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魂が実在するというなら、その根拠を言ってみろ!

1 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 15:54
もし俺を納得させたら、尊敬してやる。

2 :モンゴル:2001/06/12(火) 16:11
>>1
分かった。
ちょっと待ってろ。

3 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:12
あなたの股間にあります。

4 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:13
コスモを感じたか?

5 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:14
自分の体自体が魂。

6 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:15

魂は存在しません。存在するのは うんも です。

くだらないスレを立てないで。

7 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:25
死にそうな人がいたら正確な体重計にのせてみな。
死んだ瞬間 何ミリグラムか体重が下がるから。

8 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:27
今、尊敬のしすぎで1が死んだ。
これほどのスレッドを立てる才能がありながら、1は死んでしまった。
分かっているのか?殺したのはお前達だ。
こんなに愚才気溢れる、将来性真っ暗な、ゆくゆくは日本が誇る世界の陰湿犯罪者に
なったであろう1を、お前達は現実を1に突き付けたばかりに殺したのだ。
恥じるがいい。悔いるがいい。悲しむがいい。嘆くがいい。
お前達を俺は祝う。1を殺したという理由から、この板の住人を、2ch
住人を、ひろゆきを、日本人を、人類全てを。
1よ。あなたのことはあと10分は忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちりお礼をしてやる。
安らかに眠るがいい、1よ。
あなたの立てたスレッドはこれから晒しあげられ続けられるそうだ。
1を殺した者共よ。俺が好きならば、1の死を踏みつけ唾を吐く程度でここを
超えるスレッドを立ててみろ。それが素晴らしい物であったら素直に賞賛
してやろう。暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの1を殺した賞によって俺はお前を祝う。それに変わりはない。
無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。
背後に出て肩でも揉んでやろうじゃないか。
「リラックスして、次は頑張れよ」・・・と

9 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:55
死んだとき体重が減るから

10 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 16:57
俺がそう思っているから

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 17:00
>>9
何が出たの?

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 17:03
魂なんて存在しねーよ。
ミリグラム単位なんてただの誤差だろ。
もしくは水分の蒸発だろ。

13 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 17:05
氏んだらみんなダイエットできるんだネ♪

14 ::2001/06/12(火) 17:06
>>1

15 ::2001/06/12(火) 17:06
>>1

16 :昆虫:2001/06/12(火) 17:18
>>12
ドイツのある研究グループは
人間が死ぬ時、水蒸気などの損失を含めても説明できない
35gの重量の損失があると発表した。
この重量の損失こそがエクトプラズム、すなわち霊魂であり、
通常は微粒子の状態で大気中にあるという。

また、アメリカの心霊科学研究グループはその重量は
42gであるとした。

引用はまたもや『心霊大全』、
一応いっとくけど僕は信じてないよ、
ただこんな話もあるというだけのお話。

17 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 17:36
失禁したと思われ・・・

18 :名無しさん@お馬で人生バラ色:2001/06/12(火) 17:48
競馬板にはゼファー魂が存在してるぞ!

19 :判定君:2001/06/12(火) 17:51
1がバカ=魂が存在する。

と言うわけで1はバカ。

20 :くコ:彡:2001/06/12(火) 18:07
俺のタマスィはイカ臭いYO!!

21 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 18:51
物質的に説明できると思われるのが具の骨頂ですな。
『怒り』『笑い』『悲しみ』等でも、
重さを計らないと証明できないとかんがえているのだろーか?

22 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 18:55
心理学が学問として存在しているのを証明できないように、
1さんの疑問は証明は不可能です。
でも、証明不可能でも存在する物はあり得ると思われ。
心理学は確かに存在し、人の役に立ってます。
信じないなら、どぞ御自由に。

23 :名無し幽霊さん:2001/06/12(火) 19:18
ソウル・ミュージックを知らない奴を複数発見!!

24 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:25
韓国の首都を知らない奴を複数発見ニダ!

25 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:35
「証拠の不在は、不在の証拠ではない」て言葉がありますよ。
だから肯定否定スタンスはどうあれ、100%断言している人はトンデモくん。

 解明できないものがある事と、それが霊であるかどうかは、別問題です。
「AはBではない事」は、「だからBはCである」とはなりません。
 心理学と進化論は、反証可能性が低いのに科学に入ってる、ということで
霊肯定派や原理主義者が叩かれるものの、代表格ですね。
でも、これらが科学の隅っこに入ってられるのは、その行動様式と方法論からですよ。
(だから大半の心理学者やセラピストは、科学的とは言えないわけで)

私としては、その対象について議論や調べるなら、まず最初に、その場での「霊」とか
「魂」の定義をきちんとすべきだと思います。それじゃないと、話にならないので。

26 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:37
誤り:霊肯定派や原理主義者が叩かれる
正しい:霊肯定派や原理主義者から叩かれる

27 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:43
魂が実在しないというなら、その根拠を言ってみろ!

28 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:44
何もいえないくせに

29 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:46
>>1
別に尊敬して貰わなくてけっこう。好きに思っとけ。
なんで面倒なことしてあんたを納得させなきゃならん?

30 :nanasi:2001/06/12(火) 19:48
>>16
日本でもつくばの研究者(名前など失念)が死につつあるマウスをビニール袋に
密閉して死ぬまで重量を計測したところ、確かに重量が減少したという。

しかし物理学の常識からいうと質量欠損がおきるとE=mc^2の公式でとてつもない
エネルギーが開放されてしまう。
ビニール袋を通過できるほどの微粒子状の何かがマウスから分離したと
考えるほかない。
この話の出所は「別冊宝島」なんでいまいち信憑性に欠けるが。

31 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 19:59
大和魂

32 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 20:00
フロンティアスピリット

33 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 20:02
三つ子の魂百までの意味を考えてみれば、実在することがおぼろげながら見えてくる。
肉体というのは幼年期から壮年期にかけてダイナミックに変化する。
そのような不安定な土台の上で、安定した精神状態、自己認識を
維持できるであろうか?

34 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 20:06
肉体、とりわけ脳が劇的に変容するのに、
性格が安定し、自己認識も首尾一貫している。

35 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 20:12
さらには、退行催眠で、幼児期、胎内の記憶が語られる。
脳ができていないにもかかわらず??!!

36 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 20:33
sonzai

37 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 21:08
>>33
そうすると、赤ちゃんの時から、全く成長してないて事ですね
自我の形成って言葉とか、アルツハイマーって病気を御存じでしょうか?
あと前頭葉に損傷を受けると、人格は激変します。

38 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/12(火) 22:14
霊魂を否定したいのだが、科学的に霊魂が存在しない根拠を上げられないので困っている。

39 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 22:26
>>37
人格は変わっても基本性質は三つ子から不変です。
魂が同じという意味を、よーく吟味して欲しい。
多重人格はまた別。退行催眠はどう説明できる?
お手上げだろーが。科学で否定できないで困っています。

40 :death:2001/06/12(火) 22:28
>1
1は魂は無いと思ってるようだ。気にいった。
こういう人は度胸があるらしい。
1は怖いものがないようだ。こういう人は男気があるから、
誰もやらないことを喜んで引き受けるらしい。
そこでお願いがあるのだが、公園へ行って犬のフンを探してそれを食べてみてほしい。
病気になるかならないか、それを実験したいのだが、やってくれる人は誰もいない。
それで是非1にやって欲しいのです。毎日1週間ほど続けて、毎日報告してほしい。

41 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 22:32
魂が実在しないというなら、その根拠を言ってみろ!
もし俺を納得させたら、尊敬してやる。

と同義だな。

42 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 22:36
>人格は変わっても基本性質は三つ子から不変です。
>魂が同じという意味を、よーく吟味して欲しい。

てことは
基本性質=魂?
なぜ「魂」という概念が出てくる?「記憶」じゃないの?

43 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 22:39
>性格が安定し、自己認識も首尾一貫している。

性格も自己認識も一貫していると思っている事それ自体が
心理や精神医学への無理解を雄弁に物語っている。

人のパーソナリティが一貫したものだと「思いたがっている」だけだよ。

44 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 22:40
>>40
つまらないです。自分で拾って顕微鏡で調べろ。

45 :39:2001/06/12(火) 23:02
>>43
部活や仕事を通じて、実際問題、心がステップアップして
成長します。ステップアップする瞬間が訪れます。
ここで問題にしたいのは、こころの獲得形質はいったい
体のどこに残るというのであろうか?唯物、唯脳論で考えると、
その獲得性質は例えばニューロンネットワークの変容を意味する
ことにはならないだろうか?もし、心が瞬間的にステップアップした時に、
ネットワークが瞬時に変化しなければならない。これはおかしいと
思います。心の成長は霊魂の成長であり、霊魂の質が変容するものです。

46 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 23:08
氏ねばわかるんじゃない?

47 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 23:21
やっぱデブな人の方が
死んだ時の体重の減りが激しそう。
デブは魂も重いと。

48 :ななし:2001/06/12(火) 23:40
魂か、あって欲しいもんだな
でも、人間って願望を信じる動物なんだよな
昔から

49 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 23:41
>>47
ヴァカだから食う。よって魂は軽い。

50 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 23:47
同じような重さじゃねぇの?あるとしたら。
それとも精神のレベル別に重さでも決まってるか?

51 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/12(火) 23:59
>>45
変化してないの?誰が調べたの?
そもそも変容を意味することに、本当になるの?
憶測だけでものを言ってるの?それで何かを論証できたと思ってるの?
>もし、心が瞬間的にステップアップした時に、 ネットワークが瞬時に変化しなければならない。
>これはおかしいと思います。
私は、思いません。
でも、あなたの文章は変です。

52 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 00:00
http://dreamcity.gaiax.com/home/osaka_skms/main

53 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 00:11
見たんだからぁ しょうがない

by tanba

54 : :2001/06/13(水) 00:17
駄レスかもしれんが、「魂」ってこう、精神的なものではないのかな?
1さんが、つまりオカ板で言いたいのは「霊魂」とか「エクストプラズマ」
みたいに、「霊」的なものを指すことをいいたいのでは?

55 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 00:26
魂って壊れたりすんのかな。

56 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 01:25
1のは壊れてる。

57 :ななちたん:2001/06/13(水) 01:39
君達には魂がある。だからこそ色々思い悩み苦しむのである。
魂があるか?と思い悩むことができることこそ魂の証明である。
ただの物には感情もなく思い悩むことはない。目の前にあるパソコン
がそうである。
君らには魂がある。
自分を意識できる物、感情のある物、これ魂である。

58 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/13(水) 01:52
死んだあとも魂はのこるのかね?
自分以外が自己を意識している物があると
どうして断言できるのかね?

59 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 02:05
>>57
いいこといいますね、まったく同意です。

>>51
だれしも瞬時に悟ることがあります。そのとき性質が変わり
考え方のアルゴリズムが変化します。同じ情報をインプットしても
違う決断をするように変わってしまう。唯脳で考えると、
アルゴリズムの変化は、脳の記憶内容とネットワークの大きな変化を
伴う必要があります。心は柔軟で瞬時にダイナミックに変わるものです。
そのたびにハードの回路がダイナミックに変化してたら、たちまち
壊れてると思います。

60 :59:2001/06/13(水) 02:09
変な日本語なので訂正です

>回路がダイナミックに変化してたら、たちまち壊れてると思います。

回路がダイナミックに変化してたら、脳そのものが
非常に不安定で壊れやすくなると思います。

61 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/13(水) 02:11
>>59
感情の変化には必ずしも
ニューラルネットワークの形の
変化を必要としないよ。
体内の化学物質のわずかな変化でも
感情や思考の傾向は変わるよ。
麻薬がいい例だよ。

62 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 02:13
育ちそうなスレだね。
>>1はいい種蒔いたね。

63 :59:2001/06/13(水) 02:27
>>61
感情については、ご指摘のメカニズムが多分に働いていると思います。
特に身体の状態と感情は非常に密接だと思いますので。
いいたかったのは、人間の最上位の意志決定アルゴリズム、
決断のしかた、ものの考え方が、瞬時にがらっと変わる現象です。
コンピュータで例えると、ソフトウェアの変更は柔軟に自由度高く
できますが、ハードの方はそうは行かないです。
システム全体が非常に不安定になる。唯脳のおかしな点はそこにあると
考えていますが。

64 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 02:32
62は1
もういいかげん挑戦スレにマジレス付けんのやめようや! なぁ!
★★★★★★★★★★★★★終了★★★★★★★★★★★★★★★

65 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/13(水) 02:43
わざわざレスありがとうございます。

ので、

瞬時に起きる考え方の変化は知性の変化を伴わない
と思います。
ですから、感情的な要素、情動的な要素が大きいのでは
ないでしょうか?

考え方と言うものが人間の中でどのように構築されているか
はそれほどはっきりわかっていませんが、
意識、無意識を含めた論理的な状況分析の上の最終的な
決定のみの傾向の変化に必ずし大きな神経細胞の結合レベルでの変化が
必要とは必ずしもいえないと思います。
(意識、無意識を含めた論理的な状況分析は除いてという意味です)

意外とある一群の神経細胞ないの科学物質のバランスが
変化するだけで決定の変化を引き起こすと考えるのも
無理がないのではないでしょうか?

知性の変化はまたそれとは別ですが。

66 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 02:49
>>64
同意。
アゲる奴はそろそろ活発化した梅雨厨と思われます。
「糞スレアゲんなやゴラァ!」

67 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/13(水) 13:23
ちょっとだけ続きを

>意外とある一群の神経細胞ないの科学物質のバランスが
>変化するだけで決定の変化を引き起こすと考えるのも
>無理がないのではないでしょうか?

価値判断でどっちにしたら良いのか非常に迷っている
場合、ちょとしたバランスで決定が変わることはあると思います。

これとはちょっとニュアンスが異なります。先の繰り返しになりますが、
「瞬間的に世界観、価値観が変わることがままある。人それぞれのそれらは
人生数十年かけて作り上げたものなので、確固たるもののはず。
唯脳論で考えると、このような劇的変化は、回路の微妙なしきい値の変化で起こり難く、
より大きな回路変更が伴う必要があるのでは?
そう考ていくと、瞬間的に大規模な回路変更が脳内で起こるのは変だと思う」
ということです。

68 ::あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/15(金) 02:09
>>67
>唯脳論で考えると、このような劇的変化は、
>回路の微妙なしきい値の変化で起こり難く、
>より大きな回路変更が伴う必要があるのでは?

確かに形の変化つまり、ニューロンの連結が
瞬間的に別物になったりはしないと思いますが
つながっている回路の信号の流れの変化は急激に
変化しうるのでは。
潜在的に連結している回路がある経験により、
開かれて、多くの関連する部分で信号が行き交うようになる
その結果、価値観が変わる。
という解釈はどうでしょうか。

心身二元論で一番難しいのは心が体と別物だとしたら
それがどのように相互作用を行うかという点だと思います。
その部分で、納得のいくまたは面白い見解というのを聞いた
ことがないので、心=体だと考えるほうが無理がないように
思えます。

69 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 03:26

ちょっと俺の意見。
俺は幽霊というものを信じていない。まあ見た事がないのも
理由の一つだが、一番の理由は霊能者と呼ばれる全ての奴ら。
はっきり言って胡散臭すぎる。アンビリーバボーとか見ていつも笑ってるよ。
そもそも、霊感と自己顕示欲って密接な関係にあると思う。
自分の周りを見て欲しい。1人か2人は霊が見えると言っている奴がいるはずだ。
そいつらって、何かこう、一癖ありそうな奴らじゃない?グループのリーダー的タイプ
であったり、無趣味であったり、噂好きであったり、自分の事ばっかり言ってたり、社交的でなかったり・・・。
結構当てはまるはず。こういう人達って、自己顕示欲が凄く強い。いわば目立ちたい願望が
凄く強いわけ。だから授業中とかでも進んで何でも答えたりするし、自分を誇示しようとする。
社交的でない人はあまりこういう事は当てはまらないが、それでも自己顕示欲がところどころで現れたりする。
何故霊感と自己顕示欲が密接な関係にあるか?試してみてほしい。友人と一緒にいたとしよう。
そこで唐突に、「あっ、何かあそこに見える・・・」とか言ってみよう。ほとんどの人は、
疑うどころか、逆に驚き、貴方に注目するはずだ。実はこういう事で、自己顕示欲は
満たされるものなのである。学校行事で活躍したり、何か素晴らしい特技を持っている人というのは、
それで自己顕示欲が満たされているので、 霊感を持ってる人は少ないはず。
逆にそういう事ができず、けれど簡単に自己顕示欲を解消する方法。 それが「霊感」なのである。
ではそういう人達は嘘をついているのか?けれど全てがそうとは言い切れない。
見える見えると思い込む事で、虚言癖とは違った、幻覚を見ることが出来るのかもしれない。
今、壁を直視して思い込んで欲しい。白いものが見えるとか、着物をきた女性が見えるとか。
自己洗脳すれば、ぼんやりと見えてくるものなのである。

70 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 03:27
ここで俺が矛盾に思う事をいくつか述べる。
1.よく霊で代表的なのは、黒髪の女性、軍人、武士・・・etc
 他のってあんまり聞かないような気がする。何故でしょう?
2.人は殺されると、怨念が強く、悪霊となる。また犬、猫も同じ。
 じゃあ広島、長崎は霊だらけ?保健所なんか悪霊でまんぱん
 なんじゃないの(ワラ? 殺人犯だって、死刑迎える前に呪い
 殺されてもいいのにねー。何か都合がいいような・・・・?
3.昔なんかの番組の実験で、心霊スポットに行き、2組のカップル
 を被験者として実験を行った。1組には心霊スポットという事を伝え、
 もう一組には、ここを通るカップルは成就すると伝えた。
 前者のカップルは、やはり心拍数などにも異常が現れ、異変も起きた。
 けれど後者は何も変わらず。
 こうした事から、やはり気持ちの持ちようなのではないか?

けれど、かといって俺は霊全てを信じないわけではない。
ただ現段階で、納得できるような根拠が無いだけである。
それに、霊能者はうざいが、彼らはセラピストのような役割が
あると思う。人はプラシーボ効果で、思い込みで体を壊してしまう事もある。
まして、霊などはその人の価値観であり、医者や普通のセラピストには
治す事ができないだろう。そういった事で、お払いなどは効果的であるので
彼らにはそういう事を自覚していてほしい。高額な壺とか売る奴は殺すよ(ワラ 

71 :証明:2001/06/15(金) 08:47
次の条件を満たすものをバカと定義する。

* 霊魂を信じる。

推論規則

* 小学校で児童を殺傷する ← バカ and ひきこもり

結論

* 1 はそのうち小学校に乗り込む。

72 :難しいことはわかりませんが:2001/06/15(金) 08:53
でも、いたほうが楽しくないか?

73 :いなくても:2001/06/15(金) 08:55
楽しめます。フィクションは楽しいと思います。

74 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:00
>>72 >>73

僕は、逆に、霊魂がフィクションをつまらなくしてきたと思います。

死ぬほど洒落にならない話 スレでも、「残念ながら娘さんは…」 の
話以外は、霊魂ものはおもしろくありません。

原因は、使い古されてきたから、おちが想像できる、リアリティがない、
などです。

みなさんはどう思われますか?

75 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:01
>>74
それは書く奴がヘタクソだったから。

76 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:06
実在しないとなると
困ったなあ・・・

77 ::2001/06/15(金) 09:10
見てると、アンタのほうがよっぽど宅間に近いと思えるけどね。
史上最強とVOICEについてのスレはアンタが荒らしてるんでしょ(藁。
馬鹿で、きれやすいところも、あんた、たくまにそっくり。
いろいろ嫌がらせするにも、低能すぎ。見てて面白い。

78 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:20
>>77
霊魂が実在しないと困る人が宅間に似ているってこと?
確かに。

79 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:21
霊魂の存在理由。

古代: 政治
中世: 戦争
現代: 商売

80 :日本アメリカ化計画:2001/06/15(金) 09:22
人格障害について
http://akatan.cool.ne.jp/jinkaku.htm#obsessivw

81 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:24
>>69

>自己顕示欲が凄く強い。いわば目立ちたい願望が凄く強いわけ
おまえがな。

>今、壁を直視して思い込んで欲しい。白いものが見えるとか、着物をきた女性が見えるとか。
>自己洗脳すれば、ぼんやりと見えてくるものなのである。
見えるわきゃねーだろ、アホ

82 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 09:24
>>75
つまり、書くことがヘタクソな奴、ネタにつまった奴しか
霊魂を題材にフィクションを作らないってことです。

才能のある人は、つまらなくなるって分かるから霊魂でフィクションなんか作りません。

83 :76:2001/06/15(金) 09:47
それはなぜかというならば
私は、霊感商法をしているから・・・

84 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 10:02
トラウマってなかなか消えないね(w

85 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 10:12
魂ね〜あんのかな〜ないのかな〜
仮にあるとしてもいずれ何故あるのかを証明できるんだろう
科学なりなんなりで、、、

86 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 10:14
1が存在するというなら、その根拠を言ってみろ!

87 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 10:20
>>86
”存在”と”存在価値”は別物だから、存在くらいは認めてやろうよ(わら

88 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 10:21

魂は「サイコキネシスの発生源」である。

89 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 12:49
>>41
>魂が実在しないというなら、その根拠を言ってみろ!
>もし俺を納得させたら、尊敬してやる。

>と同義だな。


バモイドオキ神が存在しないというなら、その根拠を言ってみろ!

と同義だな。

90 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 12:51
>>88
魂は電波の発生源である。

91 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 12:59
>>89 >>90

100年たてば、

バモイドオキ神 == 現在の神
魂 == 電波

となるから、心配いりません。

92 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:22
オカルト理論て、みんな
「魂思う、故に魂あり」
「霊思う、故に霊あり」
だもんなあ。
絶対否定できないものを追及していった結果、どうしても否定できないものが「我」だというところから
西洋科学は発展してるんだけど、
どうしても否定できないものを「霊」「魂」に求めてしまったら
もとより科学的思想と同居できるわけないんだけど。
結果、皆が勝手に「○○的思考」「○○学」を編み出してしまう。
その世界の最高権威になって世界を憂いていてくださいな。

93 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:26
>>92
言ってる事はわかるけど、見える人は
そんなどうでもいい事いちいち考えてないよ(わら
百聞は一件にしかず、それだけさ

94 :92:2001/06/15(金) 13:29
要は思考の原点への回帰が「科学的思考」よりも浅いって事。
疑えることは全て疑い、どうしても疑えないものだけを信じる過程で
ささいなものを「どうしても疑えない」と、諦めの早いのがオカルト信者。

95 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:34
>>94
いやいや、あるもの(見ちまったもの)はしょうがないという事なんだよ。
実際に確認したらそんな薄っぺらい理屈なんか吹き飛ぶって(わら
・・・もしかして、自分の目で理解できないものを見ても「そんなことは理論的にあるはずがない」
と言って目を閉ざすタイプ??
実際、科学の進歩を妨げてるのはどっちかっつーとそう言うタイプなんだよ(わら

96 :92:2001/06/15(金) 13:37
>>93
いや、私も疲れた日に金縛りにあって、闇から顔が出てきて首を絞められたと「感じた」事があるけど
これが「霊の存在の証明」になるか?
ただ幻覚を見ただけなのに...

97 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:40
>>95
「見ちまったもの」がなぜ「存在するもの」になるの?
LSDで見てる幻覚は、全てこの世に存在するのか?
精神障害者の見ている世界(電波が襲ってくるとか)は、全て事実なのか?

98 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:42
>>96

>ただ幻覚を見ただけなのに...

もちろん幻覚の可能性も高いだろうが、
それが顔だと感じたのは誰かに言われたわけじゃなく
自分でそう思ったんだろ?
そこはなんで疑わないの??

99 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:45
>>97
(笑)・・・じゃあ君の周りにあるものは人物も含めてすべて実在するとは限らないわけだね(わら

100 :俺は懐疑派だが:2001/06/15(金) 13:55
92はどこかのスレで書かれていた普通に議論したら誰にも勝てないけど
霊否定なら勝てそうだからとオカルトに逃げてきた似非科学派かな??
脆弱すぎる・・・・・

101 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 13:58
>>100
こんな論旨で他の板で書かないだろ

102 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:00
>>98
自己の感覚が頼りにならないこと、脳にバグがあることを知っているから。
((←こうすると右のカッコが長く見える「錯覚」とかね。
>>99
もちろん。
そこを疑ってから、改めて実在を証明する。
「自分が見た自分」が必ずしも「他人の見た自分」でないのと同様、
「自分が見た外界」が必ずしも「他人の見た外界」と同一でない可能性がある。
だからこそ、「自分が見た外界」が「他人の見た外界」と同一であるか否かを吟味する必要がある。

103 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:03
>>102
申し訳ないけどさ、俺は君の方がよっぽど電波的に見えるよ・・・

104 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:05
>>103
ワラタ
か、科学電波君光臨か?!

105 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:06
>>101
議論に勝利する事のみを目的としている奴はネタは選ばないからねぇ。

106 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:08
>>103
ほら、思考がストップした。

107 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:10
科学電波・・・・・・って、電波って元々科学系か(本来)
科学電波というよりは、哲学になりそこなって少しオカルト色(霊的な意味じゃなくて)が付いた
電波系思考というような気がする

108 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:11
>>106
君は止まりたがってる思考を無理に引きずりまわしてるね(w

109 :カーズ:2001/06/15(金) 14:12
「・・・・・・・・・・・・・・・・」

110 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:14
認知心理学の本読め>ここの肯定派

111 :科学電波君:2001/06/15(金) 14:14
まあ、なんとでも呼んでちょうだいな。

そんな事よりも興味があるのが、
「なぜ人は霊魂の存在を求めるのか」
「なぜ人は、神秘的・超越的存在に憧れるのか」
という根本の部分。

112 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:15
オカルト論がしたいなら別スレ立ててやればいいのに…

113 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:17
魂が実在するかどうかの議論する場所じゃないのか? ここは>>112

114 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:17
>>112
シッ!
半分は>>1が自分でやってるの

115 :科学電波君 :2001/06/15(金) 14:18
>>108
鋭い指摘だと思います。
「止まりたがってる思考」
なぜ、止まりたがるのか?それは、
「止まったほうが楽だから、救われるから」ではないか?
思考を停止できるほどの超越した存在に出会ったとき、人は幸せを感じるのだと思う。
どの時点で思考を停止するかの程度問題だと思います。

116 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:18
>>111
92とは別人?
言ってることが違ってきてるけど。
いや、無理に関連付けようとすれば出来るけどさ・・・。

もしや別人格とか?

117 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:18
>>113
魂が実在するかどうかはオカルト論なのかい、デムパ?

118 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:21
>>110
ふと思ったんだけどさ、そう言う本を書いた人、もしくは
そう言う思想の元になった人って最初はどんな考えから出発したのかな?
別に煽ったりするわけじゃないんだが、不確かなものに盲信してるのは
もしかしたらそういうソース信者のほうかもね

119 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:21
>>117
俺もデムパかい。
よく読め。誰か今オカルト論書いてるか?

120 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:22
>>118
読んでから言え。
認知心理学は思想とは違うぞ。

121 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:23
>>117

オカルト == 信仰、宗教
よって、魂に関する議論はオカルトの範疇。

122 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:25
魂を語る人は魂の存在をを感じたからです。

子どもを殺したさかきばらせいとは、バモイドオキ神の存在を感じたからです。

123 :名無しさん@揚げ足:2001/06/15(金) 14:25
>>121
おぃおぃ、等号で結ぶなよ

124 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:29
>>123

辞書で調べたらそう書いてありました。

125 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:29
>>115
止まりたがっている思考には二つのタイプがあると思う。
一つは目の前から目を背けたいが為に考える事を止めようとしている場合。
もう一つはもうここで止めても大丈夫だと判断した場合。
今の君はおそらく前者だろうが、思考を止める=幸せを感じるというのは
後者にしかあてはまらないだろうね。
それに、その超越したものに出合ったからと言って思考が
止まる事もないんだよ。それ以降動いているのを見ない振りしている人は多いがね(わら

126 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:29
>>122
根拠のないものをたやすく信じるという意味において、両者は等しい。

127 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:30
>>121
魂の*実在*が話題だから、オカルトではないでしょ?

128 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:31
>>125
>一つは目の前から目を背けたいが為に考える事を止めようとしている場合。
も、目を逸らせられて幸せなんじゃ。。。?

129 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:32
>>120
いや、その学の元になったものだよ。
エンドレスな過去から参考文献があるのか(笑)?

130 :科学電波君:2001/06/15(金) 14:32
で、科学電波君的な結論としては
「なぜ魂が存在するのか?
 それは、魂が存在すると信じることによって救われたいからだ」
となりますが、如何なもんでしょう。

131 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:33
見える人には見える。
見えない人には見えない。
「俺は魂みえるんだよ!だからお前もみろ!!」これはいけません

「俺はみえねーんだよ!だから見んじゃねーよ!」これもだめです

見えない人は見えない人どうしで否定すればよい。
見える人は見える人どうしで楽しめばよい。

132 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:33
>>130
・・・もしかしてさ、魂=霊という前提?

133 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:33
>>130
賛成。
そんなもんで救われると考える、頭の軽い人は
テキトーに救われてなさい。

134 :科学電波君:2001/06/15(金) 14:34
>>125
心が不安定な状態から安定状態を求めているという点では、
前者も後者も同じだと思いますよ。

135 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:35
>>128
でもそういう人って目をそらしている事に触れたら怒ったりするよね
それは幸せとはちょっと違うんじゃないかな?

136 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:35
>>129
科学的思考。
認知心理学は二重盲験法やなんかでもちゃんと確認取れる学問だ。

137 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:36
>>131
ここはそういうスレッドなのか?

138 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:37
>>135
どっちにしろ、思考停止はヤヴァイです。

139 :クスクス・・・:2001/06/15(金) 14:38
>>136
じゃあ科学的思考や二重盲験法の大元は?

140 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:38
2重盲見法、、、これはオカルティストには痛いんだよな、実に

141 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:39
>>139
>>92の書いてるようなものだろ。

142 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:40
>>科学電波君

多分自分がハッキリした何かに救われたいんだと思うけど、
その為に他のものをダシにするのはよくないと思うよ。
実際に見えている人には救いだのなんだのってどうでもいい事なんだしさ。

143 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:43
科学電波君の考え方は
霊的なものを肯定する人は人は全て救いを求めていると言うのが前提か・・・なら話にならんな。

144 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:44
133は肯定派が否定派を貶める為に行っている自作自演行為です。ご注意下さい

145 :科学電波君:2001/06/15(金) 14:46
>>138
だけれども、人は思考停止を求める傾向にあるようです。
思春期に悩むのは、思考停止できないからではないでしょうか。

146 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:46
>>143
俺は救いを求めてるとは思わんけどな。
逃避だ、逃避。
既存の科学で説明がつくような現象を霊だなんだって言ってる段階で
思考停止だろ。

147 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:47
>>137
>>131は結論はいつまでたっても出ないからって意味で言ってん
じゃないの?

148 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:47
>>141
どうしても否定できないものが「我」であると言うのはわかるが、
その「我」が何回も目で見てしまって認めた事を否定するのは
それに反するんじゃないのか?

149 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:48
>>148
客観と主観の違いってわかる?

150 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:51
>>127
例えば、魂が実在したとしても応用分野は信仰、宗教ぐらいでしょう。

よって、オカルト。

151 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:52
魂の定義が分からないのでアレだが、
死体から健康な部分だけ集めてきて繋ぎ合わせても動かない。
培養して作った臓器を繋ぎ合わせたとしても同じ事だろう。
肉の塊を動かすエネルギーを魂と呼ぶのではないのか?

152 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:53
>>148
バキって漫画よみました?
別に実在しなくても見えるんだって。

153 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:53
>>146
もしかして、霊が起した現象は全て科学では説明できないって思ってる(ワラ?

例えば、置いてあった物が不自然に動いたとする。
こんな事は科学的にも理論的にもたやすく説明がつくよな。
でも、それはその現象が本当に霊ではなかったと言う証明にはならないんじゃないか?
科学的にもありうると言うだけでさ。もっとも、これはどちらかと言うと科学派の考え方だろうけど。

あ、ごめん、否定する事で思考停止してるんだっけ?(プ

154 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:53
人間ってのは信じたいものを見ちゃうんだよ。

155 :科学電波君:2001/06/15(金) 14:54
>>143
そうは言ってません。
「霊魂を含めたオカルト」を信じる・信じないにかかわらず、
多くの人は自分よりも超越した存在に救いを求めている、
霊魂を信じる人の何割かはその「超越した存在」を霊魂に求めている、
という事です。
興味本位で霊魂を信じる人もいるだろうし。

156 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:55
>>151
きちんと培養すれば、動くと思うんですが。
あと30年もすれば、工場で子どもを生産できるようになります。

157 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:55
>>154
病院行った方がいいぞ

158 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:57
>>153
もう少し日本語能力を鍛えてから揶揄のレトリックを覚えなさい。

霊現象である、という仮説も含めてさまざまな方向から検証すべきでしょう。
いちばん根拠が弱い霊現象だとはじめから決め付けるなってことだ。

159 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 14:58
>>157
お前もな。

160 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:01
>>131
それを言ったらだめだろう。ここは否定も肯定も自分の知識を
自慢したくて書いてんだから。結論なんかでないのはみんな
わかってんの。知ってる事を言いたいだけ。両方の意見を交えて
何か結果を導きだそうとして相互理解するのではなく否定しあう
ためのスレなの。だから真剣に答えを求めて見ちゃダメ。

161 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:01
>>153
それが霊現象であると
主張したい人が
ちゃんと霊の存在を証明するべき。

162 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:02
>>160
俺は相互理解を求めて書いているんだが。
ちなみにここでは否定的な意見を書いている懐疑派だ。

163 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:04

僕、魂の波動を感じとることができるんです。

魂を信じる人達の波動はひどく汚れています。

このスレの魂を信じる人々の波動はとくに汚れています。
きっと、昔、殺人などの重罪を犯してきた魂に違いありません。
間違いありません。

宅間の魂もこれほどよごれてはいませんでした。

164 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:07
とにかく、魂の存在についてはまだ証明されていない。
見たからある、というのはあくまで主観。
何の証明にもなりえない。

証明されていないものを信じるな。

165 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:07
科学的にどうこうと言うよりエンターテイメントとしての
オカルトが存在してもいいと思うが・・。

166 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:08
>>165
それには賛成だ。
ただし、フィクションはフィクションとして扱え。

167 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:08
>>165
魂がエンターテインメントをつまらなくしてきた。

魂おちの、映画とかあんまりおもしろくない。

168 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:11

だから、昔から魂はフィクションとして扱われてきたんだって。

だけど、それを本当を勘違いした人々が歴史をネジ曲げてきたんです。

ポケモン見て毛布はおって、2階から飛び降りた子どもと一緒。

169 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:12
>>166 フィクションと現実のはざまがエンターテイメント
として成り立つ重要な要素。
現実と仮想と区別がつかないのが機知街

170 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:15
>>科学電波君
煽るつもりはないが、あまり自分の価値観だけで物事は判断しない方がいい。
おそらくあまり人と接した経験のない学生さん辺りだろうけど、
自分の考えと他人の考えを同列に置く事が出来ないと視野が狭くなるからね。

>霊魂を信じる人の何割かはその「超越した存在」を霊魂に求めている、
>という事です。

これは当っている。こういう連中が不思議な壷を買いあさったり超パワーだとか言って
クズみたいなものに大金を嬉々として投じるんだ。
で、そんな美味しい餌を放っておく程悪徳商法をやる連中は
馬鹿じゃないから(もっと深いところで馬鹿なんだが(わら))、
ここぞとばかりに食いつくわけだな。
結局、被害を受けた連中が自分の依存癖を棚に上げて喚き散らす。
というよりも、何でも他人に頼るから悪い事が起こっても他人のせいに躊躇なくできるわけだ。
他人のせいに出来る=自分は悪くない=恥ずかしくないという事で
声を大にするから人の耳にも入りやすくなる。
っつーことで霊=超能力的=うさんくさい(わら)という図式が成り立ってしまったわけだ。

実際に見える人っていうのは、そんなに見える見えないに執着しないし(みえてるし)、
見えるものはしょうがないっつー感じで
それ自体に意味合いを求めようとしている人は少ないと思うよ。
無理に意味合いをつけようとしているのは、まさにそれに救いを
求めている依存君くらいじゃないかな?

興味本位だけで心底信じるっつーのはちょっと怖いな。
なんか信者に走りそうなタイプだ。反対に否定派だったら「病院行け」型か(わら

171 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:18
>>164
あ、思考が停止してる(笑)

172 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:19
>>163
いいねぇ(笑)

173 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:23
>>171
疑問を持ちつづけることの、どこが思考停止なんだか。

174 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:24
>>170
魂を信じる人は、人とは接してきたが、現実とは接してこられなかったってことか?

魂信者は、魂を信じる人としか接して来なかったのか。

だれにも、君、おかしいよって言ってもらえなかったんだね。

本当の友達をつくろうね。

175 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:29
>>170

??・・・どこか痛いところ当ってたのかい?
例えば依存症のところとか(わら

176 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:30
>>171
思考停止じゃないよ。ただ負けるのを怖がってるだけさ(ぷ

177 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:34
>>176
勝ち負けじゃなかろう。

178 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:38
>>176
敗けるのこわがっているんじゃない。

嘘をみとめるのが嫌なんです。

彼の魂がそう言ってました。

179 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:40
>>177
164のような奴にとっては自分の勝ち負けこそが全てなのです。
現実のようにナメられるのが怖いんです。
肯定否定両派関わらず興味を持って理性的に話そうと
している人達とは相容れぬ存在です。
反対に、信者とは即座に意気投合もしくは近親憎悪を抱きます。

180 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:41
なんか壊れた奴が寄ってきたな・・・

181 :177:2001/06/15(金) 15:43
>>179
いや、どう読んでも>>164の文章からそんなことは伝わってこないぞ。
>>176からは伝わってくるのだが。

182 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:43
あぁ、被害者が過去の自分を否定したがってただけなのか・・・

183 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:45
>>1が魂が実在しないという証明をしたら
みんなで1を尊敬してあげましょ。

---------- 終了 ----------

184 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:45
>>181
177さんがそうなら貴方にとってはそれでいいんじゃない(笑)?

185 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:47
>>183
う〜ん、いるいないの証明は欲しい気もするけど、
1を尊敬するのだけは勘弁してくれ(w

186 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:48
根拠→拠根

187 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:48
どっちにしても不毛な議論だ。
真実かどうかわからないから恐がったりするんじゃないか?
要はそれを楽しむか無視するかのどちらかだ。

188 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:50
存在する、という証明は可能だが、存在しないという証明は困難。
論理学的な法則だ。

だから、存在すると主張する側に証明する責任が生じる。

189 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:53
証明→明証→ないしょ

190 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:55
>>187
読んでふと思ったんだが、なんで否定派ってのはこんな所まで来て
肯定派を攻撃したがるのかね?
大体の荒れる始まりが否定派の霊否定からだし。
いやだったり頭から信じてないなら無視すりゃいいのに。
もしかしてその辺の思考もオカルトの範疇なわけ?
あ、疑問を持って科学検証するのはいいと思うんよ。
疑問と否定は別もんだしね。

191 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:55
>>187

社会人の責任として、無視してはいけません。

世にはびこる凶悪犯罪を見て下さい。

魂信仰がなければ、救われる命もあったのに。

192 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:56
もとより現実的根拠の無いものが心霊であり魂だ!

193 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:58
>>190
わしら本当のことが知りたいだけだし。
霊現象についても主観とか胡散臭い部分を取り除いた
本当のことが知りたいんだし。

194 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 15:59
>世にはびこる凶悪犯罪を見て下さい。
>>187は犯罪を無視しろと言ってるんじゃないだろ?

>魂信仰がなければ、救われる命もあったのに。
どういう事?もっと詳しく。

195 :クスクス・・・:2001/06/15(金) 15:59
>>188
そんな貴方に
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991888812
あ、もう知ってるとか(笑)?

196 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:00
>>191 その逆もある

197 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:01
>>193
そういう考えを持っていたら肯定派否定派とも理性的に話が出来るよね。

198 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:03
>>193
本当のことをお教えします。

魂を信じる人には魂があります。
ただし、卑しい魂です。きっと、彼らが許されることはないでしょう。

魂を信じない人や、僕には魂はありません。
安心して下さい。

これは本当のことなのです。現実です。認めるべきです。

卑しい魂が救われるには、僕に 毎月10万円ずつ送金しなければなりません。

199 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:03
>>192
あいあい、よかったでちゅね〜♪

200 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:04
>>198
外を出歩く練習しろよ

201 :卑しい魂:2001/06/15(金) 16:13
>>198
口座を教えれ

202 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:15
>>190
どこかのスレで分裂病の症状の一つだと読んだ覚えがあるが。

203 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:20
>>195
がいしゅつだったか。まあ、法則だしな。
でもなんか解かってないみたいだから解説しようか。

俺が「195に1万円貸した」と主張する。
195は「借りていない」と主張する。
この場合、貸したと主張する俺のほうが念書を見せるなりして
金を貸したという事実が存在すると証明しなくてはならない。
「借りていない」証明なんか出来ないんだから。
念書が提出できなかったり書類上に致命的な誤りがあったら、
「借りていない」は成立する。

「証明はできないけど、金は貸した」

「信じたくないんなら信じなきゃいーじゃん。霊はいるんだから」
は同じだ。

204 :187じゃないけど :2001/06/15(金) 16:28
>>194
>魂信仰がなければ、救われる命もあったのに。
>どういう事?もっと詳しく。
 うーん、太陽寺院とか人民寺院、終末の教団の事じゃないかな?
でもこれも、本人達が信仰心の問題で、望んでやってることだし、社会生活に困窮して、そこに
流れ着いた結果なので、、、、信仰がないと救われる命とかいう話でもないと思いますけど。
(終末の教団は武装して他人に迷惑かけたので問題外ですが)。
 ただそういう親を持った子供はかわいそう。「カルトの子」とか読むと思います。

>>190
>読んでふと思ったんだが、なんで否定派ってのはこんな所まで来て
>肯定派を攻撃したがるのかね?
 うーん、肯定否定でくくる所が、ちょっとおかしい気もします。
全体を読んでる限り、どちらも片寄った意見の人もいるけど、懐疑の人にも肯定よりの人にも
中道の人はいるように見えますよ。簡単に全体主義でくくるべきではないと思います。

 オカルト板は、対象がオカルトなので(オカルトの定義はいろいろあるけど、科学的な
検証が可能な事象が対象だと思う)
   ・観念的で形而上的な対象について議論したいなら哲学板
   ・信仰心の話なら心と宗教板

 の方がより妥当だと思います。
もっとも、そのあいまいさと奥の深さがオカルトがオカルトたる由縁でもあると思いますけど。
私個人は>>193に賛成。

205 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:32
>>203

俺も否定派だからあんまり言いたくないんだけど・・
なんでもかんでもそういった論法(?)使うってのもうちょっと恥ずかしいと思うんだが。
あまり人前でそういうことやるなよ、避けられるぞ。

206 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:35
>>205
んーでも実在するかしないかの議論するんだったら
避けてとおれないんじゃないの?
205はどういう論法使うのか?

207 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:40
>>203
それはただ単に主張を立ちあげたのが貸した側だったからだけなのでは?

208 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:46
>>207
「金を貸した」と相手が言い出す前に、「俺は借りていない」と
言い出す必要はないよな。

209 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 16:51
>>205
てゆーか、俺にはどこらへんが恥ずかしいのかわからないから
説明キボーン。
ただの論理的思考じゃんか。

210 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 17:06
>>208
つまり、
「霊魂は存在する」と相手が言い出す前に、「それって本当に霊魂?」と
言い出す必要はないよな。
ってこと?

211 :科学電波君:2001/06/15(金) 17:32
>>204
--
 オカルト板は、対象がオカルトなので(オカルトの定義はいろいろあるけど、科学的な
検証が可能な事象が対象だと思う)
   ・観念的で形而上的な対象について議論したいなら哲学板
   ・信仰心の話なら心と宗教板
--
ってことですけど、例えば
・霊魂信仰は遺伝的/先天的/生物学的恐怖によるものなのか、
 あるいは獲得的/後天的/社会的な、今で言う都市伝説的なものなのか...
なんてのはこの板だと板違いでしょうか?

212 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 17:42
>>211
204じゃないけど。
>・霊魂信仰は遺伝的/先天的/生物学的恐怖によるものなのか、
> あるいは獲得的/後天的/社会的な、今で言う都市伝説的なものなのか...
この板でいいんじゃないの?
俺も霊視やなんかよりそっちの話題のほうに興味がある。

それから、科学的思考をする人間を電波扱いする手合いは退散したようだから
そのハンドル変えたほうがいいと思う。

213 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 18:03
見事に肯定派が消えたなあ。

214 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 18:39

オウムの地下鉄サリン事件は、魂を救済するための聖戦でした。

魂の信者よ、オウムの後を継ぐのか。

215 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 18:44
211です
>>212
了解です。名無しに戻ります。

216 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 18:56
魂という言葉の定義があいまいなんだけれど、
あえて定義づけするならば
我々の精神や思考を行っている主体は、神経や脳等の「物質」ではなく、
非物質の「魂」である、ってことでいいのかな。
となると、脳の損傷や老齢化による「痴呆」は、脳神経の故障?あるいは魂の故障?
もしくは、
「魂はもっと高次で非人間的存在であり、
 人間に宿った魂は、人間の脳神経を使用しているので人間足りうるのであり、
 脳神経に支障があると魂の活動にも支障が出る」のか?

魂や霊を信じている方に、「肉体と魂の境界」をお尋ねしたい。

217 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:00
>>216
魂を定義づける必要はありません。
魂という概念は、商売人が人々を煽るために考えだされたものです。

あえて定義づけるなら、

"魂とは、自我が不安定な人間を引き付ける単語である"

以上。

218 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:03
>>216
ナンセンスな質問です。

ピカチュウは存在するか?

存在するならば、ピカチュウと哺乳類との境界は何か?

と同レベルです。

219 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:04
>>217
今は客観的な議論をしてるんだよ。

220 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:06
非物質ではなくて、まだ定義できておらず検出できない物質です。

>「魂はもっと高次で非人間的存在であり、
>人間に宿った魂は、人間の脳神経を使用しているので人間足りうるのであり、
> 脳神経に支障があると魂の活動にも支障が出る」のか?

その通りです。

221 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:09
>>217
至極、客観的です。

たばこと一緒で、信じこんじゃうと止められないのでは?

222 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:11
>>216
魂はあなたにもあります。
いまパソコンに向かって、魂とは何か・・・とあなたの魂が考えています。
魂と肉体との境界ですが、あなたが肉体だと思っている部分が肉体で
肉体ではないと思う部分が魂です。
私がたしかに今ここに存在するという実感、この実感が肉体だと思えますか?
これこそ魂ではないか?

223 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:16

問題は、魂が存在するかでは、なく、なぜ、魂という存在を信じるにいたったかです。

例えば、人間の中には、非物質の 麻原 が存在する、といっても
誰も信じないでしょう。

しかし、それを信じ込ませてきたということは、
そこには、強烈な思想の侵略、排他、迫害が存在しているわけです。

これだけでも、魂信仰は重罪に値します。

224 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:17
世界宗教信者は全部重罪か?

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:20
>>224
はい

226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:21
>>224
そもそも、みんながやってるから正しいって思想がおかしい。

227 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:23
死を現実のものとして感じると、人は死について真剣に考える。
死ぬ前にやりたいこと、死んでからの家族のこと、自分のこと、先に死んだ
家族のこと。

228 :212:2001/06/15(金) 19:24
223みたいなやつとは同じに見られたくないな。
根拠のないものを信じるやつも完全否定するやつも
根っこは同じ。

229 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:32
>>228
「根拠がない=科学的証明なし」ならば別に文句はないが

230 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:33

その個人の自我が形成される際に、
魂を信仰する保護者を目のあたりにし、
その信仰を自我に取り入れざるを得なかった。

自我の一部となった魂信仰を否定する事は、自分を否定する事。
深層心理で拒否反応が出る。

大人になった、信者は無垢な子どもに信仰を揺さぶられること
に恐怖しながら、魂信仰を子どもに強迫的に押しつける。


これが、魂信仰の正体では?

231 :212:2001/06/15(金) 19:33
>>229
それそれ。

232 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:38
>>231
アカデミックな研究は緒についたばかりで、
これからです。

233 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:41
>>230
信仰についてはむしろ日本が例外なんだそうだ。

234 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:43
まだ不毛な議論を繰り広げていたんだね。現実的思考からすれ
ば霊魂など証明できるわけがない。ただ人間の空想や思いから
魂が存在するだけ。それを一歩進めてオカルトを積極的に楽し
むのはいいんじゃないの?一部の狂信的おバカを攻撃するのは
べつに構わんが・・

235 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:48
>>220
>非物質ではなくて、まだ定義できておらず検出できない物質です。

定義できてなくて検出もできないものをどうして「物質」と呼べるのか...
という突っ込みは置いておくとして、

>>「魂はもっと高次で非人間的存在であり、
>>人間に宿った魂は、人間の脳神経を使用しているので人間足りうるのであり、
>> 脳神経に支障があると魂の活動にも支障が出る」のか?
>
>その通りです。

つまり、言語・思索は物質(肉体)に依存しており、
魂は感情というか、生物の本質的な部分を支配している???

236 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:49
>>231

あなたの 肉体にいる 宅間の魂は、あなたの肉体が死ぬと、
あなたの肉体から出ていきます。

あなたの 肉体にいる麻原の魂は、あなたの肉体が死ぬと、
あなたの肉体から出ていきます。

あなたの 肉体にいる あなたの魂は、あなたの肉体が死ぬと、
あなたと肉体から出ていきます。


もし、ある方法により魂の存在が証明されれば、
同様の検証方法により、
あなたの肉体には、麻原の魂と宅間の魂とあなたの魂
が存在することになります。

もし、ひとつの肉体にひとつの魂しか存在しないと
いうことが証明されれば、

あなたの魂 == 宅間の魂 == 麻原の魂

ということになります。

237 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:50
>>230
どんな風に例外的?

238 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:51
>>237
ごめそ。>>233 です。

239 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 19:59
>>230 は、社会的要因が「魂伝説」(←いつから伝説になったんじゃ)の主たる構成要素だと。
では、世界各国・各宗教で魂や霊という概念が存在するのはどう説明する?
文化の伝播か?

240 :科学的演繹による定理:2001/06/15(金) 20:02
>>236
魂に関する基本定理

もし、魂が存在するならば、

"あなたの体には、あなたの魂と宅間の魂と麻原の魂が存在する"

または

"あなたの魂 == 宅間の魂 == 麻原の魂"

241 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:05
>>240
帰納的だよ。
>あなたの 肉体にいる 宅間の魂
は特殊な事実であって、一般的原理ではない。

242 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:08
>>239
文化の伝搬もありますし、これこそ戦争による侵略の結果でもあります。

243 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:15
>>240
魂が存在するって時点で、一般的な事象ではないと思われるが。

244 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:24
これだけ、全世界広域に伝播した文化ってなによ?戦争と侵略にしたって、間接的にも接して無い国どうしでも、魂の概念がある国なんていくらでもあるぞ。

245 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:30
>>244
あなたが、その国を知っているって時点で間接的に接しています。

246 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:31
根拠のある信仰ほどもろいものはない。

247 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:32
ぐたぐたへ理屈こねてないで
根拠なり証明なりして見せろよ!もう飽きたぜ。

248 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:34
>>244
よく考えてみて下さい。
テレビなどで放映されるアマゾン奥地の原住民ですら
ジーンズの半ズボンや Tシャツを着けてるんですよ。

長い伝統を持つ服装を変えさせるくらいだから、
魂信仰の擦り込みも行われていると考えるべき。

249 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:39

魂を信じない人は、異教徒として迫害されてきたんだろうな。

宗教を受け入れない植民地の人は、殺されてきたんだろうな。

よかった、ちゃんとした時代に生まれて。

250 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:40
>>247

>>236 がこのスレでもっとも証明らしい。

251 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:41
ここはガキ共の稚拙な宗教論を語るスレじゃねえぞ

252 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:49
>>251
歴史や政治や戦争の道具といった視点以外で
宗教を語る人はガキではありません。
むしろ電波。

253 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:52
>>251
たぶん、こんなひとが、宗教を信じない人を殺してきたんだろうな。

254 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 20:53
まあともかく魂の存在根拠など示せるはずも無いちゅう
ことが証明されたな。

255 :251:2001/06/15(金) 20:56
>>253 想像力あるねえ君

256 :結論:2001/06/15(金) 20:59

結論

- 魂の存在に関する根拠がない。
- 魂が存在しないという証拠もない。
- 魂の存在を否定すると信者の自我が崩壊。
- あなたに魂が存在すれば、
あなたには、あなたの魂と宅間の魂と麻原の魂が存在する
または
あなたの魂 == 宅間の魂 == 麻原の魂

========以上を持ちまして終了とさせて頂きます。=======

1 の次回作に御期待下さい。

257 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:02
宅間だの麻原だのって書かなきゃ、まともに読めるんだけどな。
なんだっていちいちそんなふうに、自分の意見まで汚しちまうんだろうね

258 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:05
>>257
魂信者と彼らは、同じ人種だと思うんですが、精神的に。

259 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:08
>>257
宮崎ツトムとさかきばらにすべきだったか?

260 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:10
彼らって宅間と麻原?
あいつらって、魂の存在信じてたら、怖くてあんなこと出来なかっただろうよ。
今生だけの刹那に自分が存在するって思ってたからこそ、やっちまったもの勝ちだって
思ったんじゃねえの?
死刑だってポアだって自分の死さえ、ただのリセットでさ、リセット推されたら、
もう一回同じ人生が始まるって思ってんだろ?永遠に同じ人生の繰り返しな。

261 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:13
>>260
魂がどうとかじゃなくて、
自分勝手な妄想により、自己の反社会的行動を正当化するってところ。

262 :260:2001/06/15(金) 21:17
自分がしたことの動機づけを、社会で認識されていない「超越した」領域に求めて、
反社会性を問われると「お前らにはわからない」と逃げ込めるように出来てるってことか。
妙なプライドはそのままに。なるほどね。

263 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 21:30
まだ答えでてないのね。でも楽しみにしてます。

264 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 22:25
>>235
>つまり、言語・思索は物質(肉体)に依存しており、
>魂は感情というか、生物の本質的な部分を支配している???

宇宙に重力があるのが理屈でないのと同じで、
宇宙に意思をもつ存在=霊があることは
理屈ではありません、事実です。
だから意思を持って考える主体そのものが霊です。
肉体、脳は霊の道具でしかありません。

265 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 22:31
精神は肉体のおもちゃにしかすぎない。

266 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 22:35
>>230
大陸の沖合いに、小さな島があって、
そこの島民は2000年間に渡って独自の歴史、文化を保っていた。
そしてそこで独自の宗教「シンダラムニ教」を信じていた,てか。

267 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 22:53
霊魂、死後世界の有無が科学で証明されていない以上、
「シンダラムニ教」を信じることは、他の宗教を
信仰するのと等価と言えないか?

268 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 23:02
>>264

いくら理屈をこねても思弁は思弁、何の根拠もないファンタジーです。

269 :  :2001/06/15(金) 23:07
横レスすみません。
子供の頃に、「死んだ人の直後体重を量ったら、生前と重量が変化した」
との話を、よくあるオカルトの本で読んだのですが、これってトンでも
話ですかねえ?

270 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 23:15
ラットで体重変化の特異点と死亡時刻が一致する実験は
行われています。それが霊魂離脱によるかは分からないけど。

271 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 23:17
>>270
ガイシュツですがその実験データーはうさんくさいそうです。

272 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/15(金) 23:34
ジュールベルヌの描いたファンタジーは現実になったがね。

273 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 00:12
>>270
筑波大でもやっていた。霊とは直接関係のない研究テーマ
かもしれないが。

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 01:26
霊という概念は存在する。
大脳は奥が深いからねえ。

275 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 01:38
いい加減不毛な話はやめろ、飽き飽きした。

276 :The End:2001/06/16(土) 01:56
この手のネタはもう中止にしましょう。

277 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 04:47
>>264
>意思をもつ存在=霊

霊魂を信じる人は、優しい人が多いよね。
他者の「霊=意志」を大事にしてくれるからかな。

霊魂(意志の主体)の存在の許容範囲を狭めていくと、
1.万物には全て霊魂がある(アミニズム?)
2.生物(植物・動物)には霊魂がある
3.動物には霊魂がある
4.人間にだけ霊魂がある
5.自分にだけ霊魂がある(=主体を確認できるのは自分のみ?)
6.そもそも霊魂は存在しない。精神は物質の電気/化学的反応である

というようになると思う(もっと細分化できるだろうけど)。
これは結局、「自分は、自我を持った存在を、どんなもの(人間?生物?)まで求めるか?」という事ではないかな。
つまり、社会や文化の方向性の決定権をもつ「自我を持った存在」をどこまで認知するか、という
社会全体でのコンセンサスなのでは。
死者・先祖の霊魂を信じる文化の中では、死者・先祖の意志を尊重した「継続性社会」なのだろうし
逆に「シンダラムニ」教では「生きているものが全て」の刹那主義なわけだし。

278 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 04:52
で、そう考えると霊魂信仰は社会全体の安全装置ではないかと。
「どうせ死んだら何もなくなるんや〜」と暴れるのを抑制するための。
霊魂信仰が世界的に普遍の価値であるということは、逆に言えば
いかに「自暴自棄・刹那主義」が社会の運営に支障をきたすか、ということの証明ではないかと。

279 :212:2001/06/16(土) 05:06
>>278
霊魂信仰は世界的に普遍の価値じゃないですよ。
現に仏教の教えは霊を否定しています。

280 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 05:11
>>279
「輪廻転生」は霊魂とは違うもの?
宗派にもよるんでしょうか?
個々の宗教には詳しくないので勘弁を。

281 :212:2001/06/16(土) 05:17
もう!
みんな死んでよ!

282 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 05:19
このスレッドの途中で、霊の存在は現在のところ証明も否定もできない、ということになってたと思ったけど。

霊魂を信じる人は心がやさしい、無神論者は社会悪。こういうのは完全に277の主観だな。
いいことも書いてるんだから、もっと主観を排除すればいいのに。

霊魂なんか信じなくても、現実に生きてる人とちゃんとコミュニケーションをとる能力さえあれば、何も問題はない。
社会の荒廃を霊魂を信じないせいにしてるだけじゃん。
独り善がりすぎ。

283 :212:2001/06/16(土) 05:23
>>280
仏教の特徴は「霊魂不説」。釈迦は霊を説いていない。

「宇宙と自然の法からは霊は生じない。霊は妄想の産物だ。
したがって、仏教は霊を説かない」
浄土真宗大谷派のお坊さんの言葉だ。

284 :277:2001/06/16(土) 05:27
>>282
>霊魂を信じる人は心がやさしい
これは完全な私の主観。(というよりも、霊魂を信じる人に媚を売ったというほうがいいかも)
>無神論者は社会悪
これは主観でなくて(現に私は無神論者)、古代からの社会はそうだったのではないかな?という推測。
どうして「お盆にはご先祖様にお参りしましょうね」なんていうオカルトを
大の大人が社会ぐるみで恥ずかしげもなく実行できるのか?というあたりからの提議。

285 :212:2001/06/16(土) 05:28
こっくりさんを解明したのも浄土真宗の僧だな。井上円了。
僧侶って意外と懐疑派だ。

286 :212:2001/06/16(土) 05:31
>>284
たとえば、儒教は宗教ではなく社会規範だから、霊の事を説かない。
でも儒教を取り入れた社会では先祖を丁重に扱う。

お盆はイベント。先祖のことを年に一回ぐらい偲ぼうよってやつ。

287 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 05:40
>>283
浄土真宗の教義について興味が湧いたので調べてみました。
http://www02.so-net.ne.jp/~p-bear/enryuji/qbox/qbox5.htm
--
浄土真宗で「浄土に往生する」という場合、往生していくのは「私」ですが、「私」という肉体でも精神でもなく、そういった枠組み(固定性、有限性)を離れた「私」が「自我」を離れて無限の存在へ開放されていく事を言います。
順って、私の魂や霊魂がお浄土へ旅立つわけではありません。
〜〜〜
また、亡くなられても「お父さん」である事には変わりはありません。人の命は一瞬の輝きにすぎないのかもしれませんが、その命が在ったという事実は永遠に消えるものではありません。
---

288 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 05:46
俺どうしてもわかんないのはさ、
宗教って世界観の中に生きていない人が
むやみに霊魂を信じてみたりすることなんだよね。

そーゆー世界観の中に生きてるんだったら
霊も神様もありなんだろうけどさ。

無神論者だけど霊障が怖いとかさ。
なんかうまくいえないんだけど。

289 :287:2001/06/16(土) 05:54
こちらは曹洞宗のお寺さん。
http://www.cable-net.ne.jp/user/terao-ji/tera81.htm
Q18、仏教では霊魂を認めるのですか?
A18、仏教では「無我」の立場が主張されると申します。「我」はサンスクリット語というインドの古い言葉ではアートマンといい、これは永遠不変の根源的なもの、独立自存する本質を意味するといわれます。つまりこれは、霊魂や実在の観念にも通じる言葉なのです。そうなると無我はそれの否定を意味する言葉ですから、本質や実在、霊魂のようなものを認めないのが仏教の立場と考えられます。しかし、実際には事はそう単純ではありません。仏教は「解脱の宗教」と言われるのですが、「解脱をする主体」まで否定したとは思えません。このような主体の観念からはどことなく霊魂的な零囲気が漂ってきます。しかも釈尊がお亡くなりになった後の「部派仏教」の時代には、この解脱の主体が「輪廻転生の主体」ともみなされ、それを認める議論さえ登場したと言われます。それ以降の仏教においては、いろいろな多元的宇宙論が導入されてゆきました。三界・六道・種々の仏国土や地獄など数え上げれば切りがありません。
 日本にも仏教的といわれる世界観がたくさん伝えられています。特に地獄と極楽の考えは代表的なもので、それらは死者の葬送に関する儀礼や習俗の中に大きな影響を与えています。そうしてここでは明らかに死者の霊魂が認められています。死出の旅をするのも、引導をいただくのも、主体となる霊魂なしでは辻褄の合わぬ話になります。
 釈尊は霊魂の有無を論じることの無意味を説かれたといいますが、仏教の長い歴史の中で、霊魂観はその内容などに幾多の変容を繰り返したようです。それがどのような理由によるのか、また正しい変化であったかは論議のわかれるところですが、現状の仏教儀礼や習俗がその結果を反映していることだけは事実として受け入れるほかないと思われます。

290 :212:2001/06/16(土) 05:55
>>287
勉強になる。ありがとう。

291 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 07:06
>>287
井上円了は霊魂の存在自体は肯定してるよ。「霊魂不滅論」って著書がある
くらいだもん。

>>289
本当にそうですね。
仏教において霊魂の存在ってのは、宗派や坊さんによって意見が分かれるっ
てのが現状でしょう。
(ちなみに禅宗は、霊魂の話題を一番避けたがる宗派なんだけどね。)
例えば「中有」を巡っての議論も古くからあったみたいだし。

けど、極楽往生だの輪廻転生だの葬式だのを扱う現状を考えてみると、坊さ
んが霊魂を否定するのは、後から取って付けたようなご都合主義を感じる。
実際、「釈尊は霊を説いてない」って主張が仏教界で増えたのは、近代にな
ってからだって言うし。

ただ一つ確実に言えるのは、肯定派であれ、否定派であれ、一つの説に執着
するのは、仏教的じゃないってことかな。

292 :291:2001/06/16(土) 07:40
すいません。
287じゃなくって、
>>285
でした。

293 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 08:05
277=278=287=289ですけど、
>>278 って結果的に浄土真宗批判になってしまってますね。
思慮足りませんでした。反省。

んでも、浄土真宗も「生きている主体」が大事だと言っているわけで
それは広義で霊魂と呼べるのかも。

霊魂を語るとき、
1.死後にも霊魂は存在するのか否か
という問題と
2.魂・主体・精神・自我は、物質的(肉体的)要素によってもたらされるものなのか
という二つの問題を切り分けて考えないといけないですね。

294 :291:2001/06/16(土) 08:32
>>287

それも一つの考え方でしょうね。
でも、いわゆる「浄土」の考え方ってのは、やはり多くの説があるんですよ。
我々は、浄土真宗、浄土宗って一言で済ましちゃうけど、実はその中にも、さらに様々な分派が
あって、考え方も色々なんです。でもって、同じ分派でも時代や坊さんによって言ってることは
変わってくるし。
そこへ、法然以前の浄土教まで入れると、さらにややこしくなっちゃう。
おおもとは、浄土三部経の解釈の違いを巡っての議論なんだけどね。

そもそも、極楽ってなに?
ってことでさえ、様々な意見がある。文字通り、「善人が死後に行くあの世」って考え方もあれ
ば、「悟りの世界という概念的なものを具象化したもの」って考え方もある。甚だしいのでは、
「実は西の彼方にあるこの世の一部で三悪趣の無い世界」ってのも。

一概には言えないんですな。

295 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 09:20
>>278
社会的意義について賛成ですが、考え方も確かに結果的にかわりますが、
もっと身体全部で、理屈抜きで変わるものだと思います。
昔、このての本を読むようになってから暫くして、
自分の中で何か変わりました。
心が前より開かれて、子供の頃遊園地でうきうきする気分。
生きていること事体がより楽しくなって、
自然が触れるのが凄く楽しくなる、そういう感覚です。

296 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 09:25
このスレで言ってる魂の根拠つーのは宗教的もしくは哲学的な
モノじゃなくよりオカルト的な事柄じゃないだべか?
各宗教における魂の定義は別スレたててやってけろ!

297 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 09:27
というか、宗教板というものがあるのですが・・・

298 :だからあ:2001/06/16(土) 09:37
結局、魂の存在根拠は示せないんでしょ?
>>1 の問には答えられないちゅうことで懐疑派、中立派
の皆さんもよろしおますな?

299 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 09:56
>>295
その感覚は、見る行為と密接に関係あると思う。
純粋に見ることは、思考が混じらず理屈抜きで
自分が存在することを感じる。そうする開かれてくる感覚がやってくる。

300 :ass:2001/06/16(土) 10:03
1.「有る」とも説かない。

2.「無い」とも説かない。

3.「有ってかつ無い」とも説かない。

4.「有るのでもなくかつ無いのでもない」とも説かない。

世界に果てはあるのかないのか

魂はあるのかないのか

死後の世界はあるのかないのか

釈尊は、これらの議論について「何も説かない」という姿勢da
仏教では『無記』または『捨置記』と呼んでいます。

301 :291:2001/06/16(土) 10:08
>>298

その通りでしょう。
科学ってのは、あくまで「証明するか・しないか」の問題。
宗教は「信じるか・信じないか」の問題。
この両者を混同しちゃ、まずいのよね。

いや、ちょっと宗教を語ってる人達の主張が偏ってたように感じ、意見した
かったもんで。混乱させて御免。

「自然科学では、霊魂の存在を証明できてない。また否定も出来ない」
これが答えでしょ。
あ、「否定できてない」イコール「霊魂はある」と短絡思考しちゃ駄目。
念のため。

302 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 10:09
釈尊は、これらの議論について「わかんね〜」という姿勢da

303 :ass:2001/06/16(土) 10:19
確かに永遠不滅の魂はある。
在るものはなく
ないものは在る
という真理のなか我々は生きている。

304 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 10:22
>>303 宗教板へ逝け

305 :名無しさん:2001/06/16(土) 13:14
考えても一切答えの出ない問題を考えるより、
考えて答えの出そうな、現実の問題を考えたほうが
よほどいいと思うよ。

306 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 13:23
>>305
考えてばかりいるからだめなんだってば。
理屈だけじゃなくて、実践して体感することが伴わない
から、答えが出ない。まだ気が付かないのか。

307 :無事終了:2001/06/16(土) 13:26
この手のネタはもう中止にしましょう。
お疲れさまでした。

308 :名無しさん:2001/06/16(土) 13:36
>>306
実践ってどうするのさ?
君は何か実践したの?臨死体験?
あれ、幻覚でしょ。
だってその人の人生や宗教観なんかが、色濃くでるでしょ。

309 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 13:50
マスターベーションを人前で出来ますか?出来ませんよね普通は。
ここはたくさんの人がいるんですよ。いろんな人が見てますよ。
恥ずかしいからもう終了しましょうね。

310 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 13:50
>考えても一切答えの出ない問題

と断定しているが、それは頭の中であれこれ想像しているだけだから、
結局答えが出ない。例えば、瞑想を実践して、
本を読んでフィードバックしてまた実践することがないと、
永久に分からないこと。それが先人の知恵。

311 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 13:59
>>309
おつむが足りなくて話題に入れないから
魂肯定派だが自分も魂の存在を証明することができないから
魂否定派だが選挙前は必ず中学・高校の頃の友人に、ある党への投票を頼むから

312 :309:2001/06/16(土) 14:15
>>311
興味深い推測ですね。
たのしませてもらいました。有り難うございます。

313 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 17:13
ここで否定の為の否定をしてる否定派ほど、いざ苦しい時に神にすがる可能性大。

314 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 17:51
うん、すがるよ。ご利益なんて期待できないけど宝くじと同じで
当たれば儲けもんだと思うから。
ま、宝くじと比べても1億当たる方が君らに呪い殺されるよりは
何万倍も確実だけどね。

315 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 18:03
なんで神仏を信じる奴らって神だの仏だのが「良いもの」にちがいないと
素朴に思い込んでしまうんだろうな。
ロクなもんじゃないじゃんか。
どこをどう見たってロクなもんじゃないだろう?
宅間が子供たちをズブズブぶっ刺して楽しんでいたときにカミサマは
どこにいたんだ?
9年間もの間女の子がガイキチに飼われていたあいだカミサマは何をしていた?
霊なんてものが本当にあるならどうしてマツモトチヅヲが元気で生活
してるんだ?
教えてくれよ。肯定派のみなさん。
そんなものを信じていて何か気分が良くなるのか?
俺は逆だ。
神なんてものが本当にいて、こんな世界を良しとするなら、たとえ
憂慮していても何もできないのだとしたら、神などいらぬ。
そんなもん糞の紙クズだよ。

316 :もう結論は出たんだよ:2001/06/16(土) 20:50
オカルト話の行き着く先は宗教の勧誘か?!
なんで我々が瞑想なんぞ実践せねばならんの?
君こそもっと肩の力抜いてラクーに思考してみれば?
オカルトを楽しむ余裕のある大人になってね・・。

317 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/16(土) 21:19
存在するにしても、現代科学が理解できない事項であることには変わり無いんだから、根拠を言っても「机上の空論」で片付けられると思うな★
それに、目撃談も奥の手「幻覚」で叩き伏せられるの。特命リサーチや科学かぶれの文系の人がよく使う手ね。
そして、いつか魂の存在が科学的に証明されて、それについての詳細が解明されたら、魂も科学の範疇に入れてしまうんだよ。
そして、いつかはあの世とか、タイムスリップとか、全ての事項が解明されて、科学者の結論が「オカルトなんてものは存在しなかった」、ってことになるんだよね☆・・胸クソ悪いわ!

318 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/16(土) 21:24
UFO研究家「大槻さん!ミステリーサークルが宇宙人によって作られたものだってことが米政府によって公式発表されたじゃないですか!何がプラズマだ!!」
大槻教授「な〜〜にを言ってるんだ!結局は科学じゃないか!もう君らに出る幕は無いんだよ!」

319 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 21:31
>>316
言いたかったのは、今のところ最も確かな
実在確認方法の一つが瞑想ということで、宗教どうのこうは
触れるつもりはありません。内なる宇宙の探究です。

320 :そこまで言うだったら:2001/06/16(土) 21:49
>>317 318 現時点では・・魂の根拠を示すことは不可能。
これをもって結論でよろしおますな!

321 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 21:56
魂の否定証明は不可能。
これをもって結論でよろしおますな!

322 :名無し幽霊さん:2001/06/16(土) 22:25
魂は生きている間だけ実在します。(はぁと

323 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 22:28
人間は脳で思考しているに決まってるだろう。(魂で思考するな
んて言わんでよ)
その脳が感情やら空想やら思考で魂という概念を考え出した。
それがすべてだ。

324 :名無し幽霊さん:2001/06/16(土) 22:32
>>323
激しく同意!! 

325 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 22:40
せっかく終わったのに、また始めるの?

326 :323:2001/06/16(土) 22:45
>>325 俺は結論のつもりだが・・?
    それ以外に言うこと無いし。

327 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 22:49
>>326
まぁ、あるにしろ無いにしろ客観的には
実証不可能だしね。言った者勝ちって事で。

328 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 22:51
ここで議論してる人はそれぞれの結論をもっていて、けっして
共通の結論を出そうとしてない、また出せないし。
それが悪いとは言って無いですよ。
だから各々が自分の中で結論をだしてればいいことだし、いちいち
発言してたらいつまでたっても終わんないでしょ?

329 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 22:54
>>328
議論を楽しむスレなので、発言しないと意味が無いものと思われ。

330 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 23:00
楽しんでるようにはあまり見受けれませんが、、、
私の知能では無理なのでしょう。
申し訳ありませんでした。

331 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 23:13
>>330
わかった許してやる。感謝せよ。

332 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 23:16
>>330
ありがとうございます。

333 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/16(土) 23:17
最高にワラタ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/4677/dora.swf

334 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 01:10
だれか「シンダラムニ教」の教義を簡単に教えて下さい。

335 :粗ちん衛門:2001/06/17(日) 01:58
『霊』とは心で感じるもの。
我々はそろそろ、『心で感じたこと』が事実であり、そこに
疑いを挟みこむ必要の無い『観念』を、手に入れるべきでご
ざろう。

いかなる現実さえも『いかようにも操作できる』昨今、我々が
見出すべき『真実』とは、『まず心ありき』なのではなかろうか?

336 :粗ちん衛門:2001/06/17(日) 02:04
『魂』は実在する。

しかし、各々が心の底からそれを感じ、『魂』というワードを
実生活に根ざすまで、我々は多くの『新しい認識』『より高度な
精神のアリヨウ』を身につけなければならないでござる。

『魂』を実感する。
ある日の兄弟が示したように、『隣人を愛す』ことから始めなけ
ればならないのでござる。

337 :巡回組です:2001/06/17(日) 02:04
死んだら何かが抜けていって軽くなったっての
誰か検証してないの?

338 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 03:08
>>337
数十ミリグラム軽くなるっていう実験結果があるって、このスレの前の方で誰かが書いてたね。

でも、魂をそうやって物理学的手法で解明するのって、夢がないと思いませんか?
(幽子がどう、とかのトンデモ科学は、それはそれで楽しいけれど...)
私ゃ理系だけど、こういう話は
いい加減なレベルの知識の哲学・比較宗教学・心理学・民俗学なんかを絡めて話すほうが
面白いと思うんですがね、個人的には。

>>334
死んだら無になります。

339 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/17(日) 11:40
死んだら無になるって、イマイチ実感ないな。いつでも自分の意識は存在する、そんな気がしない?

340 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 11:45
>>339
存在したく無い。疲れるじゃん。

341 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 11:47
>>339
それには異論があるし、恐らく合意に達することはないでしょう。

342 :たけし:2001/06/17(日) 11:53
>数十ミリグラム軽くなるっていう実験結果があるって、このスレの前の方で誰かが書いてたね。

死んでケツの閉まりが悪くなったから、体内にたまってたガスが一気に噴出したんじゃないの?
さぞ臭かったろうな。

343 :338:2001/06/17(日) 12:14
>>339
>いつでも自分の意識は存在する、そんな気がしない?

死後の自我の存在を科学的に示すのは不可能です。
また、実感として捉えるのも不可能。
なので、実質的に死後自我は消滅するものと考えられる。
しかし死による自我の消滅は、現在存在している自分の自我の存在を脅かすものであり
また、自我の消滅後の自我の行方も気になるところである。
恐らく多くの人は、この自我の消滅に対し本能的な恐怖を覚えるのではなかろうか。
この「自我の消滅」の恐怖を克服するために、
「自我とは何か」「自我が消滅したらどうなるのか」の解を与えてくれるものが必要となる。
それが「魂」などの宗教的・民俗的な「自我の存在の概念」ではなかろうか。

な〜んていうトンデモ解説を適当にひり出すのは(私には)楽しいんですが、いかがなもんでしょ。

344 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:33
>>334
「だれか「シンダラムニ教」の教義を簡単に教えて下さい。」

近未来、この宗教が徹底普及したらひと昔前の共産主義国家でみられた、
社会、経済、文化的革命が起きます。お寺関係者、葬儀屋、お墓、仏壇、
墓地不動産屋、教会、神前結婚関係者が失業。
文化価値の認められなかった神社仏閣、遺跡類は全て
取り壊し。墓地も一旦更地にして宅地、農業用地として
再利用される。

ロボット社会のような荒涼とした世界。

345 :338:2001/06/17(日) 12:36
>>339
ごめんなさい、339さんの感じ方と逆のことを343で書いちゃった。

339さんが書いたのは、つまり「自我が消滅するという事が実感として理解できない」という事だと思う。
「自我は永遠に存在し続ける」と思うのはある意味、不老長寿願望と同じかもしれないですね。

346 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:39
>>344
心霊オカルト出版、TVオカルト番組放送は、
異端、異教徒として、厳しく取り締まりが行われ、
悪質な場合は火あぶりの刑になる。死体はゴミ消却所行き。

347 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:43
>>344
政治運営はマザーコンピュータによって
全て合理的に実施される。不合理が諸悪の根源
という価値観が絶対的となる。

348 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:46
>>344
やがて他国に「シンダラムニ教」の伝導活動を始める。
従わない国は武力行使で強制服従させる。

349 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:48
日本でもそういう時期はありましたね。
近代では江戸期のキリシタン排斥、明治維新直後の廃仏毀釈、
それから戦争中の鬼畜米英、終戦後の戦前思想撤廃、戦後の反天皇制・安保反対運動とそれの押さえ込み。
どこの国でも宗教・思想弾圧はあります。

350 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:50
>>344
マザーコンピュータは、やがてこの世で一番不合理
な存在、人間を全て排除する「世界合理化クリーンプログラム」
を起動。

351 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:53
>>346
そっちのほうがよっぽどオカルトっぽい気がする(w

352 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 12:56
>>344
絶滅の淵から人類はかろうじてコンピュータに勝利し、
新しい社会建設を開始した。
過去の反省を踏まえ、不合理を尊び容認する価値体系が
再び広く容認されるようになった。
めでたし、めでたし。

353 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 13:03
>>352
とおもいきや、再びコンピュータが逆転勝利し、
地球上から、人類は完全に抹殺された。
コンピュータはやがて、宇宙フロンティアを開始し、
「シンダラムニ教」の伝導を開始した。

354 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 13:05
宗教やオカルトって、その世界の中では非常に合理的(論理的に完結している)。
だから、合理的⇔非合理の構造でオカルトを語ると自己撞着に陥るような気も。

355 :350:2001/06/17(日) 13:27
>>354
ご指摘の通りですね。

「人間的な要素(感情、情緒、愛情)の排除、
ある時点での科学の範囲内で
理論的、論理的に説明可能不可能な事象の排除」
といった意味合いです。

356 :350:2001/06/17(日) 13:28
>論理的に説明可能不可能な事象の排除
論理的に説明不可能な事象の排除

357 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 13:38
>>355
そういう意味では、霊魂等の否定も肯定も、
自己の土俵の範囲内の論理で、範囲外にある考え方を排除しているだけなのかもしれない。
科学者がオカルト好きに科学の範囲でオカルトの無効性を説明しても効力がないし、
オカルト好きが科学者にオカルト用語でオカルトの有効性を説明しても無意味だし...

358 :350:2001/06/17(日) 14:12
>>357
それぞれの世界内では論理的に整合が取れている。
宗教のそれも非常に厳密ですね。
非常に長い研究、実践の歴史を持つので。

双方、歩み寄る方向にあると思いますけど。

359 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:11
人類が思考する様々な不合理はいずれ慣習や宗教、文化へとな
って今日に至るわけだ。それと魂の実在を科学的に証明するな
どとは別問題だと思わんか?それを混同するから不毛な議論と
か宗教板へ逝けとか言われちゃうんだよ。

360 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:18
今、この場で、ニュートリノが存在することを証明せよ。
出来るよね、現実に存在するんだから(W

361 : :2001/06/17(日) 18:21
>>359
ま、ある分からない事象を科学で説明するか、オカルト的な説明をしようとするかで
話は違うもんね。今は科学のほうが実際万人が目で見て納得できるからね。説明の
方法としてはどちらもありかなとは思うけど。でも俺は後者のほうがいいな。「これは
なんだかよく分からない存在が原因です。」とか「神のおかげです。」なんて言ったら
そこで話はストップしてしまってそれ以上のもの探ろうとする姿勢がなくなるからね。
もちろん否定はしないけどさ。

362 :(・∀・):2001/06/17(日) 18:23
科学かぶれの人間(大抵無学)の意見

・・オカルトに関して
「そんなのは存在しない。科学的に有り得ない」

・・ニュートリノに関して
「存在するって証明されてるじゃん」

・・で、ニュートリノって何?
「だから、その・・・つ、粒だよ」

363 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:25
えらい ひていはさん

がいしゅつって何?

364 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:31
「魂を感じる」も「死してなお自我がある」もすべて
思考しているのは脳です!

365 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:32
>>362
自分がバカだからと言って・・・

366 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:34
脳が、考えられるのも魂のおかげだ。

367 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:42
>>366
それに一票

368 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:44
魂がどうのこうのと言えるのも脳のおかげだ。

369 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:45
>>366 そういう思考をしているのも脳です!

370 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:48
「魂」という日本語を学習したのは確かに脳だよな。

371 :名無し幽霊さん:2001/06/17(日) 18:50
マトリックスもトータルリコールも唯脳論だね。
脳の信号をコンピュータによって管理して幻覚を見せる。

372 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:52
だから、魂は脳の上にあたる存在なので、理解がむずかしいんだ。

373 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:53
まあ脳の切除手術でもして、それで「魂」を語ってよ

374 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:55
生物の体を機能させてるのが魂では?

375 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 18:59
コンピュータ = 肉体
OSとハードディス内のデータ = 魂

376 :373:2001/06/17(日) 19:00
都合よく話が変わるねえ。
「死して自我がある」んだろう?それが魂じゃないんかい?
こんどは生命機能装置かい?

377 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:09
だから生きてるときは「生命機能装置」で、死んだら抜けていくだけの話しとか。
魂不滅論を肯定するにはそれしかないような。
死して自我はないだろう。

378 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:20
脳死の定義が良く分かっていませんが、
そうなっても生体持続がある程度可能だが、
唯脳論者はこれについてはどう考えているのでしょうか?
自立神経系が勝手に生体を機械的に維持しているだけとか。

379 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:23
>>374
sannsei

380 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:26
>>376
俺は違うと思う
魂とはそれすべて全部であって、
体が死ぬと勿論死ぬ。
魂不滅論は根拠が無さすぎるよ。

381 :373:2001/06/17(日) 19:34
>>378 自立神経系と呼吸器などの器具。医者が適当なところで
見切りをつけてご臨終。人生そんなもん。
魂が有るって言う人はせめて魂の定義を言ってよ。
それをコロコロ変えられちゃ議論にならんぜ。

382 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:35
生まれ変わった例はどおなるの?

383 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 19:40
魂の定義がわからんからここで論議してるのでは?
なんでもかんでも定義すればいいとは限らないし
定義出来るとも思えない

384 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:00
>>382
そんな例は一件もありません。

385 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:10
>1

尊敬はいいから金をくれ。

386 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:10
>>1
人に何かを尋ねるのにその文章はいけませんね。
魂が実在するかどうかよりもまず自分の心と頭のバランスが
取れてないことを認識して修復しましょうね。

387 :373:2001/06/17(日) 20:17
>>383 ここはさあ魂の実在の有無を論ずるスレなの。
魂が実在する!という人はどういうものか定義せんと
おかしいでしょう?実在するって言ってんだから。
わかったあ?

388 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:22
>>360
地平線下に太陽の存在が感じられませんか?
それがニュートリノです
もし感じられない愚鈍な人なら救いようがないですが

389 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:40
結局存在しない物の定義なんてできはしないんだよ。
仮に肯定派の人たちが定義してきてもそれぞれバラバラ。
そりゃそうだよな、各人の思考で生み出された魂と言う
概念なんだから。

390 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 20:48
アンチオカルトの方々、暗い所で青白く光っている>>388
何とかしてください。

391 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 21:07
>>390
388は貴方たちの仲間です。

392 :390:2001/06/17(日) 21:19
>>391
だからこそアンチの方々にお願いしているのです。

393 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:12
魂の否定は自己の否定で、まさに自己矛盾。
ないと断定することが、いかに非科学的かよく考えて欲しい。

394 :名無し幽霊さん:2001/06/17(日) 22:15
だから、生きている間だけ存在するって。 >>393

395 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:18
>>394
ふ〜ん、脳機能の結果としての魂なら肯定するの?

396 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:20
>>393,>>394
生きてようが死んでいようが
概念としてだけ存在する。

397 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:20
>>394
それは脳神経学者の唱える最上位意志源=霊魂のこと?

398 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:22
>>396
じゃ、「自我」は?
「無意識」は?

399 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:22
>>396
想像や観念といいきるのが、非科学的であることが
理解できないのですか?
文系の人?

400 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:27
「自我」の定義自体も実は結構人によって違うと思うが。
無意識も同様。

ある事象から抽出された概念であることは「魂」と
違いはない。

違いは単に物理学的世界観、科学的実在主義と
矛盾しないということだけ。

401 :アンチの方々:2001/06/17(日) 22:29
>>390 ワロタ
>>393 君の主張のほうがよほど非科学的しかも非論理的だよ。

402 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:33
>>359

死んで何も残らない説を突き詰めていくと、
今まで人類が費やしてきて、またこれからもそうであろう
不合理な部分を全部否定することになって、
人類の文化、歴史、価値観の大部分を否定することになるのでは?
だから、否定する前に、もう一度そのことを考えて頂きたいというのが、
言いたかったことの一つです。

403 :名無し幽霊さん:2001/06/17(日) 22:34
そうだねー。 魂や精神と呼ばれるものは結局は脳の活動。
精神活動=魂 >>395

404 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:39
>>402 そういうことは魂の実在とかでなく慣習、宗教、哲学
   民族のジャンルの話。

405 :お化けのホーリィ:2001/06/17(日) 22:42
AVみせてよ

406 :395:2001/06/17(日) 22:42
>>403
いや、むしろ、アンタが生きている人間に魂の存在を感じるのか
聞いてるんだけど。

ところで「精神=脳」の根拠って、
「他者から見た精神活動」限定だよな。

植物人間の内部で何が起こってるか知り得る方法はない。
「脳に活動が見られない」っていうのは、「精神=脳」仮説に従った根拠に過ぎないし。

407 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:42
>>403
その逆です。
ハードを動かしているのは、意志、目的をもったプログラム。
ハードウェアはソフトに従属する機械。
人間も同じ。コンピュータの根本原理。

408 :関係ないけど:2001/06/17(日) 22:46
「科学」の根っこにあるのも、結局は信仰。
「実証不可能な実在の存在を認めない」って言い方をすれば、
信仰ですらなく、単に姿勢の問題になる。

経済活動的要請がそれを支える。

409 :関係ないけど:2001/06/17(日) 22:46
「科学」の根っこにあるのも、結局は信仰。
「実証不可能な実在の存在を認めない」って言い方をすれば、
信仰ですらなく、単に姿勢の問題になる。

経済活動的要請がそれを支える。

410 :名無し幽霊さん:2001/06/17(日) 22:47
たとえばさあ、ビールで酔っ払ったりするのはどうして?
やはり精神や魂は脳の活動だよ。
酵素が少ないひとほど酔いやすいっていうんだけど。

411 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:49
>>404
仮定を立てる時、複合的に検討する価値はそれなりに
あると思います。人類でいったいどのくらいの人が肯定し
否定しているのか、あるいは歴史的にどうなのか、
現代生活上での慣習、風習はどうなっているのか、
周りの人はどう考えているのか、とかね。

412 :名無し幽霊さん:2001/06/17(日) 22:50
確かに世の中には 魂がないんじゃね−のこいつ? って思うような奴もいるわな
ていうか、ニュース板に多いねそういう厨房が! (ワラ
>>406

413 :あすぴりん:2001/06/17(日) 22:50
小説だけど京極夏彦の「姑獲鳥の夏」に脳と意識と心の関係について書
かれてるくだりがあって、いままで読んできた文献の中では今のところ
一番納得できる内容でした。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:54
存在を認める事を認めるという自分を認めて存在するか
又は存在しないことを否定しないと言う前提で肯定し
更に否定しないことを否定しないと言うのを肯定する。
このように考えると訳が解らなくなり、霊をよく見る。
それが答えだ。納得したか。
霊とは不確実な思想のなれの果てだ。デフォルメされた
精神の排泄物。
それが霊だよ。

415 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 22:54
>>関係ないけど
二つ書かいでも。
そうよ。ごもっとも。
ほんの前まで科学的宇宙論の有力仮説だった「ビッグバン」なんて
いまはボロぞうきん並。結局少ないデータを補うために古代の
「神による一回だけの創造」のモチーフを援用したのが明白。
経済的理由以外には、馴らされた考え方をより補強するような
迷信的学説が主流になりやすい傾向もある。『聖書』とかな。

416 :不毛:2001/06/17(日) 22:55
不毛

417 :373:2001/06/17(日) 22:55
>>406 2回目だけど君は脳の切除手術をしてから魂を語って
ください。もし魂に自我が無いと言う主張なら君の仮説を
述べてください。

418 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 23:11
>>417
>君は脳の切除手術をしてから魂を語ってください。

なんで?
霊が実在すると主張する奴は、芯で実証しなきゃならないの?
君みたいなどこの馬の骨ともわからん奴を納得させる為に?

俺は保留派だよ。

419 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/17(日) 23:14
>>417
「指くらい切断されたって、人間は死なない」
って主張する奴は、指切って見せなきゃならないの?

420 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 00:27
>>415
関係ないけどが言っているのは少し
意味あいが違うと思うよ。
関係ないけどは科学が成立するためには
物理的世界の実在や他者の実在を信じなければならない
という意味で信仰の要素が含まれるといっているのであって
415で言っているようないまだ実証が不十分な仮説が
存在しているというような意味合いではないと思うよ。

421 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 00:54
脳が体の中心から見て末端のしかもずっと後から出来た器官だってことを
真剣に考えてくれ。何度もいうようだが。

422 :ニュースから:2001/06/18(月) 12:53
<オクラホマ> 魂は実在する (ODロイタ)

「魂が存在するという証拠を遂に発見した。」
衝撃的なニュースが Web を飛び回った。

5月23日、オクラホマで開かれた、生物学に関する国際会議 WBAO
において、世田谷産業大学生物工学博士、森田和義教授が
研究発表を行った。

森田教授は、生物が死んだ直後、その個体が軽くなるという
現象に目を付け、精密な実験を繰り返した結果、以下の事実を得た。

- 生体活動の停止後、その重さが軽くなるという現象は、大腸菌に顕著に見られる。
- 哺乳類の死後、体重が軽くなる割合は大腸菌の量に正確に比例する。
- 生物の死後、魂が抜け、体重が軽くなるという現象はこの大腸菌の作用によるものではないのか。

本来、人間に宿るといわれていた魂も、実は大腸菌にのみ
宿っていたということが科学的に裏付けされた形となり、
今後、宗教界に議論を呼びそうだ。

423 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 12:56

(゚Д゚)ハァ?

もーどうでもいいんじゃない??

424 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 13:00
     ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < 僕はほっといて!!
    ´∀`/    \__________
  __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
    | У..  |


425 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 13:02
     ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたぁ ない!
    ´∀`/    \__________
  __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
    | У..  |

426 :結論:2001/06/18(月) 13:40

Q. 魂は存在するか?

A.

魂は存在する。

魂は人間には存在しない。

魂は大腸菌に存在する。


以上。

427 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 14:01
>>426
これなら、脳がない人にも魂があるって説明できる。
また、魂の個数についても、大腸菌の数が全世界で一定ってことで説明がつく。

428 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 14:03
>>427
すいません。
僕は、今朝、罪のない何億もの魂を水洗トイレで流しました。

429 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 15:48

(^_^)
--+-- <=======|
_人

今から、あなたの魂に釘を打ちます。

もし、あなたが生きていれば、あなたに魂はありません。

430 :名無し:2001/06/18(月) 15:59
死んで穴の筋肉が弛緩し、ガスが一挙に噴出することが、体重軽減の正体である。
魂の正体はオナラである。

431 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 16:00
>>430
オナラと一緒に、大腸菌の魂も抜けてるんです。

432 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 17:23
http://www.kaatan.com/
↑(・∀・)イイ!!

433 :名無し幽霊さん:2001/06/18(月) 18:59
ロボトミーの事を調べれば 魂=脳 ということがわかりますよ?
ロボトミーは脳の一部を切除し、性格を変えるというもの。
詳しくはネットで検索してくださいね!!

434 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 19:04
>>433
それって魂=脳なんじゃなくて、
脳=意志なんじゃ?
魂は全然関係ないかと。というか、魂という概念そのものが
ロボトミーには関係ないし。

435 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 19:08
は?
性格が変われば魂も
変格されるというのか。

436 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/18(月) 19:15
>ほんの前まで科学的宇宙論の有力仮説だった「ビッグバン」なんて
>いまはボロぞうきん並。

宇宙平坦問題とか??

437 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 02:48
非物質の「魂」という「概念」は確実に存在する。
これは紛れもない事実。科学的に証明できる。
その「概念」は、完成された宗教理論の中では
何の論理的破綻もなくきわめて合理的な概念である。

概念の内容は、宗派によってかなり異なる。
したがって「魂」は、万人が同一の定義で共通に理解している概念、とは言い難い。

物質としての・実体としての「魂」は
未だ存在が認められておらず、また存在自体が科学的に疑わしい。

まとめるとこんなとこ。
「幽子」みたいなものを信じる方以外は大方同意できるんじゃないかな。

438 :437:2001/06/19(火) 02:55
追加。
以下は主観。

物質としての「魂」という「概念」も確実に存在する。
これも紛れもない事実。科学的に証明できる。
しかし、論理的破綻をきたしている場合が多く、概念としての完成度は低そう。

こちらも概念の内容は、宗派(?)によってかなり異なる。
したがって「物質としての魂」という概念も、万人が同一の定義で共通に理解している概念、とは言い難い。

439 :よって結論:2001/06/19(火) 10:06
あらゆる歴史を経てそれぞれの人間の思考の結果、考え出した
産物=多種多様の種類のあるもの=魂。

440 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 11:46
論戦終了。肯定派全滅! 万歳!

441 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 11:51
死にかけの人に催眠術かけていろいろ過去のことを聞き出したりしてて
催眠術をといたら、ばたっとその人が倒れた
催眠術で過去のこと話してるときにはもう死んでたらしい

442 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 11:52
はい、おめでとう。

443 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 15:30
>>437
特徴、特性について説明し、これの
修練のしかたについてのノウハウを中心に展開する
枠組み内では、そうような整理の仕方でも異論はありません。
ただそうなると、議論のポイントがオカルト板から離れるかも。

444 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:15
>>441 そうだね魂が語ってたんだね!これで君も立派な
肯定派の仲間入りだ!

445 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:19
オレのハートには、熱い男魂が宿っている!!

446 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:30
おれのまたぐらに二つ実在している。

447 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:39
霊が見えるとかほざくやつにいってやる。脳が物を感知する定義を言ってやる。可視光線が物体にあたり、その反射光が目を通し脳が物質が存在すると感知する。ではどうして一般人(平常人)が見えないものが霊能力者とかいうふざけた人物だけに見えるのだ?それを100パーセント科学的に証明できん奴がでかい口たたいても無意味。俺には霊能力者は精神障害者とか見えん。さぁ 説明してみろよ。

448 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:43
age

449 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/19(火) 18:32
>447
あなたが主張している学説って自分で研究とかしてるわけじゃなくて、本とかの受け売りなんでしょ。
オカルト側の、「自分の目で確認している」、ということは、たとえ事実が幻覚であれ何であれ、少なくともその人にとっては信じるに値するんじゃないかな。
自分の目で確認してもいないことを、「一般論」として闇雲に信用できるあなたは幸せな人。

450 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/19(火) 18:36
>447
>>説明してみろよ。

あなたには、
>>可視光線が物体にあたり、その反射光が目を通し脳が物質が存在すると感知する。
このことを具体的に説明してほしいな。

451 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:36
>>447
それだけでは言葉が足りないよ。脳は目から受けた情報を取捨選択して、
注意すべきものとしなくてもいいものを分ける。
だから写真とは違って、風景を人が見ると、考えている事や
感じている事に左右されて万人が同じ風景を見ている事にはならなくなる。
見た後に残る記憶なんかもそう。

多くの人を集めて説明する時に「注目ー!」とか言うのは、そこにいる人達の
見るべきもの、記憶すべき事を統一させるためにするでしょ。
それだけ人によって見えるもの、感じる事はバラバラだって事。

つまり、>>447のような言い方だけでは、「見えるという事」説明にはならないってこと。
もちろん、霊能者が常人とは違ったものの見方をする、というわけでもないと思うけど。

452 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:41
>>499
自分の目で見たからと言ってそれをそのまま信じるのはやめなさい。
特にあなた方のような感受性が豊かな人達はまず疑う事から始めよう。

453 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:46
>>452
それ、猜疑心強すぎ(w

454 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:49
>>447
「見える」≠「視角入力」じゃないし。
認識との間には色々段階があるでしょ。

霊が見えるというとき、別に認識した通りの
視角像をもたらす何かが存在する必要はない。

455 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:51
>>454
>「見える」≠「視角入力」じゃないし。

「見える」=「視覚入力」じゃないし
の間違いでした。

スマソ

456 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 18:53
>>499
しょうがないよ。ほとんどの人が書物や学校などで覚えた知識で
考えてるんだから。新しい自分自信での発見できる人はごく一部
の人だけだよ。
覚えた事を理解したつもりになってるだけだよ。
だから知性に偏ってなんでも知識で解決しようとするから
人間性に乏しい知識人が多いんだよ。
かわいそうに知性が心を歪めてるんだよ。

457 :こういう感じか?>452:2001/06/19(火) 18:54
駅で列車を待っている。
ホームに列車が入ってきたのが見えた。
いや、入ってきたように見えたがそれを闇雲に信じるのは危険だ。
本当にそうなのか確認してみよう。
音・・・列車の音だ。
いや、他の雑音が偶然合わさったものかもしれない。
闇雲に信じるのは危険だ。
触ってみよう・・・。
硬くて煤のような汚れの付いている大きな塊だ。
まるで列車のような。
いや、たまたまそこに似た物があるかもしれない。
闇雲に信じるのは危険だ。
人に聞いてみよう。
列車が来たと言っている。
いや、それこそ信用できない、聞いた相手が信用できると言う理論的検証が必要だ。

列車は行ってしまった・・・。

458 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:06
>>453
実際に「何か」視ちゃったとして・・・
まあ見えたことは事実だけど、それが客観的な実体をもっているのかと
なると難しいものがあるんだよ。
たとえば何日も眠らないでいるとほんの何秒間か「起きているのに夢を
見てる」っていう状態になることがある。
そういうのをマイクロスリープっていうんだけど、これはリアルに見える。
徹夜続きの漫画家さんたちに霊体験が多いのもこれで説明ができる。
でも昔からおこなわれている密教の修行にも眠らない、食べない、走り回る
というおそろしいまでの荒行があって、これがきっかけでいわゆる霊能力
が開花するとされていたりする。
マイクロスリープが霊能力開花のきっかけになる、という説も説得力が
無いわけではない。
要するに簡単に信じ込まないであれこれ仮説を立てて考えたり検証する
方がクールだってこと。
すぐに信じ込むんじゃなくてよく考えて疑って疑って疑い抜いてから
それでも反論の余地がないようなら、今度は説得力のある仮説を考える。
いかが?

459 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:08
>>457
通常の常識人ならばその作業は不必要ですが
オカルト信者の場合はそれらの手順は決して無駄ではありません。
天からの声が聞こえたからと言って子供に危害を加える事も
少しは減る事でしょう。

460 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:11
>>457
んな奴ぁいねえよ

461 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:12
>>458
疑い抜く、って表現はなんか最初から否定へのベクトルがあると思うな。
むしろ、安易に結論を出さない。
結論が出せない事は、保留しておくっていう態度の方が
中立的。

462 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/19(火) 19:21
あぁ、保留ってのはいいアイデアかも☆
ま〜、何でも保留してたら、いずれは自分の発言に確信持てなくなりそうだけど。

463 :457:2001/06/19(火) 19:28
>>459
いや、むしろ理論バカに言える事だと思うが(w
>>460
このスレにはいそうだぞ(w

464 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:31
>>461
>疑い抜く、って表現はなんか最初から否定へのベクトルがあると思うな。

いや、それが論為すものの基本。
自分でまず疑い抜く。
そうやって反証を思いつく限り列挙してことごとく確認する。
そうしないと論が脆弱になってしまう。
ボクサーだって自分の弱点を知り尽くしていなければ決して勝てないじゃんか。

465 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:34
>>464
実際問題として、(本人が)本気で否定しようと思えば簡単じゃん。
「幻覚だった」「気のせい」で終わらせるのは容易でしょ。

勝つ負けるって、なんの話だ?

466 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:38
お話の最中にお邪魔します。
えっと、ばかな質問かもしれませんが教えてもらえると嬉しいです

人の脳の解明は出来てるんですか?
よく人は脳の?%しか使用して無いという話を聞きますがもし
そうなら残りの脳を使用した時どうなるのですか?
霊が見えるっていう人いますが、脳の未開発の部分と関係あるの?

467 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:38
>>465
つまんねえ奴だな。

468 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:40
>>466
それは科学万能主義者にとっては触れてはならない事柄です

469 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:42
お前ら予備知識無さ過ぎ 学歴言ってみ。

470 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:44
>>468
はあ???

471 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:44
>>447 が正論。 >>449あなたが主張している学説って自分で研究とかしてるわけじゃなくて、本とかの受け売りなんでしょ。  んなことあたりまえでしょ。じゃなきゃ世の中いきてけんて

472 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:45
>>468
すいません、私ばかなのでそれだけでは理解でき無いです。
せっかくお答えいただいたのに失礼かもしれませんがよければ
詳しく教えていただけますか。
場違いな者だとは重々承知してます。

473 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:46
>>465
そんなアルゴリズムしてっから「信じ込む」か「完全否定」かの二択しか
できないんだよ。
逝ってこい。

474 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:47
たいがい幽霊信じる奴は非日常的な空想を見たいからそういうのを信じたいのさ。しゃーないしゃーない。

475 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 19:48
まぁ 信じる信じないは自由ね。 居ないけど。 不不不

476 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:03
>>473
へ?なんで俺が肯定派だと思うの?

477 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:05
>>471
どこが正論やねん。
現在、説明出来る理屈がないから、現象自体を否定出来るってのは
どこの科学だ?

478 :212:2001/06/19(火) 20:07
>>477
現象があったこと自体証明できないじゃん

479 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:11
>>476
だれも肯定派とも否定派とも決めつけてないよ?
そういう考え方だと二択になりがちだって言ってんの。
論証するっていうのは無いのか?
「気のせい」でほんとにいいのか?
終わっちまうだろ?それじゃあ。

480 :ひえええええ:2001/06/19(火) 20:11
>>1
こころがあるから、魂は実在する
心は、人工知能でも実現できない
人間の物理学でも証明できない、解明できない
神の領域。

481 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:14
>>480
バカは引っ込んでろ。
せっかく面白くなってきたのに。
逝ってよし。
神の領域に逝ってしまえ。

482 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:18
>>479
?現に俺は保留派だけど。

俺が言ってるのは、無自覚な懐疑主義は、
全否定と変わらない結果になるって事よ。

483 ::2001/06/19(火) 20:19
>>481
意味も無く、発言を非難するなんて、逝くっちゃってますよ
逝きマース、どぴゅうううう

484 ::2001/06/19(火) 20:20
>>481
尊敬しろ、ぼけなっす

485 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:21
>>466ですけど。
私の質問はどうでしょうか?馬鹿らしくてダメですかね?
ダメならいいです。すいません。

486 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:22
>>478
だから?
で、どこが正論なの?

487 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:23
>>485
まだ研究中でしょう。
霊が見える(?)こととの関連も未解明。

488 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:23
>>485
誰も確かな事は知らないんじゃないですか?
レスが虫されるのは、大抵そういうときです。

489 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:27
>>466
いや、バカらしくないと思うよ。
でもここでは答えは出ないし、難しい話なんだと思うよ。
脳の機能の解明も完全にできているわけじゃないし、肯定派にせよ
否定派にせよ、いわゆる「霊的なもの」と脳のかかわりについて何もたしかな
結論を提示できていない。
そういうことなんじゃないかな。

490 :212:2001/06/19(火) 20:29
>>486
>現在、説明出来る理屈がないから、現象自体を否定出来るってのは
>どこの科学だ?
俺が言いたかったのは、現象自体本当にあるかどうかわからない時点で
その現象を解明するなんてことは、どんなに科学が進んでも無理だろうってことだが。

491 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:32
>>482
保留派かー。
そういうスタンスもあるのかもな。
懐疑派は論証を重んじるからどうしても検証作業と論の整備に気持ちが
行きがちだし、方法論も姿勢もまず論証重視だ。
でも、たしかに論証しなければならないって訳でもなくて、自分の中での
方向性を自分でわかっていればいいっていうスタンスもあるんだよな。

悪かった。
こっちの方法論を押しつけようとしていたかもしれない。

492 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:33
>>490
?それだと>>447は正論じゃないって事だよな?

493 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 20:35
>>492
言いそびれてたけど俺も>>447は正論でもなんでもないと思う。

494 :482:2001/06/19(火) 20:39
>>491
ふ〜む。
俺は論を為す云々よりも、自分が真実を知りたい派だからね。
論理的に考えるが、結論が出せない時は保留して
さらなるデータを待つという感じ。

あり得る可能性の検討は当然するよ。
ただね、慎重にやらないと、
バラバラにしてしまって、何も残らないってことにも成りかねない
って思う、って事。

495 :491:2001/06/19(火) 20:42
>>494
簡単にどちらかに決めてしまわないという点では似ているんだよ。俺たち。
アグレッシブにいくかマターリいくかという違いだけのような気がする。

496 :466:2001/06/19(火) 20:43
みなさん、ありがとうございました。
こんな質問にこたえていただいてうれしいです。
いずれ脳の解明と共に、霊とか超能力とかも解明できれば
楽しいですね。では失礼します。

497 :482:2001/06/19(火) 20:48
>>495
なるへそ。そうかも。

498 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 20:50
オックスフォード大学で魂の存在が証明されたよ。
世界で大騒ぎ。

499 :名無し君:2001/06/19(火) 20:52
>魂が実在するというなら、その根拠を言ってみろ

とっておきの方法がある。
一度死んでみな。

500 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:10
科学と信仰が結局は同じだと主張する人の神経を疑います。
どう考えるとそうなるのか全く見当がつきません。

501 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:15
信じる信じないの問題は科学では解明される必要もない。

502 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:17
何言ってんだよ!否定派は前から根拠を言ってるよ。
世界中の各宗教、各民族、それぞれの個人によっても魂の定義も
概念も異なる、よって魂とは普遍的な真実のものではなく、それ
ぞれの思考の中の産物だって。さっきから言ってるじゃん。

503 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:22
>>502
何で熱くなってるのか不思議だけど、、、
大体、誰に対して熱くなってるの?1?

504 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:23
>>500
そうですか。

505 :502:2001/06/19(火) 22:26
結論出てるのにぐだぐた「へ理屈」こねる肯定派の皆様に。

506 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:30
>>502
なんで定義がバラバラなのが、実在でない根拠なのかわからない。
つーか、定義って「肉体の死後も残る、個人に特有の何か」じゃないの?

507 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:31
>>505
「人間」を定義してくれ。

508 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 22:33
宗教は所詮人間が作った物。
でも大自然の摂理と同じで何か、民族とか宗教とか
関係なしに普遍的な何かが生命には宿っていると思う。

世界に色々宗教があり、民族によって魂の定義が違うからといって
魂は存在しないとはならないと思うが。

509 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:34
>世界中の各宗教、各民族、それぞれの個人によっても魂の定義も
>概念も異なる、よって魂とは普遍的な真実のものではなく、それ
>ぞれの思考の中の産物だって。

ということは実在はしないんですね。(=人間の脳の中にだけ存在)

510 :502:2001/06/19(火) 22:37
だからあ・・こっちは根拠を示してるんだから。魂の
根拠を示すのは君達の方だよ。変な宗教論とかやめてね。
訳のわからん抽象論も長くなるから簡潔に頼むよ。

511 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:38
世界中の各宗教、各民族、それぞれの個人によっても女性の定義も
概念も異なる、よって女性とは普遍的な真実のものではなく、それ
ぞれの思考の中の産物である。

512 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 22:41
>>510
いや、君の考えでは全然存在しないという根拠になってないよ。

513 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 22:44
両方の根拠とも見出すことは永遠に不可能だよ。
だから、時間のムダ。
こんなこと議論するくらいなら英単語の一つでも覚えなさい。

514 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:44
>>502
落ち着いてその批判的な目をまず自分に向けてみようよ。
さぁ深呼吸して。ゆっくりゆっくり・・

515 ::2001/06/19(火) 22:45
魂の存在なんて、頭の理論で考えようとしても無駄だよ

516 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:45
「生命」の一致した定義は無い。
故に「生命」は存在しない。

517 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:46
>>512
そうだね。
>>502の発言は「なんで宗教ごとに概念が違うの?」という質問としては成り立つけど、
存在しないと言う根拠には到底ならないね。

518 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:46
実在は本質に先立つ

519 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:48
>>513
ほな、

**********終了*********

520 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:50
>>511
えっ・・・?
そりゃいくらなんでも・・・
肯定派でも引く人続出と思われ。

521 :502:2001/06/19(火) 22:50
こんどはあげあしとりかい?それとも煽り?
人間も生命も女性も分野別にきっちり定義つけできるよ。
知らんのか?

522 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:51
>>521
分野別とは?

523 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 22:52
どういう思考をしたら、502のような考えに至るのか理解できん。
あまりに論理の飛躍である。
ネタなのか?

524 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:52
>>521
人間と女性はともかく、
生命を定義出来たって話は聞いた事がないな。

ウィルスって生命?

525 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:54
502の徹底リサーチお願いします。

526 :502:2001/06/19(火) 22:55
いい加減、魂の根拠を言えよ!質問タイムは終り
これからは君の思考で生み出された魂の定義や概念を
それぞれ話してよ。

527 :519:2001/06/19(火) 22:55
>>513
やっぱおわりませーん。
そういうレスのほうが無駄かと。
今度からは単語の一つでも覚えて下さい。

528 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:57
自身を省みることもなく、根拠を言ったつもりになっている502

529 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 22:57
>>526
>質問タイムは終り

我が儘だな(藁

530 :513:2001/06/19(火) 22:59
>>527
じゃ、気が済むまでいきな。
終わりなき戦いへ・・・

531 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:04
うーん・・・
なんか肯定派も否定派も思い込み強すぎ・・・
結論出そうとしても不毛な泥沼にズブズブ填っていくだけに見えるんです
けどー・・・

532 :煽り揚げ足とりへ:2001/06/19(火) 23:09
反対意見があっても自分の論説を述べるのは当然。

533 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:11
532=502

534 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:12
>>532


535 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:14
>>532
えっと・・・ヴァカだから意味が良くわかりません。

536 :513:2001/06/19(火) 23:16
つーかどこもスレ多すぎて、どこで議論に参加しようか訳わからなくなる。
もっとジャンルごとにスレ整理しろ。

537 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:18
502よ!
肯定派の中でも魂の概念は個々バラバラなんだから
統一の見解を望むのはエサに群がるサルに順番を守れと
言ってるようなもんだぞ。

538 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:19
>>536
つーか単語の一つでも覚えなさい。

539 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:22
502自作自演警報発令!

540 :513:2001/06/19(火) 23:24
>>538
もう英単語のことは忘れろ。
俺が悪かったから。
お前は漢字の一つでも覚えなさい。

541 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 23:26
>>540
だから煽るのはやめなさいって。

542 :513:2001/06/19(火) 23:50
結局終わったん?
んじゃこれからはもう不毛な議論はやめなよ。
例えばミステリーサークルの謎だとかそういうのにしなさい。
それが嫌ならやっぱり単語の一つでも覚えなさい。

543 ::あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/20(水) 00:08
>>513
レスがなくなるまで待ってたバカ発見

544 :502:2001/06/20(水) 00:17
>>537 はオレじゃ無いよ
>>537 了解しました!

545 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 00:25
ってことは否定派の統一見解は502の定義か。

546 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/20(水) 00:26
>>545
それはないでしょ(w
502はただの調子のりリアル厨房

547 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 00:30
>>546
うん。こんな厨房と一緒にされてはかなわん。
肯定派にも否定派にもお荷物君はいるんだね。

548 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 01:00
どうして?
502の言ってる事は正当だと思うが?

549 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/20(水) 01:05
>>548
そうかな?
屁理屈に近いと思うけど?

550 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 01:20
>>549

>普遍的な真実のものではなく、それ ぞれの思考の中の産物だ
このあたりは的を獲てると思うんだが?

551 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/20(水) 02:11
>>550
的を獲てるかどうかはわからないけど
説明は言葉の定義と議論の対象を混ぜた
屁理屈だと思うよ。
魂という言葉は定義が人により異なるということは
人によって魂という言葉の指示対象は違うって言うこと。
だから普遍的かどうかもその人の定義に依存。
これは屁理屈で魂って言えば何のことをさしているのか
わかるだろって言うなら、その程度の共通概念があるって言うこと
なので前提自体が間違っているって言うことになる。
だから魂が普遍的な真実のものではなく、それ ぞれの思考の中の産物
だというにも魂の定義は必要となる。(おそらくこのスレのレスの大半は
魂に対しある前提認識の元に否定したり肯定したりしてると思う)
ただし、もし、502が魂という言葉を問題にしているなら別だけど
それは板違いなレスでしょ。

552 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 02:28
そのようにして、
考えていること自体、宇宙の摩訶不思議、魂の所存、証。

553 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 02:30
自然、宇宙に神秘を抱くこと自体、魂の活動そのもの。

554 :LB:2001/06/20(水) 03:24
大昔の人間は思考活動が脳で行われている事だと知らなかった。
思考活動が行われている場所を仮定する為に魂の概念を
持ち出したに過ぎない。
現在、‘思考活動=脳の活動’と解明された今となっては
魂は表象としてのみ残ったもの。

555 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 03:36
魂=霊魂?
魂=心?

このスレッドで語られている魂って、どんな定義のもの?

556 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 03:43
>>555
聖域なので定義したくないようです。肯定派は。

557 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 05:59
魂が脳死で幕を閉じると考えるのがいわゆる科学の考え方。
脳死で終わるわけではなく死後も何らかのかたちで継続するというのがオカルト。
これでいいすか?

558 :( ´∀`)さん:2001/06/20(水) 06:07
まあ、人間はすごいよな。
死んだ事もないのに死後の世界について
知っている奴がいる、たまに。

559 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 07:37
>>557
>魂が脳死で幕を閉じると考えるのがいわゆる科学の考え方。

正しくは
魂が脳死で幕を閉じると「暫定的に」考えるのがいわゆる科学の考え方。

560 :ナチュラリスト:2001/06/20(水) 07:52
では否定派の方々は自分は全て物質のみで出来ていると言う事ですね。
精神活動もすべて。
そころの物が複雑に絡み合ったにすぎないと。
なんかしらんが、いつの間にか自然にたまたま出来ちゃってたと、人間が。
物質だけの塊が。
否定派の考えはそれでいいんですね?

561 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 07:57
>>560
主観と客観の区別をつけましょう。

562 :フレスベルグ:2001/06/20(水) 07:57
>>560
俺的にはそれで結構。もし魂といえる神秘な存在があったとしても
それは物質どーのーこーのーという科学的な記述ができる存在であるわけがない。

563 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 10:05
科学君達、466の質問に答えてやってくれよ。

564 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 10:10
今ここで科学的、理論的に証明されていないから存在しないと”結論”付けている人達って、
既にその人にとっては科学が究極に発達して、理論も最終点まで行き着いてるんだろうね。
当人の知能的にはさ(w。

565 :フレスベルグ:2001/06/20(水) 10:25
>>564
そういう言い方も結構使い古されて知的な物を感じないんだけどね。
現代科学で表せない物を現代科学の中で語ろうとする肯定者が滑稽なだけだ。

566 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 10:34
>>563 この先脳のメカニズムがどれほど解明されても
それは科学的、医学的領域から一歩も出ることは無い。
最近の遺伝子研究を見れば一目瞭然じゃない、そんなこと。
わかったかなあ?オカルト信者君たち

567 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 10:35
>>564
科学というものは、暫定的なものです。
今後新しい事例や現象が見つかって改定される可能性があります。

「魂の存在が証明されていない」=「魂が存在しない」ではありません。
「魂の存在を否定する証明がない」=「魂は存在する」でもありません。

「魂」というものは、現時点ではあくまで主観的なものです。
科学は客観的な物事しか扱うことができません。

てゆーか、また繰り返すの? 何回目のループだよ。
信じたきゃ信じりゃいいじゃん。
ただし客観的には何の根拠もないものを信じてるんだって自覚だけはしろ。

568 :564:2001/06/20(水) 11:01
>>565
使い古されていると言う事は、それを使う人が多いと言う事だよね?
もしかして君の知性を計るレベルってそれが新しい言い回しかどうかとか(w?
>現代科学で表せない物を現代科学の中で語ろうとする肯定者が滑稽なだけだ。
??・・・これは科学君に言える事では?理解できない事を科学に無理矢理当てはめて
当てはまらないからって否定しようとしているんだろ?


>>566
563ではないが・・・将来それが科学的な要素に
組み込まれる'すなわち科学的に立証される)可能性もないと断定してるようだけど、
答えが出ていると言う事はやっぱり理論的には全て解明されてるんだろうね?
さて、ならばその根拠を具体的に説明してみてくれ。

>>567
既に存在しないと”結論”付けた人に対して言ってるんだけど?
科学や論理的思考の概念云々より、日本語の意味合いを学習するか、
平常心を保つ練習をした方がいいと思うよ。人間は化学物質とは違うんだし(w

569 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:03
理論で否定したがる人って、血が頭に登るとさりげなく
破綻している事書くから面白いよな。

570 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:07
>>567
の意見を、そこだけとりだせば同意。

571 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:07
どちらも負けるわけにはいかないから
プライドをかけて争うので、結局、水掛け論に終わるだろうと思うのね
不毛よのう。
別にどっちでもいいじゃん

572 :オカルト次郎:2001/06/20(水) 11:10
http://green.jbbs.net/movie/690/occult.html

573 :567:2001/06/20(水) 11:11
>>568
主観的には「存在する」でも「存在しない」でもかまわないってことなんだが。

客観的には「暫定的に」存在しないものとして扱うのが
科学をベースとした世界観に生きる人間の取るべき態度だ。

君が土着信仰をベースとした世界観に生きているというのなら文句はいわないが、
それならなぜインターネットにアクセスしているのかという疑問は残る。

それと ” の使い方が変だな。

574 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:12
>>567
は肯定派、懐疑派、ともに受け入れられる意見だと思う。
・・・んだけど、どうしてループするんだろ。
やっぱ、この話題でいつまでも語りたいからかな。
面白いもんね。

575 :フレスベルグ:2001/06/20(水) 11:17
>>568
滑稽な肯定者と君の言う科学君は同じ土俵の上だろう。
科学者でも信仰を持つ人は多い。しかし科学の中で信仰を語らない。

君の言い分は将来科学の中で解明されるだろうから今も現代科学の中で
語れと言うことか?
使い古されてる議論じゃなくて君の新しい議論への切り口で語ってくれたまえ。

576 :564:2001/06/20(水) 11:42
>>573

もしかして精神的に破綻してますか(笑)?それは”結論”が出ている人に対してなんだけど・・・
573さんの主観如きに興味を持った事は一度もないですしこれからもありません(w。

>君が土着信仰をベースとした世界観に生きているというのなら文句はいわないが、
>それならなぜインターネットにアクセスしているのかという疑問は残る。

そんな事でいちいち疑問を感じてるようだから言葉一つ捉えられないのでは(w?

>それと ” の使い方が変だな。

それは申し訳ないです。学校で習った使い方以外は意味合い等理解できませんでしたか(クス。
なるほど、過去に結論と言う単語を習ってこなかったのですね(w

>>575
信仰の中に科学を当てはめないのも同じでは?
>君の言い分は将来科学の中で解明されるだろうから今も現代科学の中で
>語れと言うことか?
・・・(笑)。私も断定好きだが、ここまで偏るのも珍しいな(w。
それは発展的理論展開に見せかけた妄想に近いと思うけど、
であれば尚更使い古された(w)言葉で充分だよ。
しょうがないから一つ教えてあげるけど、同じような言い回しでも
人によって微妙な意味合いが違ってくる事があるんだよ。その人の持ってる
価値観、これまでの言動、果てはその人の周りを取り巻く環境まで、
色んな要素が加わってなぜそういったかの意味が若干ながら違ってくるのさ。
ってーか、そんな事普通に人付き合いしていたらわかってくると思うけど?
もしかして人間相手の議論の経験ないとか(w?

577 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:44
>>564
あんまりやるな。またクソスレ立てはじめるぞ

578 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:51
肯定者はたいがい、魂が存在しないというならその根拠を言ってみろ、とか言ってきて証明できないことをもって
自分が勝ったと思いこみ、ほきうそえむが……
立証責任があるのは肯定者だろ。
論理をすりかえる前に、肯定者こそ魂が存在するという証拠を提出しろ。
少なくとも観察と実験ができなきゃ、科学的検証の対象にはならないんだよ、ブァーカ!

579 :フレスベルグ:2001/06/20(水) 11:52
>>575
君の言ってることは議論の仕方に言及するだけで中身がさっぱりないな。
議論のレディネスの為に知識背景を整えるなんて基本を何故この段階で
持ち出す必要がある?オカ板の中でも言い回しウンヌンというのは否定懐疑派
のスレで言及された事だ。

いい加減議論のスキルについてでなく中身で語ってくれたまえ。
君は<魂について現代科学で語ろうとする事>についてどう考えているかだ。
私はナンセンスな事だと既に話した。君の意見を書かないのならもうレス不要だ。

580 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:54
564=577

581 :俺も447は正しいと思うんだが・・・:2001/06/20(水) 11:56
>>447 が正論じゃなければ、霊能力者さんはどこの器官で何を見ているの?謎です。

582 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 11:58
だからいってんじゃん、科学は観察と実験ができない事象は存在の有無にかかわらず検証しなくてもいいの。
検証しても実証主義に反するし、理論に終わって意味なーし。

583 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:01
別に科学的に検証されなくてもいいんじゃないの?・・・>肯定派

584 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:10
同意。無理に科学的うんぬんするからこじれる。
いると主張する根拠は、いろんな資料から俺が判断したから、でいいと思う。

つまらんな。すまん。

585 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:12
 科学・・(2)自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。 引用:大辞林
合理的知識の体系または探究の営み  論理的推論に基づく体系的整合性  合理的知識、論理的推論 幽霊に関するこの2つの箇所を説明してみろ。合理的かつ論理的に説明できるのか?説明できないものは認めることはできないんじゃないのかい??

586 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:12
>583

検証されにゃ、永遠に科学的に存在を承認されることはないし、学校で教わることもなーい。
検証しなくてもいいというなら、肯定派も科学が霊魂を認めないことについてゴチャゴチャゆーなっての。

587 :幽霊なんていねーよ:2001/06/20(水) 12:13
いいぞ!!585!!

588 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:15
>>586
その通りだ。

589 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:18
>>576

>>573はもうすでに結論が出てるってことを言ってたんじゃ?
単純にループはやめようっていう風に読んだけど。

あとね、人の神経を逆立てる文章を書くのが上手みたいだけど、
議論の相手を自分より下に置こうという印象操作だったら
失敗してるからやめたほうがいいよ。

>>576みたいにダブルクォートの使い方を間違っているレスって、
みんな論調とか文体が似てるんだけど、全部おんなじ人が書いてるのかな。

590 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:22
>>589
昔の通信とかだとああやって書いてた記憶がある。
同一人物かもしれないけどね。

591 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:22
>>589 同意 573は終始冷静だった

592 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:23
>>589
俺にも追い詰められてあせってるようにしか読めないな。>>576の文は。

593 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:24
585の説明はできん・・・・

594 :589:2001/06/20(水) 12:25
FEPがへぼかった時代の話だけど。

595 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:26
>>585、誰に何をしてほしいのかわかんないです。

596 :585:2001/06/20(水) 12:28
わからないのですか?>>595

597 :590 594:2001/06/20(水) 12:30
あ、騙っちゃった。ごめん。
>>594の発言は私です。あんまり関係のない話題でしたね。

598 :595:2001/06/20(水) 12:30
>>596
うん。わかんない。
改行とかしてわかりやすく書き直してくれるといいな。

599 :585:2001/06/20(水) 12:34
幽霊を肯定する人の意見には 合理的知識、論理的推論 という科学の定義を無視した発言です。よって、これらを説明できないものは科学として認めることができなく、幽霊が存在しないという結論が出るのではないでしょうか?

600 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:45
>>599
なかなかうまいね。

601 :595:2001/06/20(水) 12:49
>>599
ありがと。なんとなくわかった。

でもね、ちょっと違うんだ。>>567さんのレスから引用するよ。
>「魂」というものは、現時点ではあくまで主観的なものです。
>科学は客観的な物事しか扱うことができません。

霊を見たって人の意見は、あくまで個人的な体験。つまり「主観」なの。
合理的知識、論理的推論ではもちろん説明できないよね。
事象を収集したり、検証を繰り返さないと「客観」にはできないの。
客観的な事柄にしてから、やっと科学の出番なの。

だから、現在の科学で認められないからって幽霊がいないとは限らないんだよ。
でもね、今のところその可能性はかなり小さいんだよって話。それだけ。

602 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:50
 >>599強敵だな・・・

603 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:51
>>599は「結論」って書いて「科学的結論」と書いてないのがミソなのだ

604 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 12:54
ふ、ふかすぎる・・・・ 名スレの予感・・・

605 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 13:58
>>604
浅いよ
100ある駄スレのうちの一つにしか成り得ない

606 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 14:57
見ていて面白いのは575のような奴がふと書き込まなくなると
堰を切ったように否定派擁護の書き込みが溢れ出てくるところだな。
で、また奴のようなのが書き込みはじめると一部を除いて静かになると(笑)。

607 :606:2001/06/20(水) 14:58
ごめん、575じゃなくて576だ

608 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:00
>>606
だって叩かれたら怖いじゃないか(笑)
こっちはストレス発散の為に肯定派馬鹿にしてるだけなんだし

609 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:28
567の言う事はわかるしそれが正論だろう。しかし、564がいないという最終判断(=結論?)そう答えを出した人に対して(のみ?)
書いたと何度も言っているのにそれを無視してやたら自分の持論を振り回す様はとても無様だと思うが。
フレスベルグは問題外だな、ちゃちいプライドと自己顕示欲しか頭にないのか?
いつのまにか魂の存在論になってるのは笑っちまったが。
ついでに>>585辞書もいいが自分なりの定義と言うのを見つけろよ。おまえがこのスレで一番恰好悪いぞ

606じゃないがなんかこのスレの否定派って情けないのばっかだな。肯定派は喜んで壷とか
買って行くまぬけが多いと思ってたが(煽りじゃないぞ)中には
口達者な奴もいると少し驚いた。

等と言う俺は懐疑派だが。
601には大いに同意する。

610 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:34
>>609
肯定派にもうざい信者がいるように、否定派にも馬鹿はいるんだよ。
またそういう奴ほどくだらん馬鹿理論をたくさん書き込むし。
頼むからあんなのばかりと思わないでくれよ、俺の方ももう肯定派=全員信者なんて思ってないし。

仲良く議論しようぜ>良識肯定派諸君

611 :スレを振り返ると:2001/06/20(水) 15:35
おれはちょっと見方違うな、300くらいから否定派は
仮説なり根拠なりを言い出した、それを叩きまくる肯定派。
ちゅう感じじゃない?肯定派はほとんど根拠は言ってない。
(賛成反対は別にして)

612 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:40
>>611
実際のところ、その根拠とやらが出てくるようだと霊現象なんて
とっくに検証されてるのでは?
だからと言って根拠無し=存在しないと決定したがるのもまた情けないと思うが。

もちろん、一部の否定派についてだよ。

613 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:46
>>611
い、言い出してるか??
馬鹿なもんでよく分からん、、、
ちょっとすまんが抜き出してみてくれ。

614 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:54
>>613 馬鹿は黙ってろ!

615 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:56
>>609 >>610

ジサクジエンミエミエ

616 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 15:58
罵倒するタイプって何かカキコがクリソだな。

617 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:18
>>609
俺には収束した議論を蒸し返そうとしている564を567が諌めているように読めたけど。
たしかに完全否定するやつのメンタリティは、盲信するやつらと似通っている。
しかし、このスレッドの否定派のほとんどは条件付否定なんじゃないか?

618 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:23
このスレには罵倒癖のある肯定派が1人いることだけは
確かだ。

619 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:25
>>618
罵倒癖のあるやつは、
肯定派でも懐疑派でも否定派でもない
ってぇことにしときましょうや。

620 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:30
で、結局のところここは1とお話しようという
スレなのですか?

621 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:32
>>609(辞書もいいが自分なりの定義と言うのを見つけろよ)自分なりの定義を言うのが一番ダサいかと。凡人が前者の書物の内容理解無くして個人の定義はいえませんよ。いいですか?

622 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:33
>>621 いえてる

623 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:41
で、議論は発散しがちだけど結局
「魂が実在するというなら、その根拠を言ってみろ!」
で根拠は言えたの?メタな議論の必要性には合意できるけど、
目的を忘れてメタな議論してもダメだよ。

624 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:43
実在しないっしょ

625 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:44
終了ですか?

626 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:48
てーか、スレ立てた時点で終了。

627 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:50
ここにて完結。 ご苦労様。

628 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:57
脳のメカニズムがきっちりと解明されていない今の
時代に素人同士でこういう論争やっても無意味なのでは?
不毛というか。
世界中で第一線の科学者達がまだ殆どその途上にあるん
だから。
精神医学のカウンセリングってやつもまだまだ未開の村の
呪術師が村人の相談にのってるみたいな胡散臭い要素が
たくさんあるし。ま、これは医者の個人差なんだろうけど。
観察日記をつけて薬品投与している分ならまだいいと思うん
だけどね。

それともここは肯定派と否定派が憂さ晴らしをする為の
スレなのかな?だったらそれはそれで別にいいと思うけど。

629 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 16:58
>>628
おもにそうです。

630 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:17
>>628
ここに世界で第一線の科学者がいないとも限らない。

が、実在する根拠を示そうものなら、世界的な論文として発表するほうが得。
ここで発表しても、発表者には何の利益もないと思われる。
よって、ここで魂が実在する根拠が示される可能性は
限りなく低いだろう。

やっぱり終了?

631 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:22
終了させないで続けてよ、お願いだよ。

632 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:40
>>621
でもさ、辞書丸呑みってのも情けなくないか?
自分で考える事を放棄してるみたいでさ。

633 :613:2001/06/20(水) 17:41
>>614
馬鹿でいいからさ、抜き出してくれよ(わら

634 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:46
>>615
609,610はどうかわからないけど、615以降の自作自演は確かにわかりやすい(w

635 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:48
肯定派は自分が見えてるから証明や検証する必要ないけど、
否定派はいちいち理論的に否定しないといけないから大変だね。

636 :aoi:2001/06/20(水) 17:49
ああ、なるほど  ってことにはならないよね、この掲示板って。

637 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:53
>>635
てゆーか、肯定派が検証を放棄した時点で自動的にいないってことになっちゃうんですけど。
論理的には。

638 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:54
<S>

639 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:54
前々から不思議に思ってたんですが否定寄りの懐疑派さんは別として、
幽霊なんかもういないって決めてかかってる人いますよね?
そういった人って何でこのオカルト板に来てるんですか?
で、わざわざ霊のスレッドで霊なんかいないって言う意図はなんなんでしょうか?
霊の事よりそっちの方が不思議なんですよね。

640 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:55
>>639
それを聴いてはいかん(笑

641 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:55
>>635
>肯定派は自分が見えてるから証明や検証する必要ないけど、
間違い。
必ずしも必要がないわけじゃない。
たとえ何か見えても幻覚の可能性もある。それを忘れちゃいけない。
客観的に「存在を示す」のならば、然るべき証明や検証が必要。

一般的には、「何かがある」のを証明する方が、「ない」を証明するよりも簡単。
再現性があるなら、それを見せればいいんだから。

と、簡単な比較的証明であるにも関わらず、
肯定派はいつまでもたっても証明してくれない。

642 :名無しさん:2001/06/20(水) 17:57
もう意味ないから、これ、宇宙人が実在するなら〜、に変えた方がいいよ。
そっちのが白熱するよ。
ネットで世界中の情報ここに集めて、検証しなよ。
誰かスレ立てなよ。

俺?
もう立てすぎて、立てらんない。だから、誰か立てて。もっと現実的な現象に
目を向けなよ。
ぢゃ。

643 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 17:58
>>637
その論法はおかしいよ。
だって検証する義務があるわけでもないでしょ?
自分がわかってるならそれでいいって事じゃないの?
否定したがる人に何とかその存在を認めてくれって頼んでる肯定派って見た事ないけど

644 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:02
>>643
嘘でもいいから信じる、の人と
本当のことが知りたい、の人の
立場の差ですな。

645 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:03
>>637
それ、君自身が検証放棄してるよ(笑)

646 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:05
>>645
だって肯定派に検証してもらえないと
俺ら反証することもできないし。
検証と反証を繰り返さないと
本当のことなんかわかんないし。

647 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:06
>>645
641読んだ?

648 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:06
>>643
いるでしょ、そりゃ。
>否定したがる人に何とかその存在を認めてくれって頼んでる肯定派って見た事ないけど
個人的に肯定してるだけの人を叩くのはどうかと思うけどね。

649 :なんだか名無し:2001/06/20(水) 18:08
人それぞれってことですな ヤレヤレ

650 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:10
>>641

>>客観的に「存在を示す」のならば、然るべき証明や検証が必要。

見えてる人って検証とかってすんでるんじゃないの?何回も繰り返しいやと言うほど見て。
もちろんそれは検証じゃないとか言われたらしょうがないけど。
幻覚の類の可能性もあるけど、理論的に検証できないからって
それは違うって言うのもなんか肯定信者の否定派版みたいだよね。
証明や検証が必要なのは見えない人に対してでしょ?

>>一般的には、「何かがある」のを証明する方が、「ない」を証明するよりも簡単。
>>再現性があるなら、それを見せればいいんだから。

もしそれが再現性のない事象だったとしたら?
再現性がないと現実と言う事にならないのかな?

651 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:11
>>650
客観と主観の違いについて考えてみよう。

652 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:15
>>646
まぁ本当に見える肯定派はいちいち検証させていただく(笑)必要はないからな。
それを幻覚だなんだと絡んでいるのは否定派の方だし。
それで検証しないから反証できない=存在しないっていうのは
理論否定派として惨めじゃないか(w?

653 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:17
>>650
客観を求めるのは否定派の方だと思ってますが?
肯定派は主観で納得してるんだし。
無理に検証してと言ってもしょうがないと思うんだけど・・・

654 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:18
>>650

>見えてる人って検証とかってすんでるんじゃないの?何回も繰り返しいやと言うほど見て。
>もちろんそれは検証じゃないとか言われたらしょうがないけど。

それは「客観的な検証」とは言わないよ。
「客観的に示す」はできていない。

>もしそれが再現性のない事象だったとしたら?

一般的は、「何かがある」のを証明する方が「ない」を証明するよりも簡単だけど、
再現性がなければそうとも限らないというだけ。

>再現性がないと現実と言う事にならないのかな?

そんなことは一言も言っていない。

655 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:20
>肯定派は主観で納得してるんだし。

そうなら、外部に対して議論を持ちかけてほしくない。
死ぬまで一人で勝手に納得していればいい。
他人に議論を持ちかける以上、客観を重視するのがあたりまえ。
公平な議論で主観を持ち出すのは水掛け論の元。

656 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:20
>>637
やめてくれ〜俺もここで区分けしたら理論否定派だがオマエと同類にはされたくない〜

657 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:21
>>655
同意です。
議論を試みるなら、相手の要求も受け入れなきゃ。

658 :637:2001/06/20(水) 18:27
>>656
ごめん。書き直す。

てゆーか、肯定派が検証を放棄した時点で自動的に
「客観的には証明されることがない=社会的コンセンサスが得られることはない」って
ことになっちゃうんですけど。

肯定派に検証義務がないとしたら、否定派にはもっと義務がないわけで。

つまり>>655に同意。

659 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:28
>>654

>一般的は、「何かがある」のを証明する方が「ない」を証明するよりも簡単だけど、
>再現性がなければそうとも限らないというだけ。

>>再現性がないと現実と言う事にならないのかな?

>そんなことは一言も言っていない。

では、再現性がない事柄の場合は具体的にどう捉えればいいと考えていますか?

>客観的に「存在を示す」のならば、然るべき証明や検証が必要。

とも言い切ってますし。

660 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:30
>>658
もっと義務がない割に=いない事になるとか平気で書き込んでるよね
あ、君個人の人間性の問題か(笑)

661 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/20(水) 18:31
>>565
オカルトを科学的に説明しようとしているのは否定派の方でしょ??
肯定派の人達も、否定派が突っかかってさえ来なければ、付け焼刃の科学的な見解を述べたりせずに、
今まで通りグノーシス、「本能的理解」ということで押しとどめていたと思うけど。

662 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:33
>>660
仮定と断言を混同してるし。
人格攻撃だし。

564みたいなヤツだな。

663 : :2001/06/20(水) 18:35
>>656
こんなヤツは肯定派、否定派、どちらからも疎まれる。

664 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:35
>>655

>そうなら、外部に対して議論を持ちかけてほしくない。
>死ぬまで一人で勝手に納得していればいい。
>他人に議論を持ちかける以上、客観を重視するのがあたりまえ。
>公平な議論で主観を持ち出すのは水掛け論の元。

大体のパターンでは

見た人の体験談とかを話す→それは幻覚なんじゃないの?

肯定派は見えてるから証明なんていいじゃん→それは客観的に証明されないと
存在しているとは言えない

・・・議論を持ち掛けてるのはどっちだろうか(笑)?

665 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:36
>では、再現性がない事柄の場合は具体的にどう捉えればいいと考えていますか?

示そうとする事象の必要十分な事象に置き換えたうえで、
再現性を示す。ここで重要なのは「それで本当に必要十分であるか」
を同時に示すこと。

>>客観的に「存在を示す」のならば、然るべき証明や検証が必要。
>
>とも言い切ってますし。

そうだよ。
だから「客観的に」存在を示すのならば、「然るべき」証明や検証が必要なんだよ。
ちゃんと意味を捉えてもらえていないのかなぁ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:38
>661
うむ 何にしても否定派は肯定派を嘲け笑いたいだけなのだ

667 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:38
>>664

>・・・議論を持ち掛けてるのはどっちだろうか(笑)?
肯定派じゃん。

668 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:38
>>662

>てゆーか、肯定派が検証を放棄した時点で自動的にいないってことになっちゃうんですけど。
>論理的には。

・・・これが仮定ねぇ・・・660じゃなくてもそう思ちまったよ

669 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:40
>>667
どの辺りが?
理論的に証明してみせてくれ(w

670 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:40
>>664
そのパターンが多そうです。もちろん、そうでないのもあります。
が、そこでつっかかっていってるのは、議論がどうこうってタイプの
人じゃないと思いますよ。否定派かどうかも解らない。

671 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:44
>>665

もし霊現象が再現性の無いものの場合、

>示そうとする事象の必要十分な事象に置き換えたうえで、
>再現性を示す。ここで重要なのは「それで本当に必要十分であるか」
>を同時に示すこと。

という論法を用いた場合、具体的にどのような事象と置き換えられますか?

672 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:46
>>670
そうは見えないけど?
なら例えば665さんも議論そっちのけのタイプでしょうか?

673 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/20(水) 18:48
>>667
「よぉ・・お前、様子がヘンだぞ。・・何か隠してないか?」
「いや、何でもないよ」
「言えよ」
「言ったら馬鹿にするだろう?」
「馬鹿にしないって」
「本当に?・・・昨日UFOを見たんだ」
「ギャハハハ!」
「やっぱり・・・まぁ、見たのは僕だし、信じてくれなくてもいいけどね・・・」
「はぁ?ギャグじゃなくてお前マジで見たって言ってるの?頭大丈夫?」
「だって、見たから・・」
「俺ニュートンとか色々なプロフェッショナルの科学誌をバリバリ読んでるけどさぁ、UFOなんて科学的にいないって証明されてるんだぜ?お前頭おかしいんじゃないの?」
「いや、見たし・・・」
「なら科学的に証明してみろよ!」←ほら議論に持ち込んだ。
「・・・なら、いないって証明は?」
「お前が幻覚を見ただけ」

674 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:48
で、639への答えはどうなった?

675 :ちんげまんげ抜けたり生えたり:2001/06/20(水) 18:48
ねえ!きのう実在サザエさんにあったんだけど
どうしよう?あの髪型あたまからはなれねーよ

676 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:49
>>672
665さんが議論そっちのけのタイプには見えないですね。
というか、655さんの主張には賛成なんです。

677 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:49
>>671

いや、それは霊を肯定する人がやれよ。
議論の焦点を変えることを目的とした質問攻めは、
一つのディベートの技だけど、discussではないだろう。

ちなみに置き換えは、天文学的な事象を数式として証明する場合等の
方法論だよ。

んで、魂の存在の証明がどう置き換えられるかなんて、
魂の存在を単なる概念の派生だとしか思っていない俺には無理。
存在すると主張する人がやってくれ。
それが十分な正当性があれば俺は信じるよ。

ただ、そんなことができればそれで論文出した方が得。

678 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:50
あ、誤爆です。

679 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:50
と思ったら誤爆じゃなかった。

680 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:51
あのさ、「議論」っていう日本語を狭く捉えているよ。

「よぉ・・お前、様子がヘンだぞ。・・何か隠してないか?」 ← ここから議論なんだよ
「いや、何でもないよ」 ← ここからも議論なんだよ
「言えよ」 ← ここからも議論なんだよ
・・・

議論のメタレベルが常に変わっているだけなの。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:53
>>680
んなこと言ってたら日常会話が殆ど議論になっちまうぞ(ワラワラ

682 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:53
>>677

でも>>641
>と、簡単な比較的証明であるにも関わらず、
>肯定派はいつまでもたっても証明してくれない。

と言っていますよね?簡単だと言えるのならどうすべきかある程度は
わかっているのではありませんか?
まさかどんなものかもわからずに簡単だとか・・・?

683 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:54
>>680
否定的な意味でワラタ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:54
>>673 典型的否定派をよく描いておる

685 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:54
>>680
議論じゃないやつの例をあげてくれ

686 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:55
>>681
そうなんだって。
議論って言葉は、その一部の意味が多用されがちだけど、
日常会話のほとんどが議論といっても差し支えないんだよ。
レベルの差はあるけどさ。

広い意味で使った言葉を狭い意味で解釈するのは意味ないよ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:56
>>686
「いや、なんでもないよ」
↑これが議論?意見をかわす題材もないのに?

688 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:57
「よぉ・・お前、様子がヘンだぞ。・・何か隠してないか?」
「いや、何でもないよ」
「言えよ」
「言ったら馬鹿にするだろう?」
「馬鹿にしないって」
「本当に?・・・昨日UFOを見たんだ」 ←ここからも議論

んで、その後は、「おう、俺も見たよ」とか
「ああ、そうなんだ」とか「アホか」とかいろいろ続くけど、
「昨日UFOを見た」という議論には変わりない。

689 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:57
>>1『百聞は一見にしかず』一度死になさい。そうすれば解るから。

690 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:57
「起きなさい!」
「もうちょっと寝てたいよ〜」
「学校に遅れるでしょ!」
「あと5分だけ・・・」

なんつー白熱した議論だ(わら

691 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:57
日常会話という単語はもう不要ですな

692 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:58
680は文法潔癖厨なので放置してください(藁

693 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:58
>>685
挨拶。
号令。
季節の言葉。

694 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:59
時候のあいさつも不要だろう。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 18:59
まあ、保留でいいんじゃないの>このスレ
680はヴァカだけど(w

696 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:59
>>691
必要。
日常会話は少なくとも「議論」と「挨拶」を含む。

697 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 18:59
なんでも議論か・・・じゃあそれを客観的に検証、証明してみせてくれ
たしか真であるとする方が検証の義務を負うんだったよな

698 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:00
結局、680を馬鹿にしている奴の方が馬鹿というか低学歴というか低脳に見えるんだけど・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:00
>>688
>「昨日UFOを見た」という議論には変わりない。
それは単なる「話題」です(ププ
議論になりえるのは「見たかどうか」でしょ?(ニヤニヤ

700 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:00
ようは望まぬ議論をふっかけられたら、放置しろってことなんじゃないの?

701 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:01
>>697
馬鹿。「言葉の定義」はコンセンサスだろ。

702 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:01
>>698
そこまで落ちたか(わら

703 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:01
698=680
680はもっともらしく書いてはいるが、眉唾のかたまり。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:02
680の潔癖厨のせいで台無し(w

705 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:02
>>699
(ププとか(ニヤニヤとか・・・(ニヤニヤ

706 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:03
>>701
馬鹿でいいからやってくれよ(w

707 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:03
終了

708 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:03
680ウザい。せっかく盛りあがっていたのに・・・がっくし

709 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:04
半角(の奴がウザイと思われ
よほど悔しいのか

710 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:04
680はヴァカだけど(w

711 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:04
で、>>639の答えは?

712 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:05
677も来なくなったね(クスクス

713 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:06
>>680一般的に見たら673の「議論の開始」の定義は正しいと思うんだけど・・・・

714 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:06
680対710だな。710が(wと(ニヤニヤと(ワラとお腹いっぱい。だな。

715 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:07
俺的には701に期待しているんだが・・・

716 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:08
>>713に同意じゃ。

717 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:09
だから、>>639にそれを聴いちゃダメだっていったのに。。。

718 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:09
>>713
680は「広い意味で」と言っている。
日常生活では、「議論」という言葉はそう使うことが多くても、
広い意味では議論だよ。
680に合意。
つーか言葉の定義で盛り上がるのはつまらん。
どういう意味で使ってるかくらい善意で理解しようぜ。
じゃないと進まないよ。

719 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:10
だいいち、「議論」じゃないとしても、
「肯定派が話題を持ちかけている」のは変わらないじゃん。

720 :懐疑君:2001/06/20(水) 19:10
否定派負けてるね

721 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:11
>>718=680
680が定義で噛みついたんだろが(w

722 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:11
ニヤニヤの厨房はまだいるのか?

723 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:11
>>680>>718に合意するならかまわんよ。

724 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:11
>>721 もういいって。
>>719 読め。

725 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:13
>>719
ここはオカルト板だし、それはしょうがないのでは(わら?

726 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:14
>>719
惨めだよ、そこまで言い出すとさ

727 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:15
>>719はいいんじゃないの。
スレ立ててるんだから、誰だってそのスレに書く権利はある。
もちろん、否定派も。
ただ、その書き込みに反応する義務もないつーことで。
もちろん、肯定派が否定派に議論を仕掛けようとしてたてたスレとか
検証を目的としたスレは別だけど。

728 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:15
680を叩いてる人の議論の定義は?

729 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:16
しかし・・・677みたいなの見てると日本人のディベート弱さってよく分かる。
たいしたことない奴ほど口を開きたがるからしょうがないと言えばしょうがないんだが・・・

730 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:17
俺も>>639の質問に対する回答が聞きたい

731 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:18
>>729
強者は他薦
ヘタレは自薦
(w

732 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:20
701の検証をまってるんですが、やっぱり口だけクンだったのでしょうか?

733 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:22
(wの厨房はまだいるようだけど>>728に答えないの?

734 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:22
>>732
エラーを起して強制終了してしまいました

735 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:22
>>731
粘着厨房発見

736 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:22
680、よっぽど悔しかったんだな

737 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:23
>>732
コンセンサスだって言ってるけど、もしかしてコンセンサスって言葉知らないの?

738 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:24
>>730
聴かないほうがいいと思うんだけど。。。
霊を信じない野郎に嫌でも信じさせしまうには?
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=991204166
ここに結構かいてあるぞ。。。

739 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:24
>>736
ぎゃははははは、自分だろ(ワラ

740 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:25
>>737
コンセンサスの意味を用いた具体的な検証なんだけど。
・・・やっぱ無理(笑)?

741 :バッソナー・ホムンクルス・萌:2001/06/20(水) 19:25
飲んだくれ「お、オヤジ。あぁ、あれだ。宇宙ってのはなぁ、ひもだそうだ、ひも。詳しいことは言えねぇけどな。
 ・・・なにぃっ?3次元だぁ?なぁにわけわかんねぇこと言ってんだ、おめぇ。次元は大助だけで十分だっつの。馬鹿も大概にしねぇと俺みてぇに出世しねぇぞ!
幽霊なんかな、ありゃただの幻覚!妄想!の産物!科学万能のオイラが言ってんだからバッチリ保証!・・・さ、酒はもーねぇのか!」

オカルト否定論は、低所得者が優越感を得るためにしばしば用いられるよ☆

742 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:25
ププ
コンセンサス=合意だよ。
もしかして、701煽ってたやつってそんなことも分からなかったのか(爆笑
中学から英語やりなおしてこいよ。(ププ

743 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:26
>>737
はーい!コンセンサスの意味が分からないので、噛み砕いて説明して下さい〜♪

744 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:27
>>724
肯定派が話を持ちかけてるのは、肯定派或いは、
潜在的肯定派と期待できる人間に対してだろ。

別に科学信者に「どーだ、俺見たぞ」って言ってるわけじゃないじゃん。

745 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:27
>>737
どうコンセンサスがとれてるのかもおねがいしま〜す♪

746 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:28
うわー。厨房ばっかり。
記号多様厨房、半角ワラ厨房出現のため終了。
======== 終了 ========

747 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:29
>>742
その合意がさ、どういった所でどのように正当的に用いられて
議論になりうると言う証明になるのか、その辺の具体的な
ところが知りたいわけよ。
もしかして・・・いや、なんでもない(わら

748 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:29
お腹いっぱいがいなくなったね。それと同時に記号が出てきた。

749 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:31
>>747
よほど悔しかったのか(ワラ
コンセンサスという言葉が合意だっていう意味だってわかったとたんに、
合意って言葉使い出してる(ワラ
真性厨房ばかりだったんだ(ププ

750 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:31
誰か、どんな話題のスレでも否定的意見で議論をしかけてもいい
ってことの弁護してやれよ。

751 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:31
コンセントさす。

752 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:32
わかり易すぎます

753 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:34
なんかすげー勢いで(ワラだの(プだの書いてたお腹いっぱいさんがいたけど、
そろそろ消えた?

754 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:36
記号さん=お腹いっぱいさん=半角煽りさん?

755 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:37
急に静かになったけど、煽りの人は消えた?

756 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:37
それって自分の意見書かないで揚げ足取ってる奴のこと?

757 :730:2001/06/20(水) 19:39
>>738
ありがとう。
うわ〜きっついな〜・・・
そういう訳か、っつー事はここってもしかしてボランティア達の馴れ合い??

758 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:39
いまだにお腹いっぱいなのってどこの板?

759 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:39
さて、>>677まで戻りましょう。
となると、議論をふっかけてるのはどちらという話題か。
あんまり変わらんか?

760 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:40
まともに意見言って激しく煽られた680がかわいそう。
こうやってスレは腐っていく。

761 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:41
>>757
常にこういうスレがひとつ必要なわけです。はい。

762 :ボランティア:2001/06/20(水) 19:41
>>749
わ、わかった、もういいよ、君の勝ちでさ。
頼むから犯罪とかには走るなよ

763 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:41
>>759
そうだね。戻そう。
煽り厨房も消えたようだし。
でももうちょっと前まで戻した方がよくない?
客観と主観がどうこうとかそのへんまでとか。

764 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:42
>>749
だから煽るなってば。

765 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:42
>>760

まとも・・・ぷぷ(w

766 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:43
間違い。
762に煽るなと言いたかった。
撃つ出し脳。

767 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:43
あ。
まだいた。
まとも、っていうか自分の意見言う人って意味ね。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:43
ゴメンなさい。680が正しかった。僕は間違えていた

769 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:44
そうだね。主観と客観の問題あたりがいいかも。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/20(水) 19:44
プリプリ。ウンコ。680は偉過ぎ(w(w(w

771 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:45
=============================== 煽り厨房発見のため一時終了 ===============================
煽りは無視でいきましょう。

772 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:45
頼むからクソスレ立てまくるのはやめてくれよ
いや、煽りじゃなくて切実な願いだ>厨房

773 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:46
>>769
そのへんだとどの意見の返事が必要かな?

774 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:46
>>768、770=680
氏ね

775 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:46
>>769
悪いけど、駄レスのいちいち読んで遡る気力がない。
大体で良いから、レス番を教えてくんない?

776 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:47
>>770
例えばこんな厨房は無視
あと(プとか(wとか(ワラとか(ニヤも同一厨房と思われ

777 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:48
こういうスレはあんまりまともな議論にしないほうがいいんだけどね。
まともな議論になっちゃうと、大抵、肯定否定とも他人の考えを
変えさせようなんて傲慢なことはやめようって結論になっちゃって、
そういう結論に納得できない強行派(否定・肯定とも)が、また
類似スレをたてる・・・というのの繰り返しになっちゃうんだよね。

778 :IP調査委員会:2001/06/20(水) 19:48
>>774 = >>770 = >>768じゃん。
っていうかお腹いっぱいじゃないか・・・・
自作自演のときには注意してね。

779 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:48
>>776
いや、770は壊れ具合がわかりやすすぎて微笑ましさすら感じるぞ(笑)

780 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2001/06/20(水) 19:49
うわ・・・。768 = 770 = 774・・・

781 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:50
>>778
相変わらず陰湿だね
しかも間違えてるし(w

782 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:50
あんなに壊れて・・・
かなり悔しかったんだろうけど、名前注意だな。
自作自演の基本。

783 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:52
>>641
>>650
>>651
>>653
>>654
>>655
までバックを提案!

784 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:52
コンセンサス君の壊れっぷりもなかなか天晴れだったな

785 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:52
誰が誰でもいいけど、壊れて荒らす厨房がいるのは確かだなー
避難避難

786 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:53
>>784
蒸し返すとまた荒れるよ

787 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:53
>>784
荒らしたいの?

788 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:53
被った

789 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/20(水) 19:53
>>783
あれ始めた655以降だな

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