22,057 565 2,803 127,426 29,161 0 2,027 27,134

http://www.boj.or.jp/siryo/siryo_f.htm

55 :名無しの歌:2000/12/11(月) 03:27
>50
収入よりも支出のほうが多くて、国債から収入を得てそれを国債の利払いに当てているというのは、
借金を借金で返しているのと同じです。

今問題なのは、為替,債権,株などの市場の破綻です。ロシアのような混乱になるのは市場が破綻
したのが原因で、それは国債の不信任から始まっています。

国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、他にも個人の国債受け入れ額が小さいこと
や、郵貯の大量満期からの資金流出による国債の売却、財投債の発行などの火種があります。長期
金利が上がれば、銀行の含み益が消えます。(1.4%の上昇で経常利益がほぼふっとぶ)そうすれば
97年の金融不安の再来です。企業のバランスシートの悪化や、国債費の増大も起こります。金利が
上がれば不動産を買うときに借りた金利が払えなくなる企業が続出し、倒産が増え、銀行も損が確
定します。今、倒産企業の不動産を償却しようとすると銀行の大きな損が確定します。(「そごう」
が一例です)

株が下がれば外人も日本人もドル関連の商品を買うでしょうから円も下がり、インフレになり、給
料は上がる見込みがないので終了です。

米国債を今まで買わされて損をしてきたのは、生保や年金基金です。低金利政策で、日本の金融機
関が米国債を売らなくても済むようにしてきたおかげで、年金はひどい目に会いました。利子が5.5
%で10年以上持っていても、為替が半分以下に落ちてしまっては元も子もありません。

対外資産が多いのは事実ですし、国有財産までいれて比べれば不良債権より多く財産があることに
なります。世界最大の債権国ですから。問題は、銀行をつぶしたくないために借金の全体に対する
対策ができないことだと思います。長文スマソ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 04:14
こんどは誰か日本再生の明るいシナリオをきかせてくれい
暗いのは聞き飽きた。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 05:26
>>56
森さんが続投するから明るくなるさ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 08:34
明るいシナリオ
今年のインフルエンザは老人が免疫を持たない型が流行るらしい。
大量の老人(500万人)がインフルエンザで死亡。
国に相続税ががっぽり入って国債返済。
消費が活発な世代に老人の資産が移動し、消費活性化。
大量の老人死亡で、年金の再計算が行われて若い世代の年金負担が軽減。
これでまた消費活発化を後押し。
景気回復。
すべての道は老人の大量死で始まる。
または、大量の中国人を入国させて、老人が弱い新型のインフルエンザが
広まる土壌をつくる。もちろん、ワクチンは子どもを優先して接種させる。
老人はほっておく。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 08:49
>58
バカ。老人医療費激増じゃん。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 09:15
>59
はぁ?老人が死ぬんだぜ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 09:57
>60
じゃあ全員氏ねばいいじゃん。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 20:44
バカばっか(w

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 21:54
>50
>ハァ?統計上、破綻が表面化してないことで、日本は生き延びてるんだろが。
>いわば、「名目安泰」「実質破綻」だ。藁

逆だろ。
実質的には破綻していないのに、馬鹿学者が統計上のトリックを使って数字上破綻したように見せかけて破綻を煽っているんだろ。
こんないい加減なことしていると今に公安に目をつけられるぜ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 21:58
>54
>日本の対外資産(民間・公的部門合わせて)はわずか300兆円。
>財政赤字はこれをはるかに超える。これでどこが安泰なんだか。
>基本的な資料を洗ってから発言しろ、ドキュソが。>52

財政収支と経常収支の区別もつかないのか。
中学の公民から勉強しなおせ。
経常黒字なら、財政赤字がいくらあったって関係ないんだよ。
逆にいえば、いくら財政黒字であっても、経常赤字ならインフレになる危険性があるんだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 22:36
>55
>収入よりも支出のほうが多くて、国債から収入を得てそれを国債の利払いに
>当てているというのは、借金を借金で返しているのと同じです。

それ自体は何も問題ではない。

>今問題なのは、為替,債権,株などの市場の破綻です。ロシアのような混乱になるのは
>市場が破綻したのが原因で、それは国債の不信任から始まっています。

ロシアは国外から借金していたのだ。
だから破綻したのだ。
日本は国内からしかも円建てで借金している。
万が一の場合でも円札刷ればそれで借金返済はすむ。
おまけに経常黒字国。インフレにすらならない。

>国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、

上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施して、
金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。このことは、
義務教育の中学の公民科で習う基本的事項です。
だからいくら国債を発行し続けても金利が上がるどころか下がる。
国債も暴落するどころか超高い。今月発行された2年もの国債なんぞ、
2時間で完売だぞ。誰だ、株や外貨預金なんかやって損しているやつは。

>他にも個人の国債受け入れ額が小さいことや、郵貯の大量満期からの
>資金流出による国債の売却、財投債の発行などの火種があります。

満期金はほとんどまた郵貯にもどっていますね。仮に郵貯が他へ流出しても
日銀が売られた国債を買い取りますので何の心配もありませんね。
財投債も売れ残った分は日銀が市場で安値買取かな。

>長期金利が上がれば、銀行の含み益が消えます。
>(1.4%の上昇で経常利益がほぼふっとぶ)そうすれば
>97年の金融不安の再来です。企業のバランスシートの悪化や、
>国債費の増大も起こります。金利が上がれば不動産を買うときに
>借りた金利が払えなくなる企業が続出し、倒産が増え、銀行も損が確
>定します。今、倒産企業の不動産を償却しようとすると銀行の大きな
>損が確定します。(「そごう」が一例です)

ですが、どんどん金利は下がってきています。いったいどうしたことでしょう。
バブル期のように財政赤字が増えなかった頃のほうが金利は高かったのです。
8%とかの定額貯金の金利を思い出してください。
あのときの何倍もの財政赤字になっているのに、なんでゼロ金利に近い低金利に
なり、なおかつなんでみんな金融機関も国債を買い捲るのでしょうか。
あれ、いやいや買っているんじゃないんですよ。潰れそうな零細中小企業に貸す
ぐらいなら国債のほうが安全ということで買っているんですよね。

>株が下がれば外人も日本人もドル関連の商品を買うでしょうから円も下がり、
>インフレになり、給料は上がる見込みがないので終了です。

株はさがるが債権は上がるでしょう。
ドルは上がる上がるといっていますが、日本が赤字国債をはじめて発行した頃は
1ドル360円でした。今いくらですか。日本の財政赤字が世界一位なのに1ドル110円ですよね。
為替レートは財政収支の赤字の大きさではなく、経常収支の大きさで決まるのですよ。
よく覚えておきましょうね。
ま、ドル預金やると最後は損をするようにできてますので注意しましょうね。

>米国債を今まで買わされて損をしてきたのは、生保や年金基金です。
>低金利政策で、日本の金融機関が米国債を売らなくても済むようにしてきた
>おかげで、年金はひどい目に会いました。利子が5.5%で10年以上持っていても、
>為替が半分以下に落ちてしまっては元も子もありません。

あれ、さっき、みなドル預金をやるから円は下がるって言ったよね。
どっちが本当なの?自分の都合いいところだけ、円安にしたり円高にしたりしないように。

>対外資産が多いのは事実ですし、国有財産までいれて比べれば不良債権より
>多く財産があることになります。世界最大の債権国ですから。問題は、
>銀行をつぶしたくないために借金の全体に対する対策ができないことだと
>思います。長文スマソ

対外資産(国際収支)の問題と国内債務(財政収支)とは関係ありません。
ごちゃまぜにして扱わないように。


66 :名無しの歌:2000/12/12(火) 00:49
>65
自分の認識に誤りがあることを指摘してくれてありがたいです。
聞きたいことが2つあります。1つは、長期金利はどんな場面で上がると考えていますか?
もうひとつは、国債を発行したところが買い取ることに問題はないのでしょうか?
返事を期待していますですです。。。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 01:09
>66
>1つは、長期金利はどんな場面で上がると考えていますか?
経常赤字の場合です。
つまり国外から借金をしている場合。
さらには、自国通貨建てでなく、外貨建てでしかも海外から借金をしている場合などです。
もちろん、それが政府であれ、企業であれ、家計であれ関係ありません。
この場合、財政黒字でも金利は上昇します。インフレになります。
単に財政赤字を減らせばいいというものではない。
つまり、財政収支と経常収支は何の関係もなく、財政赤字よりも経常赤字であることのほうが問題なのです。
ただし、アメリカの場合は、経常赤字ですが、自国通貨建てで海外から借金をしている、というところが救いですね。
日本は経常黒字でしかも自国通貨建てで国内から借金をしている。
しかも、国債を発行して借金してやった財政支出が、預貯金という形を通じてまた国債を買う資金と戻ってくる。
だから、日銀もそんなに買いオペレーションして国債を買い取らずにすんでいるぐらい財政危機からは遠いところにあるのです。

>もうひとつは、国債を発行したところが買い取ることに問題はないのでしょうか?
>返事を期待していますですです。。。

日本の現状では何の問題もありません。
問題があるとすれば、アメリカやロシアのような経常赤字国です。
海外から借金をしている場合には大いに問題があります。
なぜなら、それがそのままインフレに繋がるからです。金利も上昇します。
日本のような経常黒字国で、デフレで経済がおかしくなり、金利が歴史的に見て低い状態にある国では問題ありません。
もちろん、新規発行の国債をいきなり日銀が引き受けるのは問題です。
日銀はあくまでも、市場であふれた分を買い調節する役に徹するべきであり、日銀の本来の市場調節機能を働かせて、既発債に絞った債権の売買オペレーションを行うべきです。

68 :黄金虫:2000/12/12(火) 02:41
むかし、むかし、あるところに王様がいました。
王様:みなさん。この私が保証しますから、お金を貸してください。
商人:王様の借用書なら安心だ。私が貸してあげましょう。
はじめは、貸してくれる人がいっぱいいたので、ただ同然で借りることができました。ところが、あまり借りすぎたので、だんだんお金を貸してくれる人がいなくなりました。
王様:みなさん。この私が保証しますから、お金を貸してください。
商人:利子をたくさん払ってくれれば買いましょう。
利子を倍にすると、今まで貸してくれた別の商人たちが怒り出すのは確実です。そこで、王様は、みんなが安心して買っているように見せかけるために、黙って自分で自分の借用書を買い取ることにしました。
商人:王様が自分で買い取るような借用書ならいつでも手に入るさ。今度は私が王様に代わって借用書を売りましょう。誰よりも高い値段で王様自身が買い取ってくれるに違いない。もしそうでなければ、借用書を安い値段で一杯売って、もっと安い値段で買い戻せばこんなに確実な金儲けはないさ。はじめに貸した人は全くお気の毒様。
気がついたときには、とうとう王様にお金を貸す人はいなくなってしまったとさ。
おしまい。


69 :黄金虫:2000/12/12(火) 03:09
むかし、むかし、あるところにお金持ちの王様がいました。
お金を借りて買ったシャボン玉がはじけてしまったので、みんなから借金をすることにしました。 はじめは、ただ同然で借りていたのですが、とうとう自分の国では貸してくれる人がいなくなってしまいました。
ある日、海の向こうからサムおじさんがやってきて、私が貸してあげましょう、といいました。むかし、むかし、私の国はたくさん借金をしていたようですが、私の国の借金は私の国のものです。お気の毒ですが、王様の借金の利子と元本はこの私にお支払いください。
こうして、王様の子供たちはみんなでサムおじさんのために働くことになりました。
おしまい。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 06:19
>65
誤りを指摘してるのは良いが、中身がデタラメじゃないか。


71 :やんばる:2000/12/12(火) 08:29
固定為替の時学生だと、知識をupdateしないと、変動為替に今の世
の中なってるから滅茶苦茶なアナリシスになるみたいですねえ。

72 :名無しの歌@学校:2000/12/12(火) 14:31
今までも財政赤字が膨らみすぎるとヤバイというマスコミ,学者の意見は
ごまんとありました。いまさら乃村総研が指摘してもという感じですが、
財政赤字が増えつづけると危ない、という意見の人いますか?

73 :やんばる:2000/12/12(火) 14:46
僕は増え続けると危ないと思う。

「日本は何故貧しいのだろう?」すれの
どらえもんさん@218参照

74 :イナゾウ:2000/12/12(火) 19:27
 僕としては、大蔵省が海外の投資家に日本国債をもっと保有して
もらうために「利子課税(20%)を免除する優遇措置」を拡大した
事の方が気にかかっているのですけど、この辺はどうでしょうか?。
早ければ、来年の4月から実施だそうです。

 いくら海外の投資家を優遇した所で日本国債なんか(藁)買ってくれる
のか疑問に思いますが、「日本国債の95%を日本人が持っている」から
財政破綻は心配無いという論理は、長期的には崩れていくかもしれません。
まあ、これだけ長期金利も低水準にあって、65殿が仰るように2年もの
の国債が2時間で完売(年内にもう一回販売するらしいですけど、今度も
完売かしらん?)する状態では、国債の消化のダブツキを心配する必要は
今のところ無いかもしれませんが(藁)。

75 :イナゾウ:2000/12/12(火) 19:36
 まあ、困るのは、また来年の夏辺りにムーディーズが日本国債のダウン
グレードをする事かしらん?。今度はAa3ですねえ(藁)。ほんで、
S&PがまたトリプルAのまま据え置いてくれると、最高に笑えるん展開
なのだが、今度ばかりはそうは逝かないかな?(藁)。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 19:48
>68,69
ほう、少なくとも日本の国を例えたものではないな。
日本はほぼゼロ金利。
なのに国債が売れてしようがない。
仮に買う者がいなくなっても日銀が買うのさ。
ちみの国には中央銀行がないから破綻したんだね。
きっと自国通貨がなくて外貨しか流通していないんだろう。
お気の毒さま。(爆笑)



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 19:49
>70
>誤りを指摘してるのは良いが、中身がデタラメじゃないか。

どこがでたらめか指摘してみろ。
どうせできまいが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 19:51
>74,75
そういうときは、日銀が引き受ければいいのさ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 20:00
日銀の引き受け発行だって? 君、逆説を書いているんだよね(w


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 20:03
>73
財政赤字が永久に増え続けることはない。
景気がよくなれば、税収は増えるし、国債の発行の必要がなくなる。
しかも、現在でさえ、国債の金利はゼロに近づきつつあり、いずれ、日銀引受専用にゼロ金利国債でも発売されるだろう。
今でさえ、相続税軽減の条件として、ゼロ金利国債の発行が検討されたほどだからな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 20:19
>79
>日銀の引き受け発行だって? 君、逆説を書いているんだよね(w

そこで思考停止せずに、どこがおかしいか言ってみろよ。
今だって、日銀は公開市場操作で債権を売買オペレーションしているんだよ。
それと同じことだよ。
日銀なら利子ゼロでも買ってくれるだろ。
それでもデフレでゼロ金利なんだから仕方ないだろ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/12(火) 20:23
>75
>まあ、困るのは、また来年の夏辺りにムーディーズが日本国債のダウン
>グレードをする事かしらん?。

これで、外人が日本の国債を手放してくれると非常にありがたい。
だが、大蔵が外人に日本国債買いをさせたいのは、日本経済にとって、デフレや円高よりも、インフレで円安のほうが景気にプラスとみたからだろう。
円安でインフレになれば、輸出産業が儲かって景気が良くなり、財政赤字も減らせるからな。
これでまた経常黒字も増えて、ますます財政破綻からも遠のくのだろう。

83 :やんばる:2000/12/13(水) 03:44
>65さん
ここが同意できない。

>おまけに経常黒字国。インフレにすらならない。
経常黒字とインフレは何も関係がない。

>上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施して、
>金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。このことは、
>義務教育の中学の公民科で習う基本的事項です。
政府が資金を市場からいっぱいかっさらっていくと、資金の供給と需要の
関係が圧迫して、金利があがる。日銀は長期的資金量のコントロールが
できないため。

>ま、ドル預金やると最後は損をするようにできてますので注意しましょう
>ね。
ドル預金が必ず損するなら、外人が円預金すると必ず儲かる事になる。そんな
馬鹿な事はない。


55さんのいってる事も解らないのだけど
>>対外資産が多いのは事実ですし、国有財産までいれて比べれば不良債権よ
>>り
>>多く財産があることになります。世界最大の債権国ですから。問題は、
>>銀行をつぶしたくないために借金の全体に対する対策ができないことだと
>>思います。長文スマソ

>対外資産(国際収支)の問題と国内債務(財政収支)とは関係ありません。
>ごちゃまぜにして扱わないように。

国際収支と財政収支は関係がある。
y-c=i+g+x
もちろん財政収支が悪化したからといって、国際収支も赤字になるという
関係ではありませんが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 20:18
>83
>おまけに経常黒字国。インフレにすらならない。
経常黒字とインフレは何も関係がない。

経常黒字(赤字)→自国通貨高(安)→デフレ(インフレ)

まず、経常黒字国は貿易で外貨を稼ぐ。それを自国通貨に換金できて自国通貨高。
自国通貨が高くなれば他国から今までより安くモノが輸入できるから物価が下がりデフレ。

もちろん、必ずしもそうはいかないこともある。
1、稼いだ外貨を自国通貨に換金しないで外貨のまま所持した場合。
2、中央銀行が介入して経常黒字分、自国通貨を売って、他国通貨を買った場合。
3、経常黒字分、自国が他国に投資した場合。
しかし、1と2の場合、いつでも好きなときに他国通貨を自国通貨に換金できるから、潜在的な自国通貨といえる。しかし、経常収支を変えるのは通貨の売買ほど簡単にはいかない。
3の場合、投資した成果(収益、利息)が戻ってくる。また、対外債権の引き上げもあり、これも潜在的な自国通貨高要因になる。

>政府が資金を市場からいっぱいかっさらっていくと、資金の供給と需要の
>関係が圧迫して、金利があがる。日銀は長期的資金量のコントロールが
>できないため。
はあ?政府には市場からというより、間接的に日銀が資金を供給しているわけだから、金利は上がらんでしょう。
いい加減なこと言いなさんな。

>ドル預金が必ず損するなら、外人が円預金すると必ず儲かる事になる。そんな
>馬鹿な事はない。
現実に1ドル360円から79円まで下がったじゃないか。
事実は事実。でも俺が外人なら円預金するが。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 00:51
心配しなくたって、ちゃんと財政破綻するから心配無いよ
毎年40〜50兆は金融資産(負債)増えるでしょうよ
10数年前米国が二つ買えたし、今に日本人は地球が買える
ほどの資産家になるよ

86 :yanbaru:2000/12/14(木) 13:49
>経常黒字とインフレの事
中央銀行がきちんと働いている限り経常黒字国と経常赤字国のインフレは変わらない。
1990ー1996年あたりまでの日本のインフレ率(経常黒字国)とニュージーランドの
インフレ率(大規模な経常赤字国)を比べると、ニュージーランドのインフレ率の方が低い。

>金利の事
金融当局は長期金利の管理ができないってのは常識ではないですか?
金利が上がらなかったら、インフレになる。インフレになったら誰も債権なんか買わない。
あなたのいってる事は日銀が実質資金量を完全にコントロールできると言っているのと同じだ。
そんな事できるなら、日銀が実質資金量を長期的に増やして、長期的所得を上げれると言って
いるのと同じである。

たとえ日銀が実質資金量をコントロールできたとしても
(m/p)*v=y

(m/p)実質資金量を上げていけば、金の速度が0に落ちる。金の速度が0に落ちたら、誰が債
権買うの?

>円預金の事
80円が140円に下がったじゃないかとかレスがくるって想像できないですか?
もし円預金が確実に儲かるなら、誰も米ドルなんか持ってない。

87 :やんばる:2000/12/14(木) 14:17
やっぱり、長期的にみて、経常黒字国の方がインフレ低いだろうね
え。という事で前言撤回。でも経常黒字だから、インフレが起こら
ないというのは、言い過ぎだと思うよ。

88 :銅鑼:2000/12/14(木) 14:41
経常黒字が輸出ブームの結果なら賃上げやインフレは可能だし、
内需の低迷の結果ならデフレかもしれん。問題は、事後的な恒等
式である国内過剰貯蓄=経常黒字でいくら議論してもわからん。

実質GDP>潜在(完全雇用or完全稼働)GDPなら、インフレ
圧力が生じると言うこと。

89 :やんばる:2000/12/14(木) 15:02
金を貸せば、利子分だけお金が増えるから、資本赤字だと長期的に
円への需要が上がって、円高になる。円高になった分だけ、輸入価
格が減って、長期的(サプライ サイド的に)にインフレ圧力が経
常赤字国と比べて低いと自分は思う。

ただし、短期的な(需要的な)インフレ圧力はどらえもんさんの言
う通りだと思う。それと日本は貿易が少ないので輸入物価価格が与
える影響も限られていると思う。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 18:03
ていうか、このスレ、なんちゃって経済通が多すぎ。65とか。。。
とりあえず、経済入門してください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4840200017/

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 19:26
>90
これと江口寿史の絵が表紙のやつ、どっちがいい?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 19:45
なんちゃって経済通

ってなんだ?


93 :65:2000/12/14(木) 21:26
>86
>金利が上がらなかったら、インフレになる。インフレになったら誰も債権なんか買わない。

じゃあ何で日本はゼロ金利に近い低金利が続いているのにインフレにならずデフレになっているんだ?
インフレになろうがなるまいが、中央銀行は債権を買います。
中学で習わなかったのか?公開市場操作って。

>80円が140円に下がったじゃないかとかレスがくるって想像できないですか?

株だって暴落して売られすぎれば、多少はリバウンドするぞ。
特に投機的な取引が行われている場合はな。

>もし円預金が確実に儲かるなら、誰も米ドルなんか持ってない。

あのね、ドルは世界機軸通貨なんだよ。
貿易はドル建てが中心でしょ。
日本は米国との貿易が一番多いし、人の移動も多い。
だから、企業も人もドルを持つことが多いの。
それとドルで儲けようとする投機筋とは別の話。
ドル預金者は、ドルのリバウンド狙い買いが主である。
下落トレンドにある株式をリバウンド買いする投機家に似ている。

94 :65:2000/12/14(木) 21:28
>90
>ていうか、このスレ、なんちゃって経済通が多すぎ。65とか。。。
>とりあえず、経済入門してください。

お前みたいな義務教育で習う経済学の知識もないやつにそんなこと言われる筋合いはない。

95 :65:2000/12/14(木) 21:33
>86
>あなたのいってる事は日銀が実質資金量を完全にコントロールできると言っているのと同じだ。
>そんな事できるなら、日銀が実質資金量を長期的に増やして、長期的所得を上げれると言って
>いるのと同じである。

なんか決め付け発言が多いな。
経済学の前提なんて、完全雇用みたいにありえないことを前提として数式で示したりするから、実態とかけ離れてあまり役に立たないんだよな。
俺は現実に起きていることを話しているのであって、教科書の中、頭の中でしか成立しない仮想世界のことを話しているわけではないんだよ。
だから俺のことをなんちゃって経済通とかいう奴が出るのは、いかに経済学が使えないかを証明していることになるんだよな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/12/14(木) 22:19
破綻しても金に群がる議員ども
当たらなくても知らん顔の経済学者


97 :65:2000/12/14(木) 22:46
>89
>日本は貿易が少ないので輸入物価価格が与
>える影響も限られていると思う。

ここなんだよな、日本のアキレス腱は。
日本が貿易で輸入しているのは、原油などの燃料とか、食料なんだよな。
なにせ食料や燃料は自給できないからな。
しかも生きていくためには必要なものばかりだ。
また、日本の産業にもなくてはならない。
この価格が上がると、あるいは輸入が止まれば、さすがに日本もインフレにならざるをえないぞ。
身にしみて実感できるんじゃないか。
経常赤字はインフレを招くと。

98 :銅鑼:2000/12/14(木) 22:57
普通はね、インフレになるから経常赤字になるんだがね・・・

99 :クルーグマンの信者へ:2000/12/14(木) 23:22
水野和夫
今週の景気・金利見通し(経済調査部)
http://www.kokusai.co.jp/kokusai/analyst/index.html

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 01:07
>対外資産(国際収支)の問題と国内債務(財政収支)とは関係ありません。

思いっきりあります。

国の貯蓄率=国内の純投資+純外国投資

純外国投資(あなたの言う「対外資産(国際収支)」ね)が下がれば、
国の貯蓄率(同上「国内債務(財政収支)」を表す指標ね)に直接はねかえってくるってわけ。
っていうか、これって、厨房の公民の教科書に出てくるだろ。(藁)
しっかり勉学に励みたまへ、厨房君。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 01:11
65は中間テスト明けの大学生だから、しかたないですよ。
お勉強した経済学をちょっと使ってみたかっただけなのです。
許してちょ。

102 :65:2000/12/15(金) 01:40
>純外国投資(あなたの言う「対外資産(国際収支)」ね)が下がれば、
>国際収支と財政収支は関係がある。

>y-c=i+g+x
>もちろん財政収支が悪化したからといって、国際収支も赤字になるという
>関係ではありませんが。


なんだそりゃ?
国際収支というのは、経常収支+資本収支+外貨準備高+誤差脱漏(=0)のことだぞ。
それと国内における政府債務のことを指している財政収支と何の関係があるんだ?

経済学って詭弁家の学問なのか?

103 :65:2000/12/15(金) 01:52
>国の貯蓄率=国内の純投資+純外国投資

>純外国投資(あなたの言う「対外資産(国際収支)」ね)が下がれば、
>国の貯蓄率(同上「国内債務(財政収支)」を表す指標ね)に直接はねかえってくるってわけ。

はじめ見たとき何言ってんだかさっぱQだったぞ。
国の貯蓄率がなんで国内債務(財政収支)なんだ?
国って何をさしてるんだ? 政府だけか?民間などすべて含めてのことか?
国内債務(財政収支)とは国内だけでみた政府の債務だぞ。

つまりだ、国内と海外を比較した指標と、国内の中の要素を比較した指標をごちゃまぜにするなと言っているんだ。

104 :65:2000/12/15(金) 02:15
>対外資産が多いのは事実ですし、国有財産までいれて比べれば不良債権より多く財産があることに
>なります。世界最大の債権国ですから。

この文章だが、せっかく再びとりあげたので、もう一度読み直してやったぞ。
日本の対外資産って、日本政府の対外資産のことか?それとも日本の政府民間すべてを含めた対外資産のこと?
それから国有財産ていくらあるの?計り方にもよるが、売ることのできない国有財産だっていっぱいあるぞ。
さらに、不良債権。これも民間か、政府か、日本全体か知らんが、正確に計れるのか?
橋本政権下で不良債権を処理しようとしたら予想を上回る膨大な額だったので、金融不安を招いたんだよな。
上記については、俺にはわからん。以上。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 02:22
やはり残念ながら65は阿呆だ。
国際収支がアカってのは、どんな状況だと思う?
経常収支+資本収支+外貨準備高とあなたが言っているように、
貿易で赤字&外貨準備高が不足かマイナスだというのに加えて、
海外からの投資が海外への投資を上回っている状況(資本収支赤字)、つまり
日本人が外国で持ってる資産より、外国人が日本に持ってる資産が多い状況も意味してるでしょ。

資本収支が赤字になると何が起きる?国全体として外国資本への「債務」が増加してゆくよね。
具体的に言うと、今後日本は、外国の日本国債所有者には金利をずっと払ってかなきゃなんないし、
外国の地主に家賃を払わなきゃなんないし、外国の株主には配当を出さなきゃなんない。
外国人に支払いをするってことは、僕らの資源が減るってことだし、資本収支赤字が続けば、
その減り方も大きくなってくる。

この資本収支の赤字はなぜ生まれるか?言うまでも無く、国内の総貯蓄が、国内への
総投資需要を下回っちゃうからだよね。投資してもらいたいという需要があるのに、
それを満足させるだけの貯蓄(公的部門+民間合わせても)が足りないってわけ。
じゃあ、総貯蓄が低下したのはなぜだ?家計が支出を増やしたのも確かに一因で、
これがもっとも大きいのだけど、その一方で、政府に貯蓄がないことも一つの原因でしょ。
政府に貯蓄が無いってのはどんな状況か。言うまでもなく、「財政赤字」なのだよ。

以上をまとめると、

  財政赤字+家計の貯蓄低下
→国(公的部門+民間)の貯蓄低下
→国内の総投資需要>>>国内の総貯蓄
→外国資本が国内の総投資需要を満たす
→資本収支赤字
→国際収支悪化

というように、財政赤字は国際収支と強い相関関係を持つ。おわかりか。


つまりだ、
>国内と海外を比較した指標と、国内の中の要素を比較した指標をごちゃまぜにするな
とは、間違っても言えないってことだ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 02:24
むーん 100の反論はないのか? ただのキリバン取り?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 02:28
105>>106
私は100ではないが、105で、
財政赤字と国際収支との関係は示したつもりだ。

>>対外資産(国際収支)の問題と国内債務(財政収支)とは関係ありません。
> 思いっきりあります。

という100氏の意見を補強し、結果として65氏への反論となっているはず。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 02:35
>105
うーん ちと納得。65さんの反論が楽しみだね!

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 02:42
>108
厨房には無理でせう。
ていうか、105が当たり前の内容だしな。
65が馬鹿なだけだろう。

110 :65:2000/12/15(金) 02:49
>105
>やはり残念ながら65は阿呆だ。

ほう、それはおまえだ。
珍説披露ご苦労であった。
長々と説明してくれたが、前提が間違っているので読んでも意味がない。
そこだけ指摘しておく。

>国際収支がアカってのは、どんな状況だと思う?

国際収支はアカもクロもないんだよ。ゼロになるんだよ。
お前の使っている教科書いつのだ?古いんじゃないのか?
日銀や大蔵省のHPへ行って、計算してみろよ。

国際収支=経常収支+資本収支+外貨準備高+誤差脱漏=0

になるんだよ。

>資本収支が赤字になると何が起きる?国全体として外国資本への「債務」が増加してゆくよね。

債務じゃなくて債権が増加するんだろ。
国内から海外へ資本が出て行くということは、対外投資を意味するんだから、「債権」が増加するの。

あの、もう一度勉強しなおしてから書き直してね。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 03:03
105だ。

>国際収支はアカもクロもないんだよ。ゼロになるんだよ。
> お前の使っている教科書いつのだ?古いんじゃないのか?
そうなの?そうか、知らなかったよ。

でもね、あなたが唱えている説、
「対外資産(国際収支)の問題と国内債務(財政収支)とは関係ありません。 」
は、やっぱり間違ってるよ。

少なくとも、

財政赤字+家計の貯蓄低下
→国(公的部門+民間)の貯蓄低下
→国内の総投資需要>>>国内の総貯蓄
→外国資本が国内の総投資需要を満たす
→資本収支赤字

までは真実なのだから、財政赤字が国際収支の1要素(資本収支)に
影響を与えていることは確かなんだ。別に珍説でもなんでも無く、常識でしょ。

あとね、これもボクの勘違いかもしれないけど、
資本収支赤字
=日本人が外国で持ってる資産より、外国人が日本に持ってる資産が多い状況
=海外からの投資が海外への投資を上回っている状況
なんじゃぁないの?僕はこの理解の範囲内において、「債務」が増加すると言っているのです。

とりあえず、レスの御礼と再質問まで。

112 :65:2000/12/15(金) 03:18
111様
まあ、資本収支の捉え方に違いがあるから、理解に時間がかかりそうだ。
すぐに返答せずにゆっくり考えてから明日また返答しよう。
なお、一生懸命答えてくれているのに口が悪いことについては謝る。
これは俺のほうが悪かった。

今日の最後に一言だけ。
>資本収支赤字
>=日本人が外国で持ってる資産より、外国人が日本に持ってる資産が多い状況

この捉えかたが違うんだよな。
たとえば、日本人が米国債を10000ドル買うと、資本収支が10000ドルのマイナス(赤字)として計算されるんだよな。
このあたりから考えてみることがお互い理解しあう上での鍵かもしれんな。

>=海外からの投資が海外への投資を上回っている状況
>なんじゃぁないの?僕はこの理解の範囲内において、「債務」が増加すると言っているのです。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 03:19
>資本収支赤字
> =日本人が外国で持ってる資産より、外国人が日本に持ってる資産が多い状況
> =海外からの投資が海外への投資を上回っている状況

全く逆ですね・・・
これらの状況は資本収支黒字です・・・

114 :113:2000/12/15(金) 03:22
105は、まず資本収支の基本的な定義を見るべし。
http://www.indb.co.jp/graph_new/html/KOKUS111.htm

115 :名無しさん:2000/12/15(金) 03:23
逆だよね。現在日本は貯蓄超過だろ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 03:26
105です。
>114さん
どうもです。理解しました。。。

>65さん
早速のレス痛み入りまする。しつこいようですが(苦笑)、
以下のような流れで財政収支と資本収支の関連をまとめてみました。
それでは後日のレスを楽しみにしております。。。


財政赤字+家計の貯蓄低下
→国(公的部門+民間)の貯蓄低下
→国内の総投資需要>>>国内の総貯蓄
→外国資本が国内の総投資需要を満たす
→資本収支“黒字”


でわでわ。

117 :名無しさん@黄金虫:2000/12/15(金) 03:42
>68,69
>日本はほぼゼロ金利。
>なのに国債が売れてしようがない。
>仮に買う者がいなくなっても日銀が買うのさ。
>ちみの国には中央銀行がないから破綻したんだね。
もちろん、冗談ですよね?念のため


118 :名無しさん:2000/12/15(金) 04:44
>財政赤字+家計の貯蓄低下
>→国(公的部門+民間)の貯蓄低下
>→国内の総投資需要>>>国内の総貯蓄
>→外国資本が国内の総投資需要を満たす
>→資本収支“黒字”
これってアメリカに当てはまるね。
日本の現状は
国内の総貯蓄>>>国内の総投資需要
だよね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/15(金) 05:52
>>118 てことは、日本の場合は、
>財政赤字+家計の貯蓄増大(家計増大分>財政赤字)
>→国(公的部門+民間)の貯蓄増大
>→国内の総投資需要<<<国内の総貯蓄
>→日本資本が海外投資へ回る
>→資本収支“赤字”
になるの?なってるかぁ?

日銀のページを見てみよう。
http://www2.boj.or.jp/dlong/bs/bs.htm
あ、ちゃんとなってるぞ。確かに資本収支赤字だ。

120 :ヤンバル:2000/12/15(金) 13:54
>じゃあ何で日本はゼロ金利に近い低金利が続いているのにインフレにならず
>デフレになっているんだ?

リキディティ トラップって聞いた事ある?

>インフレになろうがなるまいが、中央銀行は債権を買います。
>中学で習わなかったのか?公開市場操作って。

OMOは市場の資金量を調節する為に行うのであって、政府資金を買う為に
やるのではない。なぜ資金量を調節するのかというと、インフレと所得を安定
させる為にするのである。なぜ、日銀が債権をたくさん買って利子率を0%
に設定したかといえば、所得と価格がさがっていたから。(ネガティブIS
ショック)。ISが左にシフトすれば、日銀が資金を吐き出して、LMを右にシフトさせなくてはいけない。

>あのね、ドルは世界機軸通貨なんだよ。
当たり
>貿易はドル建てが中心でしょ。
当たり
>だから、企業も人もドルを持つことが多いの。
当たり
>それとドルで儲けようとする投機筋とは別の話。
>ドル預金者は、ドルのリバウンド狙い買いが主である。
>下落トレンドにある株式をリバウンド買いする投機家に似ている。
それは妄想にしかすぎんぞ。ドルで儲けるのは投機ではないしここ数年は
ドルは下落トレンドにはない。

121 :やんばる:2000/12/15(金) 14:18
>65さん
>なんだそりゃ?
>国際収支というのは、経常収支+資本収支+外貨準備高+誤差脱漏(=0)のこ
>とだぞ。
>それと国内における政府債務のことを指している財政収支と何の関係がある
>んだ?

日銀が為替に介入しなければ、経常収支=資本収支になる。資本収支が海外の
財産を作るのであるから、経常収支の額が会計的に海外財産生産能力に関わっ
てくる。
支出で計るGDPはC(消費)+I(投資)+G(政府支出(財政収支))+
X(経常収支=資本収支)
Y=C+I+G+X
所得から消費を引けば、貯蓄になる。所得を両方から引くと
(Y−C)=I+G+Xになる。
貯蓄率および、国内投資が一定だと仮定すると、財政収支の悪化は資本収支
を改善する。(海外財産生産能力が落ちる。)


122 :やんばる:2000/12/15(金) 16:02
>経済学の前提なんて、完全雇用みたいにありえないことを前提として数式で
>示したりするから、実態とかけ離れてあまり役に立たないんだよな。

現在のマクロは完全雇用など前提にしないし、日銀自体が経済学のフレーム
ワークの中で動いているのだから、経済学的に理屈の合わない事はしないし、
日銀が長期金利を管理できると思っているわけがない。あなたの仮説である、
日銀が価格に影響を与えずに長期的資金量を調節できるというのは、論理的に
完全に破綻している。

>俺は現実に起きていることを話しているのであって、教科書の中、頭の中で
>しか成立しない仮想世界のことを話しているわけではないんだよ。
長期金利を日銀が管理できるという方がよっぽど頭の中でしか成立しない。

>だから俺のことをなんちゃって経済通とかいう奴が出るのは、いかに経済学
>が使えないかを証明していることになるんだよな。

「なんちゃって経済通」を誉め言葉とするか、どうかは置いといて、その
使えない「経済学」が世界の経済、金融、それに日銀のポリシーを決めてる
わけだけど、何かコメントありますか?

123 :やんばる:2000/12/15(金) 16:24
論理的に破綻しているは、言い過ぎだったかもしれない。

しかし、日銀が長期金利を管理できるというのは、日銀の金融政策
が価格に何の影響も与えないという事が前提でなくては成立しな
い。

たとえば、日銀が資金をだして短期金利を低く誘導すると、
投資が増えて、所得が増えて、消費が上がって、最終的には
価格が上がる、すなわちインフレになる。インフレになれば
貯蓄するより、消費する方が得になる。投資が増えて、貯蓄が
減ると、供給と需要の関係で投資の価格が上がらなくてはいけな
い。すなわち金利が上がらなくてはいけない。

現在日銀が金利を0%にしていて、価格に影響がないから、将来も
価格に影響を与えずに金利を設定できるというのは間違いである。

金利が需要と供給できまるとすれば、現在の日本の状態は資金の
供給過剰の状態なのである。なぜこういう事になる
かというと、金利が高すぎるのではないかとある経済学者は言って
いる。名目金利の最低は0%でこれ以上下げれない。しかし
金利が均衡する値は0%より下なので、日銀が0%に金利を設定
しても、資金の需要は上向かないから景気を上向かせられない、
よって価格があがらない。

現実を見て、たしかに日銀は価格に影響を与えずに金利を下げてい
るけど、これを見て、日銀が金利を自由に設定できる力を持った
と見るのは間違いである。

124 :イナゾウ@経済学ドキュソ:2000/12/15(金) 16:32
 え〜と、すいません。今、どの辺が論争の焦点になっていますか?。
「資本収支の定義とその影響」「長期金利と日銀の買いオペの相関関係」
ぐらいで捉えていてよろしいでしょうか?。

 一応全部読んではいますが、なにせ経済学ドキュソなもので自分は
コメントできそうにないッス〜(藁)。でも、このスレ深夜に盛り上が
っているみたいですねえ。自分は夜にパソコン使えないので、リアル
タイムで見れなくてちょっと残念ぞなもし。

125 :やんばる:2000/12/15(金) 17:01
>いなぞうさん
>よろしいでしょうか?。
そうです:)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 05:21
 

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 12:47
そもそも何故に銀行の不良債権問題や住専問題が発生したのか?
それはバブル期の1990年3月27日、当時の大蔵省銀行局長・土田正顕
の名によって全金融機関に対して出された「不動産業融資総量規制」
という名の一片の通達こそが全ての元凶なのだ。


128 :65:2000/12/16(土) 13:02
105,116様へ
えーと、まず私が主張したこと、国際収支と財政収支が関係ないということについて、私の意見を述べた後に、あなたの意見を見てみたい。

>国際収支
>=経常収支{貿易・サービス収支(貿易収支+サービス収支)
>+所得収支+経常移転収支}
>+資本収支{投資収支(直接投資+証券投資+その他投資)
>+その他資本収支(資本移転)}
>+外貨準備増減
>+誤差脱漏
>=0

この要素に財政収支が入っていないから国際収支と財政収支は関係ない。
ということを言ったまでです。


では、今度はあなたの意見。

>@財政赤字+家計の貯蓄低下

財政赤字、これは政府部門の負債と受け取っていいのかな。
だとすると、企業か家計にその分資産があることになる。
家計の貯蓄低下は、政府か企業にその分資産が増えることになる。

>A→国(公的部門+民間)の貯蓄低下

ここがおかしいな。@の段階で、国内の収支の関係を話していたのに、Aでいきなり海外との収支の関係になってしまっている。
国内における富の移動に対して言っていることと、海外と国内との富の移動に対して言っていることとごちゃまぜにしてはいけない。

>B→国内の総投資需要>>>国内の総貯蓄
>C→外国資本が国内の総投資需要を満たす
>D→資本収支“黒字”

ここは前と続いているな。
B国内からではお金が足りないから、集めきれない。
Cそこで、海外へ、「お金を貸してくだい。」
Dお金が海外から集まって投資需要をみたしたので資本収支は黒字。

つまりDを説明したいのなら、@は余計だということだ。
国内の投資需要が不足して、海外から調達することを言いたいのだろうから。

129 :65:2000/12/16(土) 13:13
>120
>OMOは市場の資金量を調節する為に行うのであって、
>政府資金を買う為にやるのではない。

それはその通りだ。
でも、日本の現状なら、政府資金を買うことも考慮せんとな。

>それは妄想にしかすぎんぞ。
>ドルで儲けるのは投機ではないしここ数年は
>ドルは下落トレンドにはない。

数年ではそうでも数十年でみればどうかな。
それは自分の都合のいい期間でみれば何とでもいえる。
「ドルで儲けるのは投機ではない」?
じゃあ、為替ディーラーという職業は何なんだ?
そもそも為替で儲けようということこそ、投機だ。
別に投機が悪だと言っているわけではないので。
ここは決め付け発言が多いから。

130 :65:2000/12/16(土) 13:28
>リキディティ トラップって聞いた事ある?

厨房にわかりやすく説明してくれ。

>長期金利を日銀が管理できるという方がよっぽど頭の中でしか成立しない。

そんなことは言っていないぞ。
議論を関係ない方向へ誘導しないように。
日本国債を買う者が仮に減ってきたら、その需要が減った分日銀が買い取れば問題ないと言っただけだぞ。

>「なんちゃって経済通」を誉め言葉とするか、どうかは置いといて、その

そんなことも言ってない。こちらは皮肉罵倒かと思ったがな。

>使えない「経済学」が世界の経済、金融、それに日銀のポリシーを
>決めてるわけだけど、何かコメントありますか?

なるほど、だから日本経済はバブルを招き、その後、バブルが破裂して立ち直れないのか。
よくわかったぞ。確かに使えない経済学は使えない。

>しかし、日銀が長期金利を管理できるというのは、日銀の金融政策
>が価格に何の影響も与えないという事が前提でなくては成立しない。

だからそんなことは言ってないてば。

>たとえば、日銀が資金をだして短期金利を低く誘導すると、
>投資が増えて、所得が増えて、消費が上がって、最終的には
>価格が上がる、すなわちインフレになる。

でも今の日本では将来の国民負担増や生活雇用の不安感など(推測)
から貯蓄に回って、投資も所得も消費も増えないんでしょ。
価格も上がらない。だからインフレにならない。

>インフレになれば
>貯蓄するより、消費する方が得になる。投資が増えて、貯蓄が
>減ると、供給と需要の関係で投資の価格が上がらなくてはいけな
>い。すなわち金利が上がらなくてはいけない。

教科書では確かにそうだ。
通常はそう動くだろう。
しかし、今の日本ではそうではない。
そのことを言っているのだ。

>現在日銀が金利を0%にしていて、価格に影響がないから、将来も
>価格に影響を与えずに金利を設定できるというのは間違いである。

他国ではそうかもしれないし、昔の日本でもそうだろう。

>金利が需要と供給できまるとすれば、現在の日本の状態は資金の
>供給過剰の状態なのである。なぜこういう事になる
>かというと、金利が高すぎるのではないかとある経済学者は言って
>いる。名目金利の最低は0%でこれ以上下げれない。しかし
>金利が均衡する値は0%より下なので、日銀が0%に金利を設定
>しても、資金の需要は上向かないから景気を上向かせられない、
>よって価格があがらない。

そうだよな。

>現実を見て、たしかに日銀は価格に影響を与えずに金利を下げてい
>るけど、これを見て、日銀が金利を自由に設定できる力を持った
>と見るのは間違いである。

だから、そんなことは言っていない。
決め付けないように。

131 :やんばる:2000/12/16(土) 13:56
>それはその通りだ。
>でも、日本の現状なら、政府資金を買うことも考慮せんとな。

それは全然違う。財政赤字のfinanceに使われるのは長期
債権(英語でbondと呼ばれる)、で日銀が資金量を調節する
為に使うのは短期債権(英語でbillと呼ばれる。)日銀が
政府の長期債権を買う事は法律で禁止されている。財政赤字が
日銀からの資金で賄われていると思うのは間違いである。

>為替の事
為替ディーラーが数十年単位で投機するわけないでしょ。そんな
事やってたら、そく首だよ。

為替投資にはいろいろ種類がある。投機に実儒に
arbitrage、その他スワップなどなどいろいろ。
今ドルは金利が高いのだから、ドルを買って先物を買えば儲けがで
る。これは投機と言わず、arbitrageと言う。

ディーラーとは文字どうり注文を受けて、契約を成立させる人だ。
トヨタの車販売店と変わりがない。為替ディーラーの場合車では
なく、金であると言うのが違うだけだ。彼等は投機ではなくマージ
ンで食ってる人達だ。

132 :やんばる:2000/12/16(土) 14:21
>>リキディティ トラップって聞いた事ある?

>厨房にわかりやすく説明してくれ。

123の第5パラグラフで説明していた。言うの忘れてたごめん。

>>長期金利を日銀が管理できるという方がよっぽど頭の中でしか
>>成立しない。

>そんなことは言っていないぞ。

65で言っておられます。下にクォートを貼っときます。

”>国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、

上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施し
て、金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。”

>日本国債を買う者が仮に減ってきたら、その需要が減った分日銀
>が買い取れば問題ないと言っただけだぞ。

(税ー政府支出)が赤字になると、国債を発行します。赤字が10
円だとすると、国債を発行しないと、民間のお金が10円増える事
になります。国債を発行すると、民間のお金が10円減って、お金
の量が元に戻ります。
ここで、日銀がでてきて、10円の国債を買い取ると、民間のお金
が10円増えます。お金が増えるとインフレ傾向になります。
300兆円の国債を日銀が買い取れば、300兆円民間のお金が
増えます。300兆円民間のお金が増えたらインフレになるのは
明らかですよね。だから65の
”>国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、

上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施し
て、金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。”

は間違いなわけです。

>でも今の日本では将来の国民負担増や生活雇用の不安感など(推
>測)から貯蓄に回って、投資も所得も消費も増えないんでしょ。
>価格も上がらない。だからインフレにならない。

現在インフレにならない理由は第5パラグラフで説明ずみ。
ちなみに日銀が国債を買い始めると、民間への資金が増えるからイ
ンフレが起こる。インフレが起こると、長期金利が上昇する。

133 :65:2000/12/16(土) 15:02
>日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施し
>て、金利の上昇と債権の価格を調節しているからです

これは日銀が行う公開市場操作が何を目的に行われるかを述べただけ。
それを否定しまったら、やる意味ないじゃん。

>(税ー政府支出)が赤字になると、国債を発行します。
>赤字が10円だとすると、国債を発行しないと、民間のお金が
>10円増える事になります。国債を発行すると、民間のお金が
>10円減って、お金の量が元に戻ります。

ここまではいい。

>ここで、日銀がでてきて、10円の国債を買い取ると、民間の
>お金が10円増えます。お金が増えるとインフレ傾向になります。

ここだが、それは、民間の増えたお金が消費に回った場合だよな。
消費されず、国債購入の資金に回ったらどうなる?

>300兆円の国債を日銀が買い取れば、300兆円民間のお金が
>増えます。300兆円民間のお金が増えたらインフレになるのは
>明らかですよね。

民間に回ったその資金が国債購入に回ったら金利は下がるのでは?

>ちなみに日銀が国債を買い始めると、民間への資金が増えるからイ
>ンフレが起こる。インフレが起こると、長期金利が上昇する。

それは民間への資金が増えた分、消費や設備投資に回ったらの条件でいえること。
国債購入やタンス預金に回った場合は成立しない。

134 :65:2000/12/16(土) 15:08
失礼。訂正

>300兆円の国債を日銀が買い取れば、300兆円民間のお金が
>増えます。300兆円民間のお金が増えたらインフレになるのは
>明らかですよね。

民間に回ったその資金が国債購入に回ったら金利は下がるのでは?

は、民間に回ったその資金以上の資金が国債購入に回ったら金利が下がるのでは?
あるいは、民間に回ったその資金がそのまま国債購入に回っても金利は上がらないのでは?

に訂正。


135 :経済学部1年生:2000/12/16(土) 15:38
ていうか、65ってやつどあほのど素人。
ほんまに、経済学の教科書ひもといたことあるんか?
おまえは、経済学(貿易理論)の初歩中の初歩、
「会計恒等式」を知らんのか(て、私、先月習ったばかり(笑))。
これがのっとらん教科書なんて、地球上に一冊も無いぜ。
馬鹿谷巌ちゃんの本(マンキューのパクリだが)にすらのっとる。

“貯蓄-投資=輸出-輸入”

上記の恒等式は、どんな条件であれ、常に成り立つ!
(恒等式って意味わかるよね?(笑)わかんなかったら国語辞典をひくべし)
財政収支と国際収支の相互連関については、これだけ言えば十分だよね。

え?納得いかない?経済学ドキュソだからわかんないって?しょうがないなぁ。

“貯蓄-投資=輸出-輸入”

において、「貯蓄」には民間はもちろん一般政府の蓄財(マイナスの蓄財=財政赤字ね)も含まれる。
また、「輸出-輸入」は経常収支の定義そのまんま。そして経常収支は、国際収支の構成要素。

あれれ?これでもわかんないって?何?経済ドキュソなだけでなく、算数ドキュソ??
とりあえず、小学一年生で習う足し算引き算を覚えて出直してくださいです。合掌。

おそらく反論などできまいが、反論があれば聞いてあげよう。
基礎マクロで習った範囲内で答えてやる。なお、
「こんな恒等式が成り立つなんて信じてるのか?この経済学信者め!」
みたく、低級かつ感情的な憤激は受け付けない。藁

136 :経済学部1年生:2000/12/16(土) 15:48
あ、貯蓄と外貨準備高をこんどうしちゃだめだよ。
一応、ドキュソ君のためにちゅういしとくけど。藁

137 :やんばる:2000/12/16(土) 16:13
>これは日銀が行う公開市場操作が何を目的に行われるかを述べた
>だけ。それを否定しまったら、やる意味ないじゃん。
ポイントは金利が長期金利ではなく短期金利であるという事です。
日銀が短期金利を管理するというのは間違いではないが、
長期金利を管理するというのは間違いであるという事です。
65で貴方は長期金利を管理すると書いている。
”>国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、

上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施し
て、金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。”

>>ここで、日銀がでてきて、10円の国債を買い取ると、民間の
>>お金が10円増えます。お金が増えるとインフレ傾向になりま
>>す。

>ここだが、それは、民間の増えたお金が消費に回った場合だよ
>な。 消費されず、国債購入の資金に回ったらどうなる?

10円財政赤字という事は、10円民間に多くお金がいっている事
です。20円税金を払ったとして、政府が30円使うと、10円の
財政赤字になり、民間は10円多くお金を持っているという事で
す。

国が10円債権を発行して支出を賄うと、民間から10円減って
国が10円得ます。税金+国債購入ー政府支出=20+10ー30
=0で国のお金も民間のお金も増減なしですね。

日銀が民間から10円国債を購入すると、民間の金の流れは
税金(ー20)+国債購入(ー10)+政府支出(30)+日銀の
国債買い(10)で消費しようがどうしようが、民間全体でみた
お金の数は10円上がります。

財政赤字は10円しか無いのだから、政府は10円以上国債を発行しないから、国債の買いようがないわけです。すでに民間に発行
されている国債を買った場合は民間から民間への資金の流れです
から民間の金の量は変わりません。

138 :やんばる:2000/12/16(土) 16:15
>民間に回ったその資金以上の資金が国債購入に回ったら金利が下>がるのでは? あるいは、民間に回ったその資金がそのまま国債購>入に回っても金利は上がらないのでは?
お金が増えると国債の金利(長期金利)が下がるのではなく短期金
利が下がります。今から説明します。

金利がお金の価格であるから、需要と供給で決まります。長期金利
は未来の需要と供給も絡む話なので、短期金利からみましょう。
民間のお金が増えると短期金利が減ります。終。長期に移りましょ
う。インフレになると需要が増えて供給が減ります。たとえばバブ
ルの頃なら銀行に預けるより(供給)、土地を買った方(需要)が
特だからです。だから金利があがります。

お金は世間を駆け巡っているのはご存じですよねえ。一年の所得は
紙幣が何回世間を駆け巡ったかで決まるわけです。
お金(M)xお金の速度(V)=名目所得(PY)
お金の速度はどれだけ箪笥預金するかできまるとしましょう。お金
が増えても、箪笥預金者は同じ比率だけ箪笥預金するとしましょ
う。Vが一定だからMが増えるとPYが増えます。(P=価格レベ
ル、Y=実質所得)。お金が増えたからといって、ソニーの生産性
が向上するわけはないので、実質所得は変わらないわけですよね。
そうすると、P(価格レベル)が上がらないといけない。インフレ
になるという事です。経済学者はこういう事を知っているから、
日銀が国債を買うと、インフレになると言い出します。そうする
と、箪笥預金者は箪笥預金を少なくして、消費を始めるのが得
だと思います。そうすると、MとV両方が向上して
Pがもの凄く向上します。これを巷ではハイパーインフレと呼びま
す。
お金が増えて、箪笥預金者が箪笥預金を増やす理由は無いという
事です。

ハイパーインフレになると、供給が減って需要が増えるから、将来
の金利が上がります。そうすると、長期金利(国債金利)も上がり
ます。
だから、日銀が国債を買うと、国債の利率が上がります。

139 :やんばる:2000/12/16(土) 16:43
暇やから、議論の為の議論を

>“貯蓄-投資=輸出-輸入”

>上記の恒等式は、どんな条件であれ、常に成り立つ!
>(恒等式って意味わかるよね?(笑)わかんなかったら国語辞典を
>ひくべし)
>財政収支と国際収支の相互連関については、これだけ言えば十分
>だよね。

んーーーでもーー、アメリカは莫大な財政黒字があるのにーーー、
資本黒字だしーーーーー、日本は莫大な財政赤字があるのにーー、
資本赤字だからーーーーーー、どきゅんな僕にはわかんなーーい。

そうそう、単に会計的にそうなるからといって、関係があると
するのはいけないのかも。でもそういうニュアンスを残すとと、
65に曖昧だとつっこまれる。経済学のジレンマ?

140 :やんばるくいな:2000/12/16(土) 16:48
>139
ていうか、財政収支と国際収支が1対1の対応になってるわけ無いでしょ。
大体、世の中の事象のうち、一つの原因変数が結果変数を完全に支配していることなんてほとんど無いの。
統計学、特に重回帰解析や多変量解析をおべんきょしな。

141 :やんばるくいな:2000/12/16(土) 16:51
国際収支なんて財政収支に限らず、
為替レートでもインフレ率でも失業率でも、
その他いろんな要素で変わるんだからね。

142 :やんばる:2000/12/16(土) 16:58
それは解ってるって事は139で言ってるんですけど。。。。

“貯蓄-投資=輸出-輸入” ってのは、奇麗で解りやすい式だから、
65さんに論理的に説明するには都合が良いけど、会計式を
根拠に説明するのもなんだなーと思ったわけです。139でそれが
言いたかったわけですけど、解りにくかったですかねえ。。。

143 :やんばるくいな:2000/12/16(土) 17:17
>142
ん〜?会計式で相関関係が示されるって言うのは、
両者の間に、ものすごく強い、決定論的な関係があるってことだぞ。
左辺がマイナスなら、右辺は有無を言わさずにマイナスなのだ。
この両者の関係は、過去何世紀もの間崩れたことは無い(当たり前か)。
つまり、投資が同じと仮定した場合、財政赤字が進めば、
100%間違い無く貿易赤字がすすむのだ。
これ以上はっきりした根拠は存在しないと思うが。
これを疑うのは、地動説を疑うのと同じ位愚かしい
(もっとも、恒等式が成り立つはずが無いと珍妙な説をごり押しする
自称エコノミスト、それもアメリカ政府高官にまでなったやつ、がいるから困るのだが)。

144 :やんばるくいな:2000/12/16(土) 17:21
>100%間違い無く貿易赤字がすすむのだ。
上のはもち、「100%間違い無く貿易黒字が減る」も含むよ。

145 :やんばる:2000/12/16(土) 17:34
>やんばるくいなさん(なんか独り問答してるみたいだ)
財政赤字で貿易黒字もあれば、財政黒字で貿易赤字の国もある。
輸出と輸入の差がその国の貯蓄と投資の差を会計的に表わすので
あるが、だからといって貯蓄を増やせば、貿易赤字が解消する
わけでもない。
たとえば、アメリカ政府は頑張って貯蓄を増やしたわけであるけ
ど、貿易赤字が過去最高になってしまっている。
もちろん国全体では会計式が成り立つ訳であるが、政府貯蓄を
増やせば貿易赤字は解消するってなもんでもない。

んでこまかいとこ突っ込むと、固定為替だと短期的には 貯蓄-投資=
輸出-輸入にならない。長期的にはそうならなきゃ、為替がぶっとぶ
けど。

146 :やんばる:2000/12/16(土) 17:37
貯蓄を増やすと、投資も増えちゃうかもしんないという事と、
政府だけ増やしても、民間がどうにもならないからねえてな事で
す。


147 :やんばる:2000/12/16(土) 17:42
これから、ちょっとの間(2ー3週間)、ネットにアクセスできな
いです。だから返事書けないと思います。

やんばるくいなさん、意味不明な問に付き合ってくださって、どう
もありがとうございました。

148 :やんばるくいな:2000/12/16(土) 17:51
ちがうねぇ。

>財政赤字で貿易黒字もあれば、財政黒字で貿易赤字の国もある。
当たり前ジャン。だから、わざわざ144をつけたのに。
要は、投資が不変ならば、財政赤字が減れば貿易収支がプラス側に振れ、
財政赤字が増えれば貿易収支がマイナス側に振れるってことだよ、機械的に。
だから、

>たとえば、アメリカ政府は頑張って貯蓄を増やしたわけであるけ
>ど、貿易赤字が過去最高になってしまっている。
で?もし、貯蓄を増やしていなければ、今以上にひどいありさまだったということだよ。

>貯蓄を増やすと、投資も増えちゃうかもしんないという事と、
だからといって、貯蓄の全てが投資に回ることはありえない。
だから、財政赤字を減らせば、常識的には左辺が増える、
最悪でも(ありえない仮定だけど)左辺は不変のままだ。
つまり、現実を見れば、財政赤字を減らせば貿易収支はプラスに振れるってわけ。

>政府だけ増やしても、民間がどうにもならないからねえてな事です。
で?たとえ、民間部門の貯蓄が減ろうが、それを放っておいて良いわけ?
政府の貯蓄が増えなければ、事態は悪化するばかりだよ。

というわけで、財政収支をプラス側に持っていくことは、常識的に考えて、
貿易収支をプラス側に振らせる、有効で確実な一手段なわけです。

149 :65:2000/12/16(土) 22:18
>やんばる氏
>それは全然違う。財政赤字のfinanceに使われるのは長期
>債権(英語でbondと呼ばれる)、で日銀が資金量を調節する
>為に使うのは短期債権(英語でbillと呼ばれる。)日銀が
>政府の長期債権を買う事は法律で禁止されている。財政赤字が
>日銀からの資金で賄われていると思うのは間違いである。

長期債の発行を減らして、その分、短期債の発行を増やして、日銀が買えば意味は同では?

>為替の事
>為替ディーラーが数十年単位で投機するわけないでしょ。
>そんな事やってたら、そく首だよ。

誰が数十年単位で投機するなっていったか?
数分単位から数日単位だろうが。
長期トレンドでみれば円高だろうといったのだ。
だから、ドルで儲けようとする者は短期の投機的な動きにかけることになると。

>今ドルは金利が高いのだから、ドルを買って先物を買えば儲けがで
>る。これは投機と言わず、arbitrageと言う。

なぜ、ドルの金利が高いか、よく考えてみよう。
金利を高くしないと誰もドルを買ってもらえなくなるからではないか。
円の金利が低いのは、金利が低くても円を買ってくれる人がいるからであろう。

150 :65:2000/12/16(土) 22:35
>ポイントは金利が長期金利ではなく短期金利であるという事です。
>日銀が短期金利を管理するというのは間違いではないが、
>長期金利を管理するというのは間違いであるという事です。
>65で貴方は長期金利を管理すると書いている。
>”>国債の発行が増えれば自然と長期金利が上がりますが、
>
>上がりません。日銀が市場で債権の買いオペレーションを実施し
>て、金利の上昇と債権の価格を調節しているからです。”

前の発言でもそうだが、なんで短期債権しか買い取らないのに、長期金利の話が出てくるんだ?
俺は長期短期の金利の区別はしないで話た。
だから「金利」にはあえて「長期」はつけなかった。
国債にも「長期債」「短期債」はあえて、区別をつけないで話した。
「上がりません」はそう意味で日銀が「長期国債」を買えば、「長期金利」は上がらないという話になるし、日銀が長期債を買わないのなら、当然、短期債と短期金利の話になる。

151 :65:2000/12/17(日) 01:29
>135

お前には、口の悪さでは負けた、
が、

>“貯蓄-投資=輸出-輸入”

>において、「貯蓄」には民間はもちろん一般政府の蓄財
>(マイナスの蓄財=財政赤字ね)も含まれる。
>また、「輸出-輸入」は経常収支の定義そのまんま。
>そして経常収支は、国際収支の構成要素。

経常収支は国際収支の構成要素であることは確かだ。
だが、貯蓄は、国際収支とは関係ないぞ。
俺が言っているのは、国際比較か国内比較かを言っているのだ。

ちなみに、お前のいう財政赤字だが、米国のように財政黒字を達成しても貯蓄や投資など他の要素がマイナスなら、それが足を引っ張って、経常収支はクロにはならんぞ。
それと、日本のように財政赤字が増えても、増えた分が、貯蓄に回れば、投資が変化しないとすると、経常収支はクロのまま。
つまり、財政収支と経常収支の関連性はないよな。


152 :65:2000/12/17(日) 01:50
>>たとえば、アメリカ政府は頑張って貯蓄を増やしたわけであるけ
>>ど、貿易赤字が過去最高になってしまっている。
>で?もし、貯蓄を増やしていなければ、今以上にひどいありさまだったということだよ。

>>政府だけ増やしても、民間がどうにもならないからねえてな事です。
>で?たとえ、民間部門の貯蓄が減ろうが、それを放っておいて良いわけ?
>政府の貯蓄が増えなければ、事態は悪化するばかりだよ。

>というわけで、財政収支をプラス側に持っていくことは、常識的に考えて、
>貿易収支をプラス側に振らせる、有効で確実な一手段なわけです。

アメリカが財政収支を黒字にしなかったら、経常赤字はもっとひどくなっていたということを言いたいのだろうが、アメリカの場合、財政収支を黒字にした分、投資が一定なら、民間から貯蓄を奪ったことになる。
だから、財政収支を改善したから、経常収支も改善するとは必ずしもいえない。
長期的に見てもね。
さらにその場合、やんばるくいな氏が言うような、「財政収支が黒字が経常収支を黒字にする」のが事実なら、日本が財政再建をして世界最大となった債務を減らせば、ただでさえ、世界最大の債権国である日本の経常黒字はさらに巨大化することになる。
それこそ、世界中の一極集中化するように富を集めてしまう。
そんなアホな。
俺よりよっぽどどきゅんだな。

153 :65:2000/12/17(日) 02:10
>138
>日銀が国債を買うと、インフレになると言い出します。そうする
>と、箪笥預金者は箪笥預金を少なくして、消費を始めるのが得
>だと思います。そうすると、MとV両方が向上して
>Pがもの凄く向上します。これを巷ではハイパーインフレと呼びま
>す。

理論上はその通りなんだが、普通ならハイパーインフレになる前に、今度は日銀が市中へ放出した資金を国債売りで回収するだろう。
公定歩合の引き上げもそうだが。
それでバブルは崩壊した。
その時の学習効果が日本の国民にはあるから、国民はこのときとばかりにタンス預金をする好期ととらえ、ハイパーインフレにはなりそうもないのではないか。

>お金が増えて、箪笥預金者が箪笥預金を増やす理由は無いという事です。

だから将来の日銀のそうした動きを予測してタンス預金に走る可能性がある。

>ハイパーインフレになると、供給が減って需要が増えるから、将来
>の金利が上がります。そうすると、長期金利(国債金利)も上がり
>ます。

長期金利が上がると、需要が落ち込むのではないか。
そうすると供給が増え出す。
バブル崩壊で、ハイパーインフレ消滅。
デフレになるのでは?

154 :やんばる:2000/12/17(日) 04:50
時間がちょっとあるのでレスを。

>で?もし、貯蓄を増やしていなければ、今以上にひどいありさま
>だったということだよ。
Counter−factualな質問にそんなに信用はおけな
い。貴方の言ってる事は韓国が植民地になっていなかったら、
先進国になっていたという様な物だ。
事実はアメリカは膨大な財政赤字から膨大な財政黒字に転換した
が貿易収支にその影響が見られないという事だ。政府貯蓄が
低ければ、今以上に悪くなっていたというのは、誰にも確かめられ
ない事である。

>だからといって、貯蓄の全てが投資に回ることはありえない。
貯蓄の全ては投資に回る。政府、民間、海外に別れるだけである。
閉鎖的経済であれば、政府、民間に別れる。

>つまり、現実を見れば、財政赤字を減らせば貿易収支はプラスに
>振れるってわけ。
悪いけど、財政赤字は政府の判断で増減が可能だけど、貿易収支は
変わりにくい。アメリカ以外で財政改革に成功した所というと、
ヨーロッパなどだけど、貿易収支はあまり変わっていない。
政府貯蓄が増えて、貿易赤字が悪化した所というと、アメリカ、
ニュージーランドなどが浮かぶ。

>たとえ、民間部門の貯蓄が減ろうが、それを放っておいて良いわ
>け?政府の貯蓄が増えなければ、事態は悪化するばかりだよ。
政府が財政黒字であろうが、民間の投資行動は変わらない。
たとえば、アジアン クライシスに見回れた所は、健全な政府財政
であったけれども、大規模な貿易赤字があった。政府の財政が
貿易収支を左右するというのは、現実に見られない。左右する理由
があるとすれば、政府が大量に軍需物資などを海外から買っている
時である。この場合支出先の問題であって、財政均衡の問題では
無い。

155 :やんばる:2000/12/17(日) 05:11
>長期債の発行を減らして、その分、短期債の発行を増やして、日
>銀が買えば意味は同では?
日銀が政府債権を買うとお金の量が増えてインフレになる。貴方がおっしゃりたいのは、日銀が政府にお金あげたらって事?日銀は
お金を印刷する所なのだから、金利なんかいらないわけよ。儲けを
考える所でもないのだから。だから政府債権を持つ理由なんてない
のよ。政府債権を買うのは資金量を調整して価格を安定させるため
で、政府にお金を上げるためではないというのを頭の中に叩こんだ
ほうがいい。

短期金利は不安定だし、売りにだすのにもお金がかかる。
300兆円の国債を3カ月物にすると国は一年に1200兆円債権
を売らなくてはいけない。3カ月ものなんて現金とほとんど変わらな
いのだから1200兆円お金を印刷するのと変わらない。

>なぜ、ドルの金利が高いか、よく考えてみよう。
>金利を高くしないと誰もドルを買ってもらえなくなるからではな
>いか。
>円の金利が低いのは、金利が低くても円を買ってくれる人がいる
>からであろう。
全然違う。短期金利は中央銀行が管理するっていったでしょ。中央
銀行は為替の管理を行う所ではなく、価格の管理を行う所。だから
日本人がいくらドルを買おうが価格に影響しない限り知った事では
ない。

>俺は長期短期の金利の区別はしないで話た。
それが間違い。
>だから「金利」にはあえて「長期」はつけなかった。
わからへんのやったら、長期金利の話をしているポストにレスは
付けない方がよい。もしくはよく知らないけどと前置きを付けるべ
き。

156 :やんばる:2000/12/17(日) 05:21
>理論上はその通りなんだが、普通ならハイパーインフレになる前
>に、今度は日銀が市中へ放出した資金を国債売りで回収するだろ
>う。
おいおい、国債が買わない人がいるから日銀が買えといいだしたの
は君だろ。買うとハイパーインフレになるから売るの?そうすると
日銀はどうすればいいのかなあ?

>その時の学習効果が日本の国民にはあるから、国民はこのときと
>ばかりにタンス預金をする好期ととらえ、ハイパーインフレには
>なりそうもないのではないか。
日銀が国債を買わなければね。

>だから将来の日銀のそうした動きを予測してタンス預金に走る可
>能性がある。
国債買う人がいなくなるから日銀が買って、ハイパーインフレに
なりそうになったら売るの?誰がその国債を買うねん?

>長期金利が上がると、需要が落ち込むのではないか。
>そうすると供給が増え出す。
>バブル崩壊で、ハイパーインフレ消滅。
>デフレになるのでは?
日銀が国債を買うと、短期金利が下がるといっているだろうが。
国債を買うと、お金が増えてインフレになる。それが長期金利を
押し上げるといってるんでしょうが。

マクロの教科書を最初の1ページめから最後までコピペした方が速
そうだ。。。

157 :やんばる:2000/12/17(日) 05:35
>65さん
153を見ると遂に日銀が国債を買えば、インフレになるって事は
わかってくれたのかな?インフレにさせない為に国債を買うと国債
を売るって事もわかってくれたみたいですね。買ってまた売るな
ら、最初から買わない方が良いわけよ。

国債を売るとデフレになるんよ。わかってる、わかってる。

日銀が国債を買うと将来のインフレが上がるんよ。上がるから
売るねんていうのなら、最初から日銀が国債を買うはずないよね。

将来のインフレが上がるとね、長期金利が上がるわけよ。将来の
価格が上がるなら金借りて土地でも買っとけばよいんだよ。

短期金利が上がるとね、需要が落ち込むの。長期金利はね、今の
景気にあまり左右しないの。何故かというと、ほとんど変わらない
から。デフレになると、供給が落ち込むの。

158 :やんばる:2000/12/17(日) 05:37
すいませんが、もうレスできません。あと沁條ヤででかけますの
で。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/17(日) 05:53
>ちなみに、お前のいう財政赤字だが、米国のように財政黒字を達成しても貯蓄や投資など他の要素がマイナスなら、それが足を引っ張
> って、経常収支はクロにはならんぞ。
> それと、日本のように財政赤字が増えても、増えた分が、貯蓄に回れば、投資が変化しないとすると、経常収支はクロのまま。
> つまり、財政収支と経常収支の関連性はないよな。

ああ65。どこまでもあたまのわるいやつ。。。つける薬なしとはおまえのことを言うんだろうな。あきれたよ。中卒だろ?藁
「財政黒字を達成しても貯蓄や投資など他の要素がマイナスなら、それが足を引っ張って、経常収支はクロにはならんぞ。 」
あたりまえじゃん。あほか。“貯蓄-投資=輸出-輸入” で、左辺がマイナスなら(貯蓄>投資なら)、右辺もマイナスなのは自明。
馬鹿の相手は疲れるので、コピペで繰り返すが、「投資が不変ならば、財政赤字が減れば貿易収支がプラス側に振れ、
財政赤字が増えれば貿易収支がマイナス側に振れるってことだよ、機械的に。 」
つまり、財政黒字が増えれば、経常収支の黒字が増えるか、赤字が減るの。

「日本のように財政赤字が増えても、増えた分が、貯蓄に回れば、投資が変化しないとすると、
経常収支はクロのまま。 つまり、財政収支と経常収支の関連性はない」
(゚Д゚)ハア?「関連性は無い」?ここまで馬鹿だとは思わなかった。
一度、君の珍説をマクロ勉強したことあるやつに話してみたまえ、あぜんとするから。

簡単な算数でおはなしちまちょうね。。

w-x=y-z

という式があるとしよう。

ここで質問です。あなたはこの式を見たとき、wがy-z(右辺)に影響をまじでいえますか?
xが不変でwが1上がったら、右辺も自動的に1上がるだろが。会計恒等式にあてはめてみよう。
投資が不変で財政収支が1単位黒字側に振れれば、経常収支も自動的に黒字側に振れるのだよ。

会計恒等式について、こんなにだだをこねる奴ら(65・やんばる)は珍しいな。
以上の説明で分からなかったら、まじで逝って良し。やんばるも同様だ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/17(日) 06:21
確かに、会計恒等式が導く予測は、直感とは反する。
だが、会計式が常になりたつのは事実なのだよ。
心配しなさんな、馬鹿なのは65たやんばる、君らだけじゃない。
世に言うエコノミストが如何に直感でいいかげんなことを
言ってるか、一つ、よく引き合いに出される例をあげますね。

世界経済フォーラムってしってるよな。あまりに名の知られたダボス会議を主催しているやつらだ。
彼らは「世界競争力年報」なるものを出している。これまた有名だわな。
この年報で、以下のようなことが言われている。

「先進国の労働者平均賃金は18ドル。対する低賃金国(主に第三世界)では1ドル以下の地域も多い。
この点から、生産性で両者が大きな差を保っていない限り、低賃金国が先進諸国から資本と技術を
引き付け、結果として生産性を欧米並に引き上げているのに、賃金は低い水準のままだ。これは
以下のような論理的帰結を得る。すなわち、比較優位を保つことで低賃金国は貿易黒字を巨額とし、
これまでの高賃金国では失業が大幅に増えるか、賃金が急速に低下する。」

上の見て、どう思った?一見、当たり前のことに思えるよな。
そりゃ、どんな企業だって、同じもの作れるなら賃金安いところに
直接投資をして、生産拠点移したくなるじゃん?その結果、
生産拠点となった低賃金国の貿易黒字は増大するに決まってる。
非常に分かりやすく、直感に反しない結果だな。

・・・しかし、事実はこうはならない。
“貯蓄-投資=輸出-輸入”だからだ。

もう一度年報の主張を見よう。

まず、低賃金国に欧米から資本が流入(直接投資)、
資本流入が国内の貯蓄以上に投資できるというわけ(左辺マイナス)。
同時に、低賃金国では輸入より輸出が多くなり(右辺プラス)、先進国の空洞化が進む。

以上のような事態は、“起こり得ない”!
事実は、「まず、低賃金国に欧米から資本が流入(直接投資)、
資本流入が国内の貯蓄以上に投資できるというわけ(左辺マイナス)。」
となったあと、その結果、先進国に貿易黒字をだすわけにはいかなくなり、
逆に、資本流入に見合った分、貿易赤字になる(右辺マイナス)!
「同時に、低賃金国では輸入より輸出が多くなり(右辺プラス)、
先進国の空洞化が進む」ことはありえない。

というように、世界経済フォーラムのエコノミストですら、
こんな単純な経済学的事実を認識してないわけ。同様に会計恒等式を
無視している著名エコノミストは枚挙に暇が無い。
クリントン絶賛のレスター・サロー、労働長官経験者ロバート・ライシュ、
通称担当商務次官補経験者ジュフリー・ガーテン、
そして元欧州委員会委員長ジャック・ドロール(!)まで・・・。

だから、自分が馬鹿だなんて落ち込むこと無いぞ、65とやんばる氏。健闘を祈る。

161 :お〜い、:2000/12/17(日) 06:59
.
.
もっと、簡潔に書けや。
.
.


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/17(日) 11:22
「貯蓄-投資」は、実際把握できない一つの概念だから、

現実的には、輸出-輸入=輸出-輸入以上の意味内容は無いよう。

163 :yanbaru:2000/12/17(日) 17:06
sagaseba tada de akuseusu suru tokoro ga arunodanaa.
nihongo ha yoeru kedo, kakenai mitaida.

zeikin ha syotoku to sei(+) no kankei ga aru.
Tax and economic boom have positive relationship.

sisyutu ha syotoku to hu(-) no kankei ga aru.
Govt spending economy boom have negative relationship.

yusyutu ha gaikoku no syotoku to sei(+) no kankei ga aru
Exports and foerign economies boom have postivie relatioship.
.

yunyuu ha syotoku to sei (+) no kankei ga aru
Imports abd economic boom have postive rekationship.

gaikoku no syotoku wo ittei to suruto syotoku no jyousyou ha
zaisei wo koujyou sasete, keijyou syuusi wo akka saseru

If we hold foreign economies constant, then increase
in income will improve fiscal balance and deteriorate
current account.

164 :yanbaru:2000/12/17(日) 17:17
syouhi to keiki ha sei no kankei ga aru.

cyochiku to keiki ha hu no kankei ga aru.

sousuruto keiki ga yokunaruto cyochiku busoku ni nari keijyou
syuusi mo akka suru.

kore ha kaikei siki ni sotta kekka deha arukedo, zaisei syuusi
(koreha seisaku de douni demo naru variable nanoda) to
keijyou syuusi no kankei wo unnnun sidasu to okasikunaru.

165 :yanbaru:2000/12/17(日) 17:22
>159
sansuu ha iikara cyotto ha genjitu wo mitahouga yoi.

10nen mae nihon no zaisei ha sugoku yokatta. ima sugoku waruku
natta. keijyou syuusi ha hotondo kawatte inai.

sansuu ga suki demo, sono sansuu ga jissai ni genjitu ni
atehamaruka kakunin ga hituyou. sansuu ha yoi kara kimi no
sansuu no keturon ni atta rei wo dasite mitara douda?

tte kimi no resu mirenai kamo sinnai kedo, ima kuukou de
2 jikango niha kijyou no hito daze. WOOOHOOOOOO!!!!!

njya.
yominikukute gomenne

166 :seraph:2000/12/17(日) 18:34
>160

お前アホか? この式で言う「貯蓄」だの「投資」だのというのは、国内貯蓄・投資のことを指しているだけぢゃないのかね??
外資なんか含んでないんだよ!

「貯蓄−投資=輸出−輸入」っていうのは、貯蓄以上に投資してしまうと自国生産分を超過して財が必要になるから貿易収支が減るっていうことだ。わかったか、バカ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 04:38
>166
国際貿易論をまなびましょう

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/20(水) 04:57
>166
>この式で言う「貯蓄」だの「投資」だのというのは、国内貯蓄・投資のことを指しているだけぢゃないのかね??
> 外資なんか含んでないんだよ!
ぷぷぷ

169 :名無しさん23 :2000/12/20(水) 23:13
マジで「歴史に残る借金をした大臣」なんて自分で皮肉言ってる場合じゃないって。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/21(木) 00:05
国債発行の限界って、いくらぐらいかな?

171 :名無しさん23 :2000/12/21(木) 00:07
国民の保有資産から計算してあと倍は発行出来るって政府は読んでるんじゃないだろうか。

172 :匿男:2000/12/21(木) 00:21
>国債発行の限界って、いくらぐらいかな?

それはね、需給バランスがとれるまで
毎年100兆円単位で預金が増えている
どんどん借りないと不況になるよ。

一種の自転車操業だな。



173 :名無しの歌:2000/12/21(木) 01:34
しばらく見ないうちにこんなにスレが成長していてびっくり。

2001年度の一般会計予算の大蔵原案が出てきましたね。
国債は(財政債も)まだ増える見通しですが、返すために税収の伸びは
欠かせません。利払い費も払えなくなったらまた国債を発行するのでし
ょうけど、そうなったら税収だけで返すのがほぼ無理なように思われま
す。これから不良債権処理を公的資金でやる場合もこれが使われるでし
ょうし。バブルのころの税収が60兆円ぐらいだったと記憶しています。
どうやって返しましょう?>>ALL

円安と株安が同時に起こると外人が日本株を売りそうですね。
円の大量流出につながらなければよいのですが。


174 :銅鑼:2000/12/21(木) 01:42
ご注意>名無しの歌氏

本年度予算では、国債費(利払い)は大幅に減ってます。発行残は増え
ているが、高金利債が償還されて低金利債のウェイトが上がっているの
でこういうことになる。

それから国債発行全体は増えているが、これは財投債を出すから。財投
原資を郵貯から直接調達しないで、市場経由に振り変えるだけだから、
金融市場全体の需給とは関係ない。

175 :名無しの歌:2000/12/22(金) 00:13
了承しました。>銅鑼さん

財投機関債の発行額が少なくて、特殊法人の財務の整理が進まないかもと思う今日この頃。

176 :ペケ:2000/12/22(金) 06:01
今回の日経ダウンでさらに傷が深まりました。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/22(金) 09:28
ハイパーインフレ案ってのは結局公務員の雇用を全部保った上での解決策だからね。
日本に公務員以下の社会的弱者が本当にいないんだったらいいんだろうけど。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/24(日) 00:10
財政収支と貿易収支が無関係だと思っている馬鹿(65)へ

自明な会計恒等式により、
経済の総産出=消費+投資+政府購入+純輸出
Y=C+I+G+NX
これを変形すると、
NX=(Y-C-G)-I
税収Tを措定して、更に変形すると、
NX=(Y-C-T)+(T-G)-I
すなわち、
純輸出(貿易収支)=民間貯蓄+公的貯蓄-投資
更に、消費は可処分所得Y-Tに関する関数C(Y-T)と描けるから、
NX={Y-C(Y-T)-T}+(T-G)-I

このとき、政府が景気対策などのために財政支出Gを拡大すると、
公的貯蓄(T-G)が減り、右辺が減少する。それに伴い、貿易収支も悪化する。
また、政府が景気対策のために大幅な減税措置をとる(Tを減少させる)と、
民間貯蓄{Y-C(Y-T)-T}、公的貯蓄(T-G)がともに減り、右辺が減少する。同時に、貿易収支も悪化する。

このように、「国民貯蓄を減少させる財政政策の変化は貿易赤字をもたらす」(マンキュー『マクロ経済学T』p166)

財政政策と貿易収支は、切っても切れない関係なのだ。分かった?

これでも分からない弱脳さんは、マンキュー『マクロ経済学T』の第5章を1読しませう。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/24(日) 13:59
>178 ご苦労

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/24(日) 18:26
>178 65や俺のようなドキュソにも分かるように解説お願い

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/24(日) 19:21
>1はうそつき野郎でしょうがないね。

1.クルーグマンや大蔵省副財務官伊藤隆敏が提唱する「調整インフレ(ハイパー・インフレ)」。
  ※クルーグマンによれば、最低4%のインフレが15年続くことを、日銀が「保証」しなくてはならない。

クルーグマンのご推奨は4%、伊藤さんでせいぜい3%だ。なにがハイパーだ、デタラメ抜かすのはいい加減にしろ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/24(日) 20:37
日銀の長期インフレ宣言
⇒予想名目インフレ率アップ
⇒フィッシャー効果により名目利子率アップ(財政赤字実質減)
⇒貨幣保有コスト増加
⇒実質残高低下
⇒総支出=総所得=GDP低下
⇒経済成長率低下
⇒不景気(縮小均衡?)

あれれ?景気回復しないじゃん。どういうこと?

調整インフレって、ただ単に、財政赤字を減らすためだけに行うの?
景気なんてどうでもよいの?経済成長は二の次?庶民の生活水準は三の次?

誰かマジレスぷり〜ず!!

183 :>182:2000/12/25(月) 05:31
貨幣保有コストが低下するから消費が増えるんだろう?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 06:39
>貨幣保有コストが低下
(゚Д゚)ハア?
貨幣保有コストの意味わかってんのか?

185 :名無しさん@黄金虫:2000/12/25(月) 07:08
貨幣保有コストとハイパーインフレ
−昔々あるところに税収不足で困っている王様がいました。
王様:国民から消費税をもっと取り立てるうまい方法はないかね。
家臣:その必要はございません。お金に税金を掛ければよいのです。
王様:そんな賢いことができるのか。
家臣:簡単です。お札を刷ればよいのです。
王様:お札を刷って吾輩のモノとすれば、お金に税金を掛けたのと同じことになるのだな。
家臣:さすが王様、ご明察。お金というモノは、額面が同じであればすべて均質等価という便利な性質がございます。紙幣を刷れば刷るほど、誰にも知られず税金が徴収できるというわけです。
王様:なるほど。公共事業と称して、赤字国債を発行するよりも手っ取り早いではないか。私がお札をドンドン使えば、国民からも感謝される。良いことづくめではないか。
−こうして街はお札だらけになりました。
王様:今やお札の価値は1ヶ月前の半値以下。いったい何が起こっているのじゃ?
家臣:紙幣を発行総額の1割もバラ撒いた覚えはないのに全く不思議なことです。
王様:人間の心理とは誠に恐ろしいモノよ。我が亡き後に、洪水良きたれ!


186 :183:2000/12/25(月) 09:49
まちがった。
貨幣保有コストが増加するから消費が増えて景気が良くなる。

187 :182:2000/12/25(月) 10:01
>貨幣保有コストが増加するから消費が増えて景気が良くなる。

消費が増えるかは限界消費性向に依存するじゃないか?
だって、貨幣保有コスト上昇分は、何も
早め早めの消費だけで解消する必要はなく、
貯蓄によって得られる名目利子でも解消されるじゃん。
なぜならば、インフレが起きれば、フィッシャー効果によって、
銀行から貰える名目利子率も上昇するんだから。
お金が銀行などに集まると、実質残高は減って、GDP少なくなっちゃう。

そんなわけで、消費者の低い限界消費性向(所得のうち消費に回る割合)が
変わらない限り、インフレが起きてもいつまでたっても総支出は増えず、
需要は沈滞したままじゃないかなーってことっす。

なんか、根本的な間違いしてそー・・。
誰かマジ突込みプリーズ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 10:16
>>185
質の悪い金貨を鋳造するというのはどの皇帝にとっても素晴らしい思いつきと
思えたようですね。

189 :182:2000/12/25(月) 10:34
>>185さん

>王様:今やお札の価値は1ヶ月前の半値以下。いったい何が起こっているのじゃ?
>家臣:紙幣を発行総額の1割もバラ撒いた覚えはないのに全く不思議なことです。
>王様:人間の心理とは誠に恐ろしいモノよ。我が亡き後に、洪水良きたれ!

こういう事態は、実際に起こり得ますよねぇ。
日銀(王様)が長期5%インフレ宣言をします。お札を年率5%ずつ増刷します。
一方で、政府は666兆円の長期債務を抱えています。これは言い換えると、
潜在的なGDP比100%規模の貨幣発行収入の必要性を持っているということになります。
この危うい政府の現状での日銀の年率5%増刷策は、どのように事態を招きうるか。

まず賢い国民は、日銀の年率5%増刷策を、政府による
貨幣発行収入増額の始まりと捉えるでしょう。
つまり今後、政府は数百兆円規模の借金を、
貨幣発行特権行使により返却していくと予想するわけです。
そしてその借金は、年率5%ばかしの増刷では何年たっても返せない額です。
すると国民は、今後増刷のスピードはどんどん早まっていくだろう、
貨幣量は年率5%以上の速度で増えていくだろうと考え、
予想インフレ率はうなぎ上りに上昇していきます。
するとどうなるか、実際には5%ずつしかお金が増えなくても、
インフレ率はその数倍の速度で早まり、
ハイパーインフレーションが起こり得るわけです。

この貨幣量増加率とインフレ率との乖離はどのように回避されうるか。
それは日銀の信頼性いかんでしょう。「日銀が5%ずつしかお金を増やさない」と
宣言したら、それが確実に保証されると、国民が信認すれば、
予想インフレ率は5%で留まります。

しかし、皆さん、政府の借金が666兆円もあり、貨幣発行収入を増やして、
早くそれを返したいという強い欲求を持っている現状を見て、
日銀が年率5%以上の速さでお札を増刷しないと信じられますでしょうか?
私は、政府の債務残高が貨幣発行収入に頼らずとも返せるレベルに
落ち着くまでは、日銀が掲げるインフレ目標を信じることは出来ないでしょう。

賢い合理的個人なら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子を掲げる銀行にお金を預けるでしょう。
賢い投資銀行なら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子を掲げ、預金者を集めるでしょう。
賢い金貸しなら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子でしか、お金を貸さないでしょう。

結論としては、日銀のインフレ目標は達成できない、楽観的に見ても困難だということです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 10:39
日本経済の実情ではインフレを招かない経済成長率が極端に低くなっていると
なぜ考えられないですかね。タレント学者ってのは本当に一知半解。

191 :182:2000/12/25(月) 10:39
自己レスですが、

>賢い合理的個人なら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子を掲げる銀行にお金を預けるでしょう。
>賢い投資銀行なら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子を掲げ、預金者を集めるでしょう。
>賢い金貸しなら、ハイパーインフレを見越して年率20%などの名目利子でしか、お金を貸さないでしょう。

これって、まさに囚人のジレンマのゲーム構造ですよね。
ハイパーインフレが起きることは全員(除:借金してる人)にとって悲劇であり、望まない結果ですが、
国民一人一人がとる合理的な行動は、ハイパーインフレを招くものであるとは。。。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 10:43
クルーグマンはインフレが調整可能であるという思いつきで有名度を上げましたが、
それが「調整インフレ」→「調整インフレは理論倒れでハイパーインフレになる」
→「ハイパーインフレ=調整インフレの通称」という用例に従って意味が変わっていったのは面白いですね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 11:09
>190
>日本経済の実情ではインフレを招かない経済成長率が極端に低くなっていると
>なぜ考えられないですかね。タレント学者ってのは本当に一知半解。

インフレを招かない成長率が極端に低下してたら、今や不況じゃないだろう?
そもそも失業率が史上最高になる分けないだろう?
いい加減な「一知半解」は、どこのどいつだ?

>189
毎年5%の札の増刷でハイパーインフレ?
笑わせるな?
経済統計みたこと無いんだろ?
1996年1月以来この11月までの日銀券の前年比増発率は平均8%以上だぞ。
でたらめばっかりいうんじゃないよ。

194 :182:2000/12/25(月) 11:20
>毎年5%の札の増刷でハイパーインフレ?
>笑わせるな?

5%ってのは、1が挙げていたから使ったまでの数字。
それが10%や15%に変わったところで、189の結論は変わらないよ。
反論するんなら、調整インフレが可能であるということをきちんと説明してください。
揚げ足とりは氏んでね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 11:32
>195 馬鹿65発見
>>175 を見ろ!藁

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 11:33
いや、>>178 だった

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 11:39
>>193

経済の状態によって、これ以上インフレ率が高いと、「インフレ率の増加率が増える」
状態に突入するっていう線があるんですって。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 12:31
>194 馬鹿65にそこまで求めるのは酷というもの。藁

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:15
65じゃないけど、194の「結論はかわんないよ」ってわかんないですが。

今、現金通貨発行残高55兆円くらいなんで、毎年15%づつふやして
55兆円との差額を既発債の買い入れに当てれば、33年で累計額は、
600兆円になっちゃうんですが?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:16
教祖が空中浮遊している写真見て、ありがたがって大金積んで
ハナゲ食っている。真理にすがる経済学徒。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:26
経済学部出ただけで高給や昇進が約束されていると思うような人生設計は、
日本ではすでに破綻しているということですね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:29
>199 馬鹿 65並に頭わるいですなー。
毎年15%ずつ増やし始めたとたんに、
国民は「ヤバイ!」って思うわけでしょ?194によれば。
そして、インフレ率は15%を軽く超えるってわけ。
それくらいのことを見とおす想像力も無いのか、ちみは。藁

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:31
まあ国民の何十パーセントかは所得税も払っていない訳ですからね。
興味がないのもごもっとも。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:33
>経済学部出ただけで高給や昇進が約束されていると思うような人生設計は、
> 日本ではすでに破綻しているということですね。

・・・一度でも約束されていたことってあるんすか?
経済学部でたけど、人生順風満帆とほど遠いが。(笑)

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:35
>>204
はっきりしたことはいえませんが、今から30年くらい前なら満帆だったんじゃないですか。
それ以前になると法学部が良かったり工学部が良かったりといろいろあったんでしょうけど。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:38
経済学部より法学部のほうが重宝されているトレンドは、
大学制度が確立されてから、一貫して変わってませんよ。
経済学部が求められてきたのは官公庁や金融くらいでわ?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:41
>>199

>今、現金通貨発行残高55兆円くらいなんで、毎年15%づつふやして
> 55兆円との差額を既発債の買い入れに当てれば、33年で累計額は、
> 600兆円になっちゃうんですが?

「貨幣発行収入に頼る」ってことの意味を分かってます?分かってなさそうだね。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:41
>>206
官公庁が法学部を重視するのは、それはそういう仕事なので当然だと思います。
経済学部を卒業して金融(具体的には都銀等)に就職するのが花形だった時期というのが
確かにあるのでは???

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:52
金融(特に都銀)=地味・安定・眼鏡・狐目・七三・日本人サラリーマンの典型。
金融が花形だったことなど一度も無い。
以上。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 13:58
いかんせん経済学には、経営学などのイケイケドンドン系の学問に比べて、
常に「陰気」というイメージが付きまとってるんでねぇ。花形学部にはなりえんだろ。

211 :>202:2000/12/25(月) 14:01
だから、193が書いてるように8%増えていてもデフレなんですから、
どうして15%でハイパーインフレになるか分からないんですが?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 14:02
>>209
いやその日本人のなかでの話だよ。209さんが何人かは知らんがよ。

213 :182:2000/12/25(月) 15:23
>193=211=65
どうも、基本的な知識が共有されていないと見える。疲れるな〜。

貨幣量とインフレ率との正の相関関係を表す貨幣数量説という理論があるんだよ。
これはMV=PYから導かれるんだ。貨幣の所得流通速度V(経験的に一定)、Y(総産出)を一定とすると、
貨幣量Mが増えれば、物価水準Pが増加することが、過去のデータより実証的に認められている。

そしてここからが大事なんだけど、貨幣供給量成長率Mとインフレ率Pとの相関関係のグラフは、
原点0から始まらないってこと。つまり、M=aP+b(aとbは定数)として近似されるわけ(あくまで近似ね)。
だから、たとえMがプラスでも、bがそれ以上の値ならば、Pはマイナスになるのだ。

日本の場合には、aが約3/5、bが大体8〜10あたりで安定している。
つまり、貨幣供給量成長率が8%の時は物価は安定するか、下落する。これは現状どおりだね。
そもそも日銀の役割の一つは物価の安定なんだから、彼らはその役割を正しく遂行している。
ここで、Mを15%にすると、インフレ率は大体8〜10%になる計算だ。これは'30と'70に実際に観測された。

さて、政府債務残高が異常に高い特殊な現状で、Mを15%にすると何が起こるでしょう?
日銀(王様)の目論見では、インフレ率が8〜10%で安定してくれて、
借金が目減りして、早く返せることになる。めでたしめでたし。
しか〜し!!賢い国民は、日銀はMを15じゃ留めないと考える。
政府は借金を減らすため、Mを20にも30にも増やすだろうと予想するわけ
(実際に、歴史的に考えてこの予想は正しい)。
あとの結論は>>189 とおんなじ。
国民に十分信認されない可哀想な日銀(王様)は、調整インフレは失敗する、
少なくとも政府債務残高が適正なレベルに落ち着くまではね。

分かったでちゅか?

214 :182:2000/12/25(月) 15:28
一言加えさせてもらうと、193は、日銀の「経済統計年報」をしっかりと見なおすこと!
年報は貨幣供給量を70年代からきちんと押さえているから、
しっかり見ていけばインフレ率との正の相関関係はちゃんとに見出すことが出来るはず。
あんたの言ったことをそのまま返そう。「でたらめばっかりいうんじゃないよ。」(笑)

とにかく年報を見なおしなさい!宿題です!(笑)

215 :182:2000/12/25(月) 15:31
あ、もうひとつ>>193に老婆心ながら、
貨幣供給量などの統計資料を見ることが出来るURLをご紹介。
学生(でしょ?)はしっかり勉強しましょう。

http://www.boj.or.jp/siryo/siryo_f.htm

216 :193>182:2000/12/25(月) 15:34
ふーん、日銀券とか現金通貨について右上がりのマーシャルのkが通説なの?


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 15:36
通貨供給量っていってるのは日銀が銀行に融資しているいわゆる
マネーサプライ(の近似)のことでない?

218 :182:2000/12/25(月) 15:41
通貨供給量=マネーサプライだよ、もちろん。
ちなみに貨幣供給量は、国債の公開市場操作、公定歩合の上下、
マネタリー・ベースの増減、以上三つの政策手段を用いて調整される。

219 :182:2000/12/25(月) 15:43
>>216
マネーサプライとインフレ率との正の相関関係は、
決して「通説」なんかではなく、「歴史的に実証された事実」ですな。
間違わないように。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 15:44
>>218
マネーサプライの量の比率を教えてもらえます。(すいません不勉強で)
あと、たとえば田舎にパチンコ屋ができるとバッタ物のバッグなどが飛ぶように売れて
明らかに通貨が供給されてるんですが、そういう玉の回転がマネーサプライに与える影響って
どのくらいでしょう。

221 :193>182:2000/12/25(月) 15:45
うぅ、金融政策の3手段は1)公開市場操作2)準備率操作3)政策金利操作(昔は公定歩合、今は無担保オーバーナイトコール金利)
マネタりーベースの変化はその結果。人に厨房とか言う前に、高校の教科書読みましょう(w

222 :182:2000/12/25(月) 15:51
>>221
はいはい。(笑)
●鹿にも分かりやすいように箇条書きにしてあげたんだが。
65=193の揚げ足取りにはもうあきた。
とにかくしっかり勉強して、まともな会話が出来るようにしてね。
そうしたら、また相手にしてあげる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 15:52
どんどん基本に返っていきますが、マネーサプライ=通貨供給量=貨幣数量説に則った物価を決める通貨の量、
でいいんですよね。通貨=マネーでトートロジーなんですがそれもありということで。

224 :182:2000/12/25(月) 15:58
>>220
パチンコ屋が出来るとバッグが売れたりして、
売買(経済)のスピードが速くなるってことですね?
それはMV=PYにおける、貨幣の所得流通速度Vのお話です。
貨幣の所得流通速度Vとは、ある期間の間にお金が人のお財布に入る回数のこと。
もし他の条件(物価水準Pと総産出Y)が変わらなければ(特にPを変えたくなければ)、
お金の回転が速くなったのならば(Vが大きくなれば)、マネーサプライMは小さくしなければなりません。

以上より、お金の回転とマネーサプライは、負の相関関係があることが分かります。

225 :182:2000/12/25(月) 16:00
>>223
よく意味がわかりませんが、
通貨供給量ってのはマネーサプライの和訳であって、
それ以上でも以下でもありません。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:01
失敬。専門家の間かどうかは確かめてないのですが、
マネーサプライというときにMVのことをさす場合があるようなので。
あとVやPって微分の・が上に付いてません?

227 :182:2000/12/25(月) 16:02
自己レス

>貨幣の所得流通速度Vとは、ある期間の間にお金が人のお財布に入る回数のこと。

ちと分かりにくいというか、誤解されそうですな。
もっと分かりやすくたとえると、貨幣の所得流通速度Vとは、
「一定期間内に貨幣が何回だれかの給料袋(所得)に入るか」を示すものです。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:05
むむ。Vは売買の時間あたりの頻度で、通貨自身の売買(金利をつけて金を貸し借りすること)も
含まれている様な気がするのですが。

229 :182:2000/12/25(月) 16:06
>>226

いえ、数量方程式MV=PYは、
貨幣×流通速度=価格×生産量
を示しているに過ぎないので、
微分の・はつきませんよ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:11
中々経済学というのは難しいもんですなぁ

231 :182:2000/12/25(月) 16:12
>>226

>マネーサプライというときにMVのことをさす場合がある

えーと、それは、貨幣量MVと貨幣供給量Mとを混同されているのだと思います。

ちなみに、MV=PYにおいて、左辺は貨幣量、右辺は取引額を示します。
一定期間内に動いた貨幣量MVが、物価水準×総産出になるのは自明ですよね。

232 :193>182:2000/12/25(月) 16:20
君も変わったひとだねぇ。

赤字国債累増の下でインフレターゲットを導入するとハイパーイン
フレになるという論理では合理的期待形成を持ち出すくせに、イン
フレ率の決定の話になると一転して素朴数量説になる。

しかも金融政策の3手段なんて言う高校生レベルのことも知らない
くせに、マネタリーベースなんてテクニカルタームだけはちゃんと
知ってる。

だけど、数量説のエッセンスはマネーサプライの外生性なのに、流
通速度とマネーサプライに負の相関があるなんて気楽に言っちゃう。

だいたい、マネタリスト(数量説信じるなら自動的にそうなるはず)
なら、今みたいな不況期に国債買いオペ大々的にやってマネタりー
ベース増やすっているのは鉄則だろう?フリードマンでも西山千明
でも、馬鹿の一つ覚えみたいにそれしか言わないぜ。


233 :182:2000/12/25(月) 16:22
>>228

>Vは売買の時間あたりの頻度で、通貨自身の売買
>(金利をつけて金を貸し借りすること)も含まれている様な気がする

通貨自身の取引行為は、確かに貨幣の所得流通速度Vを早めます。
そして取引から生まれる所得は、総所得Yに反映されます。
つまり、通過自身の売買は、VにもYにも影響を与えます。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 16:26
もう一度用語の整理なのですが。
マネーサプライ=通貨供給量=Mで、流通している日銀券やその他まあいろいろ。
通貨量=MVで、これが算出Pが一定なら価格を決めるってのでいいんですか。
ちなみに通貨量って英語だとなんでしょう。

235 :182:2000/12/25(月) 16:57
>>232

おお、また出てきたか。
「かわったひと」とは微妙な表現ですなぁ。
正しいか正しくないかは保留ってか、わかんないから。(笑)

>赤字国債累増の下でインフレターゲットを導入するとハイパーイン
>フレになるという論理では合理的期待形成を持ち出すくせに、イン
>フレ率の決定の話になると一転して素朴数量説になる。

はぁ?あなたはどうやら、数量説を根本的に分かってないようだねぇ。やれやれ、またまた疲れるな〜。(笑)
数量説は、貨幣供給量と物価の関係を、「素朴」に表す数量方程式MV=PYそのものなんだよ。
インフレ率と貨幣供給量との間に、機械的な正の相関関係があることを示しているに過ぎない。
さて、ここでハイパーインフレが起こるメカニズムを思い出してみよう。
ハイパーインフレは、国民が日銀を信用せず、日銀が宣言したよりも多くの
貨幣供給を行うと考え、日銀よりも高いインフレ率を予想することから始まる。
そして、その予想が当たって、実際にお金の供給量が増えたとき、
数量説により機械的にハイパーインフレが起こるわけだよ。
つまり、通常のインフレだろうが、ハイパーインフレだろうが、
通貨数量説にしたがって、通貨供給量がかぎを握るのは変わらないっちゅーことだ。
分かったでちゅか?

>だけど、数量説のエッセンスはマネーサプライの外生性なのに、流
>通速度とマネーサプライに負の相関があるなんて気楽に言っちゃう。

はぁ。ため息出るよなぁ。
>>224を見れば分かると思うけど、
「流通速度とマネーサプライに負の相関がある」のは、
PとYが一定のとき(特にPを一定にしたいとき)
だという厳しい条件をつけてるでしょ。
MV=PYの式から自明なことを言っているに過ぎない。
それともなんだ、あんたはPとYが一定のときに、
MとVを同時に増やすことが出来るとでも言うのかい?(笑)

>マネタリスト(数量説信じるなら自動的にそうなるはず)

またまたまた、はぁ?>>219でも言ったが、
数量説は信じるもの(あんたの言う「通説」)じゃないだろ、
あくまで、「歴史的に実証された事実」の積み上げなんだぞ。
自明なんだよ自明。これを受け入れる経済学者は全員マネタリストなのか?(笑)
何度も言うが、あんたの言葉を引用させてもらって恐縮だが、
「でたらめばっかりいうんじゃないよ。」

なんか違うんだよなー、おまえ。
基本的な知識の共有がされてないから、
会話にならないんだろうなぁ。
まぁ、2chで暇つぶしてる学生だし、しょうがないか。

とりあえず、マンキューか中谷でも読んどいてくれ。
そしたら、あんまりとんちんかんな突っ込みはしなくなるだろ。

236 :182:2000/12/25(月) 17:04
>マネーサプライ=通貨供給量=Mで、流通している日銀券やその他まあいろいろ。
>通貨量=MVで、これが総産出Yが一定なら価格Pを決めるってのでいいんですか。

その通りです。
一定期間に流通した通貨量MVとその期間内の総産出(=総支出)Yが決まったら、
MV=PYにより、Pの値は一つしか取り得ません。
これはMV=PY(一定期間に流通した通貨量=一定期間に取引された総額)の定義から明らかです。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:06
貨幣数量説を強調=マネタリストってのは短絡ですし、
合理的期待形成説が貨幣数量説の上に乗った議論でないということもないんでしょうが、
232さんは別に言いたいことがあるのでは?

238 :ハイパーインフレが起こるメカニズム:2000/12/25(月) 17:13
×ゆう信じてお布施してれば、ハイパーインフレというものはおこらないらしい。

もちろん、なんと仮説にしたがって、通常のインフレもハイパーインフレも
関係なく機械的だ。真理だ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:18
げんたんじゃーげんたん。食料自給率が0になったら日本人は飯を食わないでも生きているように
進化を遂げるんじゃ。

240 :182:2000/12/25(月) 17:20
>>237

そすか?
単なるクレーマーにしか見えませんが。
私の行間読む力が足りないんすかね。
良ければ、彼/彼女の言わんとしているところを代弁してくれません?


>>238

>×ゆう信じてお布施してれば、ハイパーインフレというものはおこらないらしい。

国民(もっと言えば日本円を取引するひと)全員が日銀を信認すれば、
日銀のインフレターゲットどおりのインフレ率が達成されるよ、実現可能性低いけど。
政府債務残高少なければありえるけどねぇ。

241 :193>182:2000/12/25(月) 17:24
ほら、モロに論理破綻した。インフレと貨幣数量が機械的に関連
するなら、(例えば)5%しかマネー増刷しないのになんでハイパー
インフレになるんだよ(藁

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 17:27
貨幣の流通速度が速くなった場合にはマネーサプライを絞る(様な介入をすることで)ことで
価格を一定に保つことができる、という様な能動体で書くと、知識自慢をしているのでなく
古来変わらない政策の手法を言ってるというのが通じる気がするんですが、どうでしょ?

243 :182:2000/12/25(月) 18:33
>>241

トホホ・・・。あほですか?今まで私が>>189>>213で話してきたことはなんだったの?
(例えば)5%などの小さな割合の増刷が、全てハイパーインフレになると言ったか?
一つの可能性(しかしかなり蓋然性が高い)として語っているでしょうが。

今の日本でハイパーインフレが起こるのは、日銀への不信任が発生原因。
(例えば)5%じゃ増刷が済まないと国民が考えて、予想名目利子率が期待以上に上がるため。
そして、一旦予想名目利子率が高騰すると、たとえ日銀が実際に5%しかマネー増刷しなくとも、
ハイパーインフレを誘発する貨幣発行収入の必要性が取り除かれて、日銀が信認を
勝ち取るまで、高い予想名目利子率に牽引された物価水準は安定せずに高まりつづける。
いわば、予想された貨幣供給量の変化を織り込んだ、短期的(といっても、年単位の時間継続する)な、
目標値以上の高インフレが起こっていく。日銀がその後、国民の予想通りに通貨供給成長率を高めつづければ、
通貨数量説により、機械的に現実のインフレ率も高騰し、名実ともにハイパーインフレとなるってわけ。

ちなみに、当然の前提として分かってると思うけど(いや分かってないかな)、
通貨数量説は短期分析には適用できない。例えば、国民に共有された高い予想インフレ率が、
短期的に、日銀の予想以上に物価を押し上げてしまうことなどがあるから。
でも、10年単位の長期分析には使える。実際に、日銀が5%ペースを守れば、
10〜20年のデータを平準化で見て、インフレは日銀の目標どおりになるでしょう。
しかしその場合でも、最初の数年には、日銀の目標値以上のインフレ率が観測される可能性が高い。
また、日銀が増刷ペースを上げた場合は、当然、インフレ率も数量説にしたがって上がります。

ここでの問題は、日銀が調整インフレを実行に移すときに、
たとえ長期的に見ればそのインフレ目標値が達成されたとしても、
実行当初の数年に想像以上の高インフレ(ハイパー・インフレすらありうる)が
起きてしまったとき、それを「調整インフレ成功」と呼んで良いかどうか。
これを成功と呼ぶのであれば、おそらく調整インフレに反対する人はいないでしょう。
皆が恐れているのは、短期に起こる高インフレの痛みなんじゃないんでしょうか。

244 :182:2000/12/25(月) 18:39
ポイントは、インフレターゲットによって、10年単位の長期で見て、
(数量説どおりの)「平均」インフレ率が達成できたとしても、
1年単位の短期で見ると、日銀の債務残高が高い現状では、
実行当初数年のインフレ率が異常に高まってしまう可能性が高いということです。

245 :182:2000/12/25(月) 18:42
>>242

>貨幣の流通速度が速くなった場合にはマネーサプライを絞る(様な介入をすることで)ことで
>価格を一定に保つことができる、という様な能動体で書くと、知識自慢をしているのでなく
>古来変わらない政策の手法を言ってるというのが通じる気がするんですが

仰せの通り。数式なんて、すべて日常的な思考を洗練したものに過ぎないわけですもんね。
ただ、MV=PYと書くと、おっしゃる内容を、数量的により正確に描くことが出来ます。
そのメリットは見逃せませんね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 19:11
>243
>高い予想名目利子率に牽引された物価水準は安定せずに高まりつづける。
これ意味不明なんですけど?

247 :あほの241>182:2000/12/25(月) 20:02
やっとわかった。「予想名目金利」というので。普通、名目金利に予想
も現実もないよな。「予想」が付くのは「実質金利」だろう。

予想実質金利=名目金利−予想インフレ率

というのがフィッシャー方程式だから。それで182せんせいにご高説
を好意的に解釈すれば、インフレターゲッティング政策が大幅な財政赤
字の下で発動されると、民間は宣言された目標インフレ率を信用せず、
予想インフレ率がそれ以上の水準になる。

まあ、ここまでは納得しよう(ホントはしてないけど)。しかし、その
後はまるで理解不可能。予想インフレ率上昇して、名目金利が上昇する
のは良いけど、それがなぜ現実のインフレ率の上昇になるわけ?ひょっ
として「合理的期待」?でも、マネーサプライは引き上げられてる必然
性はないんでしょ?民間が勝手にインフレ予想引き上げて、マネーが着
いて来なければ現実のインフレ率は低下するんじゃないの?


248 :あほの241>182:2000/12/25(月) 20:08
(続き)
でもって、現実のマネーサプライに現実のインフレ率が収束するまで
の期間はインフレ率が目標値を大幅に上回るわけね?でも、この大幅
なデフレギャップのある経済でそんな事態がどうやって起こるわけ?

石油危機の後のスタグフレーションとか持ち出しても駄目だよ。あれは
猛烈な超過需要インフレの最中にコストが急騰したわけであって、現状
の日本とは全く比較できっこない。

249 :あほの241>182:2000/12/25(月) 21:14
結局、大阪のS教授の説だな、あんた。あのオジサン、ゼロ金利解除
すると(名目金利上げると)、インフレ期待上昇し、景気良くなるっ
ていってたもんな。まあ、弟子じゃないにしろ眷属だな。

だけど、182せんせいお得意の数量説で、なんでYが動かないか、
説明してよ。ひょっとして、「完全雇用の仮定」で動かないんじゃ
ないの?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/25(月) 22:17
> 予想実質金利=名目金利−予想インフレ率

名目金利約0% − 予想インフレ率5% = 予想実質金利−5%

日銀券を持ってると年5%損するってことか?
そうすると、まず外貨とgoldが急騰?
で、円安、輸入品(石油、食料など)値上げ?
ドミノ効果で物価上昇?
輸出好調で収入増加?
貯金は外貨とgoldへ?
さらなる円安?
インフレ加速?
ハイパーインフレ?
経済破綻・・・?


251 :あほの241>250:2000/12/25(月) 23:21
現金(広くはマネー一般)の保有コストつまり予想インフレ率が上昇す
れば、最初に起こるのは、みんなが物を買い込むこと。

その時、生産能力が限界に近かったり、失業率が低ければ、確かに物価
や賃金が上昇して、正真正銘インフレになる。

しかし今のように巨大なデフレギャップ(現実の生産が生産能力を大幅
に下回る状態、あるいは完全雇用に相当する失業率を現実の失業率が大
幅に上回る状態)で、物が売れたらどうなる?しかも、企業は債務を返
済しようと血眼になっている。当然、生産量を増やして利益を上げるこ
とになる。生産が増えるんだから、そう簡単にインフレにはならない。
金が足りなくて困ってる会社や個人が一杯居るんだから、誰かが値上げ
したらそれより安い値段で一杯売ろうと虎視眈々だから。

つまり、現在の経済環境下で期待インフレ率の引き上げ、あるいは実質
金利の引き下げが実現できるなら、最初に起こるのは景気回復!!

もちろん、182が言うほど簡単に予想インフレ率が上がらないので、
みんな困ってるんだけどね・・・

252 :名無しさん@黄金虫:2000/12/26(火) 00:02
景気回復では止まらない!
先生:お金のことを英語でなんて言いますか?
生徒:マネー(貨幣)です。
先生:もう一つ、カレンシー(通貨)というのもありますね。では、「貨幣」と「通貨」はどう違いますか?
生徒:カレンシーという位だから、電流みたいなモノでしょうか?
先生:私にもよくわかりませんが、太郎君がお金を財布に入れている状態を「貨幣」、太郎君が次郎君から買い物をするときに交換されるお金を「通貨」と想像すればわかりやすいと思います。今の日本は日銀がお金を一生懸命市場につぎ込んでいますが、銀行が貸し出しに慎重になったり、個人がお金をタンスにしまったりすると、「貨幣」ばかりが増えて「通貨」として機能しない深刻な状態だと考えればよいでしょう。今は、物価が下落しているので「貨幣」の形でお金を持っていた方が得だからなのでしょうか。
 電気に例えればコンデンサーに充電している状態ですね。ところが、景気があまりにも悪いので、次から次ぎへと荷電しても、電流として流れない危険な状態になっているのです。静電エネルギーが際限なく蓄積されている危険な状態なのです。電気のダムに電荷が満々と蓄えられて決壊する以前の状態ですね。
 ところが、一旦景気が良くなると、人々がモノやサービスを徐々に購入し始めて、ある日「貨幣」が電流のように一斉に動き始めます。電荷のポテンシャルエネルギーが少なければ発熱も少ないのですが、現状のように大量に蓄えられた場合には、電荷の二乗分のジュール熱が発生しますから、ひどい場合には回路が焼けて切れてしまう可能性もあります。
 今はデフレだから、お金もばらまいても大丈夫という脳天気な経済学者がいますが、逆に大丈夫だから危ないのです。蓄積された電荷のポテンシャルエネルギーがが多ければ多いほど制御は難しいのは、力学的には同じ速度でも、自転車と自動車を止めるのに必要なエネルギーが全く違うのと同じ理屈です。
 デフレの後に戦争やハイパーインフレが繰り返されるのには必然性があるのです。誰か経済を勉強して、貨幣のポテンシャルエネルギーを取り除く方法を考えてはくれませんか?以上で、本日の物理の授業を終わります。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:15
>251
家電も車も普及率100%近い状態でこれ以上何を買えと・・・。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 00:55
>>253
夢を買いましょう。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 01:43
>>253
アフリカの貧しい子供たちに寄付をして、満足感を買いましょう。


256 :>182:2000/12/26(火) 02:10
あなたの心配するようなことは実際南米とかでおきてますよね。

それらの国の過去20〜30年のインフレ率と、マネーサプライの
成長率の時系列をみてみれば、
急激なインフレ率の上昇(ハイパーインフレ)は、マネーサプライ
の成長率の増加の前に始まってることがよくわかります。
マネーサプライは、その後に上昇をはじめてる。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 02:15
おや、新幹線スレも消えたぞ?
お上批判するとスレ消えるんだね、ここは。

258 :>256:2000/12/26(火) 09:13
1950年代以降、日本でハイパーインフレなんて起こってません。
あなた、10%と30%とかでハイパーって思ってません?
ハイパーってのは1億%とか1兆%とかいうのですよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 09:20
現時点で議論されているのは日本の(あまり信頼されていない)中央銀行であるところの
日銀が、年率5%のインフレを宣言した場合に、インフレ率が中米などで経済に致命的な打撃を与えつづけている
30%程度の水準に達する危険を日銀が回避できるかです。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 09:36
>258
ハイパーインフレの定義は単に「極端に高率のインフレーション」というだけだよ。
イスラエルは80年代初頭に年率100%のインフレ率を経験したけど、
このインフレは、「常識を超える高インフレ」ってことで、ハイパーインフレと呼ばれたんだ。
1億%とか1兆%なんて日本ではありえない数字だけがハイパーインフレだったら、
この言葉の存在意義が無くなるだろ。イスラエルでも100%でハイパーインフレだ。
超先進国日本では100%でもちろんハイパー。年率30%でも「異常=ハイパーインフレ」と呼ばれるだろう。
5とか10%はさすがに通常のインフレの域だろうがね。

1億%とか1兆%にならないとハイパーインフレと呼ばれない経済なんて、どこのこといってんだ?(笑)

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 09:46
258の夢の世界

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 10:26
>261 やはり258はあほか。(w

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 10:29
夢の世界で258は既に日銀総裁!

264 :阿呆の258:2000/12/26(火) 11:08
「ハイパーインフレーションとは、ひと月あたり50%以上のインフレーションと定義されるのが通例」
出所:デビッド・ローマー「上級マクロ経済学」邦訳436p

なお、この定義は貨幣数量説の実証研究で有名なケーガンが、1956年の論文で
「物価の月間上昇率が50%を上回る月に始まり、物価の月間上昇率が少なくとも
以後1年間50%を継続的に下回る事になる月に終わる」としたことで一般化した。

1.5の12乗で年率換算されるわけだが、12974%だ。

なんか、前の方で「知識の共有化ができてない阿呆が」とかおっしゃてますが、
古典的論文とか、最近の教科書くらい読んでから言ってね(w

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:13
とにかく不景気対策で論争されているのは年率5%からせいぜい数十パーセントの
インフレまでです。しかも数十パーセントってのはワーストケースでそうなったら失敗という扱い。
ドリーム日銀総裁は既に個人の保身に入っているとしか思えません。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:42
>>257

こっちに書き込んでくださいな。

またまた出来ます新幹線
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=976332175



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:43
65=193=241=258にとって、調整インフレの成功OR不成功の議論は瑣末なものらしい。
それよりも、いったい何がハイパーインフレで、何が普通のインフレなのかという用語定義が関心の的なのだろう。
彼の夢の世界の中でのハイパーインフレというものが起こりさえしなければ、たとえ
インフレターゲットによって短期的な高インフレ(彼にとってはこの高インフレは問題無し(w)が誘発されても、
それによって日本がどんな混乱に陥っても、一向に構わないというわけだ・・・。何のために経済学やってるんだろ、彼。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 11:59
>>267
そういえば、野口悠紀雄が本来の目的を忘れた経済学のことを
「経済学」学と皮肉っていましたな。

269 :>258:2000/12/26(火) 12:01
おまえ、南米のインフレ率知ってていってんのか。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 12:02
円が南米の通貨並にインフレしたら、それは何をどう言い換えても失敗だろ。

271 :阿呆の258:2000/12/26(火) 12:27
ほら、常套手段が出た。ついさっきまで経済学のディレッタント
厨房振りを発揮して「お馬鹿さんはもうちっと勉強しましょうね」
なんていってた奴が、急転直下「現実は」とか抜かす。

人にマンキュー読めとかぬかしてんだから、学術用語であるハイパー
インフレの定義くらい知ってろといってんの。

そもそも、インフレターゲットで高インフレが誘発されるかどうかの
論証だってマトモにしてないくせに、何かというとハイパーだとか戯言
ぬかしてんじゃないよ。もうチョット、お勉強してからいらっしゃいねー。
(と、お前が抜かした(藁

272 :阿呆の258:2000/12/26(火) 12:34
なお、ハイパーインフレの定義ついての基礎知識。サージェント
先生が、代表的で合理的期待がうまく適用出きる例として取り扱っ
てらっしゃるケースでは、

(1)ドイツ 1922年8月〜23年11月 10億倍
(2)ハンガリー 45年〜46年(13ヶ月)1000兆の1兆倍

月間上昇率で表すと、ドイツが322%、ハンガリーが19800%。
年間100%でハイパーインフレというのは常識だそうだけど(w


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 12:35
高インフレ誘導手段のひとつである中央銀行によるインフレ誘導指標開示という手法が
南米並の高いインフレ率に誤誘導を引き起こさない根拠を説明してよ。

274 :阿呆の258:2000/12/26(火) 13:13
>273
いつから3%とか4%を目標に開示するのが高インフレ誘導手段なの?
いまや、日銀の白塚推計によれば消費者物価ベースで2%以上のデフレ
なんだよ。債務デフレーションが進行しているときに、それを放置する
方が、まともな政策だとは思えないけどね。

少なくとも5%や10%のインフレで死ぬ人は居ないけど、今や毎年3万人
が失業やら借金地獄が原因で首くくったり中央線に飛び込んでるんだよ。

デフレ進行の最中にコールレート引き上げる度胸がある日銀が、インフレ率
10%を放置すると信ずる人は居ないでしょう、普通。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 13:27
しかしだね。日銀が完全に独立していてインフレ率を適度な範囲(3から5%とか)に
収めるのが職務だと弁えていれば今みたいな事態はそもそも起こっていないはずだし、
インフレ率をコントロールする方法に関する手段に関する論争が政治の手段になってる
懸念がある場合、一度始めた政策を変更するのは難しいか、少なくとも難しいと信じる人はいるよ。

276 :通りすがり:2000/12/26(火) 13:54
日銀がインフレターゲット政策を実行に移すには、日銀法の改正が必要っス。

277 :阿呆の258:2000/12/26(火) 14:07
だから、まさにそれを言ってるんですよ。日銀は暗黙の内に、ある
いは正直な(?)速水老人は口に出して言っちゃうけど、ゼロイン
フレないしそれ以下が適切な政策目標だと考えてる節がある。

それを、今は出きるかどうか分からないが3〜5%位を目標にしま
すと公式に言わせるだけでも随分違う。

あと、日銀には気の毒だけど、バブル崩壊後の債務デフレがここまで
強烈なものだという認識は、ほとんど誰も持っていなかったのも事実。
だから、誤りを認めればいいのであって、今のような無謬性神話に、
縋り付いていると、余計に信任を失うだけだと思うよ。

伊藤副財務官なども言ってるように、インフレ目標は政治圧力に対する
独立性確保の手段としては極めて有力だと思う。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 14:56
> 276 名前: 通りすがり 投稿日: 2000/12/26(火) 13:54
> 日銀がインフレターゲット政策を実行に移すには、日銀法の改正が必要っス。

なんで? 明示的にはそう書いてないでしょ。
インフレターゲットが健全な政策だっていえばいいじゃんか。

279 :通りすがり:2000/12/26(火) 15:06
>278
>なんで? 明示的にはそう書いてないでしょ。
>インフレターゲットが健全な政策だっていえばいいじゃんか。

いやいや、例えば4%のインフレを15年続けると宣言する、つまりかりに日本銀行が
インフレ政策をとるとなったとき、現行日本銀行法は改正しなければならないです。
これは政治的に非常に難しいことでしょう。思い出してみてください。
ゼロ金利政策を行うときでも、高齢者・年金生活者・財団などなどの金利生活者から
激しい抗議が来ましたよね。そのうえにさらに、インフレを起こし購買力を奪うことになれば、
選挙をされていないテクノクラートが意図的に財産権を侵害するのかという抗議が強まるでしょう。
いままではゼロ金利政策、今度は更に貯蓄が実質目減りするとなれば、社会的公平の観点から
政治問題になることが考えられます。

また、クルーグマンが論拠とする「流動性のわな」などのインフレターゲティングの学問的な小難しい根拠を、
「経済ってこういうことだったのか会議」なんていい加減な本を有難く読んでる一般国民にどうやって説明し、
納得させるかという問題もあるでしょう。

インフレターゲティングがかりにいいアイデアであっても、現実には実行可能性は非常に小さいのです。
結局、地道でオーソドックスな政策をこつこつやってく他ないんじゃないでしょうか。

280 :通りすがり:2000/12/26(火) 15:14
法律に関してはあまり詳しいことは分かりません(改正が必要なのは確かです)が、
日銀法は http://www.boj.or.jp/about/law1.htm でご覧になれます。


素人的に見れば恐らく、


総則
(通貨及び金融の調節の理念)
第2条
 日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民
経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。

このへんがひっかかってくるんじゃないでしょうか?
総則第二条の「物価の安定を図る」という文言は、どんなに柔軟解釈しても、
インフレ宣言(=物価を意図的に上げる)の実行を否定しているでしょう。

専門家の方、フォローお願いします。

281 :阿呆の258:2000/12/26(火) 15:17
>279氏

たしかに。ですから、総裁声明とかの類どまりですよね、現実には。
なんてこというと、財政赤字のマネタイゼーションできないだろう
という「大先生」の罵倒を受けそうだけど(w

282 :専門家ではないですが:2000/12/26(火) 15:17
経済構造の自浄能力を保ちつつ消費者に負担をかけない適正なインフレ率は
0%でなくもう少し高い数値であるということはごく地味な経済学の議論からみても
けっして異常な結論ではないと思いますよ。

283 :阿呆の258:2000/12/26(火) 15:21
>280氏

「国民経済の健全な発展に資する」ような「物価の安定」が、ゼロ
インフレかどうかは解釈問題ではないの?今なんて、デフレな訳で、
それを容認するような発言(失言)を繰り返す総裁は日銀法違反に
なっちまうと思うんですけど。

284 :阿呆の258:2000/12/26(火) 15:23
>283の意味は「物価の安定」をゼロインフレと狭く解釈すればという意味です。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 15:25
むしろ日銀が独立した人事権を持っていない点が問題ですね。

286 :通りすがり:2000/12/26(火) 15:33
>総裁声明とかの類どまり

これで、本当にインフレが起きてくれればいいんですが、まず無理では・・・。
合理的期待形成だのみってことでしょうか・・・。


>「国民経済の健全な発展に資する」ような「物価の安定」が、ゼロ
>インフレかどうかは解釈問題ではないの?今なんて、デフレな訳で、
>それを容認するような発言(失言)を繰り返す総裁は日銀法違反に
>なっちまう

速水さんは、デフレを明示的に容認する発言はしてないはずです。
単に、「デフレはもう起こらない。ゼロ金利政策解除は失敗で無かった!」という、
現実離れした発言をしているだけではないでしょうか?
これが「われわれはゼロ金利を解除して、デフレを起こそうとしているのだ」
と政策目標としてデフレ宣言をしたら、日銀法違反でしょう。
同様に、「われわれはあらゆる手段を使って、インフレを実現させる!」
とインフレターゲティング宣言をすれば、日銀法違反になってしまうのです。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 15:37
口先介入(の根拠になるような政策の一貫性に対する信頼)は宮沢さんが使い切ってしまったので、
個々の投資家は合理的に総裁の発言と政策とには関連性がないと判断するのではないでしょうか。

288 :阿呆の258:2000/12/26(火) 15:39
>286氏
いや、文面は忘れたけど、それらしい事言ったように思いますけどね。
最近の似た例では、1ドル110円をやっと超えて、これでアメリカ
のスローダウンの影響が多少緩和されるかとみんなが固唾を飲んでる
最中に、「尊敬される通貨は高くなければならん」というお言葉があ
り、さすがの日銀事務方も苦虫を噛みつぶしていたそうです。合掌

289 :通りすがり:2000/12/26(火) 15:40
>経済構造の自浄能力を保ちつつ消費者に負担をかけない適正なインフレ率は
>0%でなくもう少し高い数値であるということはごく地味な経済学の議論からみても
>けっして異常な結論ではない

そうですね。確かにおっしゃる議論はしごく常識的なものだと思います。
でも、この議論の結論が、「年率4%のインフレが経済の健全性を保つ」というものであり、
それが正しいものであったとしても、それを実行に移すのには、現行日銀法の改正が必要なのです。

290 :通りすがり:2000/12/26(火) 15:43
>288

本当ですか?!恐ろしいことですねー。
恐らくその発言は、日銀総裁として「日銀公式見解」ではなく、
一経済人としての「談話」だったと皆が好意的に解釈してくれて、
問題が表面化されなかったのでしょう。

インフレ宣言は「談話」じゃぁ、実効性ないでしょうね。
法律改正しないと実行できませんから。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 15:46
日本社会はアメリカ社会ほど競争が行き渡っている訳ではないので、
社会構造の緩やかな変化を反映するようなインフレ率はここでいわれている
5%といった様な数字よりやや低い気がしますし、決め打ちはむずかしいし責任が取りきれないんでしょうね。

292 :通りすがり:2000/12/26(火) 16:00
既に日銀法改正の国会レベルでの議論は始まっています。
以下のURLをご参照ください。

・インフレ目標導入の日銀法改正案を公表=議員立法目指す−自民・渡辺喜美氏
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/001018/bus/21211601_jijbusx998.html
・渡辺喜美氏のページ
http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/


これが国会の俎板上に上げられたときに、年金生活者などの票をあてにする
国会議員がどのような反応をしめすか見物ですね(私は成立しないと思いますが)。
しっかり見守っていきましょう。でわ。


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 16:01
どうも。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 16:02
◆ 日銀の金融政策を正す「金融引締めはまだ時期尚早」渡辺(喜)語る
http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/2000/ookura_d.html

こんなのあったぞ。国民の知らんところで調整インフレへの道が模索され始めてるゾ!

295 :阿呆の258:2000/12/26(火) 16:04
>291氏

80年代までの経験から言えば、大体4%から5%位を越すと、
随分インフレっぽいなという気がしてくるようです。実際、当時
の日銀の非公式見解(当時の鈴木理事、現代議士の発言とか)も
4%超えたら引き締め時期を考えるというものだったように記憶
しています。

ただ、御説とは逆に、今進行している価格破壊とか流通合理化の
圧力を考えると(競争の程度が徐々に強まっている)、確かに80
年代の感覚より低いインフレでも効果は高いかもしれませんね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 16:09
>>295
非常に謙虚なご意見で勉強になります。

297 :278:2000/12/26(火) 16:55
>>279-280

だから、

>第2条
>  日本銀行は、通貨及び金融の調節を行うに当たっては、物価の安定を図ることを通じて国民
> 経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする。
>
> このへんがひっかかってくるんじゃないでしょうか?

「物価の安定を図ることを通じて」なんだからこれは手段でしょ?
目的は「経済の健全な発展に資する」ことなんでしょ?

更に付け加えると、定量的にインフレターゲットの値の何処からが「物価の安定」
を violate するかってのは書かれてないじゃない。

> 総則第二条の「物価の安定を図る」という文言は、どんなに柔軟解釈しても、
> インフレ宣言(=物価を意図的に上げる)の実行を否定しているでしょう。

別に柔軟解釈じゃなくてもデフレ下のインフレターゲット(しかも絶対水準で
はかなり低いターゲット)を否定はしてないと思うよ。


298 :通りすがり:2000/12/26(火) 17:07
>278さん

えっと、278さんの解釈は非常に興味深いものではありますけど、
「物価の安定を図る」と言いきってしまっている以上、
物価の意図的な上昇目標を立てる政策(インフレターゲット)は、
絶対に実行できないんです、残念ながら。

ところで、日本ではアメリカと違って、法律の柔軟運用ということがしばしば
官庁によってなされますが、これは官庁のクレディビリティを下げる結果になってますよね。
日銀が、日銀法の「柔軟運用」なんてことをしてしまうと、日銀に必須の「信頼性」を
失ってしまいかねません。もし日銀が賢明ならば、インフレターゲット政策の実行は、
インフレ目標を盛り込んだ改正日銀法が成立するのを待ってやることになると思います。
先も申し上げましたように、既に渡辺衆議院議員などにより、国会議員レベルで
日銀法改正が議論されているところです。日銀がその「信頼性」を犠牲にしてまで、
日銀法すれすれ(私はアウトだと思いますが)のデフレ下のインフレターゲットを
行うことはしないだろうというのが、私の予想ですが、いかがでしょうか。

299 :通りすがり:2000/12/26(火) 18:36
現状の日銀の公式な認識を示す、こんな記事が出てきました。

・2000/11/08日銀副総裁「インフレ目標設定、今は適当でない」
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2000110807641
この記事の中で、副総裁は、インフレ目標について、“「現在の日本でこの方法を採用するのは
適当ではない」との立場を改めて示した。ただし、「(設定するかどうかの)検討は今後も続ける」
と付け加えた。”とありました。日銀法改正前に、インフレ目標設定を行うかもしれないというようですねぇ。
私の予想ははずれるかもしれないです。国会で論議されている日銀法改正はなんのため?首を傾げたくなります。
やはり、日本は法律の柔軟運用は当たり前ってことでしょうか。
こんなことをやって、日銀の信頼性は保てるんでしょうか。
日銀の金融政策が不透明になってしまうと心配されますが。


また、インフレ目標の布石としてか、政策の透明性を高めるため、
物価見とおし(目標ではないことに注意)を発表しています。

・2000/10/12日銀、透明性向上へ物価見通し公表へ
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2000101201765
なお、この記事の中で、日銀としての「物価の安定」の定義が書かれていました。
“物価の安定については数値で定義せず「インフレでもデフレでもない状態」
といった表現で説明する見通し”だそうです。ずいぶん、解釈の幅がひろがりそうですねぇ。
インフレ目標とデフレ目標を設定できるように、明文化したほうが、
日銀の金融政策の透明性は確保しやすいと思うんですがねぇ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 20:58
結局、調整インフレは起こるの?起こらないの?成功するの?失敗するの?
みんな知りたいのはこれだけでしょ?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/26(火) 21:26

>やはり、日本は法律の柔軟運用は当たり前ってことでしょうか。
> こんなことをやって、日銀の信頼性は保てるんでしょうか。
> 日銀の金融政策が不透明になってしまうと心配されますが。

実は、この懸念は私も共有するものですが、この件に関しては、柔軟運用では
なくそもそもの法律の文章が十分にインフレターゲットを許すものである、と
思います。

上にも書きましたが、そもそもここでうたわれている「物価の安定」は手段で、
目的はあくまでも「健全な経済」なのですから。


302 :あほの241>300:2000/12/26(火) 21:49
>結局、調整インフレは起こるの?起こらないの?成功するの?失敗するの?
>みんな知りたいのはこれだけでしょ?

バブルの最中、88年ごろ、「株は上がるの、下がるの、みんなの知りたいのはこれだけでしょ?」
と訪ねられて、なんと答えればよいでしょう?良心的なエコノミストなら、「目先はまだまだ上昇
します。しかし、そのうち酷いことになるでしょう。」と答えてました。でも、こんなこと言って
いると誰も聞いてはくれなかった。インフレターゲッティングも同じだと思いますよ。

経済に関する言説は、条件付きであり、かつ動学的であって、182氏の言うように目先の効果と
究極的効果が違ってくるケースは決して希ではないからです。(ただし、現状についての理解では
182氏の分析?には全く同意できないのは外出のとおり)

仕組みや裏付け、条件といった面倒なことを考えましょうよ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 13:31
誰かマネーサプライとデフレの関係を説明してやってくれませんか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=977974889&st=6&to=6&nofirst=true


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 13:37
まじめなこといっているのに、
外出は無いと思うぞ。
>>302

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 14:34
途中経過として
年収300万円ほどの人はどうすればよいわけ?
夫婦で年収600万円ほどの人は?
年収1000万円を超える家族は?


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 14:54
>>305
調整インフレが成功した場合と失敗した場合と現状のデフレが放置された場合と三通りあるんだけど。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/28(木) 20:40
勿体つけてないで全部教えてよ。
>>305

308 :職員より:2000/12/29(金) 01:37
日銀に勤める人間ですが、
インフレターゲットは絶対にすべきではないと思います。
信頼性以前に、今はインフレを起こす方法がないです。
もしあるとすれば、政府の発行する長期国債を直接引受ける
ことだけ。でも、これって信用創造のメカニズムが働かない
非効率極まりない供給の仕方。しかも、政府の財政節度が
なくなりインフレ懸念が高まると金利が上昇してしまう。
いたちごっこになってしまいます。一時凌ぎの政策でしかない。
リフレ(調整インフレ)政策は、弊害ばかりが大きく、
ハイリスクローリターンな政策といえます。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 01:45
マネーサプライが伸びないからデフレではなく
デフレだからマネーサプライが伸びないのです。
需要がないとマネーは供給できないです。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 02:36
>>308
お金じゃんじゃん刷るってのはダメ?
ダメなら理由教えて。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 06:35
>>308
よその国では結構やってるじゃん。何で日本では無理なの?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 11:09
いいわけばっかり、もう15年近く言ってていい加減あきません?>308

バブルの頃、マネーサプライ10%以上も増加してたときは、
「需要が強く勝手に信用創造が起こっているので、日銀には何も出来ません」
92年頃マネーサプライ伸び率が0%まで下がっても、
「需要がないので日銀には何も出来ません」
今は、
「この不況の本質は構造問題なので金融政策では何も出来ません」
そのくせにバブル潰しの頃は、佐高に「平成の鬼平」なんて言われて喜んじゃって。

本当の事言えば、大威張りで滅茶苦茶やった大蔵省が「主犯」なら、
日銀は「従犯」ないし「幇助」であって、それも不本意だったのはわかるよ。
でも、自分でも余りにだらしないって思いません?
あ、独立性の気概をみしてくれたよね、最近。デフレ下の利上げで・・・

313 :こぴぺだけど:2000/12/29(金) 13:23
308ではないけど。。。
よその国って、南米とかのこと?あの辺りは土地が豊かで食料を
輸出するぐらいだから、貨幣価値が下がっても文字通り食っていけ
るけど、日本のように為替相場のマジックで豊かになってる国は
円の価値が下がったらまずいんじゃない?

314 :植田:2000/12/30(土) 01:25
>>312 は、結構勉強してる人ですね。
>>308 も同じ。
ただ、312 は皮肉屋で、308は理屈派でしょう。
この掲示板はいい加減な発言も多いけど、久しぶりに
まともな意見が出てると思いますよ。もっと議論して下さいって
いいたいところです。
私の意見を述べておきましょう。
私はどちらかというと、308さんの意見に近い。100%肯定は
しないけど。
まず、312さんが言うとおり、日銀は、バブルのときに
市中で勝手に信用創造が行われててマネーを操作できないと
いいわけしてたことは「いいわけ」でしょう。これは批判すべき
ところです。日銀はほんとは、内心、マネーを早い段階で吸収したかった
んだろうけど、312さんもいっているとおり、
大蔵とか米国の圧力がありそれができなかった。でも、三重野さんが総裁に
になり、反インフレ政策を発動した際、肯定歩合を立て続けに上げた
にもかかわらず、マネーサプライは伸びつづけた。これは、マメーが
日銀のコントロールできる範囲を超えていたとしかいいようがない。
こういう段階になる前に、日銀は勇気を出して大蔵と一線を画すべき
だった。こういった局面では、日銀は金融政策を通じて景気を下方には
コントロールできる、と判断できるので批判されてもいいとおもう。
でも、92年頃、マネーが増えない、という事態の際には、
これは日銀にはどうしようもないこと。金利を下げても資金需要がない
んだから仕方ないのは当然。企業に無理矢理借りさせるというわけも
いかないし。もし、論理的な議論を312さんが望むのなら、なぜ、
308さんの意見を「いいわけ」と受けとめるかを書いてあげるべきです。
私が思うに、312さんはある程度経済を知っている人だろうから、
なおさらです。308さんの意見の「どこ」が「いいわけ」なのか、を
もういちどみんなで考えてみましょう。いまのままでは、
312さんには、308さんの意見が「いいわけ」と書く理由が全く
述べられてないことになります。



315 :305:2000/12/30(土) 01:46
デフレは日銀が現状を放置した場合で、ローンを組んで家等を購入中の世帯は
資産=家の転売価格が下がり続けていると理解していいと思います。
一方ローンは残り、銀行からの借入審査はいよいよ厳しくなるので、出来る対策は節約です。
とにかく手元にキャッシュを貯めておいて、食費やローンの出費が滞るのを防ぐべきです。
とはいえ、現金を手元に置いておくと強盗に合うかも知れないので、引き出し可能な預金に
預けておくというのはOKです。

次に調整インフレが成功した場合ですが、これは日本が継続的に2〜3%のインフレ状態に
突入することを意味します。ローンの負担が軽くなることと、新たに借金を借り増す事が容易になることから、
キャッシュを手元にプールしておく必要性が少し減少します。この場合、公務員など所得が額面で固定されがちな
職業ではローンの支払が苦しくなることが予想されますが、それ以外の層ではこれまでの
生活レベルが維持できると言えるでしょう。

最後に調整インフレが失敗した場合ですが、今はデフレ時でいわゆる信用創造のメカニズムが
働きにくくなっていますので、日銀が供給したマネーサプライがそのままインフレ率に直結すると
考えられます。するとクルーグマン等米国のエコノミストが支持する5%前後のインフレターゲットが
日本では高すぎる懸念があり、ハイパーとは言わないまでもインフレ気味の世相になるかも知れません。
インフレ懸念が出てきた場合でも政策変更と取られる可能性を恐れて日銀が当初のターゲットを死守することは
これまでゼロインフレ政策を死守してきた実績から容易に予想できることです。

最後の場合には、貯金が消し飛ばないまでも目減りします。非常に危険なのですが
株や各種のファンド等に手を出して、少しでも早く資金運用の知恵を付けるしかありません。
また上は日銀・大蔵省から下は地方の公務員まで多くの人材が労働市場に投入されるので、
安価な労働力を生かしたビジネスチャンスが多々生まれると思います。これを生かすのも手ですが、
サラリーマン世帯にはやはり辛い仕打ちといえるでしょうね。

316 :312:2000/12/30(土) 01:51
あ、こんな所でお目にかかれるとは、おなつかしや・・・

私だって、資金需要なくなってから無理にマネーサプライ増やせるとは
思ってません。つまり、そうなる前になんとかしときゃ良かったと思っ
てるだけです。湾岸戦争終わって、原油価格急落し、景気先行指数も下
下はじめた91年夏以降も、コール高め誘導してたじゃないですか。

つまり、自分の政策判断の失敗で、金利下げても資金需要も増えないほ
ど経済悪化させておいて、「資金需要がないんだから問題なし」とは、
あまりの「いいわけ」でしょう?

317 :315:2000/12/30(土) 02:54
なにやら大変なことになっているようで。

318 :維新Q:2000/12/30(土) 03:13
このサイト熱いね。日本の赤字国債(地方も含む)の現状は惨憺たるものです。国内の問題は拝見したとうりだと思いますが、国外に付いては、もとは大国によって仕掛けられた戦術から今もなお四面楚歌の状態だと言う事です。なぜなら食料、石油、環境、特許、衛星、軍事兵器、基軸通貨、核、貿易不均衡、安全保障etc・・・これらの外交戦略のカードを戦後50年たっても振りかざされているわけです。(きっと心当たりの事例がたくさんあると思いますが)みなさんがどんなに知恵を出し合って数式に当てはめてもこれでは解決できるはずがありません。早く真の自立が出来る日本にならなくては!

319 :植田:2000/12/30(土) 03:15
湾岸戦争のずっと前、マネーサプライが伸び続けているときに
金利を上げてもマネーが吸収されなかった、だから
利上げが続いたのでしょう。その結果ブレーキがかかった。
でも、あのときの経済情勢を考えると、ほかに日銀に何をしろと
言えますか? 312さんなら、どうしましたか?どうも、
岩田さんの議論を聞いているようで納得がいかないのですが。
ただ、312さんがおっしゃるとおり、日銀が「問題なし」という
ことには賛成できません。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 03:15
先に経済学は法学から独立しろ(ヒューヒュー

321 :植田:2000/12/30(土) 03:22
>>320
ははは、その通り!ですね。

322 :アダムス・ミス:2000/12/30(土) 03:38
この議論、どこまでつづくのやら。でもなんかおもしろいぞ。
どこまでも白熱してくれ!



323 :312:2000/12/30(土) 12:12
>植田氏@319

金利上げたのは確かに湾岸戦争の前だけど、その段階で企業収益は既に
減少に転じていました。資金需要が強かったのは、大規模な建設投資の
類が既に着工され、ちょっとくらい金利上げたところでもう止まらなかっ
ただけでしょう。その背後で、まともな投資はクラウディングアウトさ
れ(民間同士でと言う意味)、建設投資が止まった段階で、設備投資の
急減が起こり手の施しようがなくなったのが92/93年段階ではない
のですか?

つまり、91年の湾岸戦争が終わり原油価格の低下が始まり、日経平均
が急落し始めた段階で中立ないし利下げに、金融政策のスタンスを変更
しておくべきだったと思うのです。もちろん、世はバブル退治一色だし
政治的に困難なのは判りますが。

324 :312:2000/12/30(土) 12:30
323の前半判りにくかったので追加。

企業収益減少し、一方で大規模投資が実行段階に入った訳だから、資金
需要は大きくなり、結果としてマネーサプライが増えた。それを、金利
が低すぎるからマネーサプライが増えたと思って、いい気になって利上
げしたのが日銀。

この辺りの解釈では小生、岩田教授とは180度逆で、なんとなく吉川
説に近い感じで、大変ヒネてるんで通説じゃない分理解してもらえない
とは思いますけど・・・

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 12:52
経済学者も不経済生み出す者も
同じ穴のムジナです。オモテとウラです。(w

326 :植田:2000/12/30(土) 14:33
>>323
理路整然としてて聞いていて気持ちがいいですね。
私の考えとは逆ですが、こういう論客なら歓迎です。323さんの名前(仮名)あると便利ですね。勝手に吉川さん
と名付けてよいですか?吉川さんは日銀関係者ではないことは確かでしょうが、職業(学生?)は何をされているのですか?
それでは本題に入りましょう。細かい議論に入る前に、大まかな話をしておきます。
当時の業況判断DIをみると、製造業、非製造業ともに、30%ポイントを超えるかつてないほどの高水準で推移していました。この状況は91年も同じです。
資金繰りDIも同様で、「楽である」が依然高い水準にありました。吉川さんは、企業収益は減少と書いてありますが、90年度段階の売経をみると、製造業は、
5%を超えており、過去の景気の山の時点くらいの高水準にあったほか、非製造業は、1.87%と過去最高水準にあり、事実とは多少違うように思えます(ほかの利益率で
みられたのでしょうか)。当時、これだけの状況下、利下げを行うには、あまりにも根拠がないというのが
正直な感想でした。
次に、当時の設備投資動向の見解についてですね。吉川さんの見方は、既に着工され、進捗中の設備投資をみて、
日銀が「設備投資が活発」と見誤ったとおっしゃるのですね(ニュアンスは多少違うかもしれませんが)。
もちろん、企業収益が吉川さんのいわれるとおり減少に転じているとか、業況判断DIが大きく下振れしているといった
事実があるのなら、「来期の設備投資は減少する」とみてもおかしくはありません。でも、実際には、そんな事実はないわけで、
寧ろ、加速度原理からして、設備投資は依然活発と判断するのがスマートでしょう。製品在庫DIも低水準で推移していた事実も
合わせみると、さらなる設備投資が実施される可能性も否定できなかったのです。いってみれば、バブルの火が消えたのか、この時点では
全く判断する術がなかったのです。こうした状況を考えると、ONコールレートを高目に誘導しなければ
ならなかった事情も理解できます。
日銀は利上げをすると勝ち誇る、という誤解がありますが、そんなことは
ありません。利上げべき時に利上げ出来たらそれは嬉しいでしょうが、利下げしなければ
いけないときは喜んで利下げします。別に、当時、マネーサプライが増えたから利上げをした、といった
単純な判断をしたのではないです。資金需要の背景が、実体経済(好景気)にあると判断したからこそ、
利上げしたのです。どうでしょう?これを読まれた皆さんはどう思いますか?

327 :ちゃちゃ:2000/12/30(土) 14:45
うーん。企業が好調な理由が(私企業がする程度に健全と思われる)設備投資によるものか、
公共投資の効果かよくわからないが、企業が資金繰りが楽だといってるから活況だと言っているのですよね。

しかし財投であるとか住専の甘い融資であるとかが理由で売り上げが伸びていれば、
企業はやはり資金調達は楽だと答えるので、その手の農村向けのバイパスルートと
銀行に期待される普通の審査を経た融資(とその結果としての設備投資)とは
指標上は区別しにくいように思えるのですけど。

328 :植田:2000/12/30(土) 15:10
>>327
でもですね、誤解をおそれずにいえば、
財投や住専の融資を受けているような企業なんか
短観調査先には殆どないはずです。

329 :どうもすいません。:2000/12/30(土) 15:33
>>328
うーん。例えばですね、ブルドーザーを造る為に銀行から審査を受けて
資金を調達したとしてもですね、その売り先(かつ過去の売り上げデータの元になっている取引実績)
なんかが公共事業であるとか財投であるとか住専であるとか甘い(←といっても後知恵で甘かろうと推測してるだけなんですが)
地方の工務店なんかが借りた融資で買い入れる資金を作っていればやっぱり設備投資は好調ってことになると思うんですけどね。

330 :維新Q:2000/12/30(土) 17:10
やはり、会計監査がでたらめで政官財で粉飾しているのに今まで手を付けてこなかったためでしょう。橋本が行革を進めて行くまで赤字国債の実態を大蔵省自らがが金融系企業の粉飾に黙認して、しっかりとした事実報告されていなかった事で、当時実態が明かされた梶山がビックリしていたのでしょう。パージしないと駄目かな?罪とバツが追求されないなんて・・・

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/30(土) 18:34
経済学はいつになったら
効率的で歪みのない理想郷を実現できるのですか?
21世紀ですか22世紀ですか?
経済を知らない人が多すぎるんだと、ほざか無いで下さい。
そんな人達がいなければオマンマの食い上げでしょ!?(ホントクダラナイヒトタチ

332 :問題:2000/12/30(土) 21:12
以下の駄文の○○に適当な漢字を入れよ。

○○○学はいつになったら
○○○で○○のない理想郷を実現できるのですか?
21世紀ですか22世紀ですか?
○○を知らない人が多すぎるんだと、ほざか無いで下さい。
そんな人達がいなければオマンマの食い上げでしょ!?(ホントクダラナイヒトタチ



333 :312こと銅鑼:2000/12/30(土) 21:54
>植田せんせい@326
なんか、ホントに植田さんかなと思うようなカキコですね。まさか・・・
まあ、ここにはスミスやマルクス、フリードマン、余所だとドブリューとか
凄いHNの人おおいですから、いいんですけど。

で、ご質問の件ですが、私、学生並の事書いてるかもしれませんが、一応これ
本職です。ただし、ビジネスの方で生計を立ててます。以後、銅鑼とかドラエモン
とお呼び下さい。なお、吉川さんとは無関係で、岩田さんとは引っかかりないわけ
ではありません。

さて、90年代初頭の景気判断ですが、企画庁の先行DIは90年9月以降、
92年12月まで一貫して50未満です。90年中はともかく、91年4月
に湾岸戦争集結した時点では8ヶ月連続で50以下の警告が出続けていた。

さらに、法人企業統計季報ベース(つまり金融機関を除くベース)の経常
利益は90年に入ってはっきりピークアウトしていた。

結局、当時景気を牽引していた非製造業の設備投資の正体が、不動産投機
に上物をくっつけたようなリゾート開発とかゴルフ場だったとかいうこと
ではないですか?

ただ、前にも書きましたが、僕自身もアレほど酷い事になるとは思わなかっ
たのであって、そのことで日銀を責めようとは思いません。とはいえ、小宮
批判から岩田批判に至る、「なぜそんなに枝葉末節の技術論にかまけて、
マネーサプライすら無視し、その失敗を認めず強弁するのか?」という
批判は依然有効でしょう。

334 :質問君:2000/12/31(日) 02:39
>植田先生

当時の日銀の政策について、2つ質問があるんですが、よろしいですか。

まず、非常に短期間のあいだに急速に利上げを行ってますよね。
でも金融政策の効果が現われるのにはかなりの時差があり、
なおかつその予測が難しいわけですから、なんでもっとゆっくり
徐々に利上げを行っていかなかったのか、という点です。
(たとえば、今のアメリカでは、きわめて慎重に利上げが
行われていると思うんですが。)

第2に、日銀が第一に指標にすべきなのはインフレ率ではないのか、
という点です。先生は「好況がつづいていたこと」をもって
日銀の政策を正当化されているようですが、その点はどうなんでしょう。

335 :名無しの笛の踊り:2000/12/31(日) 13:53
今の米当局は日本のバブルを徹底研究してますから、当時の日銀が
今のアメリカと比べて愚かだったとは言い切れません。
でも、愚かだったんですけどね。
後から言うのは簡単ですけど…

336 :質問君:2001/01/01(月) 06:58
金融政策の効果の予測の困難さは、
フリードマンをもちだすまでもなく、
古典的によく知られ、かつ問題にされた事実では。

あと、たかだか2〜3%(GDPデフレーター)のインフレで
あそこまでの引き締めがなぜ必要だったのか、という問題も
あります。

337 :植田:2001/01/03(水) 17:04
ドラさん、維新さん、その他このスレを盛り上げてある方々、
明けましておめでとうございます。今年も宜しくお願いします。
まずは、ご挨拶まで。いい質問が来てますね。あとでゆっくりと。。



338 :植田:2001/01/03(水) 18:52
>>334
いいご質問だと思います。これはご指摘通りかもしれません。
ただ、「ご質問君」さん、金融や経済学の教科書では、
金融政策の効果が顕在化するのにはタイムラグがある、とかかれている
でしょうが、当時、日銀の考えていた「政策効果」と、ご質問君が考えてある
政策効果では、大きな違いがあります。これは、ドラさんにも関係あること
かもしれませんが、当時、日銀内で考えられていたことは、「マネーサプライ
が膨らみすぎる」ということでした。実体経済は、ドラさんが >>333 で
指摘しているように、少しかげりがみえるようになっていた頃かもしれません(この解釈は私の意見>>326 とは異なりますが。。)
ただ、こうした実体経済の動きを反映していない(あるいは、反映しすぎている)マネーの
動きを牽制する狙いがあったのです。当時日銀側も、あのような連続的利上げに対して
市場がどういった反応を示すのか、未知の領域でした。だから、ちょこちょこと
小幅な利上げを数回に分けて実施したのです。どのくらい利上げすれば、市場が反応
するか見極める必要があったのです。以上がご質問の答えですが、
総括すると、そのような利上げの、実体経済に与える影響(しかもタイムラグがある)を
をもっと慎重に日銀は考慮すべきだったということもできます。目先のマネーの
動きに気を取られすぎたという反省は充分しています。きっと。


339 :植田:2001/01/03(水) 19:41
>>333
ドラさん、こんにちは、お仕事始まりお忙しくなるんじゃないでしょうか。私は昨日郷から帰ってきたところです。「本職」と書かれてありますが、総研系にお勤めとかですか?ビジネスで、ということですからね。でも、この業界、人数も少ないですし、あまりヒントがあると、
特定できてしまうという辛さはあるかもしれませんね(笑)それにしても、このスレは、アクセス数(書きこみ数)も多いですし、過去ログをみてもまともな意見がでてますよね。年末、こういった業界の人も結構アクセスしたのでしょう。岩田さんとなんらかのかかわりがあるとのこと。私も本人とは直接の面識はないのですが、政策系の学会でゲストとして来てあるときに何度かお会いしました。ご自分の意見を率直に述べられる
というのが第一印象ですが、多少強引な論法をとられるのだな、とも思った記憶があります。吉川さんは、私とは全く見ず知らずなのでなんともいいようがないですが。あ、申し送れましたが、もとろん、私、「M論争を仲裁した」植田さんとは別人です。御用学者でもないです。私は学者ではないですから。ビジネスといっていいのかわかりませんが、ドラさんの同業者になるのでしょうか。
さて、昨年の続きですが、確かに、法季ベースで90年にピークアウト、というのは事実です。ですが、2点、意見があります。
まず、@政策判断として法季をみる場合、事後的に90年がピークと分かるのですが、政策判断をする時点ではピークアウトしたかどうかは
データの蓄積を待たなければ判断できなかったこと、次に、A経済がピークアウトしていようがしていまいが、当時、マネーサプライが実体経済から乖離していると判断されたこと、これら2点が利上げ批判に対する
日銀の反論ではないでしょうか。特に、Aのほうの要因は大きいと思います。当時、「なぜ、金利を上げてもマネーが伸びる??」と不思議に思ったものです。三重野総裁が乾薪論を展開されてきた時でしたので、早く鎮火したいという思いが強かったと思います。
乖離が大きくなれば反動も大きいということは、バブル崩壊前でも分かりきっていたことですから。ノンバンクなどの投資であろうとなんであろうと、もう、ここで膨張をおさえなければ手がつけられなくなると感じていました。
@については、判断が難しい上、日銀短観でのDIとの兼ね合いを考慮すると、峠を越していないと判断したものでした。今でも根強くのこっている「当時の利上げが悪い」という意見ですが、「利上げといった内的な要因ではなく、湾岸戦争という外的要因が大きい」と
考えています。湾岸戦争後、日銀が利上げから一転して再度利下げに転じましたが、これは「外的要因」のショックを沈静する目的で行われました。準備率の引き下げはいただけませんが。。。
ただ、上の338でも述べたように、マネーの動きに気を取られてしまい、景気への影響を軽視しがちであったという批判は受け入れに値します。
従前、マネーサプライよりも金利を重視してきた日銀ですが、当時は珍しくマネーサプライに注目したわけですが、
そでが災いしたのかもしれません。こう考えると、状況は異なりますが、ボルカーに失敗を繰り返してしまった、という批判的な見方もできると思います。
こう考えると、「マネーサプライを無視し・・」という岩田教授の折角のご批判が台無しになってしまいますね(笑)。
翁所長が技術論を駆使し岩田教授の批判を強引にかわしたということについては、実はがっかりさせられるものもあります。
小宮論争の時は、通貨論争の歴史を踏まえた正々堂々としたものだったのに比べると、多少物足りない気がしたからです。議論が上手く
かみ合ってない、というのが感想です。イギリスの地金論争やピール論争に始まる長い論争の歴史を岩田教授も翁所長も、もう少し踏まえた
マネーサプライ論争をして欲しかったです(勝手な意見ですが)。
最後は私のいいたい放題の書きこみになってしまいましたが、大所高所の意見がこのスレで
飛び交うことを今年も期待しています。



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 22:52
ここの板は熱いなあ。
ほかとは大違い!

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 23:35
植田さんまでご登場とは驚きました。

ちょっとお聞きしたいのですが、日銀券に対する国民の信頼はどの様な状況で
崩れるとお考えですか?

私のような素人にもわかりやすく説明してください。



342 :質問君:2001/01/04(木) 00:32
>植田先生

率直で真摯なご返事ありがとうございます。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 08:51
よっ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 14:07
個人的に信頼しているエコノミストの嶋中雄二さんは財政赤字問題にどんなことを言っているんだろう

誰か教えてくれる。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 14:44
>個人的に信頼しているエコノミストの嶋中雄二さん

性格いいから信頼されているのですか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 17:24
>50
ハァ?統計上、破綻が表面化してないことで、日本は生き延びてるんだろが。
いわば、「名目安泰」「実質破綻」だ。藁

かなり古いこと持ち出しちゃったけど。
あんたが見破ることができる様な統計上のトリックなら、みんなとっくに見破って
行動して、その結果がマーケットに出てます。



347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 17:30
>>50

>>使ってよ

348 :銅鑼:2001/01/05(金) 18:02
>346

私50じゃないけど、どいうのが破綻というのか教えてくれない?
例えば、アメリカは世界最大の債務国だよね。日本みたいに国内で
借金してるんじゃないから、金返す先は外国。つまり金返すときが
来るなら、飯も食わずに働かないと金返せない。それと比べると、
日本は金返す先も日本人(国債持ってる人)なわけで、平均すれば
借金返すのも、返して貰うのも日本人となる。つまり、日本の借金
とアメリカの借金じゃかなり意味が違うでしょ。

だとすると、アメリカも実質破綻してるが、破綻が表面化してない
だけだと思う?ご意見を聞かせて下さい。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 18:36
いやいや、実質破綻云々というのも引用でしょ
>50
>ハァ?統計上、破綻が表面化してないことで、日本は生き延びてるんだろが。
>いわば、「名目安泰」「実質破綻」だ。藁
ということ。こんなバカなこと今更主張する奴がいるとは思えない。
というか上段と下段が繋がらない

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 18:42
実質上破綻していないからこうやってのんびり2ちゃんにかきこんでるんでしょ。
破綻してるのは理論だしょ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:18
>破綻してるのは理論だしょ。

理論(ってそんなに高尚なものでもないが)
しらんから破綻するとか考えるんでしょう?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:23
よく経済を分かっていませんが、
結局のところ、日本政府は破綻しないということですか。
教えてください。お願いします。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:24
>>351
別にフォーマルな経済学の理論が破綻してるとはいってないっしょ。
土俗化して土着の信仰と習合した経済学もあるでしょ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:47
それにしても景気全然良くならんね。今のような状態がずーっとつづく
のかもね。そのうち貯蓄率が低下して、社会資本が劣化して、スラム街
が誕生して、治安が悪化して・・

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:52
>>354
東京の旧繁華街(渋谷から青山の当たりかな)は、メインストリートを外れると
もう結構スラム化してましたよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:57
金を借りて期日に返せなければ破綻というのはだれにでもわかりやすい。
日本政府は日銀の国債引受という打出の小槌により、自転車操業を続けることができる。
円の信用がなくなって、外貨も底をつき、海外との決済ができなくなるのは、日本の破綻。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:59
>>356
外貨準備は守らないと輸入に依存している食料の代金支払いが滞るので、
円安+重税で国民を過酷な工業労働に追い込んでそれで食いつなぐのでは???

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 20:07
破綻ネタはもう秋田からいい。今後一般庶民の生活はどうなっていくの
かということが知りたい。
楽観的なケース、最もありえるケース、最悪のケース。
はいどうぞ。

359 :銅鑼:2001/01/05(金) 20:07
結局、国民経済の破綻と言う事態のエッセンスは外貨準備(広くは
対外純資産)を食いつぶすということだよね。言い換えれば、国内
貯蓄が投資以下で対外純資産が減っていく、経常収支赤字が続くと
いうことだ。

問題は、日本はこんな惨状でも経常黒字。つまり、不況の本質が過
剰貯蓄だと言うこと。だとすれば、破綻のイメージとはほど遠いと
言うことにならないの?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 20:18
破綻って定義がないから難しいね、リッセッションというなら賛成、
中産階級の減少って形で落ち着くでしょ、しかし既得権益の社会だから
未来は暗いだろうな、イノベーションや企業を立ち上げるより、勉強して
公務員であるゴミの回収車の職を目指す方が賃金労働者として良いなんて
ことになるんだろうな。

361 :無党派さん:2001/01/05(金) 20:40
少し前の話ですが
イタリアなんて国家財政は破綻しても生活的にはOKみたいな感じでしたが
ああいう「破綻」?の仕方へと「ソフトランディング」できないもんでしょうか?
国民性の違い?


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 21:29
外国を語るなら現地に行ってみるべきだよ、引ったくりと泥ボーが
うようよいるイタリアがOKとは私には思えなかったけど。
確かにファッションなどでは大成功を収めているけど貧富という点では
どうかな?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 21:43
>362
そりゃそうですね。別にイタリアがベストとかまったく思いません。
言いたかったのは、マクロな経済指標と「生活実感」って少なくとも
私のような庶民レベルではかなり開きがあるってことです。
そういう視点があまり経済政策議論に反映されていないような印象を
もったもので・・。



364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 22:26
バブルの頃は、日本はマクロリッチ、ミクロプアーとよく言われてたよね

365 :銅鑼:2001/01/05(金) 22:34
イタリアの場合はね、税金払う人がいなかったのだよ。今じゃ、税務
警察というおっかない機関(暴力装置付き税務署ね)が、EU加盟国
の沽券に関わるってんでビシビシ税金とってる。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 22:36
円安が進んでいる。今日は多少戻すと思っていたのに予想外。
日本の破滅が近づいているようで不気味だ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 22:48
>366
同感。
なんだか98年のときのような
トリプル安連鎖にならなきゃいいが

368 :銅鑼:2001/01/05(金) 23:05
でもね、輸出採算為替レートが100円から105円位らしい。だから、
115円中心のレンジというのは日本経済にとっては大助かり。

しかも、少なくとも今年の前半はアメリカはかなり不調だろうから、
このくらいのレートはまあ、妥当なところで、騒ぐほどの物ではない。
しかも、原油価格下がってるから、デメリットはあまりないしね。

98年には147円まで逝ったんだから、比較はできんよ。

369 :弾痕:2001/01/05(金) 23:14
破綻という事態は相当先にならなければ現実問題としては
扱うことができないでしょう。
ただ、>348 のように、国内債務だから大丈夫という議論は
時代遅れでしょう。こういった議論は、ラーナーという学者が
一時期宣教して回ったものですが、今となっては誰も相手にして
いないのが実情です。債務=将来の為替減価という図式は、
対外債務でなくても発生するものです。政府による財政赤字の
マネタイズがマネーサプライ増加圧力として働くという見方が
有力となっているからです。通常の経済学では、政府支出増加が
金利上昇を引き起こし、為替増価圧力となる、という説明もつくのでしょうが、
政府赤字がこれだけの規模になると、マネーサプライの増加に解決を
求めるという誘引が働くことから、その議論が成り立たなくなるのです。
以上の理由から、>348は非常に楽観論だと思います。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 00:08
破綻といえば、まず明日が心配。
どっかのスレでもあったけど、企業の過去大型破綻は3連休最初の日が
マジ多いんだよね。(山一・三洋・拓銀等々)
ま〜庶民のパニックを考えての事なんだろうが・・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 00:09
破綻といえば、まず明日が心配。
どっかのスレでもあったけど、企業の過去大型破綻は3連休最初の日が
マジ多いんだよね。(山一・三洋・拓銀等々)
ま〜庶民のパニックを考えての事なんだろうが・・・

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 00:35
長崎屋倒産も昨年2月の連休の出来事だったね。

373 :銅鑼:2001/01/06(土) 00:38
>369
このスレのずーと前の方(植田さんの出てくる直前)で、インフレ政策
の是非が問題になってます。

ところで、今の日本でマネーサプライ増やすのは経済破綻の原因になる
とお考えですか?>370氏

374 :銅鑼:2001/01/06(土) 00:41
ついでに、為替減価自体は破綻とは関係ないでしょう?対外資産や
外貨準備の枯渇が「破綻」という事になっていたんではないの?
この辺りでは。

375 :銅鑼:2001/01/06(土) 00:42
そもそも、為替減価と経済破綻に何か関係あるのですか?
だとすると、変動相場制は危険なシステムと言うことになって、
新古典派は間違いだと言うことかしらん・・・

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 00:56
1ドル80円近辺までいった例の超円高局面では、水面下で
密かに「半固定為替制度」が真剣に議論されていたらしい。

377 :銅鑼:2001/01/06(土) 01:00
↑そんなの25年前の変動相場制導入以来、連綿と続いてるけどね。
目標相場圏構想というのが普通の呼び名ね。

378 :弾痕:2001/01/06(土) 01:16
>373
手厳しいご指摘ですが、議論がかみあってないので
整理すると、為替減価=経済破綻なんていっていません。
新古典派理論も否定してません。
私がいってるのは、348のような国内債務だから大丈夫みたいな
楽観論には納得できないと主張し、その論拠を簡単に述べたまでです。
いかがでしょう?


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 01:22
インフレの是非うんぬんの議論する前に、インフレやらざるを得ない状況なのでは?
インフレ以外にあの巨額な債務を返す方法は無いって。
返す気があればの話だけど(ワラ

380 :銅鑼:2001/01/06(土) 01:26
国内債であっても通常の税収で返済出来ないなら、マネタイゼーション
によるインフレと為替減価が避けられないと言うわけですね?それなら
わかります。

しかし、ここでの話題は「経済破綻」の可能性と定義あるいは対策なの
ですから、あなたが書かれたことを素直に読むと、為替減価=経済破綻
と読めたわけです。

381 :銅鑼:2001/01/06(土) 01:28
>379

だから、今はデフレで困ってるって散々議論してるわけでしょう?
しかも、3%とか4%のインフレは経済の円滑な運営には必要不可欠
だというのが世界的コンセンサスになりつつあるわけ。日本の惨状を
見た結果として。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/06(土) 01:31
>インフレやらざるを得ない状況なのでは

インフレって簡単に実現できるものなの?

383 :植田:2001/01/06(土) 01:33
おやおや、話題は移っても熱い議論が続いているのですね。
こんばんは植田です。
相変わらずドラさんが話題を牽引していますね(笑)。
破綻というのはまずあり得ない話でしょうが、悪い方向に向かって
いるというニュアンスは確かに納得できます。>369さんがご指摘のように、
確かに国家債務は、対外的なものか対内的なものかで議論できなく
なりつつあるということは事実だと思います(だからといって
ドラさんを楽観論と決め付けるには論拠に乏しいのでは?)。
財政と金融の議論の掛け橋となる話題としては面白いところです。




384 :植田:2001/01/06(土) 01:40
>382
これは許すことは断固として避けるべきです。
日銀の直接引受けでもしない限り、現時点でインフレを
喚起するのは無理。直接引受けなんていうものは、超異常な手段。
インフレを起こしたはいいけど、中央銀行の信頼性が損なわれれば
それを押さえることはできないですし、今後常にインフレを起こす
べき状況が続くことはないのだから、そんな無茶は禁物。そういった
観点からすると、現時点でインフレを起こすのは不可能と考えても
間違いではないと思います。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 01:54
デノミの可能性も大。
100分の1のデノミ実施すりゃ600兆の債務は6兆まで一気に減る。
その分全てのものの価格が100分の1になって給与も100分の1に
激減するわけだが、人間の感覚とは騙されやすいもの。

車が1万円、家が20万で売ってりゃ消費に回し始めるって。
自分の給与も月2千円なのも忘れて(ワラ

386 :先輩後輩:2001/01/06(土) 01:54
経常収支もそのうち赤字化してくることだし、
外国に借金してるわけじゃないから大丈夫っていって
られるのもそう長くないんじゃない?378の発言以前の
問題だよ。

387 :植田:2001/01/06(土) 01:57
>385
デノミの主張者はそう言うけれど、
その錯覚効果は短期間で消えてしまうでしょう。
その反動減もありますから、均しててみると、プラスマイナスマイナス
くらいの効果だと考えられます。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 02:04
後デノミ後の可能性で非常に高いのはやっぱ円安だろうね。
今は1ドルに対して100円超だからわけもわからんし相場も小動きだけど
これがデノミ実施したら1ドル1.1円。
超大国の通貨に対して落日の東洋の弱小国の通貨が1.1円だなんて
感覚的におかしいって事になって一気に1ドル1.5円ぐらいまで
暴落するだろう。
今でいうところの150円ね。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 02:08
デノミよりもインフレのがいいって。

所得倍増論とかも騙しだよね

390 :経済初心者:2001/01/06(土) 02:22
インフレおこすっていっても、たとえばマンキュウなんかじゃ
予期しないインフレのみが実体経済への影響を持つって
口を酸っぱくして書いてあるじゃん?
日銀が、さぁインフレおこしますよーっていって、仮に成功したって
それは価格を変化させるだけで実体には影響ないんじゃないの?
もちろんクルッグマンみたいに均衡利子率がマイナスっだって
いうんだったら別だろうけど。

391 :ディラー:2001/01/06(土) 02:23
388さん
んなわけないじゃん。僕らそんな単純じゃないよ。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 02:27
>391
いや、ここに来てる人達はまず騙されないって。
騙されるのはお決まりのアホな一般ドキュソ層の庶民。

393 :>390:2001/01/06(土) 03:37
別にデータの裏付けがあって証明されてるわけじゃないよ。

394 :いつでもどこでも名無しさん:2001/01/06(土) 19:14
予測機関もバブルの到来は予測出来なかったし
破産なら敗戦後もマイナススタートだったしね
どうとでも結論は出せるのが机上の上の予測だね
産業構造の自己変革の指針が庶民レベルで盛り上がらないのはたしかに危険な状況だけどね
ひとまかせは今回は通じないからね・・・・・年寄りがたぶん目覚めない。そして死なないからな

395 :いつでもどこでも名無しさん:2001/01/08(月) 01:51
予測機関ほど無駄な組織も無いな

396 :維新Q:2001/01/09(火) 00:54
古今東西、政治で経済は変わらない!経済で政治は変わる!国民が真の演劇を創り、そしてその主人公は今を生きる個々の自分自身なのだから。(先人の知です)

397 :晴れ時々名無しさん:2001/01/12(金) 03:52
ところで国の財政が破綻したら何が起こるんだい。

国債所有者が国有地を差し押さえたりすんのかい。
ドル相場が固定されんのかい。
税金が死ぬほど上がるんかい。
公務員が失業して町に溢れかえるのかい。

ドキュソな俺にも分かるように誰か説明してくれないか。

インフレになるんだったらGOLD買っとくかな。

398 :名無しさん@黄金虫:2001/01/12(金) 06:44
>>397
海外
「破局に備える」ハワード・ラフ著、堺屋太一訳(講談社)
「1995年合衆国破産」H.フィギーJr.著、竹村健一訳(クレスト社)
国内
「’95年の衝撃」浅井隆(総合法令)
歴史は繰り返し、似たような破局は起こり得る・・・という警告の意味であればたいへん参考になると思います。
あなたの資産保全を目的として読むのであれば、結果的に期待は裏切られることになるでしょう。単なるビックリ本です。


399 :名無しさん@黄金虫:2001/01/12(金) 07:40
>>396:政治で経済は変わらない!

「政治的に、経済を支配することは不可能である」という意味で賛成です。
正気であれば、経済学が万能ではないことは経済学者が一番よく知っているはず。
調整インフレ論は、極めて危険な実験だと思います。

常識的に、経済学者が経済研究する真の目的は、個人の富と国益を実現するためだからです。
真理の追究は副産物にしかすぎません。少なくとも、彼のスポンサーはそう考えているはずです。
日本は例外かもしれませんが、これほど政治的な「学問」はないと思いませんか?


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 12:05
>399
では、「国益」の存在不可能性を証明したアローは経済学者ではないのだな・・・

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/12(金) 12:08
負けが込んだケインジアンが発作を起こしている気がします。

402 :名無しさん@黄金虫:2001/01/12(金) 21:07
>>400
経済学者:経済学に国益が関与する余地はない!
クレタ人:クレタ人は嘘をつかない!

大体、経済学で証明されたことなどあるのですか?
在るのは、仮説と実践のみ。
社会科学の経験則が教条化して、崩壊していくのが人類の歴史ではありませんか?

403 :名無しさん@黄金虫:2001/01/12(金) 23:36
>>399
正気であれば、経済学が万能ではないことは経済学者が一番よく知っているはず。
調整インフレ論は、極めて政治的で、余りにも危険なカケだと思いませんか?

クルーグマン:大いなる世紀の新たなる秩序。神は我らの企てを喜び賜う。
黄金虫:??????

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/13(土) 09:23
age

405 :銅鑼:2001/01/16(火) 15:13
>402
>大体、経済学で証明されたことなどあるのですか?
アローの定理の証明自体は、何ら問題ないでしょう。この命題は純粋に論理
だけなんだから、経験の関与する余地はないんだけど。

>403
>調整インフレ論は、極めて政治的で、余りにも危険なカケだと思いませんか?
現状を座視するのみのコスト、あるいは代替政策(あなたの場合は財政再建?)
のコスト、それにインフレターゲッティング政策(調整インフレではない)の
比較検討の問題でしょう。全面的な経済危機を招くリスクからいえば、

即時財政再建>>>>>座視>>インフレターゲッティング

くらいの感じだと思いますけどね。

406 :維新Q:2001/01/17(水) 01:02
ノーベル経済学者????ヘッジで吹っ飛びましたよね!

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 02:49
なにがあったんですか?
またLTCMが経営危機?(もう辞めたんじゃあ?マートンと
ショールズ)
>406

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 03:44
メルウェザーって今何してるの?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/16(金) 10:18
 

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/17(土) 00:10
>>15
思うんだけど、為替相場は必ずしも円の価値に連動して動かないよね。
金地金も、保有量は単調増加だから、相場の基調としては単調減少だし、
万が一デフレに傾いたら目も当てられないし。

という訳で、私は貯金の半分だけ金地金に変換しようかなと
目論んでマフ。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/18(日) 23:39
日本の新聞はすでに論旨が破綻しているというのは悪質な冗談です。

412 :名無しさん@黄金虫 :2001/02/19(月) 00:33
>>410
日本人が金を持つことについては大賛成です。でも、
金は保険みたいなモノだから損して当然というくらいの気持のゆとりが必要だと思います。
目安は「全資産」の十分の一くらい。貯金が500万円だったら、多くても500gバー一枚くらい。
デフレが続く限り、現金が一番強いのですから、買い急ぐ必要はないと思います。


413 :名無しさん@黄金虫:2001/02/19(月) 01:35
>>405 銅鑼さん、402についてのお返事します。
このスレッド終わっていたものと思っていました。回答遅くなりましてすみません。

アローの定理:http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/arrow.html
「個々の意志の総和は(必ずしも)全体の意志決定にはならない」という主張のようですね。「3つの前提と4つの条件が満たされるとき線形性(部分の和は全体という仮定)が保証されるのだけれども、それ以外の場合は保証の限りではない」という言明だと思います。
実生活では全く役に立ちませんが「お釈迦様が生きていれば(前提)、雪は黒い(言明)」という命題ですら論理学的には全く正しいのです。
経済学を研究する者は、高度に単純化された理論経済の世界と、複雑怪奇な実体経済は区別して考えるべきです。例え理論的に証明できたからと言って、現実社会は所望の法則には従ってはくれません。そもそも前提が違うのですから、実体経済における経済理論の正しさは、経済学の理論という閉じた系では証明できないはずです。もちろん、理論は無意味だといっているのではありません。
*ゲーデルの不完全性定理とは別物でしょうが、論理学の分かる方のご意見お待ちしています。


414 :名無しさん@黄金虫:2001/02/19(月) 02:04
>>405 銅鑼さん、403について回答します。
私は市場は理論ではなく、人智を越えた存在が支配している崇高な世界であると思います。
経済学の理論といえども、市場を人為的に支配することは不可能であると考えます。
財政再建は自然の摂理にかなった謙虚な政策ですが、インフレターゲッティング政策は疑問です。
市場に対する畏怖の念を失ったとき、市場は国民経済に復讐してきます。
413の繰り返しになりますが、理論で国民経済を完全に支配できるというのは単なる驕りか妄想にしかすぎないと思います。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/19(月) 05:45
金の買い時は何時だ?
金塊は何処で買えるの?


416 :名無しさん@黄金虫:2001/02/20(火) 00:53
>>415:いつでも、どこでも。
はじめての人は、田中貴金属店がいいんじゃないですか?
http://www.tanaka.co.jp/index.html
過去の相場と特約店を参照してください。

417 :名無しさん@赤字決算?:2001/02/21(水) 00:02
森金融庁長官が銀行の不良債権処理のため赤字決算を容認するって
新聞に載ってたけど、G7でケツをひっぱたかれた金融庁がいよいよ
最終処理をやっちゃうんだ。2年ほど前に、銀行に公的資金つぎ込んで、
景気対策に巨額の財政出動した結果が株価1万3千円割れだもんな〜

でもこれでバランスシートはきれいになっても、新聞が言うような
連鎖倒産とかの引き金になっちゃうの? というか、銀行はほんとに
引当金積むのやめちゃうの?そんな根性あるのかな〜


銀行関係者のレスきぼ〜んぬ(株価低迷の台輪銀行とかね)

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 02:05
age

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 07:17
NY円が一時急落、S&Pが日本の長期国債を格下げ
【NQNニューヨーク=渋谷淳】22日午後のニューヨーク外国為替市場では円が主要通貨に対して急落。米格付け会社のスタンダード・アンド・プアーズ(S&P)が日本の長期国債格付けの引き下げを発表したことを受け、円売りが加速した。S&Pは日本の円建てと外貨建ての長期国債格付けを最上級のトリプルAからダブルAプラスに引き下げた。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 16:09
>>それがどうしたの?

421 :イナゾウ:2001/02/23(金) 17:07
 ぬう...。S&Pまでもが日本国債の格下げに動いたか(藁)。まあ、
短期格付けは「据え置き」されたし、アウトルックも「安定的」な訳だ
から、その影響は限定的と言えば限定的なのだけれども...。市場も前
前から織り込んでいたようだし〜。

 しかし、これで更に参院選直後ぐらいにムーディーズが日本国債の
格下げに動いたらどうなるのでしょうか?。今度は「一段階程度」では
済まなさそうだし〜(藁)。円安が進んで、海外投資家の日本国債の
投売りや、新規発行債の消化不良で「長期金利が急上昇」するかも。

 あ〜、何か「絵が描けてきちゃった」でござるよ。スレの題名通り、
「日本破綻」のね。

422 :ぱくぱく名無しさん:2001/02/24(土) 13:12
国債償還シナリオとして三つ考えました。
1 インフレは起こさず大増税して実質全額支払う。国債購入者は納得します。
2 中程度のインフレにより実質的に減額した上で支払う。かなり現実性があります。
3 超インフレにより実質的に無価値にした上で支払う。つまり、支払わない。恐ろしい話しですが、歴史上少なくない話しです。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:51
age

424 :維新Q:2001/03/01(木) 02:55
そろそろ、政府、日本企業がでたらめな会計監査をしていた付けが泥流のごとく日本経済を押しつぶそうとしている。現状としては諫早湾とまったく同じで、一向に収益やスケールメリットのない無策を繰り広げてただ金だけを投じて負の遺産を拡張させてきたが、ようやくパンドラの箱が開く時がきたようだ!バブル期に踊った裸の王様の多いことにあらためて震撼するだろう。5月過ぎても春は来そうにないが・・・・・


425 :出川哲朗:2001/03/01(木) 06:38
やっぱり森さんと速見さんに続投してもらうしかないでしょう。
およそ賢明なひとならヨーダを除いてこの時期に引き受けるわけがない。
中途半端な人が自分の判断で迷走して大丈夫な時代でもないからね。

426 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 02:51
AGE




427 :無党派さん:2001/03/23(金) 03:47
80%の米国人は預金を持っていない。しかし年金資産は1096兆円
(00年6月)もある。一方、日本人は預金は持つが、年金は130兆円
(00年3月)の積立てしかない。国民一人当たりにすると、日本人は、
米国人の4分の1の年金積立てしかない。

428 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 04:29
年金は積立方式か賦課方式かで意見が分かれるね。

429 :デフォルトの名無しさん:2001/03/23(金) 05:37
70%の米国人は年金を含めた金融資産が1万ドル以下しかない。
年金を含めた一人当たりの金融資産は日本がアメリカの2倍以上。

430 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 06:15
>>427、429
それぞれのデータの出所教えてもらえるかい?

431 :おお莫迦野郎:2001/03/23(金) 06:57
国民規模のねずみ講>年金

きっと破綻するに違いない



432 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 08:20
年金はもともと講の一種じゃん。無尽の掛け捨てをしてはいけないよ。

433 :匿男:2001/03/23(金) 08:32
国債を個人の借金の延長で考えてはいけないんじゃないですか

国債の増減はその時々の需給バランスの結果として決まるのであって
需給バランスに伴う国債の増加なら破綻(ハイパーインフレ)は
ないのです、しかし減税以外のムダな支出は見直していくべきでしよう。

434 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 08:49


435 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/03/23(金) 08:55
>>433
社会がインフレ気味の方が、無駄な支出全般は削られていく傾向があるのです。
ただ、あまりに財政赤字が酷くなってからインフレが始まると、それがハイパーインフレ化することを
止めることができなくなってしまいます。

436 :デフォルトの名無しさん:2001/03/23(金) 10:35
>430
http://biz.yahoo.com/prnews/010220/dc_bank_of_america.html

437 :維新Q:2001/04/11(水) 17:02
ついに、自民党内からも財投と言う日本のマジック「打ち出の小槌」の解体を志す、すごい奴らが現れた!私なりには政権与党内から登場したことは画期的だと思うのだが!資本主義の覇者にいじめられる度、今のシルバー層の議員が活用してきたこのマジック!玉手箱のように煙が出てきそう!だが?


438 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/11(水) 23:26
浦島太郎と亀はよく存知あげます。

439 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 01:38


440 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 14:30
戦後の高度成長を経たとはいえ、日本は大正から昭和にかけての
金融恐慌から立ち直っていない。

ここにいる過半の人は崩壊前の
自由市場が機能し、資本主義で、グローバリゼーションだった頃の
日本経済を知らない世代だ

441 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 14:41
つーか、経済記者を始め、記者って経済音痴が多い。


442 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 14:46
たしかに我々は資本主義だったころの日本を知らない

443 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 14:53
経営学の本には戦前の工場の生産体制が乗ってるけどね。
なかなかそれを今の現場に持ち込むのは骨が折れるね。

444 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 14:58
記者ってすぐ白黒つけたがる。
多様なものの見方があるってことを知らない。

445 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 15:25
>>444
それは読者の都合。

446 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/12(木) 16:26
もうそろそろ現実に「破綻した」と思い知らされる。
手始めは政府管掌健康保険、保険証が使えなくなるときが
もうすぐやってくる。

447 ::2001/04/13(金) 02:25
つーか、このスレまだあったのか・・・。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 07:59
バカ記者。破綻してんならテメェ等の給料、やすくなったのかよ。
マージャンばっかりやってるくせに、偉そうなこと抜かすな、ボケ。

449 :死神:2001/04/13(金) 08:16
末期癌です
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm



450 :はいはい:2001/04/13(金) 08:47
ノストラダムスの大予言みたいな雰囲気だな-

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 09:37
日本を破綻させるのは公務員なんだし、
警察や消防といった特殊職種を除く、一般公務員の
給料は50%カット。ボーナスも1年間カットね。
で、ナンボコスト削減できんのよ?

しにゃしねーよ。公務員にも責任意識を徹底させろよ。
評価制度なんて甘い甘い。

公務員がコピー用紙1枚ケチるリストラ、やってみなはれ。
大体、雇用者6500万人のうち、1割は公務員だっつーじゃん。
公務員と建設作業者で2割を占めるわけだ。
1兆円は浮くぞ。…って、700兆円に比べりゃへみたいなものだが、
それよりも何もしないよりはましだろう。

452 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/13(金) 11:46
>>451
貧乏人は黙って搾取されてろ

453 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/13(金) 12:12
>>452
新札が出まわり、円の価値が暴落すれば、損をするのは
金持ちだろう。
借金は目減りするが、公務員の給料も目減りする


454 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/04/13(金) 12:38
>>453
その新札というのはヤメレ

455 :Bbs:2001/04/13(金) 13:40
破綻寸前の企業より労働者を優遇してほしいもんです。
色々討論中↓
http://www80.tcup.com/8026/passport.html

456 :無党派さん:2001/05/13(日) 15:14
10万とか100万円札のこと?>新札
もしかして$1=3000円とか?

457 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/05/14(月) 02:37
a

458 ::2001/05/15(火) 02:08
まだやってたのかよ・・・

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 03:05
ところで、日本国政府が破綻することと、
日本が破綻することは別じゃないの?

日本国政府が借金を払えないなら、公務員をリストラして
退職金や給与を返上させて、再建させるのが、
債権者であるわれわれ国民の仕事。

政府が払えなくなった借金を日銀に押し付けて、
大量のニセ札を発行させるようなことのないように、
しっかり監視したい。

破綻するのは日本の行政府だけであり、
立法・司法まで破綻することはないのだから、
役人&元役人どもに責任をきっちり取らせればよいと思う。

460 :名無し:2001/05/15(火) 03:09
>>452 貧乏人は黙って強奪仕返せ!
(黙って、だぞ。でないと捕まるからな!)

461 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/05/15(火) 03:39
債券、金利、株とかでは実感わかない人多いのでは

最近おこったロシアでのハイパーインフレの例
91年ソ連崩壊前、1ルーブル=200円として、平均1000ルーブル/月(20万円)
の給料、50000ルーブルの貯金(1000万円)と仮定すると
ソ連崩壊後、95年ぐらいに、1ドル=5000ルーブル
大体、当時、1ドル=100円として、1円=50ルーブル、1ルーブル=0.02円
とすると、1000ルーブル=20円/月,50000ルーブルの貯金が10ドル=1000円

つまり、20万円の給料は20円、1000万円の貯金は1000円相当の価値になる

462 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/05/18(金) 19:18
ナハナハ

463 :金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:2001/05/28(月) 12:28
age

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