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ベルエポックについて。

1 ::2000/11/04(土) 09:35
キレイちゃんがはらんでしまったあたりからつまらなくなったと私の周りで評判のこの作品について、語ってくださるかた、お待ちしてます。

2 :花と名無しさん:2000/11/04(土) 09:36
綺麗ちゃん&音無くんの話はつまらないけど
周囲の人の読みきりっぽい話は好き。

3 :花と名無しさん:2000/11/04(土) 09:57
久々にヤングユー読んでベルエポック見た時に、
いつから育児漫画になったんだ?と思ってしまった。

4 :魁!名無しさん:2000/11/04(土) 10:19
初期の頃の話で
昔の彼氏(いい男友達?)が
若い嫁さんを娶って幸せだけど本当は綺麗ちゃんが好きだよ(はぁと)
そして綺麗ちゃんもNEW彼氏がいて幸せだよ(だぶるはぁと)
みたいな話が私怨臭くてキライだった。
年食ったアイドルの話は面白かった
1、2巻だけ買って古本屋に売っちゃったけど

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/04(土) 11:03
マンガ家って、自分が結婚したり出産したりなんなら初Hしたりすると
嬉々としてその世界を剥き出しにしているような気がする。
読者にはバレバレなのに。
なんかそういう意味で世界が狭いなーと感じた。
結局「ベル・エポック」も作者のちょっとしたエピソードをそれらしく
修飾しているだけ。
働く母、働く女には実際にはもっとシビアな現実があるって。
ヤングユーも、すっかりダメ。

6 :名無しの笛の踊り@男:2000/11/04(土) 19:18
作者の自己投影が激しくなってから、すっかりつまらなくなった。
昔は面白かったし、好きだったんだけどなぁ…

7 :花と名無しさん:2000/11/04(土) 19:23
そうそう、久し振りに雑誌をみてみたら、子供ができてたんですよね(笑)

>2
同感です。
特に、ジミーちゃんの話が好きかも(笑)

8 :花と名無しさん:2000/11/05(日) 06:09
自己投影の話もさー、野沢や二太郎の時みたいに「切ない片思い」の頃は面白かったけど
一姫さんの結婚の辺りからなんかヘタレてきて、綺麗ちゃんに至っては単なるノロケにしか見えん・・
どうも幸せボケで感性が鈍ったとしか思えん

9 :花と名無しさん:2000/11/05(日) 21:46
>働く母、働く女には実際にはもっとシビアな現実があるって。
あれってホントに理想像・・読んでて情けなくなったよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。(female):2000/11/05(日) 22:16
>>5 >9
結局、作者も家の中でマンガ描いてばかりいる人なのかなぁ。
「保育園に預けている」ことの肯定描写なんか、自分たちの責任は
棚上げになっているようで、ものすごく不満だった。
仕事も家事も育児も周囲の理解と協力が万全で、そのうえ綺麗はものすごく
信頼されていて。
そんな妬み嫉みの無い世界で私も仕事&育児をしたいよ・・・




11 :花と名無しさん:2000/11/05(日) 23:47
仕事→恋愛→結婚→出産→子育てとテーマが現実的になるほど御都合主義な展開でオチる
少女漫画描いてる頃の方がよかったんじゃない?この人

12 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 05:11
理想が描いてあるから子供(と言っても高校生・大学生あたり)はあこがれて「こうなりたい!」って読むのでは?

13 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 05:22
??仕事しながらの結婚生活や育児するマンガを高校生が憧れて読むためにあるのか?あのマンガは
違う気がする。。。

14 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 08:17
そんなにつまらなくなったの?
コミックスで読んでるからわからない。
でも、そういえば9巻は今までに比べてもう一つだったような・・・。
育児の話でも、ずっと前の、綺麗ちゃんの同僚の奥さんが赤ちゃん抱えて
仕事する話は面白かったけどな。

15 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 09:26
私もコミックスで読んでるんだけど
そんなにつまんなくなっちゃったの?なんかカナシイ。
母1人子1人のフォトグラファーの彼女の話とか
お見合いに命かける娘の話とか花柳関係の話スキだったけど。 

16 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 09:48
>>10
同感同感。
子供を他人に預けるっていうのはそんな簡単なものではない。
なんであんなに早く産休切り上げてるんだろう。男女悪平等じゃん。

17 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 11:17
>そんな妬み嫉みの無い世界で私も仕事&育児をしたいよ・・・
激しく同感!あうう〜〜〜〜。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 13:07
10です。
皆さんの中に同意見の人がいて良かった〜。
なんだか、自分の子供を預けている保育園の人とか周囲の人に
読ませようとしているストーリーにしか見えなくなってきて、
ヤングユー向けではないような気が。
話のひろがりが全くなくなったのがショックです。

働く母の立場から読んでいて、あまり共感できる内容では無い、という感じです。
物語としてはいいのかもしれないけど・・・

19 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 13:16
この人、細かい心理描写がうまい人だと思う。
いい味出してたんだけど・・
そんなにつまんなくなったの?
「ベル。エポック」も5巻か6巻以来買ってないし・・。
好きだっただけに、嫌だなあ変になっちゃうのは。

20 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 13:35
そういえば、「火消し屋小町」だっけ?消防署の話。
あれ買って読んだら、つまらなかった・・・。
よく調べてると思うし、人物描写もうまいと思うんだけど、でもなんか
つまんないんだよね。
本人の読ませる力とか勢いみたいなのが落ちてきてるのかな。
好きな作家だけに残念です。

21 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 13:45
>13さん、違う、違う、言葉足りなくてすまん、
えーと、高校生(というか働いていない子ね)くらいなら
あこがれるんじゃないかって。
働いていると鼻につくところも、わからないから「私もこうありたいなー」って。

22 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 15:39
ものすごくつまらなくなりましたね。
ヤングユー立ち読みで、コミックス買いしてきましたが
次の巻はついに買わないことになりそうです。
ところで、音無くんと奇麗ちゃんて結婚したんですか?
子供ができた時にも驚いたけれど、前に奇麗ちゃんの実家が出てきた感じでは
結婚しないで子供を生むなんて許されない気が……

23 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 16:35
こんな書き方してもいいのだろうか・・・
なんかお互い悩みを相談し合ってた友達が、前は時にはいいアドバイスもこちらにしてくれたのに
なんか向こうが幸せになった途端、ノロケまくりになって
こちらの話を全然聞いてくれないで、自分の結婚生活や子育てや仕事の中での
ちょっと狭い世界観の中だけの悩みや苦しみをさも大変な事のように垂れ流されてる感じ
一人身から見ればどうしても僻みが入るし、逆に経験者からすれば「なんて甘いの!」って感じになりそう
所詮幸せボケ


24 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 16:52
っていうか結婚して子供を産んで家庭を持つと言う事は
守るべきものができたという事、人間的に守りに入るのは仕方が無いこと
しかしそれ故感性が鈍って漫画がつまらなくなったということは表現者としては翼を失ったようなものだ
三田佳子は母親や家庭人としては完全に失格したが、
多分芝居や女優という仕事に賭けていた部分は常人には計り知れないものだったのかもしれない
まあ逢坂みえこもこのまま小さくまとまってほのぼの自己満足家庭漫画を描き続けるならそれもまあいいかも
昔取った杵柄とかまだファンでいる人は読んでくれるだろうし
しかし私的にはあんな『幸せぼけ』した覇気の無い漫画など金を払ってまで読む気は全然無いが

25 :花と名無しさん:2000/11/06(月) 20:55
逢坂みえこさんは読者持ち上がり世代のひとだから、過去に自分のファンとなってくれた
世代のファンと心中するつもりでいるんじゃない? 永遠の野原初めてもう10年ぐらい
経ってるんだし、あの頃の読者はきっと今の逢坂みえこさんの経験してる事をリアルタイム
でニュース見るような感覚で自分にシンクロしてるんだろうと。

火消し屋小町は、今あの人の本当に描きたい物なんじゃないかな。
少なくともベルエポックよりは自然だよね。

26 ::2000/11/07(火) 01:52
私が一番いやだったのは、マンガの編集になったキレイちゃんが、作家さんを粗末にすること。音無クンが怪我したとき、作家さんがちょうどネームをあげてたのに「今はそんな(って、作家のネームを…)のにかまってる場合じゃないの!っていって、作家さんの電話切ったこと。あれじゃあマンガ家さんもかわいそう。
もちろん、子育てマンガに成り下がった最近の数本はみんな嫌い。あと、花柳に対するキレイの、ずるいおんなっぷりもイヤ。

27 :花と名無しさん:2000/11/07(火) 07:21
>>26
> 花柳に対するキレイの、ずるいおんなっぷり
「永遠の野原」のマリコさんの嫌な女っぷりは読めるものだったと思うけど
(ちょっと極端すぎて、作者大丈夫か?!って感じではあったが)
あれは本当に「よろめいた」だけで、その後に反省とか成長とか見られないんだよね。

主人公がすでにそれなりの歳だから成長漫画は難しいのかもしれないけど、
躓きから前向きに立ち上がっていく姿が
逢坂みえこの漫画のキモだと思ってたので残念。

28 :花と名無しさん:2000/11/07(火) 09:55
「ベル・エポック」はもう話が広がらない感じ。
どうしたってこどもがらみのストーリーになるよね。
だってこどもが中心になってるから。
それならいっそ「働く母のための育児漫画」と銘打って出直しちゃどう?
独身者にとってはわかんないことばっかりだし。
「働く母は大変なんだから周りはもっとわかって」ってあまえられてもねえ・・
(なんか遠まわしにそういってる感じがする。)


29 :花と名無しさん:2000/11/07(火) 17:54
フィーヤンじゃないんだからYYは育児漫画化して欲しくないなあ〜。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 15:36
age

31 :花と名無しさん:2000/11/09(木) 15:45
皆さんの意見に激しく同意。
私がうまく文章に出来ない事をうまく言ってもらって
読んですっきりした...。(笑)

32 :@:2000/11/09(木) 18:33
実は私。キレイちゃんと同業なのです。てゆうか、逆かな?もとはマンガ編集者だったんだけど、いまは芸能誌に異動しました。うちの会社にも、子供をもって、産休たっぷりとって職場復帰して、「私の本職は母親」なんてぬけぬけといってる人がいます。でも、だったら、いたずらに会社にきて、給料もらうなよな。って感じです。…ごめんなさい、グチですね。
まあ、そうゆう背景があるので、ますますベルエポックをきらいなのかもしれません。
私は、あの、証券会社やめてお見合いしまくった桜井さんの話とか、すごく好きだったし、カメラマンがネガぬすまれて…っていうのも面白かった。キレイちゃんが妊娠してからは、好きな話皆無だわ。でも、子持ちの女に男性社会が大甘なのはほんとだよ。すくなくとも私のいる出版社はそうです。

33 :花と名無しさん:2000/11/09(木) 22:46
そーなんです、特に上司が!
うちにもいたんだ、ばかやろーが。
産休きっちりとって、出社したらしたで勝手にノー残業と決め付けてとっとと帰るし。
産休明けから1年間はほかの人より仕事する時間少なくてもいいみたいな制度あったから
(赤ちゃん見てあげなさい、という配慮らしい)
でもねー、ほかの人にしわ寄せが絶対いくのにさもあたりまえな顔して
「お先にー」って帰りやがるのよー、そいつ!
子供育てるの大変だけど、会社勤めしてるんならちったあフォローもしろー!
と、いうことがあったので「ベル・エポック」は最近きらい。

34 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 06:23
ああ、みんなそう思ってたんだー。
私も最近のベルエポックは嫌いです。面白くない。
もともと育児マンガが嫌いなので(ナルと自己中が感じられるので)キレイちゃんが妊娠した時は「げげっっ!!」と思った。
永遠の野原からの逢阪ファンだったけどもう買うのやめようかな…

35 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 06:35
赤ちゃん産んだ人を助ける制度あったっていいんじゃないの?
それつかうのだって…
なんだか女って心せまいね。女のアシひっぱるのって女だ。
働く女は子供あきらめなきゃいけないって風潮が永遠につづくと
いいと思ってるの?

36 :>35:2000/11/15(水) 07:47
そういう事じゃないんじゃないですか?みんな言ってるのって。
子供をたてに他人に甘えてる女の人って多いんですよ、実際に。
「私はこんなに大変なんだからみんな理解・協力してくれるのが当たり前」みたいな人。
知り合いの会社でも産休前の女性社員が「産休いっぱい休んでくるわーあとよろしく〜」
ってケロッとした顔で言ってて、顰蹙かってたらしいし。
そのうえ子供が小学校あがるまでは絶対残業しないと宣言してた。
周りの人たちに迷惑かけても「私は子育てしてるのよ!仕方ないじゃない」と
開き直ってる女の人がいるのも事実なんです。
(もちろんそうでない人もいるけどね)

その間、その人の代わりに仕事させられて残業するハメになるのは誰ですか?
本当に足ひっぱってるのはこういう女性じゃないのかな?


37 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 07:49
でも子供いるんじゃ仕方ないじゃん。
子供いない人がかわりに残業してあげればいいじゃん

38 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 08:13
持ちつ持たれつじゃん…。
そういって今は残業かわる側の人だって、今後子供産んだら
他の人のお世話になるんだし。
足引っ張ってるなんていうのもおかしな話だよ…。

39 :名無しさん:2000/11/15(水) 08:18
35と37は同じ人だろうか・・・
いや別に子供がいるのも子供がいる女性が仕事するのは大変結構なんだが
それと他の仕事仲間に迷惑かけるのは別。

「働く」というんは「はたを楽にする」というのが語源なのね。
要は仕事をするということは自分の労働によって周りを楽にすることが本来の目的であって
決して「私が楽しみたい」ためにすることじゃない。
もちろん子供がいても一生懸命やってる人には周りはできるだけ助けてあげたいと思うよ
でも例えば>>33さんが例に出してるような人が「私は子供いるんだから
周りが助けてくれて当然!」って顔して仕事押し付けられたら堪ったもんじゃない
特に>>37みたいな言い方する女に押し付けられたら気分的にイヤ
本気で言ってたらヤバイよ、周りから顰蹙買ってるんじゃない?

40 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 08:23
あのー、スレのタイトルに従って書くけど、
キレイちゃんはその当たり前な顔して押しつける側の女ですかね?
あれ読んでてわたしは別にそうは思わないんだけど…。
普通にきちんと仕事をこなした上で、
それを認めている好意的な周囲が手助けしてあげてるだけなのでは?
なんで皆さんがそんなにむきになって叩いているのかがわからないんですけど…。

41 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 08:24
っていうか>>35 >>37-38みたいな意見ってよくわかるけど
だったら残業無いような仕事をすればいいのに
「子供も欲しい」(これ当然だけど)「自分のやりたい仕事もしたい」(これもいい)
けど「だから周りは助けて欲しい、周りは助けてくれて当然」ってのはちょっと・・・
持ちつ持たれつだからこそ譲歩するのはお互い様
足引っ張らない仕事すれば誰からも文句言われないし、旦那の世話も子供の世話もできていいんじゃないだろうか?

42 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 08:33
要するに今の「ベルエポック」って“甘い世間で働けるキャリアママ漫画”になっちゃってるんだよね
いささか昔よりクオリティ(と人気)が下がってる気がするけど
他にもっとつまんない漫画あるし、それなりに固定ファンもいるからまあいいやって感じ
「永遠の野原」は遅咲きの徒花だったんだよ

43 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 08:36
そもそも逢坂みえこって家で漫画家やってるわけだから
いくら子育が大変だからって
実際に会社で働く女性に比べたらそんなに周囲に迷惑かけてるわけじゃないと思う
だからリアリティが無くて甘く見えるのかも。
才能があるっていいことだにゃ〜

44 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 09:28
ぶっちゃけて言うとね、「綺麗ちゃんをフォローしてくれる人たち』実際の会社にゃいないなあ。
ましてや、産休に入る時みんなしてお見送り(花束付き)するかいしゃなんて皆無だろーよ。
大体は、やっぱりウザイと思ってるよ。ただ口にしないだけ、大人だから。
それを勘違いしてる女、多いんじゃない?
別にね、残業しろとかゆーんじゃなくて、持ちつ持たれつなら仕事ができない分
どっか別のところでフォローしてよねー。
あったりまえな顔して「子持ちだからしょーがないじゃん。」って開き直んな!
ま、『逢坂さん』にはわかんないよねえ。
だから、あーんな平和なシーン(花束贈呈)がすらすら書けるんだよね。
「ベル・エポック」は育児漫画に移動するのが一番いいんじゃない?




45 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 09:29
こえ〜な〜

46 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 09:36
…ごめん、私産休はいる時にお見送りしてもらったわ…。
生まれる前からお祝い品もくれたし、
決して男ばっかの職場じゃなくむしろ独身女性の多い職場だけど。
みんなかなり協力的だった。ありがたいよ。
そんな会社もあるのよ。
だから綺麗ちゃんの会社は特別ではないと思うが。

47 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 10:05
なんか、協力者のいない、不幸な会社のひとは見るとイライラすんのかもね

48 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 13:12
漫画の作り事の世界みたいな甘い世間と仕事内容の人は見ててほっとすんのかもね

49 :>48:2000/11/15(水) 13:36
なんでそんなにむきになってるの?
職場によって協力的なとこもそうでないとこもあるし
そんなに腹立てなくてもいいじゃんー。
しかも協力的なところを甘い仕事内容と勝手に切り捨ててるのもどうよ。
その会社だって、きつい仕事の中でみんな協力してくれてるんでしょうし。

自分の周りのきつい状況だけが全てじゃないし、
なんでもかんでも働く妊婦を叩くのはなんかお門違いのような気がするけど。

50 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:01
ちゃんとした会社は、小さい子供がいて残業できないなんてときは残業のない部署
に異動させるとかするんじゃないの?
会社側がそういうことをきちんとしないから、女同士で揉める羽目になると思うぞ。


51 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:04
とにかく、子供産んでも働きやすい社会になってほしいよね
女同志でぐちゃぐちゃしてんのはたくさん

52 :48じゃないけど:2000/11/15(水) 14:10
 普段大変な思いしてるとこに、47みたいな言い方されたらそりゃむかつくだろうよ。
「なんでもかんでも働く妊婦を叩く」なんて文脈もなかったと思うけど?

53 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:21
でも傍から見てると私怨をぶつけてるだけにしか見えないよね・・・。
周囲に恵まれてる人の書き込みがあったら
それまで「甘い仕事」と言い出すようじゃさ。
その言い訳として逢坂や働く主婦叩きに走ってるように見えるよ。


54 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:21
働く妊婦や子持ち主婦も大変だし、それをフォローする周りも大変なんだよね、きっと。
まあ、中には勘違いちゃんもいるかもしれないけど・・。
ほんと、みんなにとって働きやすい社会になって欲しいね。

って、スレからだいぶ外れちゃったかな。

55 :@:2000/11/15(水) 14:28
37みたいな意見は確かにある程度正論だと思うんだけど、でもね、子供が熱だした、の電話一本で休める子持ちの人の隣で、解熱剤のみながら独身の別の人がその子持ちさんの分も働いてるような会社ってあるんだよ。すくなくともうちはそうです。で、給料一緒はないでしょう?と思っちゃう。子供を産んでもまわりに迷惑にならないように、お金や環境を整えてからつくったほうがいいと思うな。
50の人がいうように、たしかに、小さな子供がいるとか、結婚してるとかで残業や出張のない部署に行かせちゃうのは正しいと思う。しかし、m
キレイちゃんは編集。しかもマンガの雑誌でしょう?無理だと思うんだけど。総務とかに異動させるでしょう、天下の集平社(キレイちゃんの会社名)なら。でも、この不景気で、残業できない、つまり、少なくとも残業もいとわない従業員より使えない人間にお金を出せない会社もあるだろうしねえ。
ちなみに私の同期の女のコは、できちゃった結婚で、でかい腹をゆらして臨月ぎりぎりまで働き、周りに心配させまくり(しかし、「お金ないから」と居座った)産休明けには、会社に子供みせびらかしにくるわ、子供の運動会で社内旅行さぼるわ(うちは義務なのです、慣例として)しかも、勤務時間中の仕事でも「もう私、本業は編集じゃなくて母親だから」ってだらだらやる気なさそうにして他の人におしつけるし!!!
まあ、人に迷惑かけずにうんでみな、それができなきゃやめなって感じです。私も既婚ですが、今生んだらすっごく会社に迷惑だし、できてもおろすと思う。変?

56 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:35
>>55
まあまあ、働く子持ち女性が皆そうではないでしょうから・・・。
個人的には、子供の運動会くらい有給とらせてあげたいなと思います。
社内旅行が義務っていうのも、なんかそっちの方が嫌だなあ。


57 :>55:2000/11/15(水) 14:47
会社に迷惑だからおろすと思う、ってことを正当化されても。
そこは微妙な問題だし、そうしない人を会社に迷惑な人間だと
叩くのは大間違いなのでは・・・。

そろそろこの話題は女性板にでも持っていって、ここでは
スレのテーマに従って話そうよ・・・。

58 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:49
はあ、でも子供は熱出した時、親がいないと大変なことになる
かもしんないけど、大人は解熱剤のみながらでも自分の体調見れるでしょうが…


59 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 14:51
なんだか、ほんとに子供産んだら働くのは
あきらめなきゃいけないようだね。ここよんでると。
わたしは独身だけど、すごくブルーな気持ち。
女同志のほうが、わかりあえるんじゃないかと思ってたけど、
世の中、ぎすぎすしてるね。やんなっちゃう。

60 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 15:11
>>55
私は、人間の命と他人への迷惑を天秤にかけたら人間の命を取りますよ。
おろすとか言いきれるあなたがちょっと怖い。。
もちろん、そんな選択をしなくても済むようにするのが大前提だけど。



61 :花と名無しさん:2000/11/15(水) 15:18
どっちかというと、そんなに仕事が大切なのに
避妊に失敗して堕胎する方が自分や夫に対して無責任のような…。
ってスレ違いの話題になっちゃったな。ごめん

62 ::2000/11/16(木) 01:02
それじゃあ軌道をややもどしつつ。
しかし、キレイさんが出産した時点で、すでに育児マンガとして成り下がった感のあるベル・エポックですが。キレイちゃんが妊娠してる間の話はそうとうひどかったよねえ。なんか、キレイちゃんをかばう周りは善で、キレイちゃんを攻撃する先輩女子は悪っていう安易な描かれ方があって、なんかやだった。そのセンパイ、確か、仕事で流産だか中絶だかしたのを、男の人に責められてて、みたいなハナシだったと思う。
ちなみに、中絶問題については、けっこうここでは否定派の人が多いのでちょっとびっくり(やな意味じゃなくて)結構ある、ぜんぜんべつのジャンルの掲示板でそうゆうハナシがでたとき、まともに育てられないなら、おろしたほうがぜんぜん誠実な選択だっていいあってたもので。
あのマンガのキレイちゃんは、あきらかに担当作家にも迷惑かけてたから、やっぱだめだと思う。たしかに、おなじ会社のなかなら、未婚既婚、子持ち子無し関係なく、そのとき手伝える人がやればいいとは思うけど。でも、担当作家の家で具合悪くなるとか、なんかそうゆうのが読んでてイライラして、読まなくなった。つまらないけど、火消し屋小町のほうがなんぼかマシだと思う。まあ、とっととキレイちゃんには退社でもしてほしい。だってあんな編集いらないでしょう(しかもデスク)。彼女、芸能誌時代より、やる気なさそうだしね(笑)。

63 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 01:07
なげ〜
たまってんだね

64 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 05:10
ともあれ見る人によってここまで「所詮漫画の甘ちゃん世界」とまで言われるようでは、、、
逢坂みえこってもっと実力派のストーリーテラーかと思ったけど
こういう難しいテーマに手を出しても賞賛と同じくらい反感を買うようでは
ちょっと厳しいかも、ベルエポック
以前はキャラクター達の行動や心理描写が丁寧でどのキャラクターにも生き生きした感じがあったのに
ベルエポックに至ってはまるで綺麗ちゃん=作者のご都合漫画
一姫さんの結婚話辺りからやばいなーって思ってたけど
子供産んでここまで視野狭窄に陥ったかって感じ
つうか、子供を持って一生懸命働くお母さんは本当に偉いし良くがんばってる人もいるのに
実際にあんな甘甘なのかな?
感受性が鈍ったんで無ければ、表現力が落ちたとしか思えん

でも続いてるんだよね
つまんないのに

65 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 08:35
実際に働いて子供いるからこそ
あほらしくて読めない

66 :レプカさん@うろたえるな:2000/11/16(木) 10:22
…じゃあ、みなさんは
子育てと仕事の現実にくたびれて、
登場人物がやさぐれてる漫画が読みたいのね〜?




67 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 10:29
てゆか、漫画で夢もみられない程、現実に直面してるひとは
つらくて厳しい日常だってことでしょうか…がんばってください。
ほんとにね…難しい問題だわ。うっかりハッピーエンドに書けないジャンルなのかもね…
わたしは独身だけど、やっぱり、仕事が好きで、時間とられたくなくて、結婚しぶってるほうです…
綺麗ちゃんはほんと、なにもかもうまくいっていいな〜って読むとうらやましくなるけど、
実際経験してるひとはそうもいってられないのかもね…

68 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 11:23
まあ、ベルエポックは、一見なまじリアルなふうに描いてあるけど、できの悪いファンタジーなんでしょうね、きっと。
しかし、逢坂の担当編集者は、よくあんなにつまらなくなったの通すよね…。
「永遠の野原」で一姫が流産するハナシのときは、一姫が自分の母性に猜疑心を持つような描写があって「この作者、ほのぼのしてるだけじゃないわ」と思ったことがあるので(女の人の母性を過信してるマンガや小説がやたら多い中で)すごい幻滅。
まあ、永遠の野原も、マリコがストーカーになったあたりから、つまんなくなったけど。単行本3冊くらいで終わるのがいいんじゃん、逢坂みえこの力量って。

69 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 12:36
ああ、そうね、『永遠の野原』たしかにマリコがストーカーになったあたりから
「なんかちがう・・」と思いました。
「ベル・エポック」も、最近「なんかちがう・・」と思うようになりました。
もうそろそろ終わりかな〜。


70 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 13:16
昔のベル・エポックは面白かったのに。
あの、もとアイドルのリンダさんが「キレイちゃん、あんた、仕事が芸能記者で、芸能人のいい時期だけを見てきたんだろうけど、人間として、根性まで芸能記者になっちゃダメ」とかいってたが。キレイちゃん、別の意味でだめになっちゃったね。

71 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 13:17
マリコさんはマジでこわかったよね。
ひとしくんのバイト先に出没したとき、警察呼べよな、とか思っちゃったです。

72 :71:2000/11/16(木) 14:16
ひとしじゃなくてふとしだ。
ごめんなさい。

73 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 14:17
もともとぶ〜けの純文路線で、10代の若者の繊細で淡い感情を情感豊かに描いて
なおかつ勢いがあって大ブレイクした「永遠の野原」に比べたら
今の甘ったれた社会人の漫画なんて悪夢みたい。
もう二太郎や野沢を描いた頃の、胸を掻き毟りたくなるような青臭い少年少女は描けないでしょうな〜
それでそういうのを卒業してその上で大人になった女性の姿が描けるならまだしも
なんかいまだにまるで高校生みたいな、悪い意味での子供っぽさというか
甘えを引きずったままのファンタジーなお仕事物語なんて気色悪い
私は「永遠の野原」信者と言ってもいいぐらい大ハマリしてたので
働く母親のなんたるか論争とか内容はどーでもいいんだけど
ここまで漫画自体がつまんないとなんかもぉがーーーっかり


74 :花と名無しさん:2000/11/16(木) 18:29
野沢の片思いの達人、好きな話だったなあ。
そういえば、ベルエポック、サブキャラも大した人ってほとんどいないと思う。

75 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 02:27
うん、「片恋の達人」は一番好き。私の中ではあれが一番の最高傑作>>74
あの頃はきっと漫画の神様が逢坂みえこに降りてたんじゃないか
そしてもう神様は去った。(涙)

76 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 02:37
「永遠の野原」が好きでした。
でも、「役立たずの姫」のエピソードで、
大事なモノローグに出典があったときはガッカリした。
しかも出典書いてなかったんだよね、私が知っている限りでは。
(ちなみにチェリスト・溝口肇氏のライナーノーツに書いてある詩です)

77 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 02:57
サブタイトルわかんないや…どんな話だっけ>片恋の達人

どーでもいいけど、「片恋」って言葉、この人のマンガ読んで
初めて知って、すごく好きになった。いいよね「片恋」。

78 :環境破壊ちゃん:2000/11/17(金) 03:12
私も好き!「片恋の達人」

夏休みに、野沢、二太郎、太、マリコで遊園地でダブルデートをし
観覧車の中で二太郎がつれない恋をしている野沢を慰める。
帰りのファミレスで太が「はじめての人」と再会してしまい
そういう事情を知った野沢がそこのファミレスを飛び出し、事故に遭いそうになっちゃう
というお話>>77
 †
(-_-)

79 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 08:55
かなり初期に近い話ですね。「片恋の達人」

80 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 11:35
初期の頃はエピソードの一つ一つが心に染み渡って共感できたのに
今のはノロケを聞かされてるだけなのでムカツク、ちっともおもろない

81 :74:2000/11/17(金) 12:39
お仕事モノでも、9時から5時半まで、のときは、結構読めたのになあ。逢坂。たしかにマンガの神様が去ったとしか思えない。
片思い、じゃなくて片恋、だったんですね。すみませんでした。あの名作を…。
あの、にたろうが、野沢を好きに成っちゃったかもって苦悩したあたりから、あの遊園地の名せりふ「おれがほれたかなっておもったくらいの女なんだから」(だっけ?うろ覚えでごめんなさい)の流れ、大好きだった。あの甘酸っぱさっていうか切なさ?もう二度と見られないのよね、きっと。

82 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 12:59
以前は感受性が豊かで、切ない気持ちや若さゆえのやるせなさなどの表現が
情感溢れ出るものだったのに
それを乗り越えて幸せになったとたん、そのウリであった「切なさ、甘酸っぱさ」
という感覚を失ってしまって描けなくなったんだね・・・
平松愛理みたくバサーっと仕事やめちゃうとか、スタイル変えるとかならいいのに
感覚職が感覚を鈍らせたら、筆を折ったも同じ
幸せボケしてここまでつまらなくなった漫画家も珍しい?

83 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 20:07
とにかく「ベルエポック」止めて欲しい!
私は、新婚なのですが、綺麗ちゃんみたいなださい働く母にはなりたくないって思ったんですよね。
それって、このマンガがファンタジー以下ってこと?
野沢を書いた人が、鈴木綺麗みたいなヒロインを描くまでなりさがるとは…。
そしてこのスレでだれもふれてないけど、逢坂さんて絵は論外っていうかダメじゃん、だから、ストーリーが死んだ時点でダメだねっ。

84 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 20:45
>83 ちょいと質問。
>綺麗ちゃんみたいなださい働く母にはなりたくない・・
・・具体的にどこいらが「ださい」んだろ。
別にあおりじゃなくて「?」と、思っただけ。
逆に「かっこいい働く母」ってどんなの?



85 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 22:26
そんなに悪い絵じゃないとおもうんだけど・・
ストーリーはともかく。

86 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 22:31
私は好きだな。今でも。

だって「きれい事」じゃすまされないでしょう?
子供を育てながら働くことって。
たしかにかっこいい綺麗ちゃんも好きだったけどね。

87 :花と名無しさん:2000/11/17(金) 22:46
>>86
だから今の子持ち母綺麗が「きれいごと」だから面白くないのよ。

88 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 00:49
綺麗ちゃんなんて最初からちっともかっこいいとは思わなんだけどな
「永遠の野原」に比べたらキャラクターの魅力が滲み出るようなエピソードの話とかひとつも思い出せない
確かに以前はお話的にはまだ読めるかなー、とか面白いかもーぐらいのはあったけど
ストーリー作りの底力でなんとか読めたって感じだったのに
キャラクターがああまでご都合主義できれいごとばかりで幅が無いとちっとも魅力を感じない

絵はあれはあれでまあそんな悪くないと思う、
男の人とか(まあ作者の好みなんだろうが)骨太でたくましいし
宮川匡代や稚野鳥子みたく図体はデカイけど筋肉は無いわ
パキパキ折れちゃいそうなへぼいデッサンする人よりうんとマシだと思うが

89 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 01:03
今のべるえぽをここで擁護してる人って
まだ実際に子供育てながら働いた事が無い人じゃないかなあ
前半>>1-18ぐらいまで読んでると実際に子供いて働いてそうな人が「甘い甘い」って言ってて
『これは理想論だけど現実味が無い』と言ってるのに
なんかこういう人に『現実に子育てしながら仕事してる人はもっと大変なのに!』といくら言っても無駄そう
私なら甘い理想的なお話を読ませてもらうんなら、もっと他の人の恋愛物とか読むけどな

90 :83:2000/11/18(土) 02:53
ださいイコール会社から給料もらってる上にさらに甘えてる人。
やはり、子持ちの母が同僚ってことそのものが、まわりになんらかの負担をかけてるわけでしょう?それをあたりまえの顔してぬけぬけ受け取ってるずうずうしさイコールダサさかな、と。これは私個人の考えだけど。
でも、かつて、彼氏をほって取材に行ってた綺麗さんが、音無しの病気で作家ほおったりとか、あのへんから、ダメでしょう。
昔の綺麗ちゃんは、仕事をとおして人間的に成長してたところもあって、それが面白かったんだけど、彼女、育児では成長できないみたいね。大体、音無くんが避妊しないでヤルのが悪い!ほしくもなかったくせに、できてからはしゃがないでほしい。30すぎた大人が。

91 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 02:56
確かに音無、疲れててなんとなくやっちゃった、って、無責任の権化だわ。まあ、キレイもいい年だから、しっかり彼をとめなきゃいけなかったと思うし。

92 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 03:06
別にさ〜、望まぬ妊娠も仕事する母もいいんだけどさ〜
作者&綺麗ちゃんの願望と甘えた内容ばかりで
人様に読ませる漫画としてなってない気がすんだよねー

93 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 04:38
私も、昔のベルエポはコミックス持ってて何度も読んで、大好きだった。
今は、もともと育児まんがキライだからやだけど・・・。
でも・・・実は「天下のS平社」も逢坂さんもちっと仕事上知ってたりして
・・・なので内部事情推測。
最初の頃って、逢坂さん、芸能誌の編集とかを実際取材してたりしたのね。
だからけっこーリアルなのもあったと思う。
しかし!「S平社」でバリバリ編集やってた人も、やっぱり子供生むと
総務とか宣伝とかに飛ばされますよ。だってさー、編集やりながら
子育ては出来ないよ、本当に!それこそ定時で帰れる訳ないし。
でもさ、まんが上で綺麗ちゃんを総務に飛ばすわけにいかないじゃん。
担当は、それわかってても「育児しながらも、編集という仕事を
続ける綺麗」を描かせるしかなかったのでは?っていうか、
絵空事なんだけど、「理想」を描かせたいのかもね。

94 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 04:39
ごめん、長くなった・・・↑

だからさ、今の綺麗ちゃんが、うそっぽいのは
当たり前かも・・・。
まあ、逢坂さんが結婚と同時に、まんがに対する
考え方がちょっと変わったのは事実かも・・・。


95 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 08:40
まあだから、漫画の展開としては子供産ませた段階で失敗なんだよね。

96 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 08:52
「結婚してもお仕事も子育ても旦那との仲もバッチリ!」な
スーパーキャリアウーマンを目指す(?てなワケでもないだろうが)
コンセプトっぽいのに(↑これは素晴らしい事だ)
「所詮結婚したら女なんてダメなんだな」ということを
作者自身が体現しちゃってるっぽいんですけど。。。

97 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 10:45
人間、欲張っちゃだめです。
二兎追うものは一兎も得ず!

そーいえば、昔は彼よりも仕事を取ってた綺麗が
音無の入院の時、漫画家をほったらかして駆けつけてたね。
それだけ音無が大事なんだ、といいたかったんだろうけど
アレ失敗。
仕事にかける情熱(?)が音無に負けた瞬間だなあ。
あとで地震から漫画家をかばって、お咎めなしになったけど、
かなり無理やりに見えた。
もうだめね、ベルエポ。

98 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 12:46
でも単行本買ったりアンケート出したりする人がまだいるんだねえ・・?
うーん不思議

99 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 16:20
>>98
えー、不思議ですかあ?私買ってるんだけど・・コミックス。
でも、コミックスでしか読んでないから、今みんなが話題にしてる
育児うんぬんのところがわからないんだよね。

そんなにつまんなくなってるの?
コミックスで読んでるぶんにはすごく面白いんだけど・・・。
少し前に、キレイちゃんの同僚の奥さんが仕事と育児で悩むみたいな
話あったよね?
皆さん的にはあの話もダメですか?
私、あれは好きなんだけど。。。

100 :花と名無しさん:2000/11/18(土) 17:05
>99
あれはよかったころのはなしなんです。
今は、雑誌のほう、すっごく変なことになっちゃってる(と思う。)

ベルエポ堕落への道(私見です)
ステップ1・綺麗、異動になる。マンガの編集者になったのに、芸能誌で培ったノウハウで強引にのりきろうとして、漫画家さんを見てあげない。
ステップ2・入稿だ校了だ、の合間に、避妊をせずにコトを楽しんでしまった。
ステップ3・あとさき考えず出産。すでにここでお仕事マンガから脱落。
ステップ4・そして育児マンガとしておちてゆく…。

101 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 08:03
そもそも、芸能から漫画に部署移動した段階でいくつかのテーマが
あったと思うんだけど(芸能と漫画の手法の違いとか仕事に対するモチベーションとか)
そういうのをまったくクリアしないままに育児漫画に変貌してしまったような気がする。

102 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 13:40
子持ちになってからの綺麗は、魅力が無くなってしまった。
なんかがっかりです。

103 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 13:47
で、皆綺麗ちゃんにどうなってほしいの?
終わってほしいならどういうラストをむかえてほしいと?

育児に負けて退社。
大失態してクビ。
離婚。
このまま我が道を行く。

これからあえて不幸になり、また立ち直る綺麗を描くのも面白いと思うけどね。
逢坂さんなら、そういうのもきちんと向き合ってイヤミでなく描けると思うんだけど。

今の幸せボケもこれからくる不幸の前の前兆?伏線だったりしたらすごいな。


104 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 16:14
>103

打ち切り。


105 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 16:46
YYで高橋由佳里の「トル考」で読者にネタ募集したときに
「ケナン君のこともっと描いて下さい!」というハガキに
高橋由佳里本人の返事→「いいのか? そんなゆるいネタで?」
その号では別件(美容院、タルカンETC・・・・)をきっちり取材して
描いていた。
逢坂みえこに続いて、高橋由佳里まで本格的ママンガ化したらどうしようと
内心思っていたので安心したよ。
一時期その傾向は実際あったし、ベルエポックと同じYYだからと危惧していた。

逢坂さん「そんなゆるいネタ」(自分が子持ちになったから子供ネタ)に
敢えて今自分が挑戦しているのだという危機感を失わないで下さい・・・。

直接逢坂さんネタじゃないのでさげ。

106 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 17:14
>>103
どうもしない、つまらないままマターリだらだら続いて
じわじわと人気が落ちてくが、しかしまだ最低限の熱狂的なファンが支え続ける
んで終る時は人知れずそっと終る。
もう最盛期からは人気がかなり落ちていることは逢坂さん本人も気づいてはいるだろうけど
どうもしない、「お仕事」としてつまらない漫画を描きこなし続けるだけ
もう面白いお話を描こうとかいう情熱なんかないだろうね


107 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 17:21
>>106
その前に雑誌自体が消えて無くなる。

108 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 23:17
ただでさえ服のセンス等がダッサダサ&ステレオタイプ的で
読むのツライのに、子育て漫画みたいになってなおツライ。
私は独身の女性のハナシが読みたいな。
無敵のお見合い女とか、音無くんを好きになっちゃう女の子の話とか好きだったが。

109 :花と名無しさん:2000/11/19(日) 23:39
>>99です
>>100さん、レスありがとう。
そうかあ、あれはまだ良い頃の話で、今はひどいってことね。
好きな作品だけに、その話は悲しいなあ。
とりあえず、次のコミックスを待とう。。。

でも、私育児マンガって好きなんだよなあ。
そういう人には楽しめるのかな。


110 :花と名無しさん:2000/11/21(火) 04:07
>109
いや、育児マンガとしてもレベルが低すぎるので問題なんだよ・・・。


111 :花と名無しさん:2000/11/24(金) 14:16
連休中、昔のベルエポを読み返した。恋愛モノとしてもお仕事モノとしても面白かったと思う。なのに今は…。綺麗ちゃん、いつからあんなに仕事にも避妊にも(笑)ルーズになったんだあ。

112 :花と名無しさん:2000/11/24(金) 15:19
コミックス何巻まで出てますか?
(5巻までなら持ってます。)

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