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「残酷な神が支配する」が嫌いな人

1 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 16:07
語っちゃってください。
擁護派もどうぞ。
とっても根が深そうなので長文レスOKにしましょ。

2 :最近だらけている :2000/09/26(火) 17:13
「トーマの心臓」の甘美なる母・養父像に自らメスを入れた大作だったが。

3 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 17:32
ついにできたか…

4 :名無しさん :2000/09/26(火) 17:34
別に嫌いではないが
重苦しい話なんで暗い気持ちの時は読みたくない。
自分は地元の図書館で読んだよ。
(トーマもポーも)

5 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 20:41
私が読んだ中の萩尾望都さんの作品の中で一番好きかも。
というか、今までとは別モノって感じです。
叩かれそうな発言ですみません。

グレッグが生きている間の話は読んでてこっちも辛くて
完結するまでは読み返せない気がする。
でも、そこまで読者の気持ちに深く入ってくる漫画って
今の時代、かなり貴重なのでは(と、私は思う)。

萩尾さんは話を描く前にラストを決めているって言うし、
こんな長い話も初めてだし、とにかく今後の展開も期待してます。
でも、嫌いっていう人がいるのも何かわかる気がします。
あ、今月号はどうなっているのかな〜。

6 ::2000/09/26(火) 20:44
よく読み返したら日本語変ですみませんです〜。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/09/26(火) 20:46
かなり好きです。

8 :短気名無し :2000/09/26(火) 20:53
注目してたけど「さあどうなる!?」ってとこで必ずはずされるしかわされる。
そしてハナシはだらだらループ状態へ。もう飽きました。
萩尾さんってタフだなあ、、、。

9 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 21:02
正直言って最近の色ボケイアンに幻滅してたんですが――イアンに
とって一番わかりやすい執着の形が「性愛」なのでしょう、多分――、
今回でやっと外の世界にいる第三者が出てきて、ホッとしました。
あの息苦しそうな、ただ聞いてるだけなのに責められてるのが自分の
ような気がしてしまうセラピストがやっと表に出てきた。長かったです。

ここのところずっとモーローとしてイアンを巻き込んでたジェルミも
ようやく母親との分離が出来て何よりです。セックス抜きでイアンと
話せて良かったねえ(うれし泣き
あとは…やっぱりグレッグを何とかして心理的に葬ることができれば…

私はジェルミが、虐待の事実と殺害(「未必の故意」になるのかな?
これは?でも正当防衛だよねえ…)を公にすることができて、
『自分を愛する人による虐待』なんかによる密室の私罰じゃない裁きを
ちゃんと受けられたらいいのに、と思います。――というか、それしか
ほんとに心置きなくハッピーエンドになれる終り方はないんじゃないかと。
萩尾さんはずっと前「ハッピーエンドです」と言ってたので、…頼むよ。

10 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 21:22
ごめんよ、私にゃ重すぎて読んだのは一巻だけ。
なんというか、じわじわと圧迫されて弄ばれる主人公が辛すぎ。
救いが無いように思えてね。こんなんダメなんだよ。

11 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 21:50
つらいのはかまわないから、だらだらだらだら
ページをかせぐのだけはやめれ。

12 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 21:52
怖くて手が出せない。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/26(火) 22:00
はじめはおもしろくて買ってたけど
いつになっても話が進まないから
立ち読みだけになっちゃった。
完結したらまとめて読みます。



14 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 22:07
途中まで友達にコミック借りた。
続きが気になるが、雑誌よんだら毎日あたまからストーリーが離れそうにないので、完結したらまた貸してと言ってあります。

グレッグもひどいが、母親はもっと頭きた。

15 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 23:15
この話の後に、どんな漫画を描くのか、というのも
気になりますね〜。

16 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 23:32
ていうか、終わるんですかね?
なんか話広げすぎじゃないかと・・・収束するのかな?

17 :花と名無しさん :2000/09/26(火) 23:36
話は佳境に入っているらしいですよ。
で、9さんも書いているけどハッピーエンドらしいです。
この場合、どういう形がハッピーエンドといえるのかが
作者の腕の見せ所なのではないかと。

18 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 00:11
漫画を買わなくなった私が唯一気になって購入している
おそらく最後の作品。
ラストは大事。嫌な予感があたらないようにいのっています。

19 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 00:42
はじめはかなり熱中したけど(10巻まで)、今は少し中だるみなので
終ったらまとめて買ってじっくり読もうと思ってます。
ジェルミが死ぬのはあまりに安易な終りかただとは思うものの、ただ
生きてても永遠にループを繰り返しそうだから
安易ではない死に方で終らせてくれる気もしますけど。

20 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 00:45
初めの方だけとか、雑誌でじわじわ読んだりするのはつらいので、
完結したら一気に読んだ方が良さそうですね。
私は3巻ぐらい、溜まるごとにまとめて買ってます。

21 :ARK :2000/09/27(水) 00:48
他スレでも気になってたんですが、どんな漫画なのですか?

22 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 00:51
巷にあふれるホモ漫画へのアンチテーゼ

23 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 00:59
実際チャイルドアビューズにあった人の話を読んでみると、その自信喪失や
反動の自傷行為(近親相姦され続けてた人が手当たり次第に寝まくり、なのに
人を好きにはなれない…とか、殴られ続けてた人がリストカットを繰返す…
とか)の物凄さにヒキます。
まったくどうして、もう親とは離れられたし、こんなに心配されてるのに繰り
返すんだよアンタ!とか思いつつも、どうやら、トラウマの克服には
「繰り返すこと」自体に病理とその癒しがあるらしいです。
ということは、『残酷』の三歩進んで2歩半下がるマンネリ感にも必然性は
あるのかもしれないですね。

今月号で、母親が自分を犠牲にしていたこと(のみならず本当はそれを
自分が知っていたこと)にジェルミが気づいたので、私もホッとしました。
ほんとに長かった…

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/09/27(水) 00:59
初めの方を、雑誌で立ち読みしていましたが、あまりにも不幸すぎて、
全巻出そろってから読もうかと。知っている方が、買う側から下さるので、
うちにあるんですがね・・・。
ハッピーEDなんですか。どういう形かは、注目することにします。


25 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:00
個人的には少女漫画を長い事読んできた者として
その流れにおいて非常に興味深い作品。
嫌になろうとも最後まで見届けたいと思う。

26 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:05
少なくともホモ萌え漫画ではないと思います。

それにしても、嫌いな人のスレなのに中立派の方ばかりなのが
興味深いですね〜。

1さんは援護派なんですか?嫌いなんですか?
ちょっと知りたいです。

27 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:11
うん、ホモ萌えマンガじゃない。かといってホモ漫画へのアンチテーゼでもないと思う。
ホモなのはキャラであって、作者の表現したいことは別にある。親子関係、特に母子分離、
自我の自立、…それから

「愛がすべてを救う」「愛さえあればすべて許される」、いわばイアン的なオプティミズム
へのアンチテーゼだと思う。


28 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:13
昔のひとっぽい絵が苦手で今までくわず嫌いしてたのですが
何かのきっかけ(どうしても思い出せない)で1巻を読んでから
一気にハマりました。

他の方もなんにんかおっしゃってるけど、10巻くらいから
ペース押さえ気味な感じになったので、あとは完結してから
読む予定です。楽しみ。

29 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:17
>26
ほんと。萩尾スレでは毎回叩く人が現れるんですけどね。

30 :27 :2000/09/27(水) 01:21
それはそうと「ホモ萌え」ってなんかイイ言葉だね(笑
あ、ホモな(メイン)キャラは実は居ないのかも。グレッグもイアンも
あの筋肉ムキムキツバメ(名前ド忘れ)もバイというか、「その気に
なればどっちでもよし」だもんね。

えーつまりそれは
「主人公ジェルミが少年である必然性=テーマは『美少年が犯されるマンガ』である」
という意見を封殺するものではないかとも思うな。作者が言ってたとおり、
主人公が少女だと生々しい要素が強くなって(妊娠とその結果の描写を避けて
通れなくなって)、主人公本人の内面の救済というテーマが拡散してしまう、と。


31 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:22
ホモとか性とかは話の材料にしか過ぎないと思う。
では何がテーマなのか、とは私にはうまく説明できません。
すみません・・・。
ループして当たり前だと思う。そんな簡単に話が終わるほうが
都合良すぎておかしい。ジェルミの死というのもないと思う。

32 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:27
>>31
>ジェルミの死というのもないと思う。

そうだといいなと心より思います。ハッピーエンド熱烈希望。

33 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:40
私、バレンタインはずーと男の子だと思っていたから
途中で女の子だとわかって驚いたよ。

34 :名無しさん :2000/09/27(水) 01:41
やっぱホモ萌えな方をも
ひかせてしまうぐらいにしてるのは
作者の力量でしょうね。
自分も実はそういう人種だったりするんだけど
読んでて痛々しいし。
(絵柄さしひいてもね)
モノローグとかすごい,うまい。


35 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:41
アンチテーゼになってるのは、ホモマンガというよりは
やおいマンガの恋愛観なのでは?
その差違について、以前萩尾スレで丁寧に説明してるのを
読んだけど、それによればまさに「愛がすべてを救う」
「愛さえあればすべて許される」ってのがやおいの
世界観のベースにあるということだった。

注意しないといけないのは、作品がそうだからといって
萩尾さん自身がやおい嫌いではないってことだと思う。
そういう意味では、客観的な位置付けや評価とはさておき
描きたいことは別にあるというのに賛成。

36 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 01:45
バレンタインに過去の話はビビりました。
この話、だれが主役でもいろいろ描けると思いますね。


37 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 02:30
発売日に速攻で必ずコミックス買って熟読するが、読み返しは辛すぎてできない不思議な漫画。

38 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 02:44
テーマ……癒しと赦しでいいんじゃないかと思いますけど。
作者自身が「トーマ」の鏡像作品であると言ってもいることだし、
(アンチテーゼであるということは、セットで対でもあるってことです)
無償の愛がそれをなし得たトーマとは違うかたち、もしくは方法を
提示したいのでは?って私などは思いましたが。
何か別の違う愛のかたち、って言ってもいいかな。甘過ぎでしょうか。



39 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 02:57
生理的に〜のスレで「いやだ」の意見が多かったので、こっちに来てみたら、ホモが描きたいだけだろって人いなくなってたな(藁

少女マンガとはちょっと離れるけど「永遠の仔」を読んだ時に、この作品に救いが出てきたとしたら「残酷な〜」みたいな出し方もひとつだよな、って思った。虐待受けてるのが少女でも少年でも。清廉潔白の愛で包み込むのもひとつの道だけど、それだと余計に自分が汚れてるとか思ったりするケースもあるわけで、セックスありで受けとめられる相手がいるのもまた別の道だよね?萩尾望都がここまで執拗に書き込んでるのって、救いに至る道の模索なのかなと思うから、興味深いなあ、って私は思うけど。でも、これじゃスレと違う意見か?(笑)

40 :名無しさん :2000/09/27(水) 03:03
嫌なシーン,残酷なシーンを
ならべて「人間なんてこんなもん」とか
「愛だけでは人は救えない」とか
いうことを示してるんじゃなくて
登場人物の内面にきっちり向かい合って描写してるとこが
すごいとこであり,自分が読んでてげんなりする
理由だと思う。



41 :U-名無しさん :2000/09/27(水) 04:05
嫌いっす
何が嫌いって、みんな嫌い
高水準な漫画と思うが、やっぱり嫌い
なぜこんなダークネスな漫画を描くのか分かんない
なに考えてこんな話描いてるのか知りたい(笑
この作品が好きって人間もちょっとイヤ

42 :>41 :2000/09/27(水) 07:03
よわむしさん? それとも偽善者さん?
あるいは、自分のダークネスな面(ちゅーか可能性)を
直視も理解もできないオヴァカちゃん?

43 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 07:19
ま、嫌いな人間でも高水準だということは認めるだけの作品だということでしょ>42

私は見ているとどうにも息苦しくなる。
だから、あまり読まないのだけど、どうやらあの作品の中に自分の弱い所をつかれてい
るらしいという自覚がある。だから読むのが辛いんだよね。
人の心のなかにずかずか踏み込んでくる作品は今時あまりない。

44 :41じゃないけど :2000/09/27(水) 07:21
別に自分のダークネスな面を直視も理解もできないことが
おかしなこととも劣っていることとも思わないけど。

残酷〜に拒否反応起こす人って多いだろうし、
41がそれほど攻められるような事言ってるとも思わないんだけど。

45 :>42 :2000/09/27(水) 07:25
ここはもともとアンチOKスレとして立てられたスレでもあるし、
世間的に評価の高い作品にNOを言ってみたい人がいてもいいと思う。

>>41
という訳で、「嫌い!読む人もイヤ!」だけじゃなくて、まさにその
「嫌いなところ」を語ってみれば建設的なんじゃないか?
私はたとえばバレンタインの手紙、ダークネスどころじゃなくって、
希有なほどの脱クリスチャニズムと自己肯定の癒しを感じるよ。
すごいと思うよ、日本人が、人間性の根っこにキリスト教が食いこん
でる欧米人と、そこからの離脱を描けたっていうのは。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 07:43
いや42の意見もわかるよ。
41みたいな言い方のNOじゃ反発したくなるでしょう。
43に賛成ー。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 07:44
>別に自分のダークネスな面を直視も理解もできないことが
>おかしなこととも劣っていることとも思わないけど。

あたしはそうは思わないから。
自分と向き合ってなんぼって思うし。(ま、こういうのは個々の違いかな)
上記のような人に向けてへの作品でもあると思う。


48 :ずいぶん前のマンガ評で :2000/09/27(水) 08:02
女性エッセイスト?編集者?が
まーさーにー『ホモ萌え』な発言をしててすごく萎えた…
「そういうふうにしか読めないっ!」って。

いい年して(いくつか知らないけど)そんな表層的な読み方しか
できないのか……ホモ萌えマンガならいくらでももっと
モロ出し!ああ、愛って素晴らしい!男だからじゃない、おまえ
だから愛してるんだ!オーイェー!な作品があるのに…と思った。
41の反発心も、あのライターに向けては限定的に許したい。


49 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 08:27
ウーン・・・。
単に生理的嫌悪を感じて受け付けないっていうんじゃダメ?

50 :44 :2000/09/27(水) 08:33
>自分と向き合ってなんぼって思うし。
そうか。そういうのもありですな。
私は単に、そういう精神活動に優劣つけるような言い方がカチンときただけだな、きっと。

自分と向き合ってない最たるキャラはサンドラなのかな?
あ、でもサンドラは自分と向き合えないというより、
現実に対処する能力に欠けている人…だと思う。
「現実」が通常ありえないくらいキッツイ事にはなってたけどさ。

51 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 09:18
>>50
サンドラは夫が死んだときからあんなんだったよ。静脈のリストカットして
幼い息子に重荷を負わせて泣きついた。
あの「やさしい/サンドラの/キス」は、かなり夫を息子に投影してた
みたいな気がする。


52 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 09:37
1です。
一晩でたくさんレスがついたようで、嬉しい・・のかな?
私自身は、萩尾信者ではなく、単なる萩尾読者です
残酷な〜に関しては、生理的に嫌いではないけれど、好きとも傑作とも思えないというスタンスです。
某スレを拝見していて、嫌いにしても好きにしても、自己と向き合う深い何かを皆さん持っておられると思ったので。
意見・感覚の相違を認め合いつつ、建設的な議論ができればと思いました。
できれば、「そんな見方はレベルが低い」「そんな見方しかできないの(藁」
みたいなレスはご遠慮いただきたいという気がします。(あくまで希望ですが)

53 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 12:21
スピーディで劇的なのはスタートからグレッグが死ぬ〜告白する、までで、
その後の歩みはジェルミの心が回復しようとする過程を描いてるので
スローダウンに見えるんだよね。
精神病患者とかってああいうふうに同じ事を何度も繰り返して、
よくなったと思ったら、また最悪に戻ったりしてしまうから
その点、本当に丁寧に描写してると思ってしまう。
マンガ的に言えば、もう少しすぐに立ち直るのがご都合だろうなって思うから。
きっと永遠に、完全に癒されることはありえないでしょうね。

54 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 12:26
↑変な終り方しちゃった。
ありえないけど、誰かの支えがあれば歩いていくことが
できると思います。
それがイアンだといいんだけど。

55 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 12:36
好き嫌いは別にしてやっぱりこの作品の持ってる
エネルギーというかテンションみたいなものは凄い。
物を創るって仕事に対して本気で取り組むってホント
キツそう。自分がそんな立場じゃなくてよかったとさえ
思いました。最初の方に比べてテンション下がったかなと
思ってたけど、このまえ読み返してみたらミステリーの要素
が無くなってるからそう見えるだけで、むしろ静かに上がって
るように感じたなぁ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 12:41
>52
望んだ通りのような雰囲気になってますよね。
55さんの言われること分かります。
だから生半可に煽ったりもされないんじゃないかな、このスレでは。

57 :44 :2000/09/27(水) 15:12
>サンドラは夫が死んだときからあんなんだったよ
うむ。
確かにあの時から うわキッツこの女。って思ってました。
近親者に死なれることが大きな悲しみであることはわかりますが、
それ、誰にでも必ずあることだし。(いや、だから納得することでもないんだけど)

ただ、彼女はあの時点ではキッツイけれども
それなりに正常の範囲に回復していたと思います。
きちんと子供と自分の生活を支えて、息子に夫を投影していたとはいえ
息子とそのガールフレンドの話普通にしていたし。

でもグレッグとの事はオーバーキャパシティだったんだな、お母さん。
でも本当はそれじゃだめなんだよ、お母さん。

58 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 16:30
どうしてイアンはグレッグに虐待されなかったのかな。

59 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 16:37
>58
愛してなかったから…?
イアンって、実はグレッグの子じゃないんじゃないかな。
なーんて思ったりして。

60 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 17:41
>58
あまりにも自分に近かったからでは…?
目もととかそっくりだし、激情型の性格も良く似てる。
(好みまで。イアン自身も言ってたし)
自分自身を虐待できないでしょ。

61 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 17:49
>>58
望んだ通りの美しくて賢い子だったから?リリア似だったからとかかな。
リリアの、居もしない(かもしれない)仮想の不倫相手に嫉妬し出した
あたりから変になった(のかもしれない)よねグレ公。
その、最愛のあまりに心理的に虐待して殺した(かもしれない)リリアと
引き換えに生まれてきた次男が自分にもリリアにも似てないショックが
あって、次男を憎んだのかも。

心理的に虐待してたリリアが死んだあとにはすぐ後釜のナターシャが来た
しねえ。イアンはほんとに、自分の努力とはまったく関係なく幸運だった
だけみたいな気がするね。ジェルミが、自分の性とは全然無関係に不運
だったのと対照的。


62 :うわあん61 :2000/09/27(水) 17:51
×・自分の性→○・自分のせい
ごめん!

63 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 18:04
グレッグの虐待の対象の変遷。
妻:リリヤ→内縁の妻:ナターシャ→秘密の愛人:ジェルミ
子供に対しては、イアンは普通に息子として愛してるみたいだけど
次男マットには放置虐待に近い扱い。
・・・・ううぅっ、解析しても分析が出来ん(^^;;;
誰か、あと続けてくださいm(_ _)m。

64 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 20:02
この漫画は嫌いだけど無視できないな。
読まないでいるにはあまりにもったいない。
やおい系って大嫌いなんだけど、この漫画を嫌いな理由
はそういう事じゃ無いと思う。
でもやっぱり人には勧めづらい(笑)



65 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 20:28
サークル(体育会系)の女子の間で流行らせようとコミックスまわしていたら
男子部員に流し読み(しかも1巻だけ)されて滝汗。
…誤解は解けなかったよ。

66 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 20:40
萩尾スレでも誰か聞いてましたけど、
ナディアのお母さんは何であんなにナディアを
嫌っているのでしょう?
グレッグがマットを嫌うのとはまた別なものですよね。
って、そりゃ当然ですけど。
何となくわかるけど、よくわからん。
こういう脇キャラもみんな問題を抱えているけど
これらにも最後に答えが出るのでしょうか?

67 :とりあえず :2000/09/27(水) 21:06
ナディアのあの「不幸な人に惹かれる」「物分かりのいいフリをする」
とかの性格が、クレアの思い出したくない(つまりまだ描かれてない)
いやんな過去の自分を思い出させる性格だ、とか。ありそうでしょ。

私ナディアのどこにめっちゃむかつくって、その物分かりのいい「フリ」
するとこなの!
ちっともタフな女じゃないくせに、イアンに対して点数稼ぐためにしか
見えない、ジェルミを助けるのを手伝わせて!って僭越なこと言うとことか。
めらめらに嫉妬してるくせにジェルミに、イアンにいい思い出を作って
あげてくれってとことか。
ああ、今コミックス実家なんだけどムカムカしてきた…今度の連休で
持ってこよう… そんで次号予告の「イアンの元にナディアがやってきた」の
さらなるムカつきに備えておくの。


68 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 23:39
あー、すごい!すごいよ!PF。
ジェルミがサンドラを「あの女!」呼ばわりしたところ、
本当に背筋がぞくぞくしました。ペン先生じゃないけど、
彼の激情にまきこまれそうになった。
普通、ああいう場面に限らず、救ってくれる人というのは
内面に入り込んで共にその痛みをわかちあうっていうのが
パターンだったし、イアンもそうしようと思っていたんだ
ろうけど、その本業であるペンは「家に帰ってお茶を飲み
たい」なんて考えている。ほんと、このへんすごいなーと
思う。人間なんて、そんなもんだしね。

69 :花と名無しさん :2000/09/27(水) 23:49
こんな漫画は嫌いなのに、もっと読んで楽しくなるような漫画が好きなのに
全巻揃えて読んでいる。
ということは好きなのかな。
これほど愛着を感じつつ憎々しい漫画ってこれだけだ。
まるで昔別れた男みたいな。ああいやだ...。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/09/28(木) 00:08
萩尾望都は昔から好きだったんで、この漫画が始まった時からずっと立ち読みオンリー。
単行本はまだ一冊も買ってない。終了したらまとめて読み直そうと思う。
なんか痛くて目が離せない。こっちの心に切り込まれるところがあるみたいだと
最近になって気が付いた。だから嫌いな漫画かもしれない。
よく考えると、えらくバレンタインに焦点を合わせてたので、彼女の話は泣けた。
読んでいる時より思い返した時の方が胸がきりきり痛む感じ。
……意味不明ですね、すいません。終了してからゆっくり考えたいです。

71 :最新号読んだ :2000/09/28(木) 00:09
あのドアがガンッと開くとこすっごい。
でもそれ以上にカウンセラーのペン先生の位置、
私だったら絶対なりたくない!
クライアントから殺人告白とかされちゃって、どーするよーみたいな。
ペン先生はプロだから、ジェルミの告白を否定しないで、
殺人に関しては虚言かどうかを吟味しているけど。

「もうすぐ時間が終わる」とホッとしてるとことか
「家に帰りたい」とかいう気持ちよくわかる。
でも家に帰ってからも夢に見ちゃいそうだよ、私なら。
そういう切り離しが上手く出来ないと、やってけない仕事なんだろうけど。

それまではソファの隣に座ったり、立ったり、目線を同じにしてたのに、
クライアントとセラピストの距離を正しく取れないと感じたとたんに
椅子に座って目線をはずしたところが上手かった。

72 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:20
>ナディアの性格が嫌
でもこれって卵が先か鶏が先かのごとく
クレア(を主とした家庭)の悪影響ってことも考えられるのでは?
クレアとナディア、お互いマイナス方向に相乗効果をかもしだしてる。

73 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:21
1さんじゃないので仕切るつもりはないけど。
単なるツボ話や大絶賛なら萩尾さんのスレでしたらどうでしょう。
ここはこの作品に何らかのネガティブなものを感じている人用じゃないのかな?
それに対する反論はありでしょうけど。
うーん、線引きが難しいけど、ファンスレと変わらなくなってきたら面白くないなあ。

74 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:24
「残酷〜」という作品に関して語るスレだと思ってたよ。
作家スレじゃなくて作品スレなんだと。

75 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:32
いちおう「嫌いな人、語って」となっているので。


76 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:34
アンチ(?)がファンスレで嫌いと語るのも迷惑ですし。
ファンもときには、嫌い、ここがイヤ、と言いたいでしょうし。
そんなニーズを満たすスレかと思ってました。

77 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:38
私としては嫌いな人の意見も、もっと聞いてみたい。
みんな、語ってくれ!!

78 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 00:41
自然な成り行きに任せればいいんでないの?段々でてくるんでは?
今でも結構面白いけど。なんで反対意見が出ないか謎だ。
でも、41みたいな
>なに考えてこんな話描いてるのか知りたい(笑
>この作品が好きって人間もちょっとイヤ
ならいらないっす。

79 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 01:07
信者さんがお出ましになるとアンチは書きづらいのよ。


80 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 02:12
うーん私萩尾モトさんのマンガってこれしか読んだことない(邪道?)
なのに信者といわれるとかなり戸惑うかも。

まあ、嫌いな人って書きかたがまずかったとは思うんだけど
嫌いな人もいいと思う人も書けるトピだと考えてます。
とりあえず、私的には書いてるご本人はどうでもいい。だから74さんに賛成。
他の作品にも興味ないし。
この作品について語る所というわけでしょ?

81 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 04:52
この作品が嫌いな人と、その感覚を持つ自由を認められる人が書くスレ。

82 :1読んで。1 :2000/09/28(木) 07:54
>>1
>擁護派もどうぞ。
ってあるじゃん?だから、あの作品についていろいろいろいろ語りたい人が
長文レスOKで書き込んでいい場所なんだよ。ちがう?

ナディアが来襲する11月が恐ろしくも待ち遠しい。なんだなんだ、何するつもりなんだ。

83 ::2000/09/28(木) 08:17
主体は「なぜ嫌いか」を自己分析したい人向け。
それに対する反論があれば、擁護派の方もどうぞ、
そんな意味合いで1を書きましたが、スレは作った人間の所有物ではないので。
自然の流れの中で、萩尾スレとは違う、という意識が共有されればいいのではないでしょうか。
広い意味での、「残酷な神が支配する」批評、になればいいと思っています。


84 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 09:01
嫌いって萩尾スレで言ってる人って、ちゃんと読んでない人が
多いじゃない?あ、否定してるわけじゃなくて、それこそ生理的
嫌悪感を感じて「読めない」のも含めて。あと「絵がいや」とかね。
そういう「キライ」意見って、一言ですんじゃって話が発展しない
ですから、好きな人の方が多くを語ってしまうのはしょうがないかも。
なんぺーやありなっちのように、とりあえず読んでつっこみどころ
を探そう的な漫画ではないことは確かですよね。
擁護派(ってのも変だな)の中にも、「だいすき〜(はぁと)」みたいな
人は少ないのかも。私はとっても好きだけど、ときどき放り出したく
なるくらい苦しいし。それでも読んでしまうんだけど。

85 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 09:12
嫌いというんではないですが
非常に気の重くなるある意味「嫌な」作品と感じています。
漫画の持つ娯楽性が全くといっていいほどないと思います。
もっとも漫画は娯楽の意味しかないわけではないので
この作品の否定はできませんし、しません。
力のこもった大作・問題作・名作といっていいとすら思ってます。
でも「嫌な」作品です。


86 :花と名無しさん :2000/09/28(木) 21:23
>>85さん
そうですね、読み手の願望を充足させてくれたり、快楽を与えてくれる作品
ではないと思います。
だから、嫌いと思う人がいても当然でしょう。
漫画を読んでまで、辛い苦しい気持ちになりたくない、と思う人は多いと思うし。
でも、私も凄い作品だとは思います。それに、嫌いではないです。
漫画に何を求めるかによって評価が変わるのではないでしょうか。



87 :名無しさん :2000/09/29(金) 01:27
萩尾さんのまんがって雑誌掲載で読んだことなかったんで、
たまたま連載開始のとき見つけて読んでみようかなと思ったんだけど、
なんか読みつづけようという気にならないマンガですね。
プチフラワーをぱらぱらめくってても、目が止まらないというか流しちゃう。
最初2@`3回は面白かったと思うんだけど…絵がだめなのかなあ。筋っぽくて。
結局今となっては読んでません。
連載終わって、評価が一定した頃に読むくらいがちょうどいいかも。と思って。

88 :花と名無しさん :2000/09/29(金) 01:35
ところで「残神」今、何巻が最新なんですか?
ちっとも、チェックしてないもんで、わかんなくなっちゃった。

89 :>88 :2000/09/29(金) 02:33
15巻だと思いますよ。

90 :花と名無しさん :2000/09/29(金) 02:38
キライ…とゆーのではないかもだけど、連載最初の数回を読んで、
「これは完結するまで読まないで置こう」と決心してます。
こーゆー人わたしの周りに多いです。

91 :花と名無しさん :2000/09/29(金) 05:05
私はこの話を推理小説を読むような感覚で楽しんでいます。
ハッピーエンドというよりも、真実はどうだったのかが知りたい。
キャラクターに対する思い入れがあまりないので、拒否反応が
ないのかもしれません。

ジェルミは、理由はどうあれ自分の意思でグレッグの虐待を受け続けて
いたんですよね。
グレッグはサンドラを利用しジェルミを手に入れ、サンドラは息子を
利用してでもグレッグの愛を得たい。ジェルミはグレッグを利用してそういう
母親に復讐したかったのかも。


92 :名無しさん :2000/09/30(土) 23:24
連載開始間もない頃何かの賞もらってませんでしたっけ?
終わるどころか始まったばっかりなのに、何でこんな評価高いんだ???
と不思議に思ったものです。

93 :名無しさん :2000/09/30(土) 23:24
連載開始間もない頃何かの賞もらってませんでしたっけ?
終わるどころか始まったばっかりなのに、何でこんな評価高いんだ???
と不思議に思ったものです。

94 :花と名無しさん :2000/09/30(土) 23:29
>94
手塚治虫の何かの賞でしたっけ?
第一回の受賞でしたね〜。
その後はどういう作品が選ばれている賞なのかな?

95 :花と名無しさん :2000/10/01(日) 01:36
>94
確かどらえもんとか
うろ覚えだから違ってるかもしれない...。
でも少女漫画はこれ以降選ばれてないとおもう

96 :名無しさん :2000/10/01(日) 14:19
萩尾さんのまんがってわりとマニアックじゃないかと思うんですが、
やっぱり対象としている読者の年齢層が高いのかな?
今の中学生・高校生が愛読している姿ってあんまり想像つかないんだけど。

97 :花と名無しさん :2000/10/01(日) 16:50
>96
考えてみるとそうかもね。
あまりにビッグネーム過ぎて自分にはメジャーな感があったんだけど、
今の流行り?みたいのとは違うだろうから、すこし年齢層は高いかも。
若いコは漫画好きじゃないと知らないかもね。(ちなみに私27才)

98 :名無しさん :2000/10/01(日) 17:50
私は24歳で、初めて読んだのはポーの一族だったけど
15年くらい前で、その時既に愛蔵版だった(笑)
それから今まで、愛蔵版や文庫で読むことはあっても
次どうなるのーとかリアルタイムでどきどきしながら読んだことない。
残酷な神を読んでも、古典を読んでいるような気がする。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 22:05
萩尾さんのマンガを読んだのは「残酷な〜」が初めてなんだけど、
すごく感動(?)した。
暗かったけどそれにどんどん引き込まれていった。
けど、萩尾さんが他にホモマンガらしきものを書いてたと聞いて
一気に萎えた・・。
嫌いとまではいかないけどさ。

100 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 01:09
新しく築くことはある程度誰にもできるがそれを自ら壊してまた始める人は稀である
と誰かえらい人が言っていた。
これが当てはまるとはいえないけど
それに似た何かをこの作品に感じた。
そうでいてこれはあきらかに少女漫画のままだし。
とにかく変わった漫画だと思う。

101 :名無しさん :2000/10/02(月) 01:37
確かに読んでて嫌な気分になるけど
それだけ力のある作品なわけで・・・
「消えてたまるか!」ってとこでしょうか,
萩尾先生。

ちなみに自分は昔の作品は読んだことありません。

102 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 02:23
>91さん
>ジェルミは、理由はどうあれ自分の意思でグレッグの虐待を受け続けて
>いたんですよね。
こういう書き方をされると、虐待の被害を受けた人への誤解を招きそうなので、
説明させてもらいます。

虐待を受け続けた人間というのは、「自分の意思」が無くなってしまうんですよ。
「自分」よりも「虐待をした加害者」または「加害者が引き合いに出す相手」の
意思に取り込まれてしまうんです。
(ジェルミの場合でいうと、グレッグやサンドラの意思になります)
そして、虐待によって被害者が失ってしまう数多くの物のうち、最も深刻なのが
この部分。癒しの中で少しずつ少しずつ「自分」を取り戻していくんですが、
それは長く険しい道のりです。

逆に言えば、虐待の加害者は、一人の人間の意思を根こそぎ奪ってしまうような
酷い仕打ちをしている、ということになります。
もしあなたが自分の意思を奪われてしまうような酷い目にあって、にも関わらず
他人から「自分の意思でそうなったんでしょ」と言われたらどう思いますか?

細かいことを言うようですが、臨床の現場で虐待の被害者と向かい合ってきた
人間の一人として、どうしても言わずにはいられませんでした。
伝えたいことを理解してもらえると嬉しいのですが・・・

103 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 02:58
>>102
に同意。あの展開で、虐待を誘うヴァルネラビリティ(「脆弱性」「苛められやすさ」
などと訳される)があたかも虐待被害者の自由意志であったかのように読むのは「所詮
他人事」という一種のニヒリズムが陥りやすい間違いだと言い切れる。
2ちゃんねる名物かも知れないが、(特に一般論的には)言って良いことと悪いことが
ある、というものだ。

加害者による、繰り返し繰り返す、洗脳にも似た意志剥奪が『私を通じてサンドラと
寝ているんだ』と表現されているのは、その当時の「実際あったセリフ」ではない。
感情移入した第三者(イアン)と共に追体験した、経験を反芻した果てに来る「こうも
考えられる」という後づけの心理である。
真相の一部ではあるかもしれない(一対一で導かれる行動の動機など存在しない)が、
全てではない。


104 :> 91 :2000/10/02(月) 03:34
> ジェルミはグレッグを利用してそういう母親に復讐したかったのかも。

これはどう考えても違うんじゃない?
ジェルミはサンドラのために逃げられなかった
「家庭内で虐待を受けている者の多くは心からの献身を家族に捧げている
 ”アビー”もそうで母親を苦しめること、それによって母親に嫌われることを
 怖れて耐えている(記憶で書いているのでちょっと違うかも)」
とかってオーソン先生の分析どおりでいいのでは

105 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 08:10
話戻っちゃうんだけど
あの同じこと繰り返しぐるぐるループ現象が
リアルで「すごい」と思うことは思います。
長期性虐待経験したけど本当にあんな感じでぐるんぐるんループする。
(あくまで私は。他の経験者さんがどうかはわからんけど)
ただ漫画でそれやられちゃうとたるいとも感じてそこが
嫌っちゃ嫌。

後、あんまり丁寧に描いてて時々虐待の専門書読んでる気分になる。
そこが「残酷〜」のいいとこでもあるんだろうけど。<丁寧
イアンとジェルミがくっつく形でエンドは嫌だなあ
さわやかに離れ離れになって欲しいっす。


106 :91 :2000/10/02(月) 15:46
>102>103
確かに軽率な書きこみでした。実際に虐待された方の気持ちまでは
考えませんでした。ごめんなさい。
100%被害者になれないため、ジェルミの傷はさらに救いのないものに
なっているのでは、と言いたかったのです。
>104
こちらも言葉の選び方が悪かったと思います。
もちろん母親への愛情は人並以上だと思っています。でも母の所為で自分が
こんな目にあうのだと、少しでも思わなかったのでしょうか。
私は主人公にそういう泥臭さが欲しかったので、そう想像しました。

これは物語なので、こうだったらもっと面白いのに、とか考えるのが
楽しかったのですが、この話にそういうものを求めるべきではなかったですね。

107 :>106 :2000/10/02(月) 16:17
何を求めても自由だと思いますよ。
私は91の書き込みは新鮮に感じたし、
もちろん102の言うこともふまえた上でね。

私この作品は結構単純に楽しめる部分も多いんだけどなあ。
こういう素材でエンターテイメントにし上げてる所は流石と思う。
別にドキュメンタリーじゃないんだからさ。

108 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 16:20
結末に関して105さんに共感。
「メッシュ」の結末がメッシュの自立を示してるんだって書込みがあったけど、
「残酷・・・」も、よりハッピーな感じでそんな結末になってくれると嬉しいな。

109 :花と名無しさん :2000/10/02(月) 17:04
>もちろん母親への愛情は人並以上だと思っています。でも母の所為で自分が
>こんな目にあうのだと、少しでも思わなかったのでしょうか。

これはね、無意識にあったと思いますよ。だから今発売の
PFでは、ジェルミ、爆発しちゃってますよね。自分の中の
サンドラ像が壊れてしまって。
ただ、その時は、「そうであってほしくない」「そうであるはずがない」
という、希望があまりにも強くて、自分でその疑惑を否定し続けて
いたのでしょう。ジェルミが愛したサンドラは、優しく、弱く、
愛すべき人であり、守るべき存在。夫の役割をジェルミが
担っているという話もありましたが、ジェルミもまた、
「サンドラを守る」ということに固執するあまり、自立
できていない、ある意味、依存状態(供依存ですね)に
あったと思うんです。
ただ、そこから抜け出すきっかけとして、グレッグによる
虐待と、その苦痛から逃げるための殺人しか方法が
見いだせなかったジェルミは、本当に不幸というか、「自立
できなかった親に育てられた子供の不幸」を感じます。


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