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市原-夢枕の関係

1 :名無しさん:2001/02/24(土) 05:17
あの人を絶対、絶対に認めない。
・・・・・だってby市原 ゴン格

アイツを増長させたのは俺の責任でもある、誰かが止めないと駄目だ、
みたいな事も言ってタ。

あの二人には何があったのでしょう?経緯や事情を教えてけれ。

2 :ただの:2001/02/24(土) 05:26
痛すぎる元格闘家

3 :名無しさん :2001/02/24(土) 08:03
事の発端は2000年2月格痛248号(P82)の広告欄に掲載された
ある作家の一文から始まった。 私は、格闘技については、まったく理解できないにもかかわらず、
好き勝手な発言により、格闘家の皆様の精神を害したことにつきまして、ここにお詫びいたします。

 とくに、数年前、もと大道塾・市原海樹氏に対しましては、
その人物像を数回にわたり、無許可、無報酬で、出版物に掲載し、
多大なる御迷惑をおかけしたことにつきましても、お詫び申しあげます。

                                     作家 夢枕バカ

そして現在発売中のゴング格逃技最新号に
夢枕バカに多大なる迷惑をかけられたとされる市原が、6年の沈黙を破って今を時めく桜庭との対談に臨んだ姿が掲載された。
現在は体重が65キロしかなく、あくまでも普通の人、桜庭の一ファンと主張する市原は
自らの念願であった桜庭との対談を終え、緊張感の糸が切れたのかポツリと語り始めた・・・。


<ホモ久保>
 沈黙している間、ある作家の方が市原さんに対する謝罪文を雑誌に掲載しましたが・・・。

<ジェフユナイテッド市原>
 あれは僕が書かせたんです。全くあのままの文章で載せろ、と。

<ホモ久保>
 なぜですか?


4 :名無しさん :2001/02/24(土) 08:03
<ジェフユナイテッド市原>
 本当のことを知ってるのは僕だけかもしれませんが、周りがどう思おうと、
 僕が歯止めをかけないといけないと思ったからです。
 調子に乗らせてしまったのは、ある意味僕ですから、責任をとらなければ。
 僕は絶対に彼を認めない。絶対にね・・・。

<ホモ久保>
 試合にはなぜ出なくなったんですか?

<ジェフユナイテッド市原>
 桜庭さんには緊張するのが嫌だからと言ったけど、もうやっても意味がないと感じたからです。
 別にプロでもないし、辞めたくなったから辞めただけ。
 競技者からただの運動をしてる人間になっただけのことですよ。
 未練はないし、別にもう目立たなくててもいいし。今回は目立とうと思いましたが(笑)。
 今さら“なんだコイツは”と思われるかもしれませんが。まあマニアックな対談ですよね(笑)。

<ホモ久保>
 現役復帰はありませんか?

<ジェフユナイテッド市原>
 ないです。
 今やったら、高校生にも負けますよ(笑)。
 僕は一格闘技ファンの立場で充分です。

どうりで。
あの謝罪文、日本SF大賞や柴田錬三郎賞を受賞した作家が書くような文章ではないと思っていたのだよ。
メチャクチャな句読点の振り、幼稚な文の構成、やっぱりちょっと頭の弱い格逃家が作成した文章を
そのまま夢枕バカが格痛に載せてたってわけなのね。

ちなみに夢枕が市原に無許可、無報酬で市原の事を掲載した代表的出版物、
「群狼の旗」は幻冬舎アウトロー文庫より571円(税別)で絶賛発売中。


5 :ゆっこ:2001/02/24(土) 13:06
そんな対談があったんですか、知りませんでした。
Upされたものを読ませて頂いている身で恐縮ですが、
市原選手の現在の体重が65キロって言うのは本当なんですか?

6 ::2001/02/24(土) 13:14
大会、出んなよ。
好き勝手書かれるのも「覚悟」しろって、ハンチクが!

7 :ナカムラタイゾウ:2001/02/24(土) 13:17
ゴン格のインタビューはちょっと不愉快だな。
知らない人が見たら本当に「なんだこいつ」って
感じだよ。

8 ::2001/02/24(土) 13:19
ホントそうだよ

9 :鞍馬彦一:2001/02/24(土) 13:47
「飢狼伝」(もちろん原作版)の堤って、市原がモデルですよね?
あの作品ではかなり好意的に書かれていたのに、こんなことになっ
てしまって、残念です。ちなみに自分にとっての「飢狼伝」は丹波
×堤戦で終わってます。

10 :きのうゴン格読んだ:2001/02/26(月) 05:11
市原が具体的に気に入らなかったところはどういう部分を指して、なのかぁ。
単に、「無許可」「無報酬」というだけ? 法的には実名でもないし文句つけられ
ないでしょ。なんか唐突に感じたんだよね。謝罪文掲載が。なぜ突然抗議したんだろ?
市原の人間性が伝わってこないね、インタビュー読んでも。あんな思わせぶりな
言い方するのではなく、言うならはっきり言うべきだし、言えないならノー
コメントで通すべき。夢枕をかばうわけじゃないけど、市原の言動をみてると
首をかしげたくなる。あの桜庭対談もナゾだし。突然空手界から消えるし。
謝罪文の件も含め、すべての行動が、「唐突」じゃない?

11 :これ以上はわからないだろうね:2001/02/26(月) 05:17
ゴン格としては、曖昧なママで「許せない」としといたほうが
夢枕の文が掲載されていた格通のイメージダウン位なっていいん
でしょ。

12 :しかし:2001/02/26(月) 06:33
夢バカが極めて無邪気に自分の幻想を格闘家に押し付けていたのは事実だ。
長田の全盛期をよってたかって食い物にした連中の一人でもある。

13 :  :2001/02/26(月) 09:15
格闘家のいいタニマチくらいの認識だったんだけど・・・>獏

長田のムエタイ挑戦の時、現地で試合前の長田を振り回したってのも本当っぽいね。
試合前夜にも酒席に同席させて、長田のコンディションは最悪だったらしい。
同じ大道塾として、他の選手にも迷惑をかけている獏が許せなかったのでは?

14 :ああん:2001/02/26(月) 09:45
そんなもの自己管理が出来ていないエセ格闘家の良い訳だろう。
「タニマチに無理に誘われて・・・」を良い訳にするのは
金出す奴に失礼じゃ!はっきり断れないなら手前のゼニでやれや。

15 :  :2001/02/26(月) 09:59
もちろん長田は何も言わないし、言い訳もしてない。
同行した他のライターが「見てて忍びなかった」と書いてた。
多分タイ遠征の費用とかも出してもらってたから、
断れなかったんだろうな。


16 :う〜ん:2001/02/26(月) 11:32
なにか胡散臭いんだよなあ・・・その話。
格闘技オタクの心理としては、試合前日になったら
「すべてのスケジュールをカットして集中する選手」
を望む筈だから。いずれにしても、長田の試合に掛ける意欲って
その程度のもんなのかなあ

17 :多子化:2001/02/26(月) 12:44
>9
堤のモデルはインタビューによるとカール・ゴッチです。外見的なモデルは市原かも
知れないが。

18 :では:2001/02/26(月) 12:50
実際に大道塾にいらっしゃる皆さんから見て、
夢枕獏はどうよ?
実際いろんな選手が夢枕氏と親交あるし、いろいろな
協力も彼はしてるよね。それはやぱりおかしいと思ってた?

19 :だい:2001/02/26(月) 13:33
夢枕は大道のある若い選手に、ヌードモデルになってくれってしきりに口説いてた?らしいね。
あいつ絵なんて書かないくせにね(藁

20 :マジ??:2001/02/26(月) 13:39
>>19
えっ、モホなの?
知らなかった。もしかして常識?

21 :市原はホモだったんだ:2001/02/26(月) 13:56
>19
成る程ね。スレタイトルはそういう深い意味があったんだ。
市原と獏は、ホモ受けのする格闘家とそのタニマチという関係か。
市原への愛情がさめ、長田やその他の大道塾の若手に色目を
使い出した獏に対して、キレた市原が謝罪文トラブルを起こした。
確かに愛人関係があれば試合前日だろうが、深夜まで引っ張りまわされても
なかなか文句言えないしな。


22 :待て:2001/02/26(月) 14:03
獏がホモかどうかは知らんが、少なくとも長田との関係は市原より古いぞ。
しかし、市原の恨みようは愛憎劇と考えたら納得いくね。

23 ::2001/02/26(月) 14:29
おお!謎が謎を呼ぶ面白い話だ!
しかし、バクは自分の立場を利用して、顔突っ込み過ぎだと感じてました。

24 :某紙ライター:2001/02/26(月) 16:44
>>14
バカは東京進出して発展途上の大道塾には
なくてはならない広告塔でした。
長田さんはそういう空気が分かっていたから
黙ってホスト役をやっていたんです。

人情に弱い長田さんに残ってもらった上に
結果的にバカの接待までさせた、東先生にも大きな問題がある。
社会体育とか偉そうに言っていても
ワナビー志向が強かったせいで、建前と理想が乖離していた。
石井さんみたいに割り切れる程、商売人としての才覚もなかったし。

長田さんは先輩や師範、目上の人をきちんと立てる方ですよ。
東先生がバカに煽てられて良い気分になっていても
黙って求められている役回りをしていました。

バカや東先生に巻き込まれて行く、彼の話を聞くにつけ
不憫な気持ちにさせられたものです。

25 :この前の市原スレで:2001/02/26(月) 18:17
残念ながら今は探せないし見つからないが、非常にリアリティのある
話があった。それは市原はノストラダムス信者ゆえ、マジに1999年で
世界が終ると考え、なんもかんもほっぽっておいたが、過ぎちゃった(笑)
のでそのやり場のない怒りを獏にぶつけた(笑)と。


26 :いっそのこと公開討論:2001/02/26(月) 18:58
キレた市原がバカをボコボコに(藁

27 :それは:2001/02/26(月) 19:00
なかなか素敵だ
ついでにバカの尻を掘ってくれ

28 :名無し:2001/02/26(月) 19:00
ゴン格での桜庭との対談はマジで情けなかった。

こいつなら脅迫したというのも頷ける。

29 :1へ:2001/02/26(月) 19:05
やっぱり立てたか。俺もどうしようかとは思ったが。

30 :枕がえし:2001/02/26(月) 19:22
ホイスへの挑戦もコイツが一枚噛んでいたんですかね?

31 :もんちっち:2001/02/26(月) 19:26
みんな重要な部分を忘れている。
市原の発言として「ギブアップは絶対にしない」
というのを書いたじゃん。
これに対し市原は「だめならギブアップをしようと思っていた。
ギブアップしないなんて言ってない」
とかって掲載されてたよね。
格闘技やってた人なら分かると思うが、「ギブアップは絶対にしない」
などと書かれて、ギブアップ負けってへこむよ。相当に。自殺ものだよ。
それが(もし)夢枕の創作なら怒るだろ。

ただ、夢枕は確かに格闘技のことなんてぜんぜんわからん素人だが、
人柄はいい人だよ(会ったことあるけど)。
市原は・・・
>僕は一格闘技ファンの立場で充分です。
なら対談なんか要求しちゃあ・・とも思うが、彼がもともと65キロ
くらいだったのは事実。背も172センチくらい。
それであの体を作って活躍していたのはすごいことだ。
あとは第2の人生でがんばってほしい。


32 :しかし:2001/02/26(月) 19:45
なんか、創作だとは思えんな…なぜなら創作するにしても、
いろんな「逃げ」の方法はあるわけで
「彼は○○と言っていた」は、その逃げの余地がない。
違っていたらアウトになる性質のもの。

「自分もカッコつけてた部分もあるかもしれませんが」
という後に続く部分もちょっと気になるし。

33 :(^ ^;):2001/02/26(月) 21:31
市原は、所詮、獏さんを利用してやろうと思ってたのに、実力不足で
出来なかっただけ。それを八つあたりしてるんだよ。獏さんは、やさ
しいよ。それよか、ゴン格に木村政彦の本が載ったぞ!!あの本を小
出しにしてくれ。または復刻を!

34 :堤 JO平:2001/02/26(月) 22:13
>>17
さんくす。そっか、ゴッチか。ところでそのインタビューって、い
つごろなのかな? もし大道塾との関係が悪くなって以降のものな
ら、表だって市原だとは言えないと思ったもので。どっちにしろ、
俺ががろでん読むときには堤=市原でイメージは固定されてしまって
るんだが。

35 :いい:2001/02/26(月) 23:40
>>31
市原は160cm台後半では?

36 :七誌さん:2001/02/27(火) 00:25
真実を知りたい

37 :名無しさん:2001/02/27(火) 00:49
市原はノストラダムス信者。。。。これNHKのBSかなんかで
言ってた気がする。1999年にどうせ終わるんだからそれまで
濃密な時間を生きぬくみたいな。昔はクレープ屋でバイトしてたんだよね。
そのストイックな生き方にちょっと感動した。

私の想像だけど、市原は夢枕にとって憧れの存在で等身大以上の
市原を創り上げちゃったんじゃないの?だから負けた時も異常に感傷的な
反応をしてしまったと。メディア内で空想が事実として再現なく広がっていった
と。負けた方はそりゃ怒るかも。逆恨みかもしれないけど、格闘技出来ない
プロレスヲタクが好き勝手書くなよ!って怒る気持ちもわからないでもない。

そして市原を見捨てる時も早かった。。。。。。とか。

38 :七誌さん :2001/02/27(火) 01:05
ただ、あそこまで紙面で「許さない」を連発するほどの罪を
獏さんはしたのかな?

当事者で無ければ分からないか?

39 :「ゴッチがモデル」発言は:2001/02/27(火) 01:34
多分別冊宝島の「プロレスに捧げるバラード」(『超プロレス主義』
だったか?)だから、UFCの数年前ですね


40 :提案と要望:2001/02/27(火) 01:34
旧スレが復活すれば、かなりの謎が解けるぜ。
だれか持ってない?

41 :ところで:2001/02/27(火) 02:42
皆さんはどっちを擁護してるの?

42 :MAME:2001/02/27(火) 02:51
過去ログ倉庫で関連しそうなのはこれくらいだなあ。

夢枕漠先生を応援しよう!
http://piza.2ch.net/k1/kako/967/967392549.html

43 :北辰館:2001/02/27(火) 06:28
おいおいなんで獏がホモになるんだよ。あの人ちゃんと
奥さんいるぜ? それに獏の小説なりエッセイなりちゃんと読んだこと
あるのか?

あと2ちゃんでは市原は叩かれがちだが、たぶん全盛期を知らない
若い格闘技ファンだろ。全盛期の強さを知ってたら、ここまでいい加減な
事は言えないはず。一度でも大道塾での試合を見た事があるのか?
元ファンの俺としては、今の評価は哀しいものがあるよ。

あと堤のモデルって俺は軽量級の岩崎弥太郎だと確信していたんだが(笑)
年齢とか風貌の描写から考えて。

44 :中居正弘:2001/02/27(火) 06:59
全盛期でホイス戦のあの体たらく・・ですか?
くだらん。
漠さんの才能とモチベーションが枯れているのは認めるがね。

45 :田っぱ:2001/02/27(火) 09:04
ウォーズ(長田メイン)見に行ったけど、あの頃が全盛かな?
少なくとも、トップクラスでは無かったね。
フルコンでもキックでも総格でも。
色々な事に挑戦してたから、マスコミも持ち上げようとしてたけど。

46 :マイケル萌え:2001/02/27(火) 09:43
>ウォーズ(長田メイン)見に行ったけど、あの頃が全盛かな?

俺も会場にはいたけれど、既にあの時点で長田さんの気持ちは
一格闘者として試合から距離を置いていたんだよ。
興行上の理由で出ないわけにもいかず、弟子としての義務を果たしたの。
まあ全日本に出た大山泰彦師範状態というか。
キックの技術はともかくやっぱりセンスのある人だなあと思ったね。
本職でなくてあれだけ出来るのは凄いよ。

マイケルの試合はエキシビジョンとしては最高だったと思う。
殺伐とした会場が穏やかになったもんね、ムフフン。

47 :45:2001/02/27(火) 09:50
ちなみに市原の事ね。
長田が全盛とは思ってないよ。
でも長田はスゴイと思った。
マイケルって誰だっけ?
ムエカッチャーの奴?

48 :殺シアム:2001/02/27(火) 10:51
市原の名前を始めて知ったのは獏さんのエッセイでだった。はっきり言ってある時期の
獏さんは大道熟の広告塔をしてたと思う。その辺の絡みで市原が獏さんの書く世界では
現実より大きな虚像が出来ていたのでは?ホイスに負けた時でも市原という男は絶対に
ギブアップしないと獏さんの本には書かれていたしね。でも同様に持ち上げられて虚像が
でかくなってた長田は獏さんに小説のネタにまでされてるのに文句一つ言わないのは
市原とのキャラの違いなんだろうか?

49 :北辰館:2001/02/27(火) 11:24
>>44
あのな、市原は北斗旗の無差別で二回優勝してるんだよ。
身長168の選手があのルールの無差別級で優勝する事の凄さを
少しは考えろよ。

それにホイス戦ってUFCの第二回大会だぜ? まだグレイシー柔術っていう
技術体系が全く解明されていない時期じゃねえか。じゃあ日本人で誰なら
あの時のホイスに勝てたっていうんだよ。これだからド素人は……。

>漠さんの才能とモチベーションが枯れているのは認めるがね。

これは激しく同意だ(笑)


50 :名無し:2001/02/27(火) 13:52
>>44
お前はアホでしょうな。あの時は今と全然違うんだよ。
つーかお前ホイスvs市原見てないだろう(ワラ

市原の全盛期はミャンマーでのムエ・カッチューア、
格闘技オリンピックUでのピーター・シュミット戦、
そして二度の「THE WARS」…、この辺りか。
しかし「プロ化」の悩みを抱えるうちに落ちていったね
あの人。ホイス戦はトドメをさされたって感じ。5分間も
100発以上の打撃を喰らいつづけて、多分全てを失ったの
ではないだろうか?心が壊れてしまったように思う。

夢枕氏は(人柄はともかく)発言が異常に無責任。
そこを壊れた市原に突っ込まれたんだろう。
昔と違って今じゃ夢枕氏には義理立てすることも
ないし。はぁ、何やってんだか。



51 :久我重明:2001/02/27(火) 20:25
>>39
重ね重ねさんくす。それにしても、がろでんでは巽のレスリングの
師匠(名前は忘れた)こそゴッチがモデルだと思ってたんだけどな。

市原のことについてだが、俺自身は高く評価していた。だが、実力
以上に評価していたと思う。これにはやはり夢枕の小説なりの影響
があったことは否めない。第1回UFCでシャムロックが負けたと
き、レスラーでは絶対にグレーシーに勝てないと思った。勝てると
すれば、寝技の対処が出来る空手家しかいないと思っていた。そこ
に市原の参戦、そして敗北だったから、当時かなり衝撃を受けた。
今からすれば俺も厨房だったなと思うが。

夢枕の人となりについては実際に会ったわけではないんでわからん
が、とりあえず「とっとと文七を出せ! いつまでも外伝やってん
じゃねえ!!」と逝っておこう。


52 :名無:2001/02/27(火) 20:39
>勝てるとすれば、寝技の対処が出来る空手家しかいないと思っていた。

これは別に今の状況でも変わってないと思うんだよな。本当に
「ちゃんと寝技の対処が出来る空手家」だったら勝てるだろうし。
ただあの時の市原はホイスの寝技のレベルと技術を見誤ってた
だけだと思う。それはあの時の情報量とか日本の格闘技界での
練習内容を考えればしかたないと思うし。だからせめて
もっとグレイシー対策(研究)が進んだ数年後に市原は
挑戦して欲しかったってのはあるな。柔術の練習も
きちんとやった市原だったら、ホイスなんかに絶対負けないと
思うし。まあ今さらこんな事言っても意味無いんだけど。

53 :長田、市原、加藤マンセー:2001/02/27(火) 21:34
俺的には和製ボブになって欲しいのだが。

54 :名無しの空手家:2001/02/27(火) 22:10
いかにしてグレーシーに勝つか? ということは俺なりにもいろい
ろと考えていたんだが、考えつく前に桜庭が勝っちまったからなあ。
考えてみれば夢枕もかわいそうな作家だよ。がろでんの作中じゃあ、
まだUWF登場以前なのに、現実じゃUWFは崩壊し、UFC開催
とグレーシーの登場、そして敗北と、現実の方が架空世界より先を
逝ってるんだからな。がろでんも終わり時を間違えた作品の一つと
いえるだろう。今の夢枕にがろでんをきちんと終わらせられるとは
思えない。

55 :中居正弘:2001/02/28(水) 01:25
>>54
 それはリアルタイムの話題を扱ったモノには押しなべて共通する真理だよ。
 特に格闘モノで「トーナメント」などに手を出してしまうと、
 最低1,2年はそっちの話になるし、その間の現実のムーブメントを絶えず配慮するのは
 かなり難しい。自転車操業のようになる。
 グレイシーの登場は斬新だったので、この手の格闘漫画は総じて右往左往することになったからね。

 でも俺は市原を詳しく知らんが、
 夢枕にしても「たかが作家」だろ?
 フィクション書いて小金稼ぐオッサンつかまえて「俺はあいつを許さない」
 ってマヂレスするところがよく分からないんだよね。

56 :北斗の這王:2001/02/28(水) 02:04
昔から格闘技好きで見てる方からしたら、バカのやってたことはいちいち気に障るんだって。
U系やらの総合系を不必要に持ち上げて手前勝手なロマンを塗りたくる。
そもそもプロレスヲタの癖に、口だけは巧いからもっともらしく聞こえるし。
西とかも異様に持ち上げてたよな、バカは。
北斗旗の連覇って投げしかねえじゃんよ、あの人。
なのに一流の打撃格闘家として扱ってたよ、夢バカ。

当時、カーマンとやって試合になると本気で思ってたんだぞ、アイツは。
チケットをジムがくれたから行って来たけど
これまでに見た試合の中でも五指に入るお笑い試合だったな、アレは。
ビデオを見ることを強くお奨めする。西はロボットか?ウヒヒ
武蔵どころじゃないぞ、あの哀れな姿は。
バカにその気にさせられた覇王(どうにかしてくれこのフレーズ)の何と珍妙なことよ。
そんで笑えるのが、近くにいた大道のヤツらが素手なら負けないとかほざいてるんだよな。
一回だけ西が足払いで転倒させたんだけど「あそこで極めていたら」とも言ってたな。
キックのルールで完膚なきにまで負けてるのによく言うよ。
こういう勘違いロマン厨房に与えた影響は大きいと思うぞ、夢バカ。
ま、ジムに出入りしていた大道塾の人も一緒に行ってたんだけど、それ聞いてすげえ恥ずかしそうだったな。
後からテレビ見たら解説の藤原敏夫さんが呆れてびっくりしていたのがまた笑えた。
「この方は最後に試合をしてからどれだけ経っているんですか…?」ってな。

すげえぞお、あの動きは。ホンダのロボットの方がまだスムーズ。
ビデオで見ると機械が壊れたかと思うぞ、カーマンが普通に動いているので妙に奇妙な気持ちになれる。

そう考えると笑わせてくれた試合の遠因にはなっているから、少しは役に立ってるな、夢バカも。
つーか結果的には彼も被害者か、西さんゴメン。

57 :う〜ん・・・:2001/02/28(水) 02:14
56の書き込みは腹立つけど、俺もあの試合ビデオで見たからなぁ・・。

58 :56:2001/02/28(水) 02:18
>>57
ゴメン言い過ぎた。
西さんは現在は指導者として、立派に後進の育成をしているのだと思う。

59 :774:2001/02/28(水) 02:50
格闘技系の小説家・漫画家で見る目の有る人って居るのかねぇ?
ちとマイナーだが、格闘技小説を結構書いている今野敏(空手・
棒術の経験アリ)もUWFや骨法を本物の格闘技のように書いて
いたからなぁ。

60 :しかし:2001/02/28(水) 03:00
格闘技の小説を書くにおいて専門的に理論的なこと書いてもおかしくなるだけやん。
小説家は格闘技の素人である場合が多いんだから。
小説なんて面白くてナンボだから幻想やら精神論書かにゃしゃーないんじゃない?


61 :そういうこと:2001/02/28(水) 03:11
小説の場合は言わずもがなだし、ノンフィクションにおいても
西や市原を(技術の)素人たる夢枕氏が持ち上げたり過大評価
してもそれでリアルな判断力が狂うほうが悪いわけで、それは
「シロウトだ」という非難を受けても、まったく『悪』では
ない。


62 :たーちゃん:2001/02/28(水) 04:03
市原は男を下げたな。桜庭と対談するのに、ゴン格とつるむたぁアホや。会いたければ、ひとりで会いにいけっちゅーの。

63 :それにしても:2001/02/28(水) 04:37
謝罪文書かせて慰謝料まで払わせていまだ許さないだの認めないだの言ってるのってやっぱおかしいって

64 :うむ:2001/02/28(水) 09:09
女々しいと思うぞ。

65 :雄々しくなるためには:2001/02/28(水) 14:47
ホイスの所へ道場破りに行くORプライドとかに出て勝ちまくるしかないだろ。

66 : :2001/02/28(水) 15:13
獏の良心だね>謝罪文

67 :飽きた:2001/02/28(水) 15:53
だけだろ、夢バカが大道に。

68 :バク:2001/02/28(水) 18:45
小説と解説を混同しちゃったんだよね。。 でも悪気はないでしょ。
オタクだっただけで。

69 :夢枕獏:2001/02/28(水) 22:52
あんまバカバカ言うなよ! 本当はみんな俺のこと好きなんだろ?

松尾象山最強!


70 :夢枕獏:2001/02/28(水) 23:00
餓狼伝? ああ、あれは板垣クンに任せるよ。俺はもう知らん。
いま獅子の門書いてるから、それで今の格闘技界の状態を
反映させるよ。とりあえず室戸武志あたりをPRIDEに
出してみようかなあ〜。

いや〜キマイラは俺が生きてるうちは終わらねえわ。どうしよう。


71 :夢枕馬鹿:2001/03/01(木) 00:00
↑誰も期待してないから安心しろ。

72 :前田 日明:2001/03/01(木) 00:32
僕は餓狼伝の続きが速く読みたい。
ホントに書いてんの?
それに比べれば、板垣君は頑張ってるのに...

73 :まる:2001/03/01(木) 00:50
>>72
今月最新巻でるよ

74 :待ったなあ:2001/03/01(木) 09:30
>73
ほんとに?いやー長かったわ。

75 :綾小路侍之介:2001/03/01(木) 11:49
>>73
キマイラはいつ出るの?

76 :神明:2001/03/01(木) 12:43
>75
まったく早く出せよ。最新刊でる頃にはストーリー忘れてるから
後から読みなおさないといけねーんだよ。
1巻読んでから15年くらい経っちゃたよ。

77 :画廊伝の:2001/03/01(木) 21:26
小説推理4月号発売age

78 :1:2001/03/02(金) 13:51
1

79 :名無し:2001/03/05(月) 07:17
獅子の門の新刊発売決定の模様です!


80 :ギクシャクした動き萌え〜:2001/03/05(月) 15:25
>>56
おぉ!ロボット西さんを知っている人が(藁
特にKOのときカーマンにお辞儀をするように腰から折れて倒れる姿にはわらた。
というおれも今は西さん系道場に通ってるけど(藁


81 :◯首相:2001/03/05(月) 15:54
あー、要するにだ、弱い、負けたと書かれたのが気に入らないならもう一度
ホイスと戦うべきだよ市原君は。夢枕君もね、市原君に4000万くらい渡
して黙らせれば良いんだよ。あ、また暴言をしてしまった・・・

82 ::2001/03/06(火) 01:05
ここで初めて市原さんの対談を知ったがなんか悲しいね。
でもあの頃の技術を今の目で見て批判して欲しくない。
あの頃ちゃんと総合の試合をやってたのは大道塾とシューティングぐらいなもんでしょ。

83 :ええす:2001/03/07(水) 21:54
大道塾最高!

84 :「大帝の剣」はまだ?:2001/03/08(木) 10:02
あった!昨日「飢狼伝」最新刊買った!
もったいないからまだ頁を開いてまへん。
しかし終わって無いシリーズ多過ぎ。
「荒野に獣慟哭す」なんて誰も憶えてなかったりしてな。

85 :地獄変:2001/03/13(火) 23:33
>>84
>「荒野に獣慟哭す」
最近完結したね。
いつになったらキマイラに龍王院弘が再登場するんだろう?

86 :あげ:2001/03/20(火) 09:20
市原あげ

87 :202.100.222.123:2001/04/03(火) 17:24
あぼーん待機中

88 :84:2001/04/03(火) 18:09
>


89 :     :2001/04/04(水) 02:53
キマイラって連載進んでんの?いつのまにやら、前田光世話になってるよね。
その時々の話題を話に無理やり持ちこむのは止めて欲しい。

キマイラはまだ面白いけど、魔獣狩りはつまんなくなったね。
初期の荒削りだけど、怒涛の勢いはなくなった。
あの人作家としては駄目になったな。文成仙吉の魅力も全然なくなった。
話もつまらん。

90 :    :2001/04/04(水) 02:55
キマイラも話に青さがなくなった。

思春期の少年の、美しさ、残酷さ、青さ、妖艶さ、・・・・
こんなんが良かったのに。


91 :しかーし獏ファン。:2001/04/04(水) 10:34
松尾象山が「ピンポーン!」なんていったりするのがイヤ。
最新刊でホテルの最上階に謎の老人(カッコはラフ)がいたりするのは、なんだか魔獣狩りシリーズみたい。
現実の格闘技の世界がそれこそ飢狼伝みたいになっちゃって、
どんどん漫画みたくなってきた感。シリーズ開始当初はノールールの総合なんて
実現不可能って風潮だったから、馬乗りになるなんて対した事じゃないと思われていて
「マウント」なんて全然、物語に出なかった。でもグレイシー登場以降、物語中に突然「マウント」が出てくる。
現実の格闘技史の変遷をみているみたい。でもあれだけルール無しの路上素手ゴロを繰り返してきた
登場人物たちがその頃まで「馬乗りで顔叩いちゃう技」を全く使わず、ましてや松尾は若い頃ブラジルで
バーリトゥードを経験していたなんていうくだりが最新刊で出てくると、獏さんも現実の格闘技の移り変わりに
少々困惑しているのでは?と思う。あと「巻物争奪戦」て当初の「純粋な格闘小説」から外れ始めているような。

92 :ヒクンソ:2001/04/04(水) 10:45
で、何が言いたいの?

93 :正道快感:2001/04/04(水) 15:51
>91

94 :板垣の絵は気持悪い:2001/04/18(水) 10:59
なんか「餓狼伝」のガイド本が出るそうだけど。
格通の関根勤のページに書かれていたが。

95 : :2001/04/18(水) 20:01
しかし執筆開始はS59年だろ。 単純計算で17年もたってるんだね。 飢狼伝の
魅力は現実社会と微妙にシンクロさせ、読者の仮想的興味を強く喚起させる
ところにあると思うが、今の若い人間達じゃ第一巻辺りのストーリーに感情移入
できないもんね。 焦らされて嫌気さして読者は減る一方だろうから、出版も
危ういんじゃないか? 唐突に終りそう。

96 :寝技研究会:2001/04/20(金) 19:00
17年!

97 :>96:2001/04/20(金) 19:31
獏さんの話で10年ぐらい続きの書かれてない物なんかザラだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 23:17
>謝罪文
市原はただの創作小説にずいぶん責任を持たせるのね。
別に特定の人物の「伝記」を滅茶苦茶に書いたわけでもないのに。

99 :あげ:2001/05/31(木) 04:43
あげ

100 :99:2001/05/31(木) 04:46
あがった(ワラ
先日発売された”空前絶後のオタク座談会1 ヨイコ”(音楽専科社)に
オーケンがこの件の経緯を言ってるね。

101 ::2001/05/31(木) 06:17
>100
チェックしときます

102 :っていうか:2001/05/31(木) 06:59
実際に格闘技をやっている選手の中には、格闘技経験の無い
格闘オタまるだしの発想を選手に押しつける夢枕獏のことを
ウザがってる、もしくは腹の中ではバカにしてる人は結構多い。
ただ獏と交流があると宣伝にはなるので面ツラは良かったりする。

まあ夢枕獏の格闘技観の遍歴を見る限り、それもわかる気がする。
この人って格闘技を競技的にではなくプロレス的にしか捉えてない。
(これは別に夢枕獏がショーと真剣勝負の区別がついてないという
意味ではないよ。念の為。)。この板によくあらわれる最強オタク
やVT・総合至上主義者と極めて近い体質を持っていると思う。

103 :匿名さん:2001/05/31(木) 11:58
>102
別に最強オタクとかでもいいんじゃないの、あの人は作家でウソ膨らまして商売に
してる訳だし。

104 : :2001/05/31(木) 12:08
>>103

>別に最強オタクとかでもいいんじゃないの

別にそれ自体は構わないけど、102の言う

>格闘技経験の無い格闘オタまるだしの発想を選手に押しつける

このあたりはかなり困り者だと思う。
なまじ発言が影響力を持っているだけに。

105 :それは:2001/05/31(木) 14:35
>>104
バキの作者もね

106 : :2001/05/31(木) 14:44
>>105

板垣は格闘技経験があるくせに思想がプロヲタ系だからな。
一番酷いのは猿渡だと思うけど。

107 :ゆーいんたー:2001/05/31(木) 16:25
>106
板垣は蘇東成老師と対談してるから考え方が変ってもいいと思うんだが
変らないように見えるのはイタイ人だからか?

108 : :2001/05/31(木) 16:34
夢枕バカによっていろんな人間が潰されてしまったんだろ。
最強の幻想を勝手に選手達に植え付けたから、選手達がそれを背負わされた。
格闘家の重圧に押しつぶされる心理が分かってなかったんだな、バカは。

109 :ヒートタケス:2001/05/31(木) 16:57
>56
西の話もろワラタ
あの時は、福昌堂の連中が西が負けるのをわかっていて、西に吹かせるだけ吹かせたんだよな。
凄い罪作りな雑誌だったよ。
俺のほうがパワーが上とか、水泳やってるから勝てるとか。いい年して分別つかない子供みたいな奴だった。
俺は、あの試合を生で見たんだ。
日本人として会場のみんなが居たたまれなくなった。
日本人のでかい奴って、情けないって。
トロ過ぎだった。
日本人は180cm超えたら、殆どがポンコツ。
そんな声が聞こえた。
それにも増して、フルコン(福昌堂)の編集者の行為は罪作りで、怒りが出てきたよ。
カーマンは凄かったけど、誰もカーマンを誉めなかった。
みんな外人に路上に伸ばされた自分を想像したな。
あの頃は、格闘技なんてマニアか、やってる奴しか会場にこなかったから。
会場なんか、上の方ガラガラ。
俺なんかあの当時、極真の黒帯でさ。
ちょっと見たら、仲間がそこらへんでこっそり見てやがったな。
みんな落ち込んだよ。
あの当時は佐竹の期待したけど、やっぱ駄目だった。
思い出してきたら、悲しくなってきた。

110 :高山:2001/05/31(木) 17:03
ああ歩もだよ

111 : :2001/05/31(木) 17:27
そもそも夢枕漠って何モンなんだよ。なんかAV監督みたいな胡散臭いツラ
してよー。ちょっと格闘技に詳しいようだけど貧乏人は消えろって感じだ。
見た感じで分かる。アイツは売れない格闘技の編集者かなにかでここぞと
ばかりに出てきて一山当てようとして失敗した貧乏人。あんな程度の知識
で一山当てられるならオレでも解説できる。
ようするに市原が許さないと言ってるのは格闘技を金儲けに使おうとした
事なんじゃないのかなーと推測される。貧乏人は貧乏人らしくゴミでも拾っ
てろってな。夢枕って時々作家と言う肩書きで出てくるときがあるけど作家
ってなんだよ。オレは名前すら聞いたことねーぞ。さては売れない貧乏作
家が小遣い稼ぎに市原のことを悪く言ったのがきっかけか?

112 :>108:2001/05/31(木) 17:28
その代わり宣伝してもらってるよ、西と市原なんてホントそのおかげで
名が売れた。

113 :[:2001/05/31(木) 21:45
;.

114 :リアルファイティン:2001/05/31(木) 23:00
>>109
56です。109さんも会場におられたとは。
フルコン段持ちの方にとっては無念極まりない試合ではなかったかと。

ああ、言われて見たらフルコンも煽ってましたね。
>水泳やってるから勝てるとか
この発言の意図がわからなかったので先輩と
「このひともう壊れてるんじゃ…(゚д゚)」と不安になった憶えが。

当時、キックやってた自分はフルコン(特に極真)を馬鹿にしてました、ゴメンナサイ。
今はそんなこと全くないですけど、当時は生意気盛りのワカゾーだったので。
三瓶氏に代表されるスタイルが印象的だったので極真我慢大会
とか言って笑ってましたね(黒澤さんとかは流石に別格扱いでしたけど)。
実際、ジムに出入りしていた極真や大道の段持ちの人とスパーしても
一回り大きい相手に負けなかったんで増長してました。
グラブつけて顔面アリでやったら当たり前なんですけれど
それも分からない厨房でしたね。

そんなだったのでフルコンや夢バカの煽りとか見て「ナメやがって田舎空手の
チャンプ風情が」って感じでカーマンに感情移入してました。
振り返ってみると、見事に煽る側の策略に乗ってました、自分は(w

…だったんですが流石に、あの残酷ショーを見てしまうと
露骨に ザマミロ!って気にはなれなかった。なんか葬式みたいな雰囲気だったし。
カイジで言うなら「ざわざわ」じゃなくて「グニャア〜」って感じでした、会場。

115 :-:2001/05/31(木) 23:25
>>111
夢枕の本(小説)ってけっこう売れてるんじゃ・・・?
いや、よく知らないけど。

116 : :2001/05/31(木) 23:38
夢枕漠は年収どれくらいなんだよ。本が売れてると言ってもこんな聞いたこと
もねーような作家ではたかがしれてるだろ。ちなみにオレは360万円。勝っ
てる自信はある。貧乏作家なんかに負けないね。

117 :神奈川県高額納税者(98):2001/05/31(木) 23:45
>>116
【文筆】←あくまでもこの業種の順位ね。
  1 西村京太郎 作家  湯河原町   1億6519万
  2 五木寛之  作家  横浜市港北区   6320万
  3 村上春樹  作家  大磯町      4664万
  4 曽田正人  漫画家 横浜市青葉区   2895万
  5 斎藤栄   作家  横浜市磯子区   2576万
  6 夢枕獏   作家  小田原市     1871万 ← !

古いやつでスマンね。

118 :117:2001/05/31(木) 23:47
>>116-117

117の1871万 は納税額ね。

119 : :2001/06/01(金) 01:48
小田原に豪邸もってるよ たしか

120 :名無:2001/06/01(金) 04:09
111と116はネタだよな?
獏は以前エッセイにも書いていたが、年収一億五千万の時期も
あったらしい。今年はNHKで『陰陽師』がドラマ化されたので、
さらに儲けてるだろ。

121 :774:2001/06/01(金) 04:31
>120
今年のスポーツ紙の納税者番付見た限りではぎりぎり1億だったよ

122 :西村京太郎 :2001/06/01(金) 04:51
創作活動で大金を貰うやつは偽者
夢枕はゴッホを見習え

123 :Theガッツ2:2001/06/01(金) 06:04
陰陽師、今メチャ売れだろう。
何処も平積みだぞ。

124 :ヒートタケス:2001/06/01(金) 07:24
>>114
56さん
あの会場にいたんですね。
懐かしいローカルな話ができて嬉しいです。
僕も、他の格闘技に対して敵意めいたものは持っていましたよ。
昔の話です。
大人になれば、どうでも良い事になってしまいました。
所詮、企業の経営者の経営戦略に乗ったことに気づきましたから。
自分もキックとボクシングは、参考までに2年ほどやりました。
いまは、河原で自由感覚で中国武術や柔術を見よう見真似で遊んでます。
西は、純粋なカラテマンじゃなく、トレーニング自体はキックボクシングをやっていたようですね。
自分としては、ナショナリズム的な部分で会場にいたと思います。
ボデイビルでゴツゴツの体のカラテマンって当時は流行ったんです。
僕もベンチで150kg挙げてましたけど、西さんもそんなとこ。
それが、あっという間に、寝てしまった。
自分がやられたように思いました。
悲しかったなー
日本人はでかくしても、トロイだけか、って。
あのカーマンがさいきんK-1にでて情けない負け方をしてましたね。
会場のみんなもカーマンを見ずにトイレに行ってしまったとか。
みんなカーマンを知らないんですね。
今でも、カーマンと聞くとぞっとします。
自分にとって柔道界のヘーシンクのようなトラウマです。

125 ::2001/06/01(金) 07:34
>>122
貧乏&才能無しのひがみはよせ(ワラ

126 :774:2001/06/01(金) 12:07
淫楽御殿てのを持ってるらしい。魔獣狩り淫楽編の印税で
建てたらしいがイヤな名前だ。

127 :    :2001/06/02(土) 04:18
市原、いま何やってるんですか

128 :なんども言わせるな:2001/06/02(土) 11:23
無職に近いが地方でなにか商売をしていると聞いた。今では高校生にも勝てないと
豪語してる。そして金がつきたから夢枕から金を取ろうとしたがすんなり謝ってき
て金を取れなかったから今度は雑誌で夢枕をバッシングしてる。そういう人間らし
い。

129 :転載:2001/06/02(土) 12:30
大槻  いや逆、その時の戦いでは酔拳側が強いんですよ・。その酔券を悪く言った巻法案のほうが・「こりや、タメだ・・・」っていう。あのね、格闘裏ビデオっていうのがけつこうあって。

岡田  はいはい、夢枕獏がよく京王プラザで上映会やってるやつですね(笑)。

大槻  獏さんも最近ね、ある空手家がいて、日本で初めてホイス・グレーシーと戦って、あまり何もできなくて、まけちやって、その後格闘界の表舞台から消えちゃった人なんですが、その人がちょっとテンパっちゃったのか--------これ、後にノストラダムスにつながっていくんで。

山本  なんで?

大槻  テンパっちやったらしくて。で、夢枕獏さんにすごい抗議して。

岡田  あー、ありましたね、なんかそういう事件。

大槻  で、こないだ夢枕さんが「格闘技通信」にお詫び文出したんですよ。それがへンな文章で、文法的にもどうも---どうもその空手家が「こうかけ」って言ったとおりに獏さんが書いたのかもしれない、わけわかんない文章なんだけれども。で、もう何年もたった事なんですよ。なぜ今ごろになってそんな事を言い出したのか?・なんで今ごろそんな話をしたのか?
怒ったのかっていうのに、そこにノストラダムスがかかわってる

130 :としお?:2001/06/02(土) 12:50
>>129
岡田って誰?

131 ::2001/06/02(土) 13:01
>126
アレはあの人なりの洒落だよ、そんなんも判らんのか(藁

132 :市原は:2001/06/02(土) 14:53
完璧キチガイだな。自分はバクを利用して、普通なら参加できない大会に
参加させてもらっておいて謝罪要求?
死んでしまえ。
長田や加藤からは数百ランク下のクズ野郎だ。

133 :言い過ぎ:2001/06/02(土) 14:55
132さん、ちょっと言い過ぎです。
せめて太刀光の10ランク下くらいで許してあげてください。

134 :俺の名前は:2001/06/02(土) 22:39
夢精枕 爆

135 :俺の名:2001/06/02(土) 22:42
胸毛 剛

136 :>130:2001/06/03(日) 00:48
そう、岡田斗司夫。最近出た「空前絶後のオタク座談会」って本に
大槻が出てこういうことを言ってるらしい、よくしらないけど別の
サイトで話題になってた

137 :番組の途中ですが名無しさん:2001/06/03(日) 14:12
>>136
どこのサイト?
紙プロ?

138 :太刀さんを舐める!:2001/06/03(日) 14:17
太刀光は一応幕内を1回経験してるからな・・・

139 :>137:2001/06/03(日) 14:20
本だよ、本。上のははたぶん手打ちだ。たぶん転載元は

jfighter.virtualave.net/cgi-bin/FAQ_link.cgi

本を読んだものとしては、ほんとはこれからがおもしろい、と
いっておこう。

140 :>109:2001/06/03(日) 16:10
やっぱり、格闘技雑誌ってそんな感じなんだ!?
最近になって、柔道の本を見たら、パスガードやスイープの仕方までちゃんと
載ってて、じゃあ、グレイシー登場時に神秘の技とか雑誌で騒いでたのはなん
だったんだろうって思ってたんですよ。
知ってるくせに知らないフリしてあおってたのかなー、とか。
まさか、専門誌でそんなチャチなことはしないんじゃないだろうかとか。

141 :ヒートタケス:2001/06/03(日) 17:43
>>140
あの当時は、格闘技なんて相当好きな奴しか興味持たなかったよ。
テレビでなんかやらなかったし、ビデオなんか2万ぐらい出して買ってたよ。
俺はマニアックだったからね。
だから、格闘雑誌ってすごくありがたい存在だった。
でも、やっぱり部数伸ばす為に、なんでもやってたよ。
特に福昌堂は前田アキラに喧嘩を吹っかけて、暴行されたりしてさ、
けっこう必死こいて頑張ってたと思うよ。
でも、悪乗りの記事も多かったな。
極真を必要以上に、ナショナリズムを蜂起させたりしたのはヤツラの仕業だよ。
谷川なんか未だに極真極真って、馬鹿の一つ覚えみたいにあれ言えば注目されると思ってるだろ。
今みたいにカチコチルールで縛ったら極真が強いわけないんだよ。
関係無い話でごめん
ところで、編集者の殆どは、格通ならベースボールマガジンだろ?
皆、野球の取材をするために入ったのに、全く無知の格闘技をやらされたりしているから、記事も変なのは仕方ないってわけ。

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