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ヒロポンってどうよ?

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/06(火) 06:03
アートとサブカルのリンクを目的としてるらしいけど。
個人的にはよう好かん。

http://www.hiropon-factory.com/

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/06(火) 07:35
稚拙
てゆーか、ブスばっか

3 :名無信濃:2001/02/06(火) 15:30
大体「アートとサブカルのリンク」そのものの意味が良くわからんが…。

アニメ絵をだれかが「アートだ」と言ったからって、あっさり認められる
もんでもないと思うぞ。この場合「イラスト」や「詩+絵(漫画絵)」との
違いが良くわからんし。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/06(火) 16:43
この板の住人には受けないだろう

5 :お鍋:2001/02/06(火) 20:26
うははは、そういえば村上さんて私が行ってた某予備校の先生だった。

6 :ひろぽん:2001/02/06(火) 20:28
 ┌───┐
 │◎  ◎│Ψ
 │  o  │ノ
やあ!ひろぽんでしゅよ〜〜!
来てやりましたよ〜〜!

みんなあいさつはどうした?!




7 :よっちゃん:2001/02/07(水) 02:45
    ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜´ ( ・д・)< こんにちは
  uu u u   \_______


8 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 16:45
村上、先日LAのしょぼい美術館に来た。講演したが聞かずに帰った。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/08(木) 01:21
もうちょっと人気あると思ってたけど非難ばかーりだね。

10 :666z666:2001/02/08(木) 01:39
むかし、白いダッコちゃんつくってなかった?

11 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/08(木) 02:21
どう理屈をこねられても
「こういうのをアートと呼んでみました!
売れそうでしょ!受けそうでしょ!」
としか聞こえてこない。

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/08(木) 03:17
>>11

デュシャンの便所だって発表当時はそういわれた。

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/08(木) 03:21
デュシャンと比べたくはないなぁ。
だって大ガラス作った人ですよ。デュシャン。
レディ・メイドだけじゃデュシャンは語れないでしょ。

14 :∵∵666z666∵∵:2001/02/13(火) 00:09
会田誠と同じようなことやってんのに、村上は批判ばっかりだな。
「充分に死んでない」からかな。機能不全が徹底してないというか。

15 :∵∵666z666∵∵投:2001/02/13(火) 00:27
会田誠ってうまいとは思うけど何か「芸大美大を目指す人へ」みたいな
書き方で死に方は完璧だな。だから多分好かれる。




16 :名無信濃:2001/02/13(火) 18:10
会田誠はあまりオタク文化がどーのということ言って無い(ように見える)から、
まだいいと思ってるとこあるな、私(笑)。
 どっちにしろ「芸術」とか呼ばれている場所に「漫画」的な絵やくすぐり
(諷刺、苦笑、ギャグ、笑わせ)が入って来たというのが流れだという事として、
それをそのまま「面白い。これは日本漫画文化の現れだ」と安易にとられるのは
単純すぎるような気がする。漫画だって評価(「面白い」「つまらん」)されているのに。

17 :15:2001/02/14(水) 02:59
村上隆オタクにはかなり嫌われてるらしいね。


18 :hiropon:2001/02/18(日) 17:06
すんません、嫌われてて。

19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/18(日) 21:20
>>18

自分のHPの掲示板に本物だって書いたら本物と信じる。

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/02(金) 02:30
会田関連スレにてage。

村上さんのやってることには賛同できます。
なんで日本の本質的文化「マンガ」をもっと誇らないの?
(右翼とは関係なしに)
やっぱ日本人の心は明治〜戦後に捨てたか?と嘆きたくなる。
彼の主張と一緒で「マンガ」とか「おたく」ってすげ〜とか思うけどね。
おたくのひとたちからしたら「楽しんでるだけだからほっとけ」
なんでしょうね。骨抜きヲタチャンたちは。

島国根性ってやつかなあ。

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/02(金) 02:55
>>20
おたく達自身は別に誇る必要が無いからじゃないの?
はたから見ててすげ〜から誇るの?
それは所詮他者の視線でしかないよ。
骨抜きヲタって発言がもうすでに植民地主義的で糞だな。

22 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/02(金) 13:20
>>20
そもそも、何が「日本の」文化か、また「日本の」文化であるとはどういうことか、それに何の意味があるのかということを考えないでやってるから頭悪く思えるのよ、村上は。

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/03(土) 05:34



24 :20:2001/03/03(土) 05:49
>20
だからそういってんじゃん。誇る必要ないんだろうねって。
植民地主義(ププ

自我を形成した人間は自分の文化のよさを知るべきなのです。
じゃなきゃ異文化交流できないじゃん。

>22
すべてはそういうことじゃないの?厳然たる現前。
現れた抽出物がマンガじゃない?って
思っても不思議じゃないでショ。
てかあんたはどうおもってるの?そもそもなんなの?

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/03(土) 16:10
>>24 イミフメイ

26 :24:2001/03/04(日) 15:17
hぁかとはお話しない。

27 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 04:32
ちょっと前の「ギャラリーフェイク」に、村上をモデルにした奴が出ていて笑った。
そろそろ単行本に収録されたかな?

28 :関係ないけど:2001/03/09(金) 09:35
この前、NYのDIAの偉い人と話してきた。
スーパーフラットという定義にかなり注目しているそうで。
この言葉も近いうちに向こうで定着するかもね。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 15:06
すべてはそういうことじゃないの?厳然たる現前。
現れた抽出物がマンガじゃない?って
思っても不思議じゃないでショ。
てかあんたはどうおもってるの?そもそもなんなの?

30 :24:2001/03/10(土) 16:33
そのコピぺは同意してだしてるのか、
「なにこれ」って思ってだしてるのかどっち?

31 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 18:10
>>30
コピペ→copy and paste


32 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/11(日) 11:59
村上はマンガやオタクとは関係ないとおもうよ


33 :けんか:2001/03/11(日) 13:52
このレヴェルの人なんか
国内だって10万人以上はいるとは思うよ。
数に根拠はないけど、とにかくいっぱいいるよ。

34 :月読:2001/03/11(日) 16:12
>32

あれは意識的にオタクを取り上げてるんだよ。
「スーパーフラット(2次元ね。)という概念」だっけ?
ちゃんと勉強してから来た方がいいよ。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/11(日) 17:56
>>33
あちこちに同じ内容をかきこむなよ。

36 :名無し戦隊ナノレンジャー!:2001/03/18(日) 00:39
http://www1.nn.iij4u.or.jp/~hiropon/amaimitu/amai.html

37 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 03:28
甘い密ってあのデブな男の裸だろ。
>>36

38 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 12:07
オタから見れば「僕はオタクになれなかった」なぞと言ってるような村上なぞうざいだけ。
前出の言葉だって「僕はオタクじゃないよ〜、でもオタクって面白いからいじっちゃえ〜」
と言ってるようなもんだし。
その中にいないのに日本のオタク文化を売り物にして作品を作ってる村上は逝ってよし。
スーパーフラットって概念だって他の作家達がやってる作品を見て言い出しただけだしな。
風船DOBあたりはまだそれなりに好きだったけどな

39 :月読:2001/03/18(日) 23:32
>「僕はオタクじゃないよ〜、でもオタクって面白いからいじっ > ちゃえ〜」と言ってるようなもんだし。

この辺りに被害妄想的なものを感じるよ。
会田さんのスレでも言ってたけどマイノリティーって
言う立場と、いまいち低い位置付けしか得られてないような
感覚が蔓延してて、それをなんとか変えたいと思ってるん
じゃないの?

「僕はおたくになれなかった」ていうのも「純粋な」っていう
 意味合いが含まれるような気がするよ。
「オタク心はあるけど、とことん完膚なきまで自分の趣味の世界
 を追求するオタクににはなれなかった。」
っていう感じなんじゃないかなあ。

ぼおだれすさっ

40 :月読:2001/03/18(日) 23:34
あらら?コピぺ失敗。

41 :38:2001/03/19(月) 00:45
いやさ、フィギアを作品として量産したり、アニメ娘の等身大フィギアなんてもん作って
それをワンフェス(フィギアイベント)に持ってくる時点で十分オタ素養あるし、
「スーパーフラット」と名づけてそれについての自論を振りかざすというのも
とてもオタが好きな事であるから、それを実践してる村上隆は自分から見たら十分「オタク」であるのよ。
それにオタクは今ではそんなにマイノリティな物でもないし
その文脈に乗っている作家もそれなりにいるのに、未だにオタクにマイノリティ幻想を抱いて
端から見れば十分にオタクなのを「僕はオタクになれなかった」と自分を哀れんで嘆いているように
自分としてはそう見えるもんだから、そういった立場の曖昧さとオタクと言うマイノリティへの幻想っぷりが
なんか腑に落ちない感じがしてあんまり好きじゃないんだよな。
オタクっつってもオタク濃度の濃い薄いの差や方向性は人それぞれだから
村上は濃度はそんなに濃くないとはいえ十分「オタク」であると思うから
これで潔く「俺はオタクだ!だから美少女フィギアも作る!なんか文句あるか!」っていう姿勢だったら
支持もするんだけどねぇ。
実際「オタクじゃない」発言を知るまでは結構好きだったし。

そこら辺は実際、自分と村上隆の「オタク」というものの認識の差もあるだろうし
それに自らをオタと認識している人間は見るからにオタな奴が
「俺はオタクじゃない」と主張すると違和感を感じるってのがあるからだと思うんだけどね。

42 :月読:2001/03/19(月) 00:49
>38
ホントに最初からそう思ってた?
でも>>41なら納得。

43 :月読:2001/03/19(月) 00:56
でもさあ、やっぱ被害妄想や
同族、近親嫌悪のようなものを感じるんだよね。
オタクが起点だったとしても「現代美術」の言語方式で出す
ようになったら根はオタクだとしてももう既に
オタクじゃない気がするんだけど。
立場的な発言じゃないの?

44 :38:2001/03/19(月) 01:45
>>42
>>38はにさらっと思ってたことの表面をかるーく撫でてただけで
>>41はそれをきっちり言語化しただけ。
んでも、文章化したら今まで感覚的なものだったのが
きっちり自分の中で整理されたから良かった。

確かに同族嫌悪はあるだろうな。
オタクに限った事じゃなく人間(むしろ日本人か?)は同類と認識している者が
「私は違う」とその中に属する事を否定する事が嫌う傾向があるし、
マイノリティであった時期が長く、迫害された時期もあるオタクは
仲間意識が強い分それも強い分、否定した人間を嫌う傾向が
ほかのグループよりもあるから、同族嫌悪は少なからずあると思う。
ただ、好き嫌いを除けばやってる事事体はつまらないわけではないし
現代芸術のとしてはそれなりの意味があるだろうとは思ってる。
だけど、村上のやってる事は観念芸術みたいなもの、もしくはそのものだから
作品や結果だけでなく、作者の立場や思想なんかも含めて「作品」であると思うから
自分はその点を含めて好きではない、と思ったわけですな。

45 :月読:2001/03/19(月) 02:33
>>44
異論なし。
分かり申した。

anti仲間意識。ふぁっきゅー仲間意識。
ぼおだれすさっ(←しつこい

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/19(月) 19:00
ヒロポンですか・・・
ヒロポンといえば「はだしのゲン」でヒロポン
うってる人がいたな〜。
むかし、芸人さんは一日にヒロポン何本打ったか
自慢しとったらしいの〜。違法じぁ無かったときの話。
・・・。
ヒロポンか〜・・・。

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/19(月) 23:50
うちのおばあさんもパラシュート縫いながら昔やったそうです。

48 : :2001/03/20(火) 00:13
芸大出たひとは尊敬できます。

49 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 19:18
>>48
じゃあ、スメリーこと岡崎太威はどうよ?
あいつ、芸大の彫刻科出身。

50 :48:2001/03/20(火) 19:47
大芸じゃねえの?

51 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 20:59
>>50
うん、確認してきたけどマジ。
今年の一月号の美術手帳に「東京藝術大学彫刻科修了」って書いてあった。

52 :月読:2001/03/20(火) 23:22
スメリー(アフロ)は置いといて、、、

そもそもマンガやアニメをどう捉えるか?っていう氏の挑戦じゃないの?
なのに否定意見ばっかってことは、単なるエンターテインメントとしか
捉えてない人たちばっかりってこと?

53 :38:2001/03/21(水) 18:45
>>52
確かに、やってる事事体は、現代の日本の文化として国外で
一番良く受けていて、評価も高いオタク文化の見直しをするってのと、
その文脈を芸術という方面にも引っ張ってきてみるというのは
面白いと思うんだけど、どうせ「オタクマンセー」、とやるならも少し
自分自身がオタクだと言える様になってからいらっしゃい、と思う。
「なれなかった」んだろうが「なりきれなかった」んだろうが、
オタクなんざ開眼したら何歳からだろうが成れるもんなんだしな。
つか個人的にはコミケやらワンフェスやら逝ってりゃ十分ある程度はオタクだと思うがな。

っていうか変態エロ漫画家町野変丸を抜擢したのが個人的には謎。普通に好きだけど。



54 :月読:2001/03/22(木) 16:43
変丸。ゆみこちゃんね。
男子オタクリビドー代表なんじゃないの?
好きじゃないけど、別にいいんじゃないかな。とおもふ。

不思議ちゃん系女子エロは青島なんとかサンってことで。

コラム読んだりしたけど、いろいろ忙しいんじゃない?
東浩紀にも「もっとオタクをつきつめては?」って言われてたよ。

55 :月読:2001/03/22(木) 17:12
知らんけどね。

56 :∵б:2001/03/23(金) 00:07
町野変丸って、異物挿入フェチの。
膣と直腸つないで、鎖通したりするマンガ..

たぶんご覧になっているかと思うので聞きますが、
村上さんあれでヌケるんですか?

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 15:51
位置付けより
簡単に楽しむことじゃない
ミスターとか絵を書くのほんと楽しそうだし

58 :月読:2001/04/08(日) 18:36
道場bbsでオナニー論やってるね。
おらっちもそっちに賛成。

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 11:01
売ってやる喧嘩うってやる〜
商売道具にしたる〜
気分悪いよ。

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 02:00
美術に、サブカルだろうがなんだろうが、他のジャンルを持ち込んで
広がりをもたせようとすることには、何の異論もない。

だが、こいつらの場合サブカルを美術のパースペクティブに持ち込んだ上で、
なおも美術家という位置に甘んじようとしている姿勢が腹立たしいのだ。
そこに見えるのは美術とは高尚なものであり、
サブカルはあくまでもその下であるという差別的視線だ。

かつてウォーホルがキャンベルのスープ缶をシルクスクリーンに刷って
作品として発表したとき、ウォーホルは美術家として賞賛された。
だが、キャンベルのスープ缶そのものまで美術品として認知されたか?
サブカルがアートがどうか云々する前に、サブカルを美術の餌にしようとしている
やつらの差別意識を見抜くべきだろう。

ついでに言わせてもらえば、
サブカルが本当の意味でカルチャーあるいはアートとして認識されるためには、
「美術」という権威(これが今も厳然としてあるのは誰もが承知しているはず)からの
掘り起しではなく、サブカル自体からの意識的なあるいは無意識的な止揚が必要とされる。
もちろん、サブカルを担っているものがそれを望んでいないのならばそっとしておいてやるべきだが。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/24(木) 07:09
村上氏のサイトの掲示板見たけど、かなり2ch意識してるね。
やっぱ本人(or取り巻き)も見てるんだね。

62 :ふに:2001/05/25(金) 00:12
ものを売る姿勢っつーのは
高い低いもないからね。
おたくっていうのも一般人だからね。
自分は人と違うんだって思っている時点で可哀想だとおもった。

63 :月読:2001/05/25(金) 00:47
>>60
なぜアートとサブカルが肩を並べなければならないの?
何を指してサブカルと言っているの?
手法も用いれられ方も役割も楽しみ方もちがうだろーに。
また一部のサブカルは日の目を浴びないことで逆に
快楽が増してる側面もあるだろーし。意味解らん。
また快楽だけを主眼とするなら存在と持続だけで十分では?
差別意識をもってるはあなたのほうでは?
そしてサブカルを止揚せんとするその心は?

てかサブカルを用いる手法はポストモダンっていうものだと
思いますが、、、まあ日本ですから、それは。
「ポスト」が付くべきモダンも何もごった煮。
文化的渾沌。価値相対。ボーダレス。オルタナ。
そしてアジアの「陰」・哲学不在。
思想を唱えるべき差し迫った状況がないんだからね。
戦争中のダイナミックさと比べたりしてもしょうがないような。

ぬるま湯・弛緩した状態なんでない?今は。
ぬるま湯つかってると疲れるじゃん。アレと一緒で。
つかってる感じしないし。
熱いのがいいひともいるからね。

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 01:17
ファクトリーは、アンディー ウォーホールから、
グーツ販売は、キース ヘリングから

2人のやった後追いだけに、とどまっては、おもしろくないな。
スタッフの連中も、楽しそうだけど、最終的にはボスの手伝い
にしかすぎない、と思うよ。自分の作品を作りたければ、1人
になるべきだし、
 村上隆さん自身も彼ら、彼女らの人生を自分の人生に引きずり
込むべきではない。(ボエスキーの展覧会では、手伝いの多くの
人の名前を、書いてたが、ワシントンにある、ベトナム戦争で、
亡くなった、記念碑をおもいだした。)

65 :追記:2001/05/25(金) 01:27
私は、村上隆氏を非難しているのでは ありません。
氏の作品を、以前購入させていただきました。ただ、
今日始めて、ヒロポンなるHPを知り、フッと感じた
ことを、書いたまでです。

66 :ふに:2001/05/25(金) 01:55
1人にならないとだめ。
賛成です。自分の個性を引き出したいのなら
(何をするにしても、最後にたよれるのは自分だという気持ちがないと人のせいにしてしまう可能性がある)
あとは行動力と作ったものだけ

67 :ソース発見。:2001/05/25(金) 02:54

乱取りと喧嘩を履き違えないように! 投稿者:村上隆 - 2001/05/23(Wed) 05:22:08
ここは2chのようなスレッドいっぱいの所ではありません。
口汚い罵りあいが無いように気をつけたいもの。
まがりなりにも「道場」とうたっているからには、このような荒れた環境、黙って見てはいられません。
申し訳ないが、罵りあいはよそでやっていただきたい!!
以後、このような注意無く、ここが運行出来るよう、皆さんにも協力して頂きたい。



一段下に見てるのか、
ただちゃんと自分のbbsでのルールを設けたいか。
正しい反論はいいのでしょうが、気分的な罵倒や無意味な粉飾レスは確かに考えもの。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 03:21
しかし厨房の跋扈は目に余る事態!!!
ルールはあって然るべきものだ。

69 :激しい意識っていいよね。:2001/05/25(金) 04:01
ryuみてたんだぁ!なんか嬉しい。つか、あの人たいした奴じゃない
よ。たいした奴じゃないってのは 折れの伝いたいことのほんとの
ところじゃないだけど。厨房の跋扈は 大いにけっこう。どんどん
逝け〜ってかんじ。ルールはあって然るべき、う〜ん納得。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 04:09
>>69
君みたいなのヲ厨房と呼ぶんだよ。

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 06:45
>>67 投稿者:村上隆ーーーー
ーーーこの人、何が言いたいのだろう?
何度、読み返しても、わからん。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 13:34
67の発言だからってよく来てるとは限らんだろ?
一回来れば構造とネガティブな空気むんむんだということが
わかるよ。
逆にそのぶんリアルなんだけどね。

73 :2chについて:2001/05/25(金) 22:38
本人の不満希望。

74 :一回しか喋らない:2001/05/26(土) 02:19
インターネットやってる奴で、初心者でないなら
2ch知らない奴の方がむしろ珍しくないかい?
俺も一応プロだが、知ってるよ。

知り合いも聞いた限りはみんな知ってるよ。
もちろん有名な人もね。
俺?さあ誰でしょう(笑)

75 :60:2001/05/26(土) 02:30
>>63
ヒロポン(村上隆)の場合、サブカルというよりもアニメをはじめとする
オタク文化と言い換えたほうが正しいようなので訂正したいと思います。

>なぜアートとサブカルが肩を並べなければならないの?

 肩を並べなければならないとは言っていません。
 サブカルやオタク文化の止揚については、僕も本気で言っているわけではない。
ヒロポンがあまりにも無自覚に「オタク文化」を「美術」に取り入れているように見えたから。
つまり「美術」というハイ・カルチャーが「オタク文化」という非ハイ・カルチャーを強権的に
美術の分野に取り込もうとする態度が非常に封建的に思えたからです。

>差別意識をもってるはあなたのほうでは?

 ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。
 「差別意識」という言葉を使ったのは、前スレにも見られたことだけど、
アニメやフィギュアといったオタク文化をそのまま「美術作品」として
発表することにたいして、何らかの罪悪感がないのか?
という純粋に倫理的な問いです。
 アニメのセル画を書きたいのなら、アニメーターになればいい。
 フィギュアを作りたいのなら、それを職業にすればいい。
 それをあえて「美術家」という肩書きのまま、「美術作品」として発表することはどういうことか?
 思うに彼らは、
1)「美術」と「オタク文化」の差異が厳然と存在することを確実に認識している上で、
2)「美術」は「オタク文化」を盗用しても何の問題もないと考えている。
3)そして、この思考の背景には、「美術」なら他のジャンルから何を盗用しても構わない(盗用できる)、
 という不可思議な優越感が存在することは否めない。
4)以上のことを踏まえたうえで、彼らには「美術」は「オタク文化」よりも高尚なものであるという、
 「オタク文化」に対する差別意識があるのではないか。
 これが僕が言おうとした事。
(もちろん僕はヒロポンだけでなく、ポップ・アートやサンプリング・アートについてもこの問いを発してみたいのだが)

 文化的渾沌なるほど、価値相対もっともだ、ボーダレス大いに賛同、オルタナ大好きだ。
けれど、その背後にある視線の体系にももっと注目するべきではないかと思うのです。
カテゴリとカテゴリの相互浸透にあたってその辺にナイーヴになることは決して間違っていないと思う。
(少し大げさだけど、国家間の関係を例に出しておきたい)

 それとも、こういった倫理的な問いもまた彼らのいう「西洋至上主義」のなかにとりこまれるものなのだろうか。

76 :月読:2001/05/26(土) 02:46
4)以上のことを踏まえたうえで、彼らには「美術」は「オタク文化」よりも高尚なものであるという、
 「オタク文化」に対する差別意識があるのではないか。

差別意識ってなに?
卑小に見てるってこと?
それは無いと思うんだけど。被害妄想と違う?
村上氏自身がどう、ってのはなにかそういう旨の発言があったのでしょうか?

ハイカルチャー=美術
ローカルチャー=オタク文化
という見方が厳然として存在してるし、それを揺るがそうとしたのが
ポストモダンであり、90年代の日本の現代美術だったんでしょ?
それがオルタナ、ボーダレスってことでしょ?

77 :月読:2001/05/26(土) 02:53
なんか流行りモンかなんか持ってきて
そのまま「これが美術です」ってキョトンとしてるのは
やはり戸惑う人は戸惑うんだろうね。
僕はその辺の知識遊びを面白いと感じるのだけれどね。
cf)隙間探し

倫理問題よりも先立ってね。

え?でも
『オタクの「ハイエンド」な部分を持ってきてもしょうがない』
といっていた、まさか、、、あ○○氏?
まさかね。(´ー`)

78 :60:2001/05/26(土) 04:24
>>76
ぼくは村上隆の文章を参考したわけじゃない(倫理的云々についてはポップ・アート等にも触れています)。
ついでにオタク文化の擁護者でもない。

>卑小に見てる
ってのも違う。

>ハイカルチャー=美術
>ローカルチャー=オタク文化
>という見方が厳然として存在してるし、それを揺るがそうとしたのが
>ポストモダンであり、90年代の日本の現代美術だったんでしょ?

 このことは承知しています。
んでは、「それを揺るがそうとした」当初のことを考えてみます。
>ハイカルチャー=美術
>ローカルチャー=オタク文化
 この枠組みを「美術」側が転回させようとした。これ重要です。
でも「オタク文化」側からしてみれば、これは大きなおせっかいだった。
あくまでも、「美術」が行き詰まったから行われた転回だから。
このとき、「美術」は「オタク文化」を利用して自己の変革を目指したわけですよね。
「美術」と「オタク文化」の関係を構造的に見れば、「美術」が主であり、
「オタク文化」は単に美術に素材を提供するだけの従の関係にあった。

 そして現在。「美術」と「オタク文化」との関係は相変わらず変化ない。
「美術」が「オタク文化」を搾取するという構図です。
 ヒロポンの、「美術」と「オタク文化」をリンクする、といったような意図は、
実は一方的な搾取でしかなく、そこにはリンクというような平和的相互融和の関係はない。

 目を向けてほしいのは、どちらかを「卑小に見る」というような表面的なことではなく、
「美術」側のエゴイズムによって「オタク文化」がいいように弄繰り回されているということ。
さらに、「美術家」というハイ・アートの担い手(=(例えとして)強者)が、
「オタク文化」というロー・アート(=弱者)のオリジナリティを盗用し、富と名誉を得るということ。
 こうした背景をかんがみるに、「美術」が「オタク文化」を無意識的に下位のものとみなしていることが、
はっきりしてくる。
 こうした両者の関係性を「差別」という言葉で表現したわけです。
 もしかしたらもっと別の言葉があるやも知れません。指摘願います。

 それにしてもわれながら時代錯誤ナ論法だな。

79 :60:2001/05/26(土) 04:27
訂正
ハイ・アート-ハイ・カルチャー
ロー・アート-ローカルチャー

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 10:59
HIGH and LOW と言う展覧会が、数年前ニューヨーク近代
美術館であったけど、各方面から悪評を かった。
何がHIGHで、まにがLOWか?
そこには、差別的な見方があり、高所からの物の見方は否定
されるべきーーーとか。

ハイ・アート、ロー・アート なる物の考え方の上にたっての
‘見方をするべきではないと思う。
ましてや、ローカルチャー=オタク文化 なる わけの分からぬ
造語?に至れば、何をかいわんや。日本語になおす時には、
慎重でありたい。

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 11:04
60に同意。
だいたい、村上・椹木系の西洋・日本っていう対立構造は何よ?
村上氏たちのやっていることの方が思いっきり
西洋の構造に乗っかっていると思える。

なのであまり言うことないんだけど、
実は先日ロスに行ってきて、そのとき友だちのつてで
美術館の人などにも何人か会ってきた。
それで知ったたんだけど、スパーフラットのとき、
村上氏一派(ヒロポンまわり)についたあだ名が
「オウム」なんだって。
なんでも、村上氏が美術館内外で自分のスタッフなぐったり、
洗脳まがいに泣くまで怒鳴りつけたりしていたそうだ。
ヒロポンのひとはもう慣れっこでそれでいいのかもしれないが、
結局「日本人て不気味だ」とかいうことになってしまったりするんだよ。
なんでそういうひとが
「日本文化」代弁利権みたいのを独り占しようと躍起なのかな?

恥、です。

82 :訂正:2001/05/26(土) 11:04
ーーまにがlowか?→何がlowか?

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 11:15
ところで、ガレージキット(美少女フィギュアっていうのか?
おれ知らないんだよ)って今では村上の専売特許みたいだけど、
その前に中原浩大が個展で発表していなかったか?
アノ美術手帖にも載っていたと思うんだが。
知っている人、いないか?

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 13:50
>1)「美術」と「オタク文化」の差異が厳然と存在することを確実に認識している上で、
>2)「美術」は「オタク文化」を盗用しても何の問題もないと考えている。
>3)そして、この思考の背景には、「美術」なら他のジャンルから何を盗用しても構わない(盗用できる)、
> という不可思議な優越感が存在することは否めない。
>4)以上のことを踏まえたうえで、彼らには「美術」は「オタク文化」よりも高尚なものであるという、
> 「オタク文化」に対する差別意識があるのではないか。
> これが僕が言おうとした事。
>(もちろん僕はヒロポンだけでなく、ポップ・アートやサンプリング・アートについてもこの問いを発してみたいのだが)

激しく同意。

85 ::2001/05/26(土) 15:22
>81
おおお2chらしい!
ホントか知らないけどそういうことを見れるのは2chだけ!!!

86 :81:2001/05/26(土) 15:33
ホントだよ。
2ch以外にそういうとこがあれば発言したい。

87 ::2001/05/26(土) 15:40
多かれ少なかれ大人物ってのは自己愛性人格障害に陥ると思われ。
カルトの親玉が顕著らしい。自分を否定する言葉に一切耳をかさないとか(カルトの親玉はね)
それが出るパワーになって、そのあとそこを解消したひとが残って
いく後世にとも思われ。

88 :訂正:2001/05/26(土) 15:41
後世に残っていく

89 :私はダリ?名無しさん:2001/05/26(土) 17:59
ひろMIXっていいんじゃなーい?

90 :223:2001/05/26(土) 19:27
ヒロポンってなんですか。

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/26(土) 19:41
>>90
戦後日本で流行った覚醒剤です。

92 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 02:27
>87
カルトの親玉=村上
だったら、
そこを解消するひとって誰?

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/27(日) 02:45
>>89
ひろみっXはヒロポンじゃないYo!
それにスーパーフラットの海外展には参加しなかったと
思われ。←もめたのか?

94 :ナナシノ:2001/05/27(日) 03:38
参考までに。
---------------------------------------------

そもそもこれらの遅れてきたポップアーティストたちが美術
の外部で自律している諸ジャンルの成果を、それが美術と
いう別の世界で発表されることを免罪符に、オタク的水準
からすれば質的に劣るままに発表しそれを評価する基軸
がないことをもって「美術」たるべく主張するだけなのであ
れば、じつのところ彼らは美術の名のもとにサブカルチュ
アを搾取しているにすぎない。
(中略)
しかし、ここで注目してみたいのは、村上隆に代表される
いまひとつのポップが、美術とその外部の双方から等しく
攻撃されることの「意味」の方である。

---------------------------------------------
「日本・現代・美術」椹木野衣54頁より

>>78
60さんは意識的にか、無意識的にか、各諸ジャンルの自律を
前提としているように見受けられます。しかし、そもそも、この日
本という国において、「倫理」が問われるほどの尊厳を有したジ
ャンルがあるのか?「あるに決まってるだろ」という意見もあるで
しょう。しかしたかだか一人の自称現代美術作家の行いが、これ
だけ波紋を呼ぶ事態が、何かを物語る契機になり得はしないで
しょうか。

95 :60:2001/05/27(日) 04:21
>>94
「日本・現代・美術」、未読です。
椹木氏が同じようなことをすでに考慮に入れた上でスーパーフラットを語っていたとは、うかつでした。
とりあえず本屋に逝ってきます。
ジャンルの自立、倫理云々については、それから書きます。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/30(水) 10:55
ヒロポン給料上げ

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 10:05
ヒロポン薄給上げ

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