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CPU&メモリのエージング

1 :celeronだったらいいよね?:2001/06/07(木) 19:45
CPUとかメモリって使ってくうちに
限界が上がっていく気がしないか??
賛否両論あるとは思うが・・・とりあえず意見or体験談求む!!
では>>2からどうぞ♪

2 :Mtecマンセー:2001/06/07(木) 19:59
メモリー・CPU共に定格使用で限界が上がる…。
聞いたことは有るけど、真相はしらん。

個人的には気のせいだと思うけどな。

3 :ななし:2001/06/07(木) 20:08
どっちかつーと、劣化のほうをより強く感じるな。

4 :なな:2001/06/07(木) 20:36
CPUとクーラーの間のグリスが馴染んでくるとか。。。ごめん

5 :名無シ:2001/06/07(木) 21:02
そうかも >4

6 :1:2001/06/07(木) 21:13
やっぱ気のせいかな・・・
個人的には>>4の意見が説得力あるね。。。ケド、こんな非科学的な事も
タマにはあっても良いなぁ〜>エージング

エージングが電子部品にもあるのか否か。。。続報求む!!

7 :なまあし:2001/06/07(木) 21:40
やっぱり、ほんのり暖まった方がええんでない?

8 :Mtecマンセー:2001/06/07(木) 21:54
>>6
スピーカーでは差が出るらしいな。

9 :リロード :2001/06/07(木) 22:32
ずーれたまーのわるさもー
そーれがきーみの

10 :名無しさん:2001/06/07(木) 23:22
エージングはCPUファンに効果があったりして。

11 :ていうか:2001/06/08(金) 00:24
>>9
エイジングってか。懐かしいなオイ。

12 :1:2001/06/08(金) 00:33
うむむ・・とりあえず自分のCPUでやってみます・・・>エージング
効果有るかどうかは運次第という事で(^-^;

ところで>>9って何の歌??

13 :1:2001/06/09(土) 06:14
昨日より起動限界のceleron566@1147 FSB135にてBIOS画面にてエージング中
ケースを閉めた状態でのCPU温度は71℃、空冷だとキツイか・・・
1.2GまでFSB残り7MHz・・・CPUが逝くか限界点が伸びなくなるまでこのスレ続ける
事にしよう、sage進行で。。。って誰も見てないか(藁

14 :Mtecマンセー:2001/06/09(土) 22:04
>>13
とりあえず、頑張れっ!。

俺は見届ける予定だよ

15 ::2001/06/10(日) 02:29
>>14
こんなトコまで・・・見てんのね。ご苦労様

で、続き・・・FSB137の起動がうまくいかない・・・
もう少し136で回してみる事にする・・嗚呼俺って暇人・・鬱だ。

16 :1:2001/06/10(日) 02:32
そういえば14は常連さん??
他のスレでもよく見るけど・・・まぁ、もう少し頑張ってみるよっ
って云ってもCPUをただ回してるだけだけど(藁

17 :Mtecマンセー:2001/06/10(日) 09:47
>>15-16
しかし、Cel566ってFSB135まで行けるのだね。結構良いかも。
俺もCel566持ってるけどFSB100の850MHz迄しか上げたことがないよ。
今後の報告を待ってますよ。

>そういえば14は常連さん??
今年から2chに住み着いている者です(笑)。

18 :1:2001/06/10(日) 20:11
半日近くそのままエージングかけてみたけど
FSB137のBIOSが上がらない。。。鬱だ。。。
で、エージングによってCPUの耐力が上がったかと云うと・・・

ダメです。。前に常用していた電圧で若干memtestの通りが良くなった様な
気がするが気のせいと云われればそれまで。。。。やっぱ壊したくないので
実験はココまでにしときます・・え?根性無し?スンマソ(^-^;
でも一つ判った事、持ち主と違ってceleronはかなり根性があると言う事♪
実験での最高電圧は2.4v。温度はコア内部だと80℃以上まで上がってたと
思われます(BIOS読みで70℃超えてた)
結局ウチの566(cC0)は今まで通りFSB118/2.05vで常用する事にしました(藁

>>Mtecマンセー
その566はcB0?それともcC0?もしcC0なら一度FSB設定をFSB100以上での
駆動を薦めたい・・電圧2.0vを越えてからの伸びは凄まじいものがあるので。
いや多分寿命も短くなるだろうから自己責任で!だけどね。。。

ってかれこれ半年になるなぁ〜このCPU動かしてんのは。そろそろポックリ逝く
んだろうか??世の定説だと・・う〜ん、次はD0か・・・BXで動くだろうか(-_-;

19 :Mtecマンセー:2001/06/10(日) 21:07
実験終了ですか。お疲れさま〜。

電圧2.4Vまで上げても動くとは根性ありますな。

私の手持ちはたぶんcB0だと思うのですよ。限界テストを試したいのですが、
現在Cel566はマシンの変更で引退していますので、出来ません。

時間が出来たら実験用マシンでも組み上げてみます。

20 :c:2001/06/28(木) 15:13
CPU AMD
Athlon 1.4G(266) SocketA \22,930

no brand
DIMM DDR SDRAM PC2100 256MB CL2.5 \6,350
【PC-Success】
http://www.pc-success.co.jp/
TEL : 03-3526-5940
FAX : 03-3526-5927

21 :>1:2001/06/28(木) 15:16
半導体の物性を知っていれば、単なる妄想だってすぐわかる。
疑問に思ったんなら、正攻法で調べてみたほうがいいんじゃねーの

22 : :2001/07/06(金) 14:16
 

23 :ななし で ポン:2001/07/06(金) 14:33
半導体よりもコネクタ類や受動部品のためにエージングはあるんだよ。
たとえば、OSコンはエージング必須と定められていたはず。

24 :上がって欲しいけど:2001/07/06(金) 15:52
上がって欲しい気持ちは、よーくわかるけど逆じゃないのかな?
今までの経験上、CPU、メモリー等の半導体はオーバークロックして
限界近辺で動かしていくと限界点が下がってくることが多いよ。
今、使っているメモリー(256MB2枚)も最初はFSB154MH(CL2)で
動いていたけど、数ヶ月経った最近では150MHでも時々コケル・・・。
危険な兆候だ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

メモリー、メチャクチャ安くなったけど腐れメモリーしか売ってないし
壊れたらどうしよう・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(鬱)

FSB160MH(当然CLは2-2-2でね)で複数枚差しできるメモリー情報希望。

25 :オーディオヲタ:2001/07/06(金) 15:59
オーディオヲタは昔からエージングを信じているよ。
アンプみたいな可動部品のないものでも。
ヲレは、耳のほうがエージングした結果、音が良くなったと感じるものだ
と思っていたが。

26 :ななしさん:2001/07/06(金) 16:14
パソコン(部品)は中古を買え

ということでよろしいのでしょうか?

27 :   :2001/07/06(金) 16:23
>>24
166MHz動作保証を謳ったメモリ、結構売ってると思ったけど。
TONICOMとかいうメーカのメモリ。
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20010519/etc_tonicom.html

28 : :2001/07/06(金) 16:24
放熱グリスの馴染みみたいなのはある気がする。
月単位で温度グラフ取って見てるんだけど
CPU温度だけはだんだん安定してくる。

29 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:26
>>26
OCのやりすぎで死にかけのCPU買いたいのかい?

CPUなんかの半導体関係ならまだしもHDDなんかの回転物は中古は止めといた方がいいよ。
CD-Rなんかもレーザー出力弱ってたり。

30 :166MHzで動いてほしいけど:2001/07/06(金) 16:49
これ、どっかのページで見たけど(どこだかは忘れてしまった、ゴメン)
CL3にしないと166MHzでは無理ってあったよ。
10枚くらい買えば、当たりをひけば166CL2で動くというレベルみたいっす。
当方、貧乏人につきこの値段では10枚買えないのです。
でも、情報ありがとう。
もしかしたら、どっかでたたき売りしてるかも知れないので
今度アキバ行った時に探してみるよ。

31 :名無しさん:2001/07/06(金) 16:56
メモリの耐性関係のことだったらこのサイトの情報役にたつかも。
www.biwa.ne.jp/~yok/

32 :もう一発差したい:2001/07/06(金) 17:59
>>31
Thanks、このサイトはなかなかで前々から参考にしています。
でも、このサイトで取り上げられている高耐性のメモリーって
毎日、アキバを徘徊していないと見つからないようなモノばかりなんだよ。
昨年みたいに、取り合えずMOSEL買っておけばなんとかなるっていう
メモリーが今、ないみたいだよね。

33 :ぐりーん:2001/07/06(金) 18:19
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c4609981

34 :1:2001/07/06(金) 22:15
あ。。このスレいつの間にか育ってる。。。埋もれたと思ってたのに(藁
でもエージングの効果を見るなら今の季節しかないよな〜、寒く
なると耐性上がってしまうし・・・まぁ、皆さん熱くならんでマタ〜リ逝きませう〜
sage

35 :どうなんだろうか?:2001/07/07(土) 01:07
たしか技術者の間では常識というか、
やっておくのは暗黙の了解だと聞いたことがあるが…

36 :メモリーのエージング?:2001/07/07(土) 18:31
32番です・・・
昨日、地元(埼玉)で256MBメモリー3枚衝動買いしてしまった・・・。
新宿で、ろくなメモリーがなく帰りに寄った地元ショップにPLUSSのチップが
あったのでダメ元で3枚買いました。
PC133-CL3-256MB(128Mbitチップ)です。
で、CL2-2-2での耐性は1枚はFSB145まで・・・ハズレ。
残りの2枚は、FSB154まで通ったので昨夜からその2枚を差して動かしています。
Pentium3(FSB154MHzx7.5=1155Mhz)メモリー設定は2-2-2です。
(2枚差しでも154がOKだったので、1枚差しでは160近い耐性かと思います。)
ところが、昨夜の晩のWindows2000では各種ベンチ等で負荷をかけてもOKだったのに
今日の昼、Windows98においてエラーが出てしまいました。
今は、150MHzにて各種ベンチにて負荷をかけながらチェックしているところです。
取り合えずエージングのつもりでFSB150MHz(CL2)にて様子を見ようと思います。
※実は、今までの経験から耐性が上がったことがないのだけど、コレって
最初から飛ばしすぎなのかなー・・・?

37 : :2001/07/07(土) 19:13
自作道は奥があってひだがある。

38 :名無しさんi468:2001/07/07(土) 21:00
そんな >>37 に↓ほれ。
http://www02.so-net.ne.jp/~godaemb/okuhida.htm

39 :続き:2001/07/08(日) 16:38
36番です。報告です。
昨日の98でのエラーは、どうやらビデオカードが怪しいようです。
RADEON LEを184MHzで使っているのだけど・・・
この暑さに根性を出せなくなったようです(ハズレLEだったみたい・・・)。
クロックを177.8MHzまで落としたら、98でも各種ベンチが安定するようになったよ。
今は、取り合えずFSB152MHzで様子を見ている・・・よ。
本当はFSB160MHz(CL2)x7.5の1200MHzにしたいけど、SCSIがこけだすので
155MHz位で安定してくれれば良しとします。

40 : :2001/07/08(日) 17:59
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jisaku&key=978802132&st=105&to=105&nofirst=true
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jisaku&key=985516476&st=428&to=467&nofirst=true

41 :続々:2001/07/10(火) 16:09
39番の続きです。
今のところ、98、2000ともFSB152MHzにて安定しています。
また、メモリーを差した直後の状態では、スーパーパイが
ちょっと遅かったのですが(104万桁で2分位でした)、今は何故か
MOSELでの結果と同じに戻ってきました(104万桁で1:50秒前後です)。

これって、もしかしてエージング効果でしょうか?

42 : :2001/07/10(火) 17:15
図星だにょ
ムカツクにょ

43 :名無しさんi468:2001/07/10(火) 17:27
ここでいってるエージングって
加速劣化試験とどう違うんだい?

44 :名無しさん:2001/07/10(火) 23:35
加速していない他は同じです。
つーか、1みたいな馬鹿は論理立てて思考する訓練を受けていないんだろうか。
義務教育でさ。

45 :モノの寿命:2001/07/11(水) 03:14
限界近辺で動作させていけば当然、半導体自体の劣化は進むはずです。
通常の半導体の寿命は10年から20年と言われています。
しかし、所詮パソコンです。
よく、永久保証とか箱に謳っているクソ高いメモリー(最近7割ほど値下げして
以前に買ったユーザーから大ひんしゅくくらってましたが・・・)がありますけど
今の規格のメモリーが、後何年使えるでしょうか?
持って3年、ヘタすりゃ2年ってところではないでしょうか?
限界近くで使うということは、10年持つモノを3年で使い倒すということです。

小生、半導体には不信感を以前から抱いています・・・実は。
で、カメラは機械式シャッターの(通常は電子シャッターです)Nikon FM2、M型Leica
時計は、自動巻のROLEX等を使用しています。
調整さえキチンと行っておけば壊れません、20年30年は楽に持ちます。

46 : :2001/07/11(水) 03:21
>>45
機械モノは使わないと壊れると思われ
カメラを持ち出すのは結構だけど、電気式の露出計やモードラ等と
PCの半導体は違うと思うけど・・

47 :>46:2001/07/11(水) 03:22
調整さえキチンと行っておけば壊れませんと言いました!

48 :じゃあ:2001/07/11(水) 03:24
>>45
半導体に頼らずに生きてみせよ。

49 :調整ってパーツ交換も含むの:2001/07/11(水) 03:29
半導体も調整さえキチンと行っておけば壊れません、20年30年は知らんが。

50 : :2001/07/11(水) 03:31
>>47
調整と修理はどう違うのかが解りません。
ライカだったらシャッタ膜のベロとかもう品薄でしょ?
モルトだってある意味消耗品だし・・結局、寿命が来た部分は好感しかないのでは?

51 :45番です:2001/07/11(水) 03:38
半導体は、何もしなくても時間とともに劣化するという性質がある
ということですね。
当然、過酷に使えば劣化も早まりますが、今のCPU、メモリー等を
20年どころか、5年も使わない(使えない)というのが現状ということです。
だったら、使えるうちに、より働いてもらうためのオーバークロックでも
あるということです。

52 :機械式シャッターの方が信頼出来ると言う人は:2001/07/11(水) 03:38
電子シャッターって言っても、電子が光を遮断している訳ではありません。
シャッター部分は、いずれも、同じ機械式。
違うのは、露出の演算を、人間がやるのか、半導体でやるのかの違い。
あと、機械的に直接レリーズするか、スイッチで間接的にレリーズするかの違い。
電池や半導体が低温に弱いとか、電池切れで動かないとかは、ありますが、
これは、故障では無い。この辺の区別が付かない人が多い。
半導体の故障率と機械の故障率とかは、別次元の問題。

53 :何もしなくても劣化:2001/07/11(水) 03:47
>半導体は、何もしなくても時間とともに劣化するという性質がある
これは、水分がプラスティックパッケージ内に入る事を言っていると思いますが、
現在のパッケージで、通常の環境では、それほど気にする必要無いのでは?

54 :ななし:2001/07/11(水) 03:47
場違いなレスつけて意味あんの?

55 ::2001/07/11(水) 03:49
パッケージは半導体じゃないよ

56 :使えば劣化:2001/07/11(水) 03:50
>今のCPU、メモリー等を20年どころか、5年も使わない(使えない)
これは、パソコン等の、盛大に熱を発生する半導体で、カメラに使うような
省電力の物は、長持ちですよ。

57 :45番です:2001/07/11(水) 04:03
なんか盛り上がってきて責任感じてます・・・
20年以上経っているカメラの露出計は、殆ど狂っています。
また、シャッターの幕速制御を機械(バネです)でやるのか
それとも電子制御でやるのかで、機械式か電子式に分かれています。
機械式の場合は20年30年経って狂ってきても、バネなので調整が可能です。
電子式の場合、その回路に使われている半導体が経年変化で狂ってきたら
調整不能です。時計も同様です。
あと、一応カメラマンです。まだ、20年ほどのキャリアですが。

58 : :2001/07/11(水) 04:12
FM2って、スローシャッタは電気式じゃなかったかな?
ガバナー回してるのってF2までだった気がするけど・・

59 : :2001/07/11(水) 04:16
昔、A-1で天体写真撮ってたら一晩でたけー電池が切れました

60 :45番Nikonです。:2001/07/11(水) 04:22
FM2とNewFM2は全速機械式です。FとF2も同様です。
と言っても、スローシャッターは1秒までしかありません。
それ以上のスローシャッターが必要な時は、バルブで対応します。
ちなみに、CANON-New-F1はスローが電子式のハイブリットシャッターでした。

61 : :2001/07/11(水) 04:26
カメコ板逝けYA!

62 ::2001/07/11(水) 04:30
>>45は結局何が言いたいんだ?
自作でもそうでなくても、半導体無しでやっていけると思ってんの?

63 :最後の45番です:2001/07/11(水) 04:36
すいません、カメコ板覗いてきます。
メモリーのエージングが終わったら
よろしくお願いします・・・。

64 ::2001/07/11(水) 04:45
エージング?

65 :最後に:2001/07/11(水) 04:59
45番さんは、半導体の経年変化の説明にカメラを出して来ていますが、何か基準が違う様な気がします。

45番さんの前提
・信頼性→自分で直せるかどうか。
・電気回路→すべて半導体で出来ている

電気回路でも、調整、修理は、可能な筈ですが、その手間がかかるため、現実には、
「修理できません。買い換えた方が安いですよ。」となっていると思います。
よって、製品寿命としては、短いと言って良いのかも知れません。しかし、それが、
半導体の経年変化云々とは、問題が違うと思いますよ。

66 :ななし:2001/07/11(水) 05:27
45は半導体使わずに
メカニカルカメラで2chに書き込みすればいいんじゃねーの?

67 :会社で:2001/07/11(水) 12:13
>>45
>45番さんの前提
>・信頼性→自分で直せるかどうか。
>・電気回路→すべて半導体で出来ている
ん?どこにそんなこと書いてある?

68 :ななし で ポン:2001/07/11(水) 14:39
電子回路が経年劣化するときって、半導体はあまり関係しないんだよね。
偶発故障を別にすれば、

・電解コンデンサのドライアップ
・コンデンサや抵抗器の数値変動(主にアナログ回路)
・半田やプリントパターンの腐食や破断
・コネクタ類の接触不良
・センサ素子の劣化(あれば)
・熱結合の不良(主にアナログ増幅回路)

壊れる理由なんてこんなもの。
周囲から先に壊れる。

69 : :2001/07/11(水) 14:43
どうでもいいけど、最近のHDDは壊れすぎな気がする。
機械モノはダメだな。

70 :電子回路理解できないもので:2001/07/11(水) 15:06
>20年以上経っているカメラの露出計は、殆ど狂っています。

昔のアナログ物だったら、半固定なんかがあるだろう。それをいじって調整できるだろう。
あるいは、部品取り替えれば直るだろう。どうして、バネは調整出来てokなのに、電子回路は
何もしないで、ダメなの?

71 :ななし で ポン:2001/07/11(水) 15:56
>>70

同意。
要は電子回路を修理する気なんてないんだよ、きっと。
同じ無調整なら、電子回路を用いたほうが信頼性は高いのよね。

72 :上司:2001/07/11(水) 16:33
>>67
書いてる事しか読み取れんのか!!
文脈、行間を読み取って、相手の立場、思考方法を考えるのが、仕事の基本じゃろ。
そんな事、言ってるから、ろくな仕事が出来んのじゃ。
こんな所でサボってないで、仕事しろ!!
越後屋さんの報告書、今日中だぞ。
提出しないで、定時退勤なんてやったら、クビだぞ。
さあ、仕事、仕事。

73 : :2001/07/11(水) 22:59
>>71
簡単に修理できたら苦労しないよ

74 :ななし で ポン :2001/07/11(水) 23:27
>>73

まっ、そだね。
長年にわたって機械ものが愛される理由。

75 :_:2001/07/12(木) 04:10
>>70
20年というか、今ではヘタすりゃ5年も経てば、電子回路用の交換パーツ自体が
ないんじゃないの?
LEICAなんかは、パーツ(電子パーツじゃないよ)がなくなっても、金属などの
素材から手作りしてしまうって話を聞いたことがあるよ。

確か、製造中止になったあと、8年間は保守のためにパーツを用意しておく義務が
メーカーにはあったはずだけど、今のPC業界じゃ無理っぽいね。
パーツ自体の90%以上を台湾・中国等のアジア諸国で作っているからなー。

76 :名無しさんAE86:2001/07/12(木) 04:52
8年後には補修パーツの在庫どころか
メーカー自体がなくなってる可能性がある業界だからね

77 :名無しさん:2001/07/12(木) 06:18
ラストバイで大量に手配するから関係ないよ

78 :壊れるのは、周辺:2001/07/12(木) 10:37
>>75
ICとかは、無くなるね。ASIC何かだと入手は、絶望的。
でも、上に出ている様に、発熱が少ない半導体は、壊れないから大丈夫。
よく壊れる部品は、同じ物が無くても、代替え部品がある。

最近の電気製品のメーカ修理は、アッセンブリー単位の交換が基本。
抵抗や、コンデンサ一本の交換は、LEICAの部品手作りの修理と同じ。
ドーしても、修理して使わねばならない理由がある時の手段。
機械物と比べて、電子部品の寿命は、遙かに短いが、それは化学変化する部品で、
発熱の少ない半導体は、なかなか壊れないよ。

79 : :2001/07/12(木) 11:36
>>73
機械モノでもそれを修理できる職人が居なくなればダメじゃん。

80 :そもそも:2001/07/12(木) 12:20
半導体を信用してないから、機械式を使っているなんて、前提がおかしくないか?

バネで調節できる露出計や、オール機械式の全自動カメラや、バネ式のインターネットアクセス装置があり、
電子式とどちらを使うかって言うなら、比較出来るが、機械式を選択した時点でそれらの機能自体、捨てた事になる。
それらの機能が必須な人には、機械式の選択肢は無い。
民生の電子式を使う以上、20年も持たない事は覚悟しなければならない。

81 :45番の言いたいことは?:2001/07/12(木) 15:25
>>80
>>45番の言いたいことは、「半導体が20年持とうが所詮パソコン、
パソコンとしてのバリバリ使える寿命は2、3年!だからオーバークロック
してでも、その間に使い倒すモノだ!」ってことじゃないのかな?
ちょっと、論点がズレてきている気がするゾ。

半導体等に対してエージング効果があるのか?
それによって耐性・限界値が上がるのか?っていうスレッドでは?

82 : :2001/07/12(木) 15:50
>>81

>>45 がカメラの例を出してきて機械式マンセーと唱えたのがそもそも脱線の
始まりだと思われ。

83 :カーコンビニ倶楽部:2001/07/12(木) 16:10
>>79
商売(コスト)的に割に合わなければ職人は淘汰されると思われ
自動車整備士なんかまさにそう

84 :名無しさん:2001/07/12(木) 16:25
構成する素材の要素が分子レベルで足りる抵抗やコンデンサは
エージングで音が良くなったりとかもするけど、原子レベルの
半導体はエージングで良くなるなんてことは無いと思われ。
過度の熱による膨張・収縮の繰り返しで微細なクラックが入り
原子同士の結合が解かれると即オシャカ。

85 :某社CE:2001/07/12(木) 16:25
>>70,>>75
PC・WSの修理の仕事をしているが、
稼働時間に比例して一番壊れやすく、かつ時間がたつと一番補修部品入手が困難なのはHDD。
とにかく製品のサイクルが短く、2〜3ヶ月でディスコン(生産終了)になる。
メーカーや代理店に修理に出すと「同容量以上の新製品」に交換されるのだが、これが困る。
メーカー製PCとかだと他のパーツ構成は同じでHDDの容量差で型番を分けている場合があり、この場合はHDDの容量が変わると型番まで変わってしまう。
ちょっと昔のPCだと接続可能なHDDの容量に上限があったり(8.4GBとか)、さらに昔のMacとかは出荷時に付いていた型番以外のHDDは例え容量が同じでも認識しなかったりとか。
仕方がないのでそのHDDが生産終了前に数年分の需要を見込んで大量仕入れしておくのだが、どうしても出始めの新製品を高い値段で買うことになる。
そうやって苦心して調達したHDDを数年後に客に付けてあげても
「20GBのHDDが1万円で買えるご時世になんで4.3GBのHDDで3万円も取るんだ。ボッタクリだ消費者センターに訴えるぞゴルァ!」
とキレられることが多い。
メーカーにとって修理は純粋に「サービス」です。とても利益はでません。

86 :同情するヨ:2001/07/13(金) 02:25
>>85
大変だよなー、同情しちゃうよ。
これも、海外のメーカーにしか頼れなくなってしまった日本の現状かな?
と思っちゃいます。
余りにも、移り変わりが激しすぎるよね。

87 :ななし:2001/07/13(金) 04:37
>>68
そのとおりだねぇ、分からないアホが多すぎる。

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