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人の死は最高の芸術

1 :さや:2001/02/15(木) 04:45
人の死って最高の芸術だと思う
いろんな人の死に直面した時
そう思ってしまい自分はおかしいのかなって思ったけど
気がついた
病死、壮絶な死、老死、殺人死、
全て芸術だと思う
殺神鬼の何人かは芸術的センスがあると思う

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 04:52
お前の言う芸術をまず定義せよ。つまらんスレ立てんな。


3 :さや:2001/02/15(木) 04:57
2へ
定義とかそういう次元の低い話じゃないんだよ

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 05:10
人の洗濯って最高の芸術だと思う
いろんな人の洗濯に直面した時
そう思ってしまい自分はおかしいのかなって思ったけど
気がついた
手洗い、付置洗い、ドライ・クリーニング、脱水
全て芸術だと思う
クリーニング店の何人かは芸術的センスがあると思う

2へ
定義とかそういう次元の低い話じゃないんだよ


5 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 05:23
>1
蠍座?

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 08:27
2じゃねぇけど、定義するのが低次元? なんで?

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 13:52
>5
占い板に帰れ

8 :空冷:2001/02/15(木) 18:30
死体を見たことの無いやつの台詞だな。



9 :さやさんへ:2001/02/16(金) 05:00
>ネタでも不愉快、屍体フェチを装おうのもいい加減にしてほしい。

出来るものなら、その芸術自分の死で完成させてください、出来ないんでしょ?

じゃあ、二度と人前で(2chのような匿名のところでしか発言してないんだろうけど)そんなこと言わないようにね。

10 :月読:2001/02/16(金) 08:04
芸術の定義を暫定的にせよ、するのは決して低次元とか
じゃないと思う。
言葉にできなきゃ自分のものになって無いって
ことだと思うけど。
左脳+右脳これで一つでショ。
右脳だけじゃ足りないっしょ。

11 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/02/16(金) 09:09
>>1
さやさんはネカマみたいだね・・・・

12 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/02/16(金) 09:12
オカルト板へ逝って下さい.....

13 :これでもか?:2001/02/16(金) 19:03
ほれ


http://mayuko.intercosmos.com/mayu/index126.html
http://profiler.hoops.ne.jp/photo001.htm
http://papi777.virtualave.net/suicidein.htm

警告! 死ぬのが怖いなら見るなよ!


14 :w:2001/02/16(金) 19:51
イギリスの彫刻家さんでしたか、
何処かからか勝手に死体を持ち出して、
かたどり?してた人がいましたね。
チャールズ皇太子も作品を購入してたとかで、
逮捕された時は話題になりました。
でもって、肝心な作家名を忘れてしまいました。
もしご存知の方がいましたら、
この機会に詳細を教えて下さい。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/16(金) 23:45
>>13
人というより『物』って感じだ。

16 :TK:2001/02/17(土) 00:42
しかし、死体愛好家とかほんと一般人からみると異常者ですね。
だけど彼らなりになんかあるんでしょうね。本能的に
死を避けようとするから、死体も避ける対象にプログラムされてると
思うんですけどね〜、謎だ

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/17(土) 02:12


        ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■死■■
        ■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■死■死■
        ■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■■死■■
        ■■健一■■■■■■■■■■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一健一■健一健一健一■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一健一■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一■■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一■■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
        ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

18 :ベンゼン中尉:2001/02/17(土) 14:41
凶悪殺人犯に一番近い感覚であることは確かである。
かの、ネアンデルタール人さえも死者を埋葬したものを。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/17(土) 22:11
ttp://zonezero.com/exposiciones/fotografos/witkin/jpwitkin6.html

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/18(日) 02:47
オカルト板のグロ画像スレに逝こう。
美砂とかいうひとがすごいのいっぱい貼ってる。


21 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/18(日) 03:52
Joel Peter Witkinはお嫌いですか?

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/18(日) 04:41
>>21
最も美しい写真を撮る最高のアーティスト。

23 :ヘルツォーク:2001/02/18(日) 09:01
>>1
あなたは最高の芸術と言っている。「芸術」という言葉を使いながら、その言葉を定
義するのは次元の低いことだと言っている。言葉は記号なんだから定義しなければ何
の意味もない。死に直面したときに感じる共振、欲念を説明せずに「芸術だ!」と叫
んでも何も伝わらない。せいぜい覗き見ることの快楽、フェティシズムを表明してい
るだけのように感じる。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/19(月) 00:26
>>23
「小人の饗宴」はそうした覗き趣味とは関係ないの?

25 :さや:2001/02/19(月) 06:21
私はまざまざと人の死を見てきた
その直後から精神科にいかされる羽目になったけど
母親の自殺はすごかった
首吊り自殺を見たことがある
顔はどうなってるか知ってる
真っ白なんだよ



26 :さや:2001/02/19(月) 06:22
定義定義って馬鹿みたい
そういう人って
言葉で物をとらえるんだろうな
レベルが低いよそんなの

27 :月読:2001/02/19(月) 06:36
>さやタン
ネクロ系アーティストになって!


28 :月読:2001/02/19(月) 06:36
でも人殺しはだめよ!

29 :にっく:2001/02/19(月) 08:44
>>23
雰囲気だけで言葉を振り回すバカは相手にしないほうがいいよ。
まあ、死体を見てどうのこうのとか言ってる奴ってのは、
生きていることにリアリティを持てないんだろうな。気の毒だな。

30 :>さや:2001/02/19(月) 21:41
コトバでしかコミュニケートできないここで、唯一のツールである
コトバを定義することを否定するのは、コミュニケートすること自体を
否定しているのですか?

31 :>30:2001/02/20(火) 15:39
俺様のすばらしい説にマンセー出来ない者は
コミュニケートする価値もないということかもな。

だったら脳内でやってりゃいいのに。
さみしがりやさんなんだから>さや

32 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/20(火) 23:23
>さや
あんたの言葉、まじくだんない。

33 :空冷:2001/02/20(火) 23:49
>さや

ちゃんと抗鬱剤飲んでるか?



34 :∈∋:2001/02/21(水) 00:58
さや萌

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/21(水) 01:18
あげ

36 :さや:2001/02/22(木) 00:16
29へ、、、死体を見てどうのと言ってる人は生きてる事にリアリティーが持てないとかいってるけど死を見つめてこそ生きてる事のすばらしさがわかるんだよ。だからそういうことを教えてくれる人の知ってとても芸術的価値があると思う。

37 :さや:2001/02/22(木) 00:19
31へ、、、寂しがりやだよ。いけないことかなー。
32へ、、、くだらなくても別にいいよ。どうせあなたに興味ないし。興味もって欲しくもないさっ
33へ、、、うつ病の薬なんか飲んでない、精神病扱いしないで
34へ、、、いみがわからない 

38 :小屋:2001/02/22(木) 00:50
山中春雄はホモダチに刺殺されたんだよ。
奇蹟としか言いようのない画家だけどね。

39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/22(木) 01:13
では、パフォーマンスとしてどうぞ氏んでください>さや



40 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/22(木) 12:11
30には答えてくんないワケね。まぁいいんだけど。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/22(木) 22:45
>生きてる事のすばらしさがわかるんだよ

むやみに死体マンセーしてるわけではないんだな。
しかし生のすばらしさを認識するのに死体より他に
対照はないものか。抜け殻以上にはみえないんだけど。
さやがどう芸術なのか教えてくれんなら聞く。

42 :ベンゼン中尉:2001/02/22(木) 23:28
>1
人の死など、見ようと思えば幾らでも見れるもの。君の言葉の足りなさに、どうして人の死が芸術なのか教えてと、みなは聞いているんだよ。
君は絵画や映画を見て感動したことがありますか?
美しい人が死に硬直、腐敗していく過程を考えてごらん。どこに芸術性があるのかな?


43 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/22(木) 23:35
>42
仏教画でそういうのあったよね。何枚か組になってるヤツ。

44 :さや:2001/02/23(金) 00:33
生命のともし火の消える瞬間
エネルギーの0になる瞬間
そういう瞬間の事がいいたい
死斑や死後硬直や角膜混濁のような死体の腐敗していく側面をいっているんじゃないんだよね
その瞬間
生きてる事の全く正反対の死という概念
その死の瞬間

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 00:44
死は概念ではない。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 00:49
さや=ククク?

47 :死神:2001/02/23(金) 01:00
>さや
死が美しく芸術なら、君は立派な悪魔教の信者だね。
君の母の自殺の瞬間はさぞかし美しく見えたんだろうね。
君の死の瞬間も、さぞかし美しいだろうね。
いっそ、死んでみたら。

48 :∴ббб∴:2001/02/23(金) 01:22
http://zonezero.com/exposiciones/fotografos/witkin/jpwdefault.html
ウィトキン
ラスメニーナスのは笑えた。
このスレの1は俺にはちょっと理解不能だな。

49 :∴ббб∴:2001/02/23(金) 01:55
デュシャンだっけ「死ぬのはいつも他人」って言ったの。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 17:28
>>49
キルゴア・トラウトじゃなかった? 思い違いかな。
「死ぬのはいつも他人ばかり」

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 17:47
いや、でも死体は美しいですよ。単純に。
血の色とか内臓とか。表情とかね。

そうは思いませんか?どうでしょう。


52 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 17:49
>美しい人が死に硬直、腐敗していく過程を考えてごらん。どこに芸術性があるのかな?
芸術的ではないですか。
では、ただの風景の写真のどこに芸術性があるんですか?教えて下さいよ〜

53 :51:2001/02/23(金) 17:53
あ、別に1に賛同してるわけじゃないですよ〜
ただ、死体って造形的には非常に美しいと感じるだけです。
下手な風景とかよりはよっぽど魅力的だと思うんだけどなあ。
駄目ですか?

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 17:59
>>44
いのちの消えていくその瞬間まで愛しいという意味なんだろうか。
ならわかんなくもないよ。
花火の消えていくところ、花びらが降るように散るところ、
太陽が地平に溶けていくところを綺麗だと思い、惜しむように
人の死をみているっていうなら同意。
死だけピックアップするんじゃなく、通過点の一つというか。
違うな。死をもってその人の物語は完結するということか。
まだよくわからないな。
うまくいえないけどさやは人間のことが好きなんだと思った。
勘違いかもしんないけど。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 18:32
インスタレーションとして意図して自殺でもすれば
死も芸術たり得るかもね。でも、死は死でしかない。
自然は美しいが、それ自体は芸術ではないように。

・・・頼むから、モラルで語るのだけはよしてね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/23(金) 18:44
>>53
>ただ、死体って造形的には非常に美しいと感じるだけです。

生体の方がより美しいと感じますがね。肌の色艶から弾力性、筋肉の
動き。

57 :51:2001/02/23(金) 20:03
>>56
そうですか〜。貴方は生きてる方がいいんですね!貴方の好みはよく分かりました!
でも私は死んでる方が美しく感じるんですよ!

じゃあ、死ねとかいう単純な煽りは止めて下さいね!
私は美しい物は見ていたい人ですから!よろしく。




58 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:10
>>55
そうですね。
自然が意図して芸術をやっているわけではありませんよね。
ですがそうなると、死も誰かが、芸術と言えば芸術になるのではないでしょうか?

わたしもモラルで語ってる人はやばいと思います。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:17
>さや
君は板違いだね。馬鹿な思考はオカルト板でレスしていればいいさ。
まあ、君の美とはこんなものだろうな。
駅のホームに電車にはねられ、バラバラになった鉄臭い、物体を見て君は美しいとおもうんだろうな。
正常な精神ではないことは確かだね。


60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:18
死体じゃないんだけどさ、ヨーロッパにメディチ家の作った
蝋人形の解剖模型のある博物館があるよね。
写真でしか見たことないけど、あれ、美しいと思うね。
ちょっと違うか・・・・・・違うな。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:19
なんでこの板の奴等は死を芸術として
扱うこと否定するんだ?
昔から死はモチーフになってるじゃねえか。


62 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:22
>>59
じゃあ君は何を美しいと思うんですか?
教えて下さい。

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:25
自分の価値観と違う物は全否定???

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 20:28
>>59
芸術は特別だと思ってる馬鹿発見!
そういう思考が芸術を駄目にしてるんだと思いますよ。


65 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:01
おい、お前等、いつ戦時下の日本人になったんだい。


66 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:02
・・・・終了・・・・・・・・

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:08
否定してる人馬鹿っぽいね。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:11
芸術なんてなんでもありでしょ。


69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:30
ちょいと待ってくれ>>67->>68
それは>>1をきちんと読んだうえでの発言と取ってもいいのか?

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:35
いいじょ

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:36
この女の子が言ってるから否定してるっていう人は多いと思うの
気のせい?


72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:38
>>69
なんで否定する必要があるにょ?

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 21:40
教えてよ!

74 :69:2001/02/23(金) 22:41
否定してるわけじゃない。確認したまでのこと。
特に>>1の最後の一文においらは引っかかってるからね。
「殺神鬼の何人かは芸術的センスがあると思う」
ならば問いたい。芸術性のある殺人鬼とは、たとえば誰なんだろう。
具体的に例示して貰えないだろうか。

75 :55:2001/02/23(金) 22:55
>58
>芸術と言えば芸術になるのではないでしょうか?

「言う」だけじゃ全然ダメだろ。表現者との関わりに
おいて芸術はあるんじゃないか。まあ、現代美術だと
そういう考え方自体に対立する概念も出てくるけど。

酒鬼薔薇あたりがその殺人行為において「表現」を
指向したのは事実。でも、是非はもちろん別問題。
「芸術と犯罪」なんてテーマは、そう軽々しくは
語れないぞ。それに「死」はそれ自体が強烈な力を
持ってるから、モチーフとしては安易な部類だしな。

76 :72:2001/02/23(金) 22:57
>>74
芸術の定義は非常に曖昧ですからにょ。
分かりやすい人だと エドワード・ゲインだと思うにょ。
殺した人の皮を装飾品としたり自ら着て月夜に踊ったりした人なんですけどにぇ。
あと、ジョン・ウェイン・ゲイシーとかどうにょ?ピエロの扮装して殺人を
犯してるんだけどコンセプトが立ってるとは思わないかにょ?どうにょ?
酒鬼薔薇聖斗君も校門に生首置いちゃうあたりすけきだとおもうにょ。
この事件をサンプリングしてる作家もいるみたいだからにょ。
なんか芸術といえるんじゃないにょかな?難しい論議はできないけどにぇ。

あと、殺人鬼の絵って見たことあるかにょ?
なんかの特集で見たんだけど面白い絵を描いてる人が
多かったにょ。適当でごめんにょ。わたしとしては芸術って何でもアリだと思うにょ。
それじゃ、答えたからこっちから質問するにょ。
なんで死は芸術じゃないにょにゃ?殺人は芸術じゃないにょ?何故?



77 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 23:05
確かに死は芸術の素材になるかもしれないけれど、
死そのものが最高の芸術だ、とかいうのは、
人生そのものが芸術なんだ、
っていうのとおなじくらい陳腐。

78 :72:2001/02/23(金) 23:13
酒鬼薔のくだりすけき、じゃねえや。素敵ね。ごめんにょ。
あと
>>77
陳腐で何がいけないにょ?
陳腐じゃない芸術ってあるにょ?例えば?

79 :72:2001/02/23(金) 23:15
芸術の定義っていうのは人それぞれ違う物でしょう?
それを頭ごなしにモラル云々気持悪いから云々でけなす人の気持がしりたいにょ。
どうかしてるにょ。

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 23:24
別にいけないなんて言ってないよ。
ただそういうの僕にはつまらないだけ。


81 :72:2001/02/23(金) 23:27
>>80
じゃあ、死を扱ってなくて貴方が面白いと思う芸術を
さやちゃんに教えてあげて欲しいにょ。僕もしりたいにょ。
お願いします。


82 :72:2001/02/23(金) 23:33
人の芸術の定義にあんな集中攻撃するぐらいだから
みなさん凄い芸術の定義を御持ちだと思うにょ。無知な僕に教えて欲しいにょ。

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/23(金) 23:45
釣崎氏のこの写真は好きですけどねぇ・・。
http://www.eternal.rest.org.uk/58cy/art/tsk-4mel/tk_p01.jpg

84 : :2001/02/24(土) 00:00
否定するのは簡単よね。


85 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 00:35
>さや
君の趣味はまるで三島由紀夫の黒蜥蜴のようだね。君の満足する世界があるよ。
見てごらん。ただし、君の意見に賛同するのは1万人中に1人くらいだと思ったほうがいいぞ。


86 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 00:38
あ、追い出されてきた人だー
喋り方うさんくさいよね。ごらん。だって。ぷきゅ。

87 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 00:46
追い出されてきた人?
意味不明だし、君は名も名のらず、馬鹿レスしているよね。
これって、意味あるの。
自分の妄想が人に相手にして貰えずに悔しいだろうけどね。一定線上が社会のルールなんだよ。
さや君は心のさぞ醜い人だね。

88 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 00:50
死体が君を慰める手段というなら否定はしないが・・・・
芥川の小説、羅生門の死体から毛を抜く老女って、君みたいな者だよ。
まだ、小説の方が救われる。老女はそれで生計を立てていたんだからね。

89 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 00:52
なにこの妄想。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 00:55
怖いね・・・

91 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 00:59
まあ、異常性と理性は上一重と理解してくれればいいが・・・


92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 01:05
多分、さやっていう子もういないと思うんだけど。

93 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 01:09
では、死体嗜好家に贈るよ・・・

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 01:10
>>87
名を名乗らないのが気に入らないのなら2ちゃん来るなや。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 01:13
ベンゼンとかいう人のクソ理論だと
裸の絵とか春画描いてるのは売春婦と同位でよろしいですか?

96 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 01:16
まあ、諸君に判断はまかせようかね・・・・
つづきはまたの機会に・・・

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 01:42
芸術の板で保守の正当性ふりかざすのはやめてくれないか。
まったく非常識な人だな>ベンゼン

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 02:43
「詩」は「詩」であって、異化にそれを美化しよーとも
「藝術」ではありえぬ。
なぜならば「詩」がそれ胃外の1歳を否定しよーにも、
「詩」が「詩」であろーとすることにこだわり続ける鍵り、
その1歳を客体化もちくわ妊娠することは不可能なのだ身体。。



99 :テリ造:2001/02/24(土) 05:16
解剖と法医学の経験をしたことがあるので言えますが
実質的に「全く美しくありません」
どちらかというと物質的な感情をわたしは抱きます。
恐らくは概念的に「美」として扱っているのでしょうが
現実は違います。

死して数時間で硬直と共に、死者の体位の下部に血沈に
よる赤斑現象が起きていく様は、私の母が亡くなった
この前でも、美しいとは思いませんでした。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 05:39
>>99
それは〜あんたの〜主観だロ?
花を美しいと思わない人間だって、いるんだゼ?

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 05:45
決めつけん名よ!な!
ここの谷津等、決めつけ過ぎじゃ寝エの?

102 :月読(ネ黒):2001/02/24(土) 07:05
美しくない=避けるべきものという刷り込み

だと思います。
苦いもの、毒。これは大抵見た目が「悪い」ですし
逆に綺麗すぎたりします。
毒キノコにも美を感じてみてください。

そして「死」

死とは究極のネガティブイメージであって生命という実存に
対して明らかに反し、生きる限り死を避けなければ
「生」はありえません。当然です。

しかしながらなぜ生きなければならないのでしょうか。
それは「生」という自体傲慢なものだからでしょう。
存在を強制されているのです。

その生に対して生きながらにして反撥してみる。
すると死の世界が生きながら歩み寄ってくるに違いありません。
生に反撥してしまう才能、それがネクロフィリア。

〜死体愛好者のメンタリティ・1〜




103 :月読:2001/02/24(土) 07:11
×「生」という自体
○「生」というもの自体

推敲しなさい<私

104 :某中尉:2001/02/24(土) 07:41
お前殺されたいか?
ナイフで貴様の動脈をグサリ、ああ、快感だああ。



105 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 08:25
>104
ここにも偽物がでたか。
軍事板のオタクも相当混じっているな(萎・・・・

106 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 13:33
なんで馬鹿さやを擁護してるやつがいるんだ?
>>3>>26のレスを見ればこいつがドキュソだってことはよくわかるのに。
ああ、レスをはじめから読むことすらしないドキュソが擁護してるのか。

107 :>馬鹿さや:2001/02/24(土) 13:54
███▄
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     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
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            ▀█████
              ▀██▀



108 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 15:26
>>106
馬鹿はお前だロ!
誰ももうさやを擁護なんてしてねえええええ。
頭ごなしに人の価値観を否定しちゃうここの住民に
いい加減にしろ人に言うんなら自分もそれなりのモンもってるんだろじゃあ言えよって
言ってるんですレスのちゃんと読めない人は消えて下さいお願いしますよ。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 15:28
\ 三=─      /
  \≡=-     /
   \≡=    /
     \= = /
      ヽソ
       ○
  
  


  
        ∧_∧
       (´∀` )


\ 三=─      /
  \≡=-     /
   \≡=    /
     \= = /
      ヽソ
      (_)
  

  

  
        ∧_∧   ┌─────────
       (´∀` ) <   んっ?
             └─────────

110 :ドモホルンリンクル:2001/02/24(土) 15:28
\ 三=─      /
  \≡=-     /
   \≡=    /
     \= = /
      ヽソ
      (゚∀゚)
  

  

  
        ∧_∧
       (´∀` ;)

\ 三=─      /
  \≡=-     /
   \≡=    /
     \= = /
      ヽソ
      (゚∀゚)アヒャアヒャアヒャアヒャ
  

     (゚∀゚)アヒャアヒャアヒャ

     (゚∀゚)アヒャアヒャアヒャ
        ∧_∧
       (´∀` ;)


111 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 15:34
2chの中でもまともな板だと思ってたんだけどな。


112 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 17:51
>>106
44も読んだれや。
単純なネクロフィリアじゃないっしょ。
モチーフの死も拒否するってんなら
あんたなんでこの板いるのか是非聞きたい。

113 :72:2001/02/25(日) 00:53
誰も何も言えなくなっちゃったの???
自分の確固たる芸術の定義も持たずに否定してたの?あははは
さいこ〜。弱いものイジメサイコ〜

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 01:01
.......

115 :75:2001/02/25(日) 03:54
1と「にゃにょ」が同一人物なのか別人なのか知らんが、
規範や良識に逆らうのに、安易な態度取ってんじゃねえぞ。
もっとしっかり覚悟決めて、きっちり理論武装してくれよ。
同じ既知外なら畏敬の念を抱かれるような既知外になっとけ。

116 :72:2001/02/25(日) 04:05
同一人物じゃありませんし規範や良識に逆らう気も
さらさらありません。別に死体等どうでもいいんです。
気になるのはこの板の発言及び態度です。
人が芸術と思うものに対して非常に安易な否定をする態度が気に入らないんですよ。
何度も言っていますが否定するならそれなりの自分の芸術に対する定義及び論理を
聞かせてもらいたいんですよ。気持悪いからとかじゃなくて。
あと、キチガイは意識してなるものではありませんよね。
意識してるキチガイなどキチガイとは言えませんにょ。



117 :テリ造:2001/02/25(日) 06:29
>>100

現実は異なるが、「概念としての美」は否定してねぇだろ。
行間を読みとれ。

118 :3.:2001/02/25(日) 06:51
>>117
現実としての死体も美しいと思うやつだっているんですよー
ってことですよ。読めよ。

119 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 12:19
ここって芸術的な「死」を語ってるスレ
なの、それとも芸術的な「死体」を語っているの??

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 14:20
両方でしょ

121 :75:2001/02/25(日) 14:47
>116
じゃ、オレ定義行ってみようか。
誰かが何かを美しい(または醜いでもなんでも)と思う。
その時点では、芸術は成立していないと考える。
そこで感じたナニカを、表現者なりの「方法」によって
他者に向かって提示したとき、初めて芸術は成立する。
つまり、芸術ってのは基本的にメディアなんだ。

現代美術の範疇では、「定義する」という関わり合い方に
よって、ただそこにあるものを芸術にしてしまう手法もある。
いちばんわかりやすいのがトマソンね。ただ、その場合は
そのモノを捉えるため評価軸、体系を組み上げる必要がある。
だから1は、死体に対する自分なりの評価軸、体系をここで
提示しなければ、「芸術」を語っているとは認められないのだ。

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 14:50
補足。
>体系を組み上げる必要がある。
なぜ必要なのか。
そうでなければ他者に伝わらないからだ。
一個人の中で完結した「感動」は芸術ではない。

123 :にょではないが。:2001/02/25(日) 16:00
>>122
さやの方法がつたないってことなら同意。
ただ掲示板にはどんな人がくるかわかんないんだから
年若い人かもしれないことを想定してほしいものだ。
他人に伝えたくて書きこんでるんだから、少々口下手なところはレスの
やりとりで互いに補えると思うんだけど。最初から121のように書いてくれたほうが
わかりやすいのに。ただでさえ人が少ないんだから減らすような振舞いはやめてほしい。

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 22:05
>>123
 3 名前:さや投稿日:2001/02/15(木) 04:57
 2へ
 定義とかそういう次元の低い話じゃないんだよ

この書き込みが全てだと思うんだが。独りよがりの厨房に
レベルを合わせてやる必要なんてないと思うぞ。

125 :121:2001/02/25(日) 22:51
>123
人を減らすような振る舞いとは自覚していなかった。
そう見えたなら申し訳ない。まあ、茶々の入れ合いは
掲示板の醍醐味だからさ。楽しんでたことは否定しないよ。
大目に見てください。まあ、ともあれ、「こころざし」の
問題なんだと思うよ。オレは基本的には1や「にょ」を
応援する立場なんだけどさ。

>124
突っ張ってる厨房だからこそ、言ってやれることがある。
固まっちゃってるオトナと違って。


126 :帝国軍人:2001/02/25(日) 22:59
死は鴻毛より軽し

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/25(日) 23:08
ふっと見たんだけれど、ここはメメントモリにもふれない
ネクロフェチの主張大会のスレなんすか?逝きます。

128 :∵ббб∵:2001/02/25(日) 23:38
この文脈でメメントモリ出すのは難しいだろ。
問題は「死」ではなくて死を含む「忌避されるべきもの」を、
芸術が包摂できるかどうかなんだから。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/26(月) 00:30
なんで?グロテスクな蟲の這った死体も
タイトル一つでぐっと共感者が増えるものだよ。
モチーフが忌避されるようなものでも、
扱い方、表現しだいでしょう。
考えやとらえ方が浅いものは自ずとceepなものに
なると思う。気分の悪いゴミのようなものにね。




130 :121:2001/02/26(月) 03:11
大マジレス。・・・半端な教養ひけらかしには厳しいよ!

メメントモリだの死の舞踏だのってモチーフは、もはや
過去の遺産でしかないだろ。第一あれは、「キリスト教に
おける死」でしかないし。「死」は、遥か昔からあまりに
普遍的かつ絶対的なテーマだったから、今ではすっかり
形式化してしまった。その結果、今、芸術と死の関係が
リアルじゃなくなっちまってるわけだろ? 若い人ほど、
そのへんを肌で感じてるんじゃないかな。

だからさ、1みたいな子が「死と芸術」なんて大それた
テーマをあっけらかんと持ち出して、こんなチョロいこと
語っちゃうってのは、もう、現在の芸術の怠慢をこそ
責めるべき話なんじゃないか?

131 :131:2001/02/26(月) 04:14

さやが母親の首吊り死体の顔を白くて美しいってたけど、自己正当化のでっち上げ
としか思えない、首つったら舌がでれーんと伸びて眼が出目金みたくなるだろ!
 はやく母の死体を見つけてまだ美しい時に対面したんだったら、一番愛しい存在と死がむすびついて
彼女のなかで解決したのかもしれないけど。いかんそれをねらってるのか、、
 とにかくおれは死にたくない。永遠に生きていたい。おれの自我を地上に残せるんだったらなんでもやる。
子供をもったらそういう恐怖はなくなるというが、、
 動物は自分の種を残せれば、一体感(本能の大河みたいの)なかで死ぬので楽だけど、ヒトは自我を発明したからなあ。
まあしあわせなのかな、
 人は多かれ少なかれなにか残して死ぬのでしょう、芸術はその残し方のひとつにすぎないという気がします、まあ本人は
ただおもしろいからやってるだけかもしれないが、無意識のうちにそういう思いは絶対あると思う。
 なんかくだらないこと書いちゃいました。
 

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/26(月) 06:20
さやはもういないのかも知れないけど、一応レスしとこうかな。今更だけど…。

>>36
>死を見つめてこそ生きてる事のすばらしさがわかるんだよ。

うん。だから君は、死を目の前で見ることで、ようやく生きていることの素晴らしさが
実感できるってことでしょ?それが気の毒だって言ってるんだよ。
逆に言えば、それほどの強烈な触媒が無い限り生の実感が味わえないわけだから。

人とのささやかなやり取りや、日常でのちょっとした出来事からでも生きている喜びは
感じ取ることが出来るはずなんだよ。
ここでのやり取りを見てる限りでは、君は人との対話によって
何かを分かち合ったりすることはあまり無さそうだ。それが可哀想でならない。

133 :にっく:2001/02/26(月) 06:21
あ、名前入れ忘れた。>>132は自分です。

134 :goatsong:2001/02/26(月) 13:48
芸術と呼ぶからには、それだけの根拠があるんでしょう
ねぇ。動物が描いた絵は、それが如何に興味深くても芸
術ではない。なぜなら、そこには反省的・批判的再構成
の要素がないからであり、それは精神の営為ではなく、
単なる「現象」に過ぎない。

死は、必然的、不可避の現象に過ぎない。一体、その一
回性に如何なる反省的要素があるのか。あるとすれば、
それは「死に方」を選ぶくらいであって、これは本質的
な「死」となんら関わりはなく、むしろ「生き方」、「生
」に関わる問題である。本質的「生」は同様に精神の営
為ではなく、現象に過ぎない。残るのは「生き方」であ
るが、これは芸術か?生き方は「経験」であっても、
「創造」ではない。

>>130は、ほぼすべて納得できるし、その通りだと思うん
だけど、「死を思え」だとか「死の舞踏」っていうのは、
キリスト教の文脈でのみ意味をなす、というわけでもな
かったりする。まあそれは、この考えが如何に唯物論的、
要するに非キリスト教的であるかを思えばわかると思う
けど。これと日本思想のアナロジーは、以下を見て。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968121710


135 :goatsong:2001/02/26(月) 13:51
さげたつもりがあがっちゃった。


136 :130:2001/02/26(月) 15:12
>134
暴論のフォローありがとう。仰るとおりですな。
まあでも、絵画等のモチーフってことに限定して言えば、
近世以前のキリスト教文化圏の作品は、そのコードの
範囲内で完全に形式化してたと思うけど。

そう言えば、一休和尚が正月に髑髏付き錫杖持って
メメントモリを訴えて回ったなんて話もあったね(笑)

137 :お絵描き君:2001/02/26(月) 16:40
えっと、なんか倫理を説くスレになっちゃってるけど。
形而上の世界で考えてみようよ。

1は死というものから受けた衝撃について語ってるから芸術的視点で見てると思う。

純粋な思考の世界でのみでは、殺人者の一部も芸術家ではないかという話は成立すると思うんだけど、現実世界では困るからね。実行されたら。だから1に対する拒否反応は当然だよね。
やはりもし1の視点を芸術にするなら、代償の存在、命を奪う事ないモチーフで表現するしかないと思う。で、芸術作品というのはもともとそういう方法論で色んな事を表現して来たわけだし。ダイレクト過ぎちゃ、それはただの陳腐。

1の衝撃も結局、生に対する意識があるからこそ衝撃たり得るんだろうとは思うけどね。

あー。キリスト教は死の説教者だからねー。いっつもそんな事考えてたりするからね。宗教だからしょうがないよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/26(月) 17:49
モーたる。
モーたる。

139 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/26(月) 21:12
>>125
書き方きついぽかった。ごめん。
さやが置いてきぼりでスレ流れるもんだから、つい。

140 :さや:2001/02/27(火) 01:12
置いてきぼりじゃないよ
見てるよ

141 :さや:2001/02/27(火) 01:19
あのね
皆いってる事すごくわかるしもっともだな―と思うとこもあるよ
ただね、みんな死にたくないって思ってるでしょ(たぶんだけど)
人間の最後である死って
その人の今まで全てが無になる瞬間でしょ
ただ細胞がATP枯渇に伴い活動を停止するだけじゃないと思うんだ
まあ、現象といえばそうかもしれないけどその裏にはその人の人生がある
そういう面で死は芸術じゃないかな―って
何で最高かっていうと、生にたいして完全な対称でしょ
ここまで対照的なものってあるかなー
まあ、別にわかってもらおうとは思ってないよ

142 :130:2001/02/27(火) 01:23
137自身が誰よりも真っ当に倫理の話してるじゃん(笑)
形而上の話をするなら、別に人殺したっていいんだよ。
それが表現にとって意味のあることなら。
首狩族の干し首なんて、あれ、立派な民芸品だろ?

ってなこと考えると、逆に、「芸術vs倫理」ってテーマを
真っ向から議論したら面白いかもね。ま、面白いってのは、
建設的とか意味があるとかじゃなくて、あくまで「面白い」
ってだけのことだけどね(笑)

143 :おほほ:2001/02/27(火) 01:26
キリストの死を書いたえって多いよね。(それだけ・・

144 :130ほか:2001/02/27(火) 01:28
>141
うわ。戻ってきたよ。ああ、びっくりした。
つうか、あのさ。もうちょっとみんなのレス、
ちゃんと読めよ(笑)

145 :月読:2001/02/27(火) 05:09
>>134
すげーうれしい!
日本的なイメージに浸りたいと最近思うようになってたから
なんかすごいです!(ちょっと負の方ですが。)
興味深過ぎましたー。サンキュです。
こんな話題を去年してたなんて!くー。
ますますアジアに興味津々。
新しいものも大好きだけど。
クラブで踊って、んでもってトンで地獄を見るようなもんです。(?)


でも「死」が単なる現象っていう私見は納得できません。
私見というか、そこで止めないでほしい。
たしかに「死」は現象だけど、そこから繋がるイメージの源泉は
人それぞれであって、そこになんの創造性も介在しないっていうのは
どうかと思う。
あるイメージから衝撃をうけて、インスパイアされて
そこからどう繋げるかでしょう。
強いていえば「広げ方」「繋げ方」が才能だと思うし。

>>121に同意なんだけど、
伝えようとして、表現してはじめて芸術に昇華されるのであって
その意味ではさやさんはもっとレス(≒定義)してくなり、作品作るなり
するべき。(もちろんレスだけでもいいと思う!)
そうじゃなきゃ、ほんとにただのひとりよがりだと思うし。<これは私見

>>141
>何で最高かっていうと、生にたいして完全な対称でしょ
>ここまで対照的なものってあるかなー

シンメトリー性か〜。ん〜。
もっと聞きたいです〜。
まあ、でもなげやりになるもよし。です。

146 :にっく:2001/02/27(火) 07:19
死は生の対称などではなく、生の延長線上にあるもので、
生の中には無数の密やかな死が含まれていると俺個人は思うんだけど、
ここから実在の芸術作品の話に繋げられるだけの知識を持ち合わせていないので
さげ。誰かフォローしてくれたら嬉しい限り。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/27(火) 08:11
自己紹介板のさやとは違う人だよね。。。

148 :121つうか130つうか:2001/02/27(火) 14:17
>でも「死」が単なる現象っていう私見は納得できません。
>私見というか、そこで止めないでほしい。

そうじゃなくて、すべては現象でしかないってことだろ。
花も、裸婦も、恋も、戦争も、なにもかも。
で、その現象に、人としてどう対峙するかって話だよ。
1の「死はそれ自体芸術」みたいな言い分を前提として
書いてるわけでしょ、134は。

149 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/27(火) 18:26
>148
同意。

だから死を芸術と感じるその視点が芸術的なのかもしれないけど
だったらその理論を何らかの媒体を使って人に伝えなければ
芸術になりえない、と思います。

150 :トホホ:2001/02/27(火) 19:35
しかしこのスレ伸びるなあ(笑)

151 :月読:2001/02/28(水) 08:13
ああ、たしかに、言葉がわるかった。
難しいのう、、、、伝えるのって。
私見ではないね。たしかに。客観的事実。
ん〜。


152 :さや:2001/03/01(木) 02:28
さやはね、死体をスケッチした事あるよ
気持ち悪いって感情はきっとね、この人が死んでる、つまり気持ち悪い物っていう固定観念だと思う
小さい頃に死体を見てそれが今まで生きていた物だったと思って生きてきていればとても綺麗に思えるはず
さやが何でそんなに死にこだわった言い方するかっていうとね
あんまり生きてる事のすばらしさを知らないからかもしれないと思う
生きてる事はとても大変だよね
そういう大変さを乗り切って老死した死体を見たとき感じるんだ綺麗だなって


153 :さや:2001/03/01(木) 02:30
別にね押し付けてるわけじゃないよ
あとね私の書いた絵をね人に見せようとかも思ってないし
評価をもらおうとかも思ってない
ただいいんだそのひとをスケッチブックに残せたから

154 :でも。。。:2001/03/01(木) 02:42
こっち側から見れば、死体には良くも悪くも「なれの果て」という
負のイメージがつきまとう。(私見?)

155 :月読:2001/03/01(木) 03:30
あーさやタンだ〜。
やっぱ「いきざま」だー!ワーイ
例の走馬灯への憧憬かなー
本人しか見れないから「憧憬」ってことで。



156 :お絵描き君:2001/03/01(木) 13:41
おう。伸びてるな。
>300
そう僕ちゃんの書き方が悪かった。倫理話じゃなくてこういうこといいたかったのさ。

芸術は自分の意識を媒介にし再現することだとおもうから、其の再現物を通じて自ら感じたものと他者が受け取るものを一致させたいと表現者なら願うだろう。しかし死を其のままダイレクトに死で持って表現する場合のリスクは、これだけこのスレでも拒絶反応がある通り、1さんの衝撃よりも其の嫌悪感を引出すだろうと想像できる。それゆえ手法としては陳腐に陥る可能性はある。

ただ、劇場型殺人者の場合、たしかに其の思考においてなんらの美を見出しているとは思う。同意しきれないのはやはり社会倫理の問題であるけど、この問いは最近良く聞く「なぜ人を殺してはならないのか?」という質問が重要な哲学的命題になってることに通じるだろう。
・・・・・・とかいうのどうかな?

さや>
僕ちゃんの友人にも死体描いてる人いる。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/01(木) 14:49
>>156
あのーお友達はその死体どっから調達してくるんですか。
写真とか想像なんでしょうか。

158 :お絵描き君:2001/03/01(木) 15:04
>157
解剖学教室で写生してくるそうだよ。
ニューヨーカーなんでどこの大学のか良く知らない。
本人はモルグに行きたがってたけど流石にマズイかもしれないなぁ。

159 :55以下省略:2001/03/02(金) 02:51
このスレでの最後のレスになりそうだから
いちばん最初の番号を探し出してみました(笑)
見直してみると、121だけで十分かな。123の言う通りだ。

>152
そのレスで、ようやくかけるべき言葉が見つかったよ。
・・・最後だから優しく行くか(笑)
あなたはおそらく、死に関して、他人とは違う捉え方、
感性を持っているのでしょう。あとは、その「あなた
だけが持っているなにか」が、あなたの描く絵によって
他人に伝わればいい。いや、たとえ伝えきれなくても、
その「なにか」を表現しようとして描いた絵であれば、
それは立派にあなたの芸術表現ですよね。

あなたは、決して言葉を扱うのが上手ではない。
だから、こんなところで中途半端な文章なんか
書いてないで、せっせと絵を描いて表現すればいい。
その「なにか」が表現された絵であれば、
私も、心底、その絵を見てみたいと思います。

160 :>159:2001/03/03(土) 10:01
個人的にあなたのカキコは全て納得できます。
これで自分の思ってることもあなたの文を使って言葉に出来そうです。


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>>7  おめーの人生転がりっぱなしだな(ギャハ
         `' - .,,_       _,. - ''"        >>8  ガキの頃俺の顔見て泣いてたの知ってるぞ(クス
             `"'' '' '' ""            >>9 以降はちゃんと空気圧チェックしろよ!
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