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飢えたる民は億といるのに。。。。

1 :名無しさん:2001/01/29(月) 21:58
美術なんぞにうつつをぬかしていて
恥ずかしくないですか?

2 :ベンゼン中尉:2001/01/29(月) 22:18
全世界における一部分をここの特定板に当てはめるのは筋違いでしょう。
文明は芸術と共に歩んできたのですから。
マルクス主義を唱えたいなら、思想板へ行けばいいでしょう。

3 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/29(月) 23:32
「ペット大嫌い板」がとんだね。

4 :>>2:2001/01/30(火) 01:36
ちゅ、中尉殿ぉぉぉぉ(^^:;)

あたしゃ、日頃、中尉のカキコ楽しませていただいてますが、
ネタか本気かわからぬところが、中尉殿の魅力ですな。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/30(火) 02:35
勝手に飢えてろ。

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/30(火) 02:56
サルトルか。一理あるな。
ところでペット大嫌い板に一家4人殺しの予告カキコがあったらしい。
今「とんだ」みたい。

7 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/30(火) 03:05
美術は哲学の入り口であり、飢えたものを救うのは麦や米ではなく、
哲学なのです。現に米や麦は余剰があるにもかかわらず毎日飢えの
ために死んでいくものたちがあまたいるのは輸送技術の欠如のせい
ではなく、それを行うことのできない方法論の欠如が原因なのです。
帝国主義、資本主義、共産主義、各種宗教など、どれひとつとして
根本的な解決はできていません。
もちろん解決とは飢えが瞬時に解決され、富の不公平をただし、
人口が爆発することだけを意味するのではありません。
より強硬な人口抑止強制力こそ共有されるべき、というのも
また可能性の1つです。
これらのシステム論を考える時、皮相的なモラルも、本質的な
倫理観も避けてとおりことはできません。にもかかわらず
そのことに真剣に取り組む人は極少数です。
今そのことを思考すべきなのは今飢えている人たちではありません
既得権の側につくのか、同朋というものについて思いをめぐらせるのか
1の立てたスレはその決意をためすリトマス試験紙なのです。
既得権の側につくのであれば、国家主義と戦争について意見を
持たないということはありえないのです。
そのこととあなたの美意識は背反せずに成立しますか?
ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
規範を提示できるのか、あなたの美術はそこで試されます。

8 :3.6z666:2001/01/30(火) 03:32
「既得権」への懐疑が美術の歴史を更新してきた。と思う。
美しくないものを視野に入れない美意識はぬるいよね。
もっと「幸福」を実感してるときにゆっくり考えてみよう。

ところで、殺されなくてよかった。

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/30(火) 19:36
黒ムツさん大ピンチ>ペット大嫌い板

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 03:24
> ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
> ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
> 規範を提示できるのか

うっさいなあ。そのどれでもないよ。静観する。座して死すのみ

11 :goatsong:2001/01/31(水) 04:27
>>7
>美術は哲学の入り口
>あなたの美術はそこで試されます

美術が果たしてどれほど、社会問題と関わりを持つのか、
このあたりは怪しいものがあるが(美術が常に「社会派」
でなければならぬ道理はない)、言ってることはほぼ
賛成できるね。


12 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 05:11
所詮は画に描いた餅

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 09:14
社会問題と関わりを持たない美術というのは存在しないのでは
ないでしょうか?
せいぜいが19世紀末貴族文化の退廃を自虐的に楽しんだマゾヒズムと
懐古趣味、あるいは精神病患者の夢を追体験しようとする甘い誘惑と
いったところか。

マートレーヤは申された。 「仏じゃ人は救えない」
そう、真摯な思考が滅びやカインの煩悶へと落ちていかざるを得ない
存在の矛盾。それこそ人間の出来そこないさ加減を否応無くうけいれ
なければならない根拠足り得るのでは?

ということを認識することが快感なのか。美なのか。
それとも、それとは独立して、純粋な「美」は公理なのか。
誰か証明したのだろうか・・・

美の認定には複数の観察者が必要なのか/1人でも成り立つのか。
複数の場合、どうやって規範を共有できるのか?
1人でも美を認定するといった場合、では「あるものが美しい」という
指摘を会話して共有する必要は無いということか。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 15:51
13、うぜえ。

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/31(水) 16:09
1は何処いった?

16 :西園寺 美剣:2001/01/31(水) 21:10
>>1
全然、はずかしくないYO

17 :goatsong:2001/02/01(木) 00:11
>>13

社会性を逃れる美術作品はあり得ないが、社会問題と直截に
関わりを持たない美術は、どこにでもにある。社会問題はそ
のまま哲学、形而上学を導くわけではないし、哲学、形而上
学は社会問題を常に導くものでもないだろう。

(この場合の「社会問題」とは、>>7、或いは>>11に言及した
「社会派」の文脈における狭義の「社会問題」である。即ち、
飢餓、人口爆発、人権、道徳、或いは現代社会における道徳、
平等主義、戦争、さらには不倫、非行、新興宗教など。

「社会問題と関わりを持つ」ということは、積極的な、社
会に対する批判的精神を帯びた、人間精神の世界に対する
外向的態度であろう。とすると、人間精神のもう一つの側
面である、内省的態度はどうなるのか?

例えば、イコン。これは、現世的社会問題を経由せず、その
まま人と神を結ぶものである。無論、そこに、東方人のイデ
オロギー、さらに底部を流れる思考の傾向、東方正教会、当時
の社会情勢、ビザンティン美術という様式等々を見ることが
できるが、これはイコンそのものが、社会問題に対する何ら
かの立場を表明するからではなく、人間の創り出すものが常
に、社会性から逃れられないからである。


18 :goatsong:2001/02/01(木) 00:13
或いは、アメリカの抽象表現主義。それは内的精神の造形的
表現であり、具体的対象を持たないだけに、さらに複雑に見
える。そこに、当時のアメリカ社会の(ことに精神的)状況
を見ることができるが、それはそれらの作品が社会問題に
言及していることではないだろう。

以上は>>13の二行目までの言説に対するレス。その後は、
意味不明なので、何とも言えない。


19 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/01(木) 07:25
故ダイアナ妃の遺品はチャリティーオークションにかけられて
多額の寄付金を集めてたぞ。
って美術品じゃないか・・・

20 :goatsong:2001/02/01(木) 08:51
改めて考えたら、わざわざ、イコンだとか抽象表現主義を例に
ださずとも、「純粋美術」という概念を挙げれば充分だった。


21 :goatsong:2001/02/01(木) 10:15
>>18
言及していることではないだろう

必ずしも言及しているというわけでもない


22 :ククク:2001/02/01(木) 12:43
はっきり言ったらどうだ。みんな。
飢えたる民などはなから眼中にないと。
それが本音だろ?

23 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/01(木) 14:41
つーか。単に需要と供給の関係だろ?
金出す奴がいれば市場は成り立つ。

24 :>1:2001/02/01(木) 15:21
2ちゃんにうつつをぬかしてるよりかはまし。

25 :7 (=13):2001/02/01(木) 16:44
>>goatsongさん、ていねいなレスありがとうございます。

2点ありまして、
1のお題に沿って考えると、
「芸術は飢えた子の前において有効か」
という古い命題になるかと思います。もちろん無効ですよね。
だから美術・芸術は無用だとはならないんですよ >>22 さん
こういうのって問題のたて方が粗雑なだけなんですよね?

「デブで食べなくても1週間は生きられる人でも、人類存在の
無常さに悩んで死んでしまうこともある」
というときにパン・米は無効で哲学・美術こそ必要、だなんてことも
大いにあるわけです。

2点めは、「では何が美とされるのか、されるべきか」 ですかね。
これも手垢のついた命題かもしれません。こんな場で議論するのに
相応しいものではないのかなとも思えます。

それでもなにか知りたいわけです。知るための契機にならないかな?と。
>>8 3.6z666さんの
「美しくないものを視野に入れない美意識はぬるいよね」
というのもなんとなくなるほどソウカモって感じるし。

僕としては、「純粋美術」という概念を少し解説していただけたら、と希望します。
僕のギモンは妙な文かもしれませんが、>>13 の後半です…
万人が納得する純粋な「美」などあるのだろうか
あったとしても、どうやってそのことを共有できるのだろうか。。 ナドナド

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/01(木) 17:41
サルトルはどういう結論を出したの?


27 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/02(金) 01:23
美術は何だかんだいって特権階級のものだから1のような問いつめ方をしたら
どうしても「背反」するだろうな。

28 ::2001/02/02(金) 12:58
>>27 「どうしても「背反」するだろうな」

・・・そうでないと思っています
美学の追求とは、たとえそれが遊びの部分、精神的余裕の部分で
あってさえも、その人のたたずまいを決定する強力な属性となり、
外に向かって醸し出されるその属性の香りこそ、きわめて社会的な
事柄に対しても等しい批評基準となりうるべきものだと思ってます。
いや、なっていて欲しい、という願望なのかもしれません。

29 ::2001/02/02(金) 13:07
しまったsage忘れました。。
「芸術ってなんの為にあると思いますか」という、問いかけ口調以外は
ここと殆ど等価なスレがあったんですね。
少し読んでみたんですがギブしました。。。
非常に真摯な意見交換をされているようですが、ちょっと疲れる
感じです。煽りや騙り、誹謗中傷も実は価値があるのでは?と
思わされました。現代においてノイズにも美が宿り、本質が
射影されていることもあるのだなと。

いや、けしてここをコピペやギコ、モナで埋めてクレと言って
いるわけではありません。はは。
ところで1はどこに行ってしまったのでしょうか

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/02(金) 13:22
1はたぶん煽りなので、どこへ行ったといっても・・・

31 :age:2001/02/02(金) 13:38
あげてもいいんじゃないか。
煽りだとしても

32 :ククク:2001/02/03(土) 00:34
>28

日本語がめちゃくちゃ。
自分で理解してないことはしゃべらないほうがいいぜ。
言葉で煙にまく生き方してると成長しないよ。
おばかさん。


33 :ククク:2001/02/03(土) 00:45
1から31まで読んでみたけど、
くだらん意見ばかりだね。

お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら?
すべての議論は無効になるね。

ククク。ククククク。

まずは、<自分自身の美術>と哲学の関係を
立証しないことには、1の反論にはならないんだよね。

クククク。プックク。ハーハッハハハ。


34 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 00:56
>7へ
かちゅ〜しゃで32-33はあぼ〜んして続けてください (-:
くだらなくないです。観念的になりすぎず、下賎になりすぎず
で良いのでは。ご指摘のスレは読みづらいしイマイチおもしろく
ないのでこちらのほうが興味アリ
ただし目障りなアオリがはいるのでsageでいきましょう

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 01:01
>美術なんぞにうつつをぬかしていて
>恥ずかしくないですか?

ぜんぜん恥ずかしいとは思わない。
むしろ誇りに思っている。
今から55年ほど前、ヨーロッパは世界大戦によって焦土と化した。
人々は食べるものもなく、多くの人がこの憎み争いあう人間の性に絶望した。
事実多くの人が餓死もした。
人々はこのような荒涼とした大地に、まず教会と美術館を建てなければならないと思った。
そして復興と対戦の反省は始まった。

それほど宗教、芸術は人間にとって根源的なものだったのだと思う。
現在も変わりはしない。


36 : :2001/02/03(土) 01:21
>>32 >>33 もうちょっとましな煽りいれろよ (藁
程度低いとここでは相手してもらえないよ。完全無視が徹底してるんだ。正しい対処
(こうやって反応するのはダメってこと)
「美術遊びと、哲学や美学とが無関係」なことはあり得ない。いわゆる「社会性」との問題はまた別。
「いいものはいい」「きれいなものはきれい」レベルの感想文のナイーヴさにいらつくのはわかるがここは違うダロ
>>34 すまん、これもあぼ〜んリストにいれてくれ

37 :666z666:2001/02/03(土) 01:23
>>33
言われちゃったよ。

何とかいってやってくれ。
goatsong





38 :ククク:2001/02/03(土) 02:12
>36

1は、飢えたる民を尻目に美術にうつつを抜かす
君たちを非難(または煽り)しているのであって、
美術全体を非難しているわけではないんだよ。

プッククク。

>程度低いとここでは相手してもらえないよ。
>完全無視が徹底してるんだ

反論できないと沈黙するのは無能の証明。
自分の無能を棚にあげて、議論から逃げた挙句
相手の程度をうんぬん言うのは恥ずかしいことだね。
美学が聞いてあきれる。プックク。
(まあ、コピペ・アスキーアートの煽りだったら
さすがに無視するしかないけどね。
僕は君たちが純粋に不思議でしょうがないんだよ。ククク。)


39 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 02:30
うざいのでせめてさげてください>プッククク荒らし

40 :666z666@もう寝る:2001/02/03(土) 02:58
いや、クククはまじめに考えるに価することを書いてるとおもうぞ。
俺は無能だから答えられんが。

41 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 03:15
666z666 = ククク
ジサクジエンデシタ (・∀・)

42 :666z666:2001/02/03(土) 03:28
>>41
違うよ
.....................(mm)manko

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 07:36
1もクククも誰も飢餓を救う気が無いので


      ███▄
       ███▀     █████████
      ███▀ ██  ███▀ ▄███▀
     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
   ▄███▄▄██▀ █▀  ▀████
   ▀▀▀▀███▄      ▄██▀█▄▄
      ██▀ ███   ██▀  ▀███▄▄
    ▄████▀▀██ ▄█▀▄▄    ▀█████▄▄
    ▀█▀▀  █▄▄█▀   ████▄  ▀███▀▀▀
  ▄   ███ ▀███      ▀▀▀
  ███  ███  ▀▀
   ███  ▀        ▀████▄
    ▀              ▀████
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      ▄▄▄▄█████▀▀  ████▀▀
        ▀▀▀▀      ███▀
              ▄▄▄█▀
               ▀██▄
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                ███
                ███
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           ▄▄▄▄████
            ▀█████
              ▀██▀


44 :goatsong:2001/02/03(土) 10:50
>>25
>もちろん無効ですよね

私は必ずしも無効だとは思いませんけど。"Man shall not
live on bred alone"じゃないけど、要するにこれは死生
観の問題。7氏は、飢えた子を救う=延命をする、って考
えていると思うけど、その根底には、生=絶対的に良いこ
と(ゲーテのそれだ!)という定式がまずあるはず。だが、
これは、数あるイデオロギーのあくまで一つのに過ぎない。
飢えた子を救う=善き死を与える、という定式も成り立つ。

現代では、神聖不可侵の定式と化した感があるが(実に偽
善的、問題回避的だ)私自信は、生=絶対的な善とは思わ
ない。一時的な延命としてのパンであるなら、宗教の方が
はるかに有用であると思う。怯える死(或いは生)より、
安らかな死。

例えば、キリスト者にとっては、信仰はそれがパンより
はるかに重要であったと思う。彼らにとっては、現世こ
そが仮象なのであって、実在は死後にある(「美は実在
だ」と言ったのは小林秀雄だが)。パンさえ得ることが
出来ず、この世が絶望であった、ある時代の人間達は、
だからこそ宗教に希望を見出し、死をも恐れなかった。
彼らにとっては、中途半端なパンより、遥かに宗教の方
が有用であろう。


45 :goatsong:2001/02/03(土) 10:51
さて、パン(物質的なもの)を与えれば延命が可能ならば、
まだ問題は単純だろうが、例えば不治の病の場合なら、
どうであろうか。どんな処置を施そうと死ぬ運命にある
ならば(それはあらゆる人間に言えるのだが)、芸術や
哲学が、彼がやがて臨むであろう死に対して、何らの緩
和剤にならないなどとは決して言えまい。

まあ、この問題は、あまりにも難しいし、結局のところ
哲学の究極問題に行き着くので、この辺で止めておこう
と思います。

>2点めは

「されるべきか」は余計でしょう。この問題は長くなりそ
うなので、またあらためて。

>純粋美術

19世紀末から20世紀初頭にかけて、芸術を純化させよう
という動きがあります。例えば絵画であるば、絵画の中
から、純粋に絵画的でないもの(主題、具体物、イリュ
ージョンなど)を捨象して、ただ色と形のみで、絵画を
構成しようという動きです。モンドリアン、カンディン
スキーなどを見ると良いでしょう。

この背景には「美術 fine arts 」の概念の成立があり、
これについては、以下の30番代を参照されたい。


46 :goatsong:2001/02/03(土) 10:55
>万人が納得する純粋な「美」などあるのだろうか

それについては、散々やったので、以下参照。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=972245839

>>33
>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら

はて、いつから芸術が哲学や美学になったのだか。美術が
常に哲学を志向する必要性は全くない。そうでなければ
ならないなら、回りくどいことをせず、はじめから哲学
をやれば良い。


47 :goatsong:2001/02/03(土) 10:55
「神代から世の中にあることを、書き記したものだそうだ。
『日本紀』などは、ほんの一面にしか過ぎません。物語に
こそ道理にかなった詳細な事柄は書いてあるのでしょう」

(中略)

「誰それの話といって、事実どおりに物語ることはありま
せん。善いことも悪いことも、この世に生きている人のこ
とで、見飽きず、聞き流せないことを、後世に語り伝えた
い事柄を、心の中に籠めておくことができず、語り伝え初
めたものです。善いように言おうとするあまりには、善い
ことばかりを選び出して、読者におもねろうとしては、ま
た悪いことでありそうにもないことを書き連ねているのは、
皆それぞれのことで、この世の他のことではないのですよ。
 異朝の作品は、記述のしかたが変わっているが、同じ日
本の国のことなので、昔と今との相違がありましょうし、
深いものと浅いものとの違いがありましょうが、一途に作
り話だと言い切ってしまうのも、実情にそぐわないことで
す。


48 :goatsong:2001/02/03(土) 10:56
 仏教で、まことに立派なお心で説きおかれた御法文も、
方便ということがあって、分からない者は、あちこちで矛
盾するという疑問を持つに違いありません。『方等経』の
中に多いが、詮じつめていくと、同一の主旨に落ち着いて、
菩提と煩悩との相違とは、物語の、善人と悪人との相違程
度に過ぎません。
 よく解釈すれば、全て何事も無駄でないことはなくなっ
てしまうものですね」
 と、物語を実にことさらに大したもののようにおっしゃ
った。

源氏物語「蛍」より

>>38
>美学が聞いてあきれる

意味不明だが、一つ言っておけば、実存は概念に先行する。
そもそも、「美学」の成立を知ってるの?


49 :goatsong:2001/02/03(土) 11:14
>>45
>これについては、以下の30番代を参照されたい。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=969264828


50 :ククク:2001/02/03(土) 12:40
>46

>>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら

>はて、いつから芸術が哲学や美学になったのだか。

プックク。議論がここまでかみ合わないとおもしろいね。
どちらの頭がわるいのやら。
33で書いたのは、
「あんたらの議論は、美術と哲学・美学に関係があることを前提にして
飢えた民を無視することを正当化している」
という指摘なんだよ。

ていうか、あんたの書き込みは独りよがりのオナニーで、
読みづらいからみんな飛ばしてるよ。
(それに気づいていないあんたに乾杯。ククク)

51 :ククク:2001/02/03(土) 12:42
1もクククも誰も飢餓を救う気が無いので


      ███▄
       ███▀     █████████
      ███▀ ██  ███▀ ▄███▀
     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
   ▄███▄▄██▀ █▀  ▀████
   ▀▀▀▀███▄      ▄██▀█▄▄
      ██▀ ███   ██▀  ▀███▄▄
    ▄████▀▀██ ▄█▀▄▄    ▀█████▄▄
    ▀█▀▀  █▄▄█▀   ████▄  ▀███▀▀▀
  ▄   ███ ▀███      ▀▀▀
  ███  ███  ▀▀
   ███  ▀        ▀████▄
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      ▄▄▄▄█████▀▀  ████▀▀
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               ▀██▄
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                ███
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                ███
           ▄▄▄▄████
            ▀█████


52 :goatsong:2001/02/03(土) 12:48
>反論できないと沈黙するのは無能の証明。
>自分の無能を棚にあげて、議論から逃げた挙句
>相手の程度をうんぬん言うのは恥ずかしいことだね。

ん?で、自分の無能さに気付いて、逃げるわけか。アホらし。


53 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 13:25
この話題、嵐君がいなければそれなりに意味のある議論になるはずなのに。

54 :ククク:2001/02/03(土) 13:30
>52

逃げないよ。別に。
君たちと違ってひまじゃないけどね。プック。

>53

逆だろ?
俺がいなかったらオナニー書き込みの連続で
見れたものじゃなかっただろ?
ぷぷ。

55 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 13:36
なんだ、自分のことを嵐君と認めてるのか。

56 :goatsong:2001/02/03(土) 13:59
ならば、まずここから説明してもらおうか。

>>33
>お宅らの美術遊びと、哲学や美学とが無関係だとしたら?
>すべての議論は無効になるね。

ここで言う「美術遊び」と「無関係」の「哲学」「美学」とは?
なぜ無効になるわけよ?そして、この言説が、一体どうすれば

>あんたらの議論は、美術と哲学・美学に関係があることを前提にして
>飢えた民を無視することを正当化している

になるわけよ。私に言わせれば、適当に深く見えるように書いたが、
いざ、突っ込まれてみて、慌てて方向転換したように見えるけど?

>まずは、<自分自身の美術>と哲学の関係を
>立証しないことには、1の反論にはならないんだよね。

「自分自信の美術」?「哲学の関係」?「立証」?

>自分で理解してないことはしゃべらないほうがいいぜ。
>言葉で煙にまく生き方してると成長しないよ。

自分のこと言ってたのね。


57 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 16:08
>飢えたる民は億といるのに。。。。
>**なんぞにうつつをぬかしていて
>恥ずかしくないですか?

別に何いれてもいいような・・・

58 :土人き:2001/02/03(土) 17:51
クククさんがんばれ。
そこが知りたかった処だ!
(あえて静観)


59 :ククク:2001/02/03(土) 18:59
>58

がんばるよ。
ククク。

>57

ここでは、美術が問題となっているんだよ。
他の多くの言葉が入ろうと、この板では関係ないよ。
ククク。
重要なのは、美術にうつつを抜かす君たちが
現実に存在する飢えたる民のことをどう考えているか、
ということだよ。

>56

1〜31の議論を読むとね、美術と哲学の関係を前提にして
美術にうつつを抜かしているのを正当化していると
読めるんだよ。
だから、美術と哲学が関係しないとしたら議論は無効だと
指摘したんだよ。
ぷぷぷ。プックク。クッハ。


60 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/03(土) 21:20
クッパうまい。

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/04(日) 00:23
>>59
苦苦苦 まったく頑張れて無いので以後カキコミ禁止。
「正当化」は2chにありがちな貧弱な煽り語彙
読み違いもはなはだしくて哀れ
それでなくても語彙と品性の貧しさが美術とは程遠いので入試不合格です。
来年がんばってください。(試験料はお返しできません)

62 :ククク:2001/02/04(日) 12:47
ククク。
内容の反論もなく、語彙が貧困だの品性が貧しいだの
煽り返すとは無能な2チャネラーの典型だね。

第一、語彙が貧困であろうがなかろうが、議論の内容とは
たいして関係ないね。
プッククク。
まあ、無能な人間を教育するほどひまじゃないけどね。
クク。プック。クッハ。ハーッハッハハハハ。



63 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/04(日) 13:09
思いっきりボコボコにされたヤツが血だらけで
「今日のところはこれぐらいで勘弁してやる」
と小声でつぶやいているようだ。
議論のレベルが違いすぎるので、これ以上口出し
しないでくれる?マジで。
なぜなら、鬱陶しいから。
どうしてかというと、臭いから。

その他の皆さん、以後クククなどの程度の低い煽りは完全無視で
お願いいたします。相手にすると調子に乗るガキなので。

ぜひかちゅ〜しゃの簡易あぼ〜ん機能をご利用ください。

あぼーんリスト
32

64 :土人き:2001/02/04(日) 17:30
クククさん・・・・。
キャラ立て椙・・・(泣)。
1もそうだが、方向性としては
かなりいいのに。
皆さん、クククさんの揚げ足には答えても、
肝心な処には答えてないような。


65 :あぼ〜ん:2001/02/04(日) 17:43
(差別用語)き = ククク
ジサクジエンデシタ (・∀・)

なんかアラシもなにも、つまんない。

66 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/05(月) 01:53
>>59

>1〜31の議論を読むとね、美術と哲学の関係を前提にして
美術にうつつを抜かしているのを正当化していると
読めるんだよ。


いっていることがよくわかりません。
どうしてそう「読める」んですか?

67 :ククク:2001/02/06(火) 23:34
あげるよ。
ククク。

68 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 00:15
あげ荒らし厳禁 削除依頼

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 01:22
くだらんスレなのに結構レスが増えてるな。
バカをからかってるだけか。

70 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 02:25
>>69

お前も増やしてる。

71 :>69:2001/02/07(水) 11:43
くだらないとは思わないなぁ。
クククの書き込みから、煽り言葉をはずして読んでみたらどう?
傍から見てると、それなりのヒトがわざと遊んでるように見える。
おいらは傍観するだけだけどね。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 11:51
文体も含めて知性。語彙もしかり。

煽り口調でも一向にかまわないが、こいつの場合は内容が無い。
レベル低すぎ。さようなら。

73 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 21:58
あげよう。特権階級でもないくせに美術好きなのも多いことだし。


って,この世界に関わって10年たっても,納得のいく答えきいたことないし
(聴いたことは,みんな上に出てるよね),いや真剣に論じようとすると
自分がみじめになるしね。さあ,みんなで煽ろう!


74 :666z666:2001/02/08(木) 00:15
美大の学費ってなんであんなに高いんだ。

75 :月読:2001/02/15(木) 02:17
>ククク
途中誰かも言っていたが、「実存は概念に先行する」
これですよ。我思う故に〜ってやつですな。
あれこれ哲学うんぬん〜よりもうすでに「在る・存在している」
ということですな。すなわち「生(せい)」というものの意味はなんぞや?
これですよ。
先ず「生」というものを規定しなくては。

そして今、先進国の裕福な暮しをしている者と
途上国の飢えたる民の「生」を比べているのだ。
いいか?比べてるんだぞ?
地球上〜銀河の果てにわたる森羅万象すべての生物
、、微生物、ウイルスの類いから人間に至るまで、
それらの生の根本的意味をお前は規定できてるのか?
それからでないと簡単に上の2者を比べることはできない。


哲学、概念はそのあとだ。
これは単なる極論では無い。必要な問いダヨー。
否定して煽ってばかりでオメエの持論が出て無いじゃないか。

76 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 03:24
恥ずかしいか恥ずかしくないかで答えれば?

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 04:40
75のメアド欄が気になる。

78 :月読:2001/02/16(金) 03:17
一つの答え。
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=010214kazaki&vf=1

79 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/16(金) 04:51
PCですか?

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/16(金) 21:41
貧しさからの逃避が宗教

81 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/17(土) 14:56
すべて同じ価値観で語ろうとするのは暴力だ

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/18(日) 04:53
>>81
ユーゴスラビアやイスラエル、パレスチナの兵士、
両親や先祖を殺戮されてきた若き兵士に向かって
「戦争は良くない」
って言うようなものだね。
しかも平和ヴォケの日本人キティからね。

コンテクスト・センシティヴな分析を努力しているところに
平板な価値観で割りこまれることの怒りと脱力感・・・

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/21(水) 04:33
ふ。

84 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 08:20
飢えたる民は世界のどこかにいつもいてそれをおもうと
自分は自分やりたいこと、やると決めたことを真剣にやらなきゃいけないなと思う
それがその人たちへの償いというか、敬意の示し方だと思う。
きっと間違ってるかもしれないけど、今その恵まれない人たちに可哀想だから
とおもって食べ物をあげたり、先進国の端くれみたいな仕事を与えたりしても
結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。
言葉にするのは苦手なほうなので、こんなふうにしか言えません。反論待ってます。

85 :ベンゼン中尉:2001/02/24(土) 08:37
>84
それはいい事だろう。だけどね、君は美術館の前で育英募金を唱えているような者だよ。
美術には感動の要素もある。
心を落ち着かせる砂漠のオアシスだよね。
ところで、あなたはどんな慈善行動をされているんですか?


86 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/24(土) 08:37
>>84
似たようなことを昔考えたことがあったよ。難しいな。

87 :84:2001/02/25(日) 07:31
>85
いや、あの慈善活動じゃなくて美術の学生です。
やりたいことというのは現代美術のことです。
>86
似たようなことを考えたことをあるのならその後の
あなたの考えが聞きたいです。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/02(金) 14:08
>結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
>いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。

そう思ったこともあったな〜
でも、時間は動いてるんだよねー
日々の生活、自分のことで精一杯だよぅ

89 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/02(金) 17:25
>結局貧乏な子供たちは増えるばかりだと思う。だから、そういう生れながらにして地獄を見るような人たちが
>いるのなら極端だけどこれ以上増えないように全滅させるしかないと思う。

お前さん、さやかいな?


90 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/03(土) 09:57
>89
ちがうよ〜ん。

91 :ククク:2001/03/06(火) 03:20
帰ってきたよ。
ククク。


92 :けんか:2001/03/06(火) 04:40
>>1
美術があるというのに、
飢えたる民なんぞにうつつをぬかしていて
恥ずかしくねーのか????

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/06(火) 06:13
もういいよ
おまえら
つまんないから
氏ね

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/06(火) 13:37
>>1
こういう事言うヤツが美しいと感じる作品は、カマとハンマーを持って立っているヘンな銅像だろうな。飢えたる民をつくってるのはダレかって事考えた方がいいぞ。まぁ、考えることもムリか。

95 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/06(火) 15:51
下げつつマジレス。

今の日本の資本主義社会の中で生活している限り、
1の疑問に対する答えを行動で出すことはできない。
彼らを助けるために資本主義社会の人間にできることは
金を出すことだけだ。そしてその金は、直接的、間接的、
なんらかの意味で彼らから搾取したものでしかない。
海外にボランティアに行く? 同じことだ。自分自身の
金を使い果たしたら、飛行機で帰ってきて、日本で暮らして
また金を貯める。その貯めている金は、彼らから搾取したもの。
これほど無意味な行動はない。
本気で行動によって彼らを助けようとするなら、彼らの国の
経済の中で生活するしかない。すなわち、資本主義社会で
暮らすことを放棄しなければならないのだ。

さて。いっぽう、どんなに貧困な国にも表現者は存在する。
ムパタのような貧困でダメ人間の絵描きがいたりする。
なぜか。
それは、表現とは、本人がしたくてするものではなく、
衝動によってやむにやまれず「してしまう」ものだからだ。
そして、社会があれば、その中の100人にひとりくらいは
そういう人間がいる(数字はでたらめ)。そして、その存在を
許すのが社会であり、それこそが、文化というものなのだ。

だから、そういう存在に対して疑問を抱いてしまう現在の日本、
すなわち、爛熟した資本主義社会というものは、社会として
病んでいるのである。



96 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 08:27
ま、自分のことで精一杯なんで。
「美術なんぞ」も自分が生きていくための糧の一つだから。

パンがあれば生きていけるというものでもない。
パンすら食べれない人々の苦悩と、パンは食べることが出来る人の苦悩を
比べようとすることは不可能。人生に優劣なし。

97 :ククク:2001/03/07(水) 18:48
>95

あんたのいう「表現」の部分を「売春」とか
「マリファナ」と言い換えても、議論は
成立しちゃうね。
ククク。

一見、マジレスのようでも所詮は詭弁。
なんら1の問いに答えてないね。
ククク。プック。くっはっは。

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 19:56
>97

1の問いに答えるとは、”恥ずかしくないです”or”恥ずかしいです”の
2者択一の事ですか?

99 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 19:57
>97
成立しないだろ。表現は違法じゃないからな。
詭弁はあんたの方。
嘲笑う前にもうちょっと論理と議論ってものを
しっかり勉強なさい。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 19:58
>98の間違いね。

101 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 20:07
>爛熟した資本主義社会というものは、社会として病んでいるのである。

病んでないだろ。
そもそも病んでいない社会なんか存在するの?

102 :ななしたん:2001/03/07(水) 21:27
みんなひまなんだね。

103 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 22:07
>>1
君は億といる飢えたる民のために何かしてるの?

104 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/07(水) 22:26
>病んでないだろ。
>そもそも病んでいない社会なんか存在するの?

たった2行で、よく矛盾した発言ができるね。

105 :ククク:2001/03/07(水) 23:44
想像力のない君達のためにわかりやすくお話して
あげるね。ククク。

美術館に行く途中に
飢えで死にそうな子供が路上で倒れていました。
あなたは、子供を助けますか?
それとも、無視して美術館にいきますか?

ククク。こんな単純な話なんだよ。
ただ、飢えで死にそうな人々が目の前にいないだけでね。

100個以上レスがあっても、くだらない自己正当化ばかりだね。
ククク。別に責めてるわけじゃないよ。プッククク。


106 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 00:17
そのていどで想像力あるっていってるの?本気?

107 :平山の郁夫くん:2001/03/08(木) 00:27
そんなにも日々の生活にあくせくして悲しくありませんか?
美術館の前に餓えで死にそうな子供がいたら其所には美術館はないでしょう。
餓えて苦しんでいる子供の目の前にあるのはテレビ局の取材と称するカメラか黒柳さんくらいでしょう?次はチャンネルでもまわして巨人のキャンプでも見る?それとも風呂上がりのビールにでもなさいます?

そもそもこんなことは美術館だけの問題でもなかろう。

108 :95:2001/03/08(木) 00:31
>105
マジでお前出直してこい。
小学生の作文みたいな倫理語られても議論にならん。
このテーマは、倫理以前の論理の問題なんだよ。
論理と経験の意味の違いもわからんのか?
情緒的な人間に斜に構えたキャラは似合わんから、
とりあえずそれだけはなんとかしとけ。

97に関して言えば、表現は自発的、内在的なもので、
ドラッグや売春は外因的なものだ。話の次元が違う。
ついでにおれは、ドラッグ(=精神の客体化)や売春
(=性の客体化)については個人的には反対しない。
ただ、現行の法制度が否定している以上、現社会に
甘んじている人間のひとりとして、「とりあえずは」
法を遵守しているまでだ。97はなんの反論にもならん。

まったく。馬鹿は否定しないが、威張る馬鹿は最悪だな。

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 00:36
馬鹿も本当は否定したいんだけど、駄目かな?

110 :てゆうか:2001/03/08(木) 00:37
だれかおれにカネめぐんで

111 :ククク:2001/03/08(木) 01:30
>108

美術館に行く途中に
飢えで死にそうな子供が路上で倒れていました。
あなたは、子供を助けますか?
それとも、無視して美術館にいきますか?

ククク。ククククク。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 01:31
>>111
美術館に行く途中に子供が倒れてたら、助けるよ。
ちゅうか、救急車を呼ぶよ。

113 :餓えから呼んでも下から喚んでもククク:2001/03/08(木) 01:59
あたいは美術館!

114 :95:2001/03/08(木) 02:38
論理で手も足も出なくなるとコピペか。
典型的過ぎて脱力するよ。
ほんっっっとうに馬鹿なんだな、お前は。
ふう。
・・・ちなみにおれも112と同じだよ。
あたりまえじゃん。なんの話だよ、それ。

>109
気持ちはわかるけど、おれ自身が馬鹿なクソガキ
でしかない次元もあるってことはわかってるし、
そういう次元の人たちはおれに優しくしてくれるからさ。


115 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 02:40
111は単純な話がしたいみたいだから、単純に答えるけど、
やっぱり俺も救急車呼ぶな。
でもその設定に何の意味があるんだ?


116 :ククク:2001/03/08(木) 06:12
あの問いの意味すら君達は理解できないようだね。
ククク。

飢えた子供が倒れているという状況は
飢えたる民が億といることの喩えだよ。
ぷっくくく。

現実に美術にうつつを抜かしている君達は、その問いの真意を
理解し、やはり「無視して美術館にいく」と答えなければ
いけなかったんだよ。
そうすれば、筋が通るからね。
ぷっくくく。

君達が偽善者であることはこれで明らかになったね。
しかも、そのことに気づいすらいない。
くく。くくく。ぷっく。くっは。


117 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 07:33
>表現は自発的、内在的なもので、

そりゃ君の主観だ。(藁

118 :けんか:2001/03/08(木) 09:50
iv skimmed this thread.
after that

119 :たらチャン:2001/03/08(木) 11:06
美術館の前には餓え苦しんでいる子供達は確かにいるだろう、しかし美術館の中にも餓え苦しんでいる子供達は確かにいるよ。もちろん美術館の裏にもいるだろう。
そういうところが数多ある作品の中から見えないとは、だから間抜けな議題者のようなヤツが相変わらず美術全体を金持ちの遊びのようにいい気なモノの一つとしてとらえているのではないだろうか?
平山を一つの縁としてバーミヤンの遺跡破壊が見えてくるだろう?当然その裏にも目は向けられるだろう?
だからと言ってお金を出すことしか自分は出来ないけどね。

みんな蒸し返してごめんよ!

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 13:35
>>116
>飢えた子供が倒れているという状況は
>飢えたる民が億といることの喩えだよ。
>ぷっくくく。

そして、お前さんの設問からすると、そういう飢えたる民が億と
存在する国にも美術館が存在するということだよな。そういうものの
存在を放置し許している国民は、いくら飢えた存在とは言え愚ではないか?


121 :95:2001/03/08(木) 13:51
>飢えた子供が倒れているという状況は
>飢えたる民が億といることの喩えだよ。

喩えなんて立派なもんじゃなくて、そりゃまんまだろ(笑)
やっぱり生活レベルと思想レベルを混同してやがる。
本当に小学生並みだな。
悪ぶったキャラで交通標語みたいなこと言ってんじゃねえよ。
核武装について語ることと、暗い夜道歩くのにどう自己防衛
するかは、まったくの別問題なんだよ。
なんて言っても、お前にはわからんだろうな。


122 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 14:21
>121
そうだね。
まだ理想と現実の区別がついてない中高生だと思うよ。
社会に出て「現実」を知ったらこんな風に言えないって。
様々な個人的欲望、社会的規範、法、
そして多くの矛盾にさらされていたら
こんな考え持たないだろうよ。
大人でこんなこと言ってるとしたらドキュンだろうしね。

123 :たらチャン:2001/03/08(木) 15:27
「偽善者」なんて言葉も使えないしね。

124 :たらチャン:2001/03/08(木) 15:28
>121and122
「偽善者」なんて言葉もどうどうと使わないしね。

125 :西行法師:2001/03/08(木) 15:33
みんなに構われてうれしいんじゃない。
ほくそ笑んでいるようだし。「ククク」って。

126 :小学生風に申しますと、:2001/03/08(木) 15:33
「偽善者」と他人を罵る輩が偽善者だ。

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 15:43
優しくかまってあげたら改心するかも!(ククク)

128 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 15:51
白と黒しかない世界なんだよね、中高生って。
でも、クククはそろそろ少年ジャンプを卒業した方が良いよ。
さすがに同級生でも読んでる奴はいないでしょ?

政治家の汚職は許せない。
日本から暴力団がいなくなれば良いと思っている。
環境問題に関心が強い。
くくくちゃんは全部当てはまってるでしょ?

社会人としてお子様に現実を教えてあげるべきか、
それとも、まっすぐ育ってもらうために
まだまだ夢を見させておくべきか。

129 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 16:27
美術やってる人間って人を馬鹿にするのが得意みたい。

130 :ティコ:2001/03/08(木) 16:49
>129
「くくく」の一連の発言見た?

131 :あのさー:2001/03/08(木) 17:19
相手がアホとわかってるなら最初から相手にするなよ、アホどもが。

132 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 17:32
>>131
暇だから構ってるだけだよ。いいじゃん。
君もその攻撃的な性格直したほうがいいね。

133 :ククク:2001/03/08(木) 17:37
>131
きみの言う通りさ!アホどもよ、ありがとう。
ク クク ククク
フッ

134 :ククク:2001/03/08(木) 17:38
>132
代表してきみもね
ク クク

135 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 18:11
>>133-134
いや、そこそこ楽しめたよ。
そろそろ飽きてきたけど。

多分学生さんだと思うけどさ、
こんな事ばっかりやってないで、
受験勉強に力を入れたほうが良いよ。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 20:46
くくくさんへ

>>116で、恐らく”救急車を呼ぶ”と答えた人に対して、”偽善者”と呼んで
いるようですが、これは、”救急車を呼ぶ”行為が”善なる行為”であるという
了解を前提にしなければ成立しません。
少なくともくくくさんは、”善なる行為”と了解しているはずですね。
しかし、必ずしも”救急車を呼ぶ”行為を全ての人が”善なる行為”と
了解している訳ではありません。
もし、”救急車を呼ぶ”行為を”当然”の行為だと思っている人がいたら、
”偽善者”と呼ばれても、何を指して”善”と言っているのか分からないのです。
つまり、”救急車を呼ぶ”事を”善なる行為”と了解している、くくくさんの
様な人でしか、”偽善者”ではあり得ないのです。


137 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/08(木) 21:00
くくくさんへ

>>111の問いは、少し古い世代の人達にあった思想の様に思えますが、
シモーヌ・ベイユなどを読んでいた世代の生き残りでしょうか、
それとも、その世代とは隔絶した新しい世代でしょうか。
もし、自分自身で>>111の問いを真剣に考えているのなら、早く、自分自身が
神ではあり得ないこと、自分自身が無能であることを認めるべきです。
そうでないと、いつまでもそこからは抜けられません。

あれっ?そんな事知っていて、知らない人間をからかう為に
埃をかぶった問題を引っ張り出してきたのかな?
それなら、こんな事書いても無意味ですね。

そうそう、
>>98の問いに対して、くくくさんは答えないのですか。
>>1の問いに対して、くくくさんはどのような回答であれば、>>1の問いに
”答えた”と考えるのでしょうか。
可能であれば、教えて下さい。非常に興味があります。

138 :ククク:2001/03/08(木) 23:03
まったくあきれてものも言えないよ。
ククク。

「世界では現実に飢えている民が億といるが、
私達はそれを無視して美術にうつつを抜かしてます」
と、なぜ素直に言えないんだい?

生活レベルと思想レベルを混同?
現実と理想の区別?
関係がないね。
ククク。

別に美術にうつつを抜かす君達を責めているんじゃ
ないんだよ。素直じゃない君達を責めているんだ。
自分をごまかして生きてくると、
自己防衛だけは立派だね。
プックク。



139 :おーい!ククク!:2001/03/08(木) 23:09
クククは夜になると出てくるな。
きみは原潜の乗り組み員か?それとも、もぐらか?

140 :ククク:2001/03/08(木) 23:14
>136

「当然」というのは「当然すぎるほどの善」という
ことだよね。
悪いことだとは思ってないよね。ククク。

「当然の行為」と「善なる行為」の区別は、ここでは
必要ないんじゃないかな。ククク。


141 :ククク:2001/03/08(木) 23:19
>136

そこでいう「当然の行為」とは「当然すぎるほど善」という
ほどの意味だよね。ククク。

ここでは「当然」と「善」を区別する必要が
ないんじゃないかな。
ククク。ククククク。

142 :ククク:2001/03/08(木) 23:21
2重書きこみしちゃったよ。
ククク。失礼。くううくう。

143 :クククさんへ:2001/03/08(木) 23:22
どうでも良いけど私はアナタの事結構好きよ。

144 :月読:2001/03/08(木) 23:24
>「世界では現実に飢えている民が億といるが、
>私達はそれを無視して美術にうつつを抜かしてます
>と、なぜ素直に言えないんだい?

そうだと思うよ。
だれも違うって言ってないよ。
でも美術やってても無視してないひともいると思うよ。

なにが言いたいんだろう?
経済格差、貧富の差を無くせとでもいってるの?
それとも美術が社会的に無駄な行為とでも思ってるんだろうか。


145 :月読:2001/03/08(木) 23:29
「当然」「普通」「常識」
こういう言葉を疑ったことがあるのだろうか。
意味をきちんと考えたことがあるのだろうか。、と聞きたい。

簡単にいっとくけど美術には善悪の判断なんて
無用のものさしだよ。

146 :ティコ:2001/03/08(木) 23:39
好きと嫌いさえもね。

147 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 00:28
>クククさんへ

>>138
なんだ、二者択一の事だったんですか、ちょっとガッカリです。
みんなで掲示板にどちらかの答えを書き込むだけなんて、つまらないです。

>>140
違いますよ。
意図的に誤解してますか?
”当然”は”当たり前”の事で、風呂にはいるのに服を脱ぐような行為の
事です。”善”だの”悪”だのを持ち込むまでもない行為のことです。
クククさんは、”救急車を呼ぶ”行為を”善”だと思っていて、
全ての人がそう思っていると考えているのですね。

クククさんは、余り他人と接触する機会が無いのでしょうか?
この程度の認識の違いは世の中ザラにあるのですよ。
もっとも、”悪人”のように思える人が、本人は何とも思っていないという
事の方が圧倒的に多いのですけれどね。
クククさんは、”悪”を行っている人が全て”当然の悪”と思って”悪”を
行っていると思っているのですね。
結構、人が良いですね。

期待はずれだったので、この辺で引っ込みます。

148 :95:2001/03/09(金) 00:33
圧倒的な不条理、構造的な不条理ってものを
感じたことがないんだろうね。
まっすぐに生きることができると信じてるんだろうね。
未だ毒リンゴを口にせず、エデンに住んでいるんだね。
うらやましいよ。
考えずに生きることの、なんと楽ちんなことか。
「ククク」は皮肉の笑いに非ず、痴呆の笑顔だったんだな。

149 :潜水艦:2001/03/09(金) 01:30
クククは沈黙が好きだな。浮上は明日の夜かい?
勉強に忙しいの?


150 :ククク:2001/03/09(金) 05:00
沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。
ククククパ

151 :ククク:2001/03/09(金) 09:02
>147

で、君は何がいいたいんだい?
ククク。

救急車にこだわっているようだけど。
ククク。クッハ。ハーハッハッハ。

152 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 09:28
アーティストには社会問題を論じて欲しくない。
実際に関心を持ってるかどうかは別として、
こういった問題を饒舌に語っている人を見ると幻滅する。
知っていても知らない素振りをして欲しい。
自分の作品で、それを超える衝撃を与えるべきだ。

と、私は思うんだけど、どうなん?


153 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 10:32
>152
ここは鑑賞板でしょ? まさに語るための場じゃないの。
あと、「画壇」ならともかく、語れないアーティストが
成功するのは難しいよ、現代美術の世界では。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 12:47
>153
成功って?

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 12:49
>153
「成功」って?何?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 13:53
>>154-155
分かり易く言えば「この人すげーな」と一目置かれること。
くくくなんてのが「ただのオバカじゃん」とあっさり看破されとるのと
正反対。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 14:14
アンパンマンみたいなの作ればいいわけか。

158 :確かにアンパンマンも現代美術かも?:2001/03/09(金) 15:12
>156
「すげーな」ってどう言う事かな。難しいことを語って、って事では有るまい。
それとも「一目置かれたい」って考えてることが「成功」と思っている表現者がやはりいるのか?
例えば、現在、美術では誰なんだろう?


159 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/09(金) 15:47
話題ずれてきたね

160 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 03:03
飢えている人々は「飢えている」のです。
僕達は「飢えていない」
 ところで、制作を続けないのかね?

161 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 13:46
>154

162 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/10(土) 21:04
>クククさんへ

>>151
”救急車を呼ぶ”は、クククさんの持ち出した喩えにある
”助ける”の具体的行動ですよ。

そして、”救急車”はクククさんの考える、他人にとっての
”善意”の象徴でしょ。
また、それはクククさん自身の”善意”の象徴でもある訳です。
クククさん自身が>>116で”善”と言っているようにね。

言いたい事なんて、文章読めば分かるでしょ。(>>136
分かり切った事ばかり聞かれるとげんなりします。
まあ、攻撃としては有効かもしれませんがね。

表面ばかりつつかれても面白くないんですよ。
もう、抜けますね。

163 :けんか:2001/03/11(日) 04:39
>>1
●社会的現状からの観点
社会と接点皆無の美術館傾斜では、おっしゃる通り飢餓者とは無縁でしょう。
しかし、ほとんどの方が社会と隔絶した生活を営んでいないのが事実です。
そこには経済活動がほとんど生じます。社会的経済活動をする限り、
いわゆる納税を行います。消費税導入後はたとえ学生であっても同様です。
ところで、ODA=政府開発援助なる政府の活動があります。
そして、もちろんこの財源は税金な訳ですから、
美術従事者に限らずほとんどの方が飢餓者への経済的支援に参加していると言えるのです。

ただ、蛇足ですが、ODAなるシステムには多くの問題があります。
ODAとして送られたマネーのほとんどが、
対象国の政府関係者によって横領されている事実です。
GDP=国内総生産などの低い国の政府関係者が、
ほんらい経済的貧困者の為のODAにより得たマネーを
横領しベンツなどの高級車を乗り回しているとのことです。

したがって、おおくの飢餓者を政治的に救済することは、
たとえ美術関係者でなくても、大変困難なのです。


164 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/11(日) 05:38
この人本当にズレてるんだよね。


165 :from 薬・違法板:2001/03/11(日) 10:32
けんかは薬・違法板の住民です。
いつも意味不明の論理展開で議論を滅茶苦茶にします。
もちろん薬板でも嫌われ者です。
マリファナ喫煙経験を自慢していました。
が、それはアウトローへの憧れから嘘をついているようです。

彼は精神病院の処方薬にはまっています。
乳鉢で医者から貰った薬を潰して粉末にして、鼻から吸っています。
映画、パルプフィクションなどを観てドラッグに憧れたのでしょう。
彼の発言は常軌を逸しています。
さらに、彼は薬板で鬼畜ロリ画像収集癖を告白し、それを他の人間に薦めています。

薬板で絵の話題になった時、多摩美卒業生だと名乗る人間がレスをつけました。
けんかは意味もなくその人に執拗に絡んだ挙句、
その多摩美卒の人を嘘つきだと勝手に断定。議論を崩壊させました。
彼は美大の学歴にコンプレックスを持っている知ったかクズです。
まともに議論しても意味がありませんので相手にしない事をお勧めします。

参考スレはこちら↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ihou&key=979802329&st=709&to=789&nofirst=true

166 :>1:2001/03/11(日) 18:27
>飢えたる民は億といるのに美術なんぞにうつつをぬかしていて恥ずかしくないですか?

美術はね、一種のオナニーなの。
いいじゃんか。細かいこというな。
オナニーぐらいお前もするだろー


167 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/11(日) 18:34
>>166
他人のオナニーを見ても感動しません。
美術・芸術はオナニーではありません。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/11(日) 23:15
好きな人のオナニーなら見たいよ。

169 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/12(月) 10:21
板違うよ。
もう、みんな興味無くなっちゃたみたいだから、
何書いてもいいかもしんないけど...。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/12(月) 20:54
静かだねえ。

171 :お絵描き君:2001/03/12(月) 22:30
腹減ったなぁ。絵を描いてる場合じゃないな。
カップ麺の買い置きがあったっけな。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/12(月) 23:10
貧しい食生活ですね。

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/12(月) 23:47
>>171
どんな絵かいてんの?

174 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 00:15
>171
飢えたる民が芸術にうつつを抜かしてるの?

175 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 00:38
けんかもクククも同時期にぱったりと消息が途絶えてしまいましたとさ・・・

176 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 00:59
>>175
>>150
>沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。

って、言ってるじゃん。
雄弁に語ってるんだよ。心して聞かなきゃ。

177 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 01:00
>>175
>>150
>沈黙ほど雄弁なものはないのだよ。

って、言ってるじゃん。
雄弁に語ってるんだよ。心して聞かなきゃ。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 01:07
>>176
引きこもり厨房が引きこもったんだろ。

179 :ククク:2001/03/13(火) 04:11
>>178
妄想するのは勝手だけど、
誰もそんなこと問題にしてないのに、
なんでいきなり「引きこもり」なんて言葉が出てくるのかな。
不思議だな。本当に不思議だ。

ククク。クククク。クク。ククく区々区々

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 05:03
ほかの筋の通った挑発にはなにも言えないくせに、
「引きこもり」って言葉にだけ反応してやがんの。
なんてわかりやすいヤツなんだ(笑

・・・もうやめとけ。終わったんだよ>ククク

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/13(火) 05:40
まだやってんの?


182 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 13:14
今、テレビで引き篭もりの人が書いた文章を朗読しているけど、
可哀想になってきたよ。(マジで)
けんかもクククも荒らしじゃなく本音で書き込みなよ。
普通にコミュニケーション取ろうよ。

ここが辛いなら、メンタル・ヘルス板っていうのがあるよ。
http://piza.2ch.net/utu/index2.html

183 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 20:06
>>179ホントだね。
何で、誰にも話してないのにバレちゃったんだろうね。
不思議だね。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/13(火) 20:22
>>162で、自分が偽善者だって気づいたんだろ?
いいんだよ、それで。少し大人になったのさ。
おとなしく引っ込んで、反省するんだな。
タフになったら、また、遊びにおいで。>ククク

185 :僕が騙されてるだけ?:2001/03/13(火) 23:08
>>182
クククもけんかも煩わしいいが彼等は本音なんじゃアないのかな。
確かに彼等が書き込むと荒れるけど本人は本気なんじゃないかな〜、
と思う時がある。性格は直したほうがいいと思う。余計な事だが、
で、いつからクククとけんかは同一人物ってことになっちゃたのかな?
たまには二人とも顔見せてよ。特にククク、君がくると荒れるけどこんなレスばっかでもねえ〜。

186 :クククとけんか:2001/03/13(火) 23:21
彼等は、鑑賞板のアイドルならぬ「荒レドル」

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 00:06
>>185の言うように、もし本気なら、幾らでも相手をしてやるぞ。
納得するまで、噛みついて来な。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 00:16
クククとけんかは本当に別人なの??

189 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 00:30
まだ。


190 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 04:15
>けんか
オメエはこの板から出て行け。
名無しで書き込んでも判るんだよ。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/14(水) 15:24
>190
どれ?
教えて教えて。
まじで知りたい。

192 :162:2001/03/14(水) 19:15
>クククさんへ

もう、遊んでくれないのですか?
>>162への反論、楽しみにしていたのに...。

193 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/15(木) 04:08
test


194 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/15(木) 19:57
どうやら、クククは本当に引きこもりみたいだね。
そこで、ちょっと疑問に思うことがあるんだけれど...。

掲示板に書き込みを行うと、自分の教養や思想のレベル、それから、
人間性なんかを暴露してしまいますよね。
これって、普通の人にとっては、外を出歩くよりよっぽどプレッシャーに
なると思うんです。
掲示板を眺めるだけなら、外で他人が歩いているのを眺めているのと
そう変わらないですが。

なんで、クククは掲示板に書き込みを行えるのに、外には出て歩けないの
だろう?そこの所が不思議なんです。

クククは、答えてくれないだろうけど、気持ちを想像できるとか、以前、
引きこもりだったという人がいたら、どなたか教えてもらえないでしょうか。
(”名無しさん”で、クククが他人事の様に答えてくれてもいいです)

195 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 01:04
どうなっちゃったの?ここ。

196 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 03:09
>195
単に終わっただけだよ。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 13:43
好きです。

198 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/18(日) 16:44
意味わからん。


199 :ククク:2001/03/19(月) 23:46
帰ってきたよ。
ククク。 クククク。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/19(月) 23:52
もうみんな逝っちゃったって。

201 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 00:53
>>199

待ってました!
さあさ、始めましょう。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 01:17
もうイジメ飽きたよ。
199がネタであることを祈るよ。
そうでなきゃ、クククは本物の白痴じゃん。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 01:25
>>202

えっー、偽物なのー。
本物が、理論武装して帰ってきたことを祈ります。

204 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 01:31
偽物でいいから、本物らしくして!

205 :ククク:2001/03/20(火) 01:36
僕は本物だよ。
ククク。

僕が引きこもり、なんてことが書いてあるけど、
裏のとりようもないネットで、そんなことを論じるのは
頭が弱い証拠だね。ぷぷ。

僕が引きこもりと言おうが、違うと言おうが、嘘か真実かは
わからないわけだし。
ククク。クククク。


206 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/20(火) 01:46
>205
お前さあ。本物ならちゃんと本題を語れよ。
書き込みに中身がなさすぎだ。

207 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/21(水) 16:23
>>205
引きこもりにこだわってないで、本題行こう、本題。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/22(木) 20:18
つまんない...。

209 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 10:25
>>205
本物のクククだったらそんなこと絶対、言わない。
クククはそんなヤツ。

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 16:46
test


211 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 18:30
test


212 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 19:06
コペンハーゲン


213 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 21:00
飢えたる民を、無条件で食料に飢えている人達と解釈している
様ですが、生きて行くのに困難を覚える程、精神的に飢えている人達
も沢山居るのでは無いでしょうか。

芸術に生きている人達は、恐らくその”飢え”に自覚的であり、
飢えをしのごうとしている人達の様に思えます。
また、普通に生活している人でも、生き甲斐を見つけた人や
趣味を持っている人達は、精神的な飢えに自覚的で無いにしろ、
飢えをしのぐ術を身につけているのではないでしょうか。

精神的な飢えは、食料の不足の様に他人からも分かるような
物では無く、自分自身ですら気づかない事もあり得るため、
彼らの精神的な暴動は、食料の十分な国では深刻な社会問題と
なり得ると思います。

掲示板を荒らしている様な人達は、きっと、自分が精神的に
飢えている事に気づく事も出来ず、また、飢えをしのぐ術
を身につけることの出来ない”飢えたる民”であり、
精神的な”難民”のような気がします。

食糧不足に悩む飢えたる民に食料を送るように、精神的な
飢えたる民に我々が行える事はあるのでしょうか。

214 : :2001/03/23(金) 21:37
>>213
うまこと言うね

215 :213:2001/03/23(金) 21:37
うまいこと言うねだ・・・・・・。
鬱だ

216 :214=215:2001/03/23(金) 21:38
213ではなく214でした。213さん騙ってすいません。

217 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/23(金) 23:35
test

218 :ククク:2001/03/24(土) 00:14
>>213
精神的に飢えている?
関係ないね。君こそ本題を語ったらどうだい?
それとも自己批判なのかな?

ククク。クククク。ハーハハハハハハハ

219 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 00:33
test


220 :162:2001/03/24(土) 01:27
>>218

来たね、来たね。
>>162への回答待ってるよ。

221 :ククク:2001/03/24(土) 01:32
>213

君は食料難で飢えている人たちのことを
ほんとに知らないんだね。
その悲惨さ。

精神的な飢餓?
笑わせるね。ククク。
飽食の時代に、暇を持て余して美術だなんだと
言っている君達が、被害者気取りかい?
ぷぷ。

アフリカの難民の前で、世の中には精神的な飢餓が
あると言えるかな?

なんで、君達は正直に、「他の人間が飢えようと知ったことでは
ない」と言えないのんだろうねえ。
実際、そのように行動しておきながら。
ククク。はーっはっはっは。


222 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 01:39
doudoumeguri sage

223 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 01:59
>>218
自分で認めてるじゃん。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 02:01
>>221
問題をきちんと分離できていませんよ。
文章を読む力を身につけましょう。

225 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 12:53
>>221
>君は食料難で飢えている人たちのことを
>ほんとに知らないんだね。
>その悲惨さ。

君が、本当に食糧難の人達の事を知っているのかどうか、
”食糧難で飢えている人達の事を知る”と言う事がどういう
事を指しているのかは分かりませんが、ここで、作者は
”飢えたる民”の新たな見解を示しているのであって、
食糧難の飢えと比較している訳ではありません。

>精神的な飢餓?
>笑わせるね。ククク。
>飽食の時代に、暇を持て余して美術だなんだと
>言っている君達が、被害者気取りかい?
>ぷぷ。

この文章のどこをどういう風に読むと、作者が自分自身を
被害者であると言っていると理解出来るのでしょうか。
また、作者は「芸術に生きている人達は、恐らくその
”飢え”に自覚的であり、 飢えをしのごうとしている
人達の様に思えます。 」と言っているように、芸術が、
生命を維持する事の困難が取り除かれた世界においてなお、
”飢餓”が存在し、そこから生まれてくるのではないかと
考えていると思われます。
ですから、飽食の時代であるから芸術が存在している、
と言っているので、既に君の言っている事に対する答えが
書かれている訳です。

>アフリカの難民の前で、世の中には精神的な飢餓が
>あると言えるかな?

作者は”食料の十分な国では”と断っているので、食料による
飢餓を精神的な飢餓より深刻であると考えている事が分かります。
また、”国”と地域を限定していることからも、世界的な視野で
考えた場合、精神的な飢餓が芸術を生もうとも、また、
引きこもりや掲示板を荒らすような行為に繋がる物だとしても、
わざわざ救う必要はないと考えている事が分かります。
作者は、精神的な飢餓はあくまでも食料による飢餓が解決
された後に問題にすべきであると考えているようなので、
未だ世界から飢餓が無くなっていない以上、引きこもり
だの、掲示板あらしだのは、どうなろうと問題にすべきほど
重要な事ではないと考えていると思われます。

国語の成績はどうですか(まさか、社会人では無いでしょう)。
他人の見解に対して意見を述べる場合、相手の論点をきちんと
おさえる事が、相手にされるかどうかの境界になります。
ポイントをはずしたまま、自分の言いたいことだけを言っている
ようでは、いつまでも厨房扱いされます。

上記の事をふまえた上で、もう一度意見を述べてみて下さい。
また、見てあげます。

それから、普段から極力本を読むようにしましょう。
文学作品と呼ばれる物が辛いなら、推理小説のような
ものでも構いません。自分のコミュニケーション能力を
高める努力を行わないと、いつまでも”分かって貰えない”と
自分で自分の殻に閉じこめられる事になります。
自分の行動には自分に責任がある事を、早く実感として理解で
きるようになって下さい。



226 :A(区別できるように捨てハン):2001/03/24(土) 14:56
どうやら、もう終わりかけっぽい感じになってますが、
今日はじめて、このスレッドを読みました。
初書き込みです(断じて、ぼくはククク氏ではないですよ)。

皆さん、ククク氏に批判的な人が多いようですが、ぼくはククク氏の問いかけ(?)
には賛同します(特に前半あたりの部分)。
ククク氏の言葉使いは悪いけども(もしやわざと?)、かなり本質的なことをついてきてる
と思う。
で、まだ誰もその本質的な批判に答えてない感じがします。
goatsong氏が書き込んでたあたりぐらいまでは、面白い議論になりそうな感じだったんだけど、
それ以降は、なんか些細な揚げ足取りが多くなっているような気がします。

要するにククク氏の言ってることは、「現実を誤魔化すな!」の一言につきるのではないかと。
結構ラディカルなことを言ってると思う。
だから「もっと現実を知りなさい」というような、みんなの言葉は本末転倒というか、
次元が違う話なのでは?
(もっと言っちゃうと、会社の上司がよく言うような説教と変わらない感じがする)。

ぼくが興味があったのは、7氏とか、goatsong氏が言ってたことと、ククク氏が言ってた
ことの議論です(噛み合ってなかったけど)。
7氏とか、goatsong氏の言ってることもよく分かるんだけど、この場合は問題を徒に複雑にしてる
だけなのではないかな?(そういう議論も大事だとは思うけど)
[省略されちゃいそうだから、ここで一旦キル]

227 :A(区別できるように捨てハン):2001/03/24(土) 15:10
(続き)
率直に言っちゃって、難しい言葉を使って話しても、それこそ美術と哲学の話があったけど、
こんなの逆にいうと「(現代)思想」っぽい話じゃん?
そんなのこの議論の場合、関係ないと思うんだけど。

んで、個人的意見としては、それが「現代美術」⇔「現代思想」の弊害だと思ってる。
(だって、基本的にアーティストサイドはアイデアを出すだけで後は評論家の後付けっぽい
感じがあるからさあ。もちろん例外はあるけど)。

あと、ククク氏を「中高生」とか「引きこもり」とか言ってたけど、
たとえそうだとして、今、ここでなんか関係あるの?
中高生でもなんでも正論は正論だと思うんだけど。

まあ、もっともククク氏は批判してるだけで、自分の意見は言ってないんだけどさあ。

ぼくの意見はそんな感じだな。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 15:30
>226
そういう文脈で始めちゃうと、
「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

問題は、それでも常に芸術が存在しているのはなぜか?
ってことなんだ。

芸術ってテーマを語る以上は、話が思想の段階まで
行っちゃうのは当然。そのレベルをちゃんと知っていて
そういうこと言ってんならいいけど、あなたもクククも
到底そうは見えないからね。

現実逃避ってのは、ある意味芸術の普遍的な命題の
ひとつなんだけど、最近は「思考から逃げてる」人の
多さのほうがよっぽど気になるな。
完全に抽象的な思想なんて存在しない。
思想ってのは、必ず現実や現象を映したものなんだ。
思想的な絶望のほうが、ずっと深いんだよ?


229 ::2001/03/24(土) 16:13
>>228
>「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
>経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

ぼくの言ってることと全然かみ合ってないね。
「芸術なんて不要」なんて全然思ってないけど。
おれはククク氏のラデイカルな批判の部分を認めただけで、考えてる
ことが全部同じって訳じゃないからさあ。

>芸術ってテーマを語る以上は、話が思想の段階まで ・・・
>あなたもクククも到底そうは見えないからね。

そう見えるならどうぞご勝手に。
ククク氏は知らんが、思想の話は「わざわざ難しい言葉で語る必要はない」
って意味で言ったんだけどね。
でも、必ずしも芸術に「思想」がからんでくるとは思えないけどね。
なぜ人間は芸術に感動するかというのは、突き詰めて考えるとわからない話だし。
例えば、カンディンスキーとかミロの絵を見て、なにか「思想」する訳?
おれは単純に「良い」と思うだけだけどね。

>最近は「思考から逃げてる」人の多さのほうがよっぽど気になるな。

「最近」っていつのことか分からないけど、まったく逆の感想だね。
むしろ考え過ぎだと思ってる。

>思想的な絶望のほうが、ずっと深いんだよ?

意味がよく分からないけど、「身体的な」よりも「思想的な」って意味?
それだったら、これもまったく逆の考えだね。
「身体的な」の方がよほど辛いと思うけどね。




230 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 20:10
けんかうざいっす。

231 :マジレスさん:2001/03/24(土) 22:17
いや、またおもしろくなってきたと思う。

232 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 22:21
>A

評論家は、クククだけで十分ですよ。
本質的な批判に答えていない、と感じているなら、本質的な
批判に答える意見を言って下さい。

クククは、”引きこもり”などという、根も葉もない無責任な
煽りに反応してしまい、”そんなことは確認できないだろう”などと、
煽っている本人が百も承知であることを言い訳として書いてしまう、
単純で無邪気な厨房だから許されているのです。

自分自身が傷つく事の無い批判者の立場で発言することは、
単なる自己防衛にすぎないんですよ。
>>226の内容から判断するに、社会人のようですが、社会人に
なってもまだそんな事をやっている人間なんてうっとおしいんですよ。

クククの二番煎じを続ける積もりなら邪魔ですから消えて下さい。

233 :マジレスさん:2001/03/24(土) 22:26
>228

>そういう文脈で始めちゃうと、
>「芸術なんて不要」って結論で終わっちゃうんだよ。
>経済的、実利的、合理的にいえばその通りだからね。

それを直視しろと999は最初から言っているんじゃないの?
999は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は
彼らを見殺しにする」と宣言しろって言っていると思う。

234 :マジレスさん:2001/03/24(土) 22:29
>232

>自分自身が傷つく事の無い批判者の立場で発言することは、
>単なる自己防衛にすぎないんですよ。

自分のことを指して言ってるの?


235 ::2001/03/24(土) 23:58
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・)< おつむが弱すぎるよ!
   (     ) \___________
  (      )
  (_____)




236 :改造してみました:2001/03/25(日) 01:20


    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・)< おむつが緩すぎるよ!
   (     ) \___________
  (      )
  (_____)

237 :月読:2001/03/25(日) 01:52
最初からまた読んじゃったァ〜。

>999は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は
>彼らを見殺しにする」と宣言しろって言っていると思う。

だからそうとは限らないでしょう?
救いうる美術が出現するかもしれないし、
もうすでに存在してるかもしれないし、(捉えられてないだけで)

第一goatsongさんも言ってるとおり>>44
「死生観」だよ。「生」と「実存」をどう捉えてるの?ってこと、1は。
生きるってのは容易なことではない、身の安全や食料が確保された国に
おいてもそうだと思うし。>>213と同意見。
精神的な飢餓と身体的な飢餓に優劣をつけることはできないよ。
どっちもしんどい、それで終わり。
精神的な飢餓には多くの人を救ういろんな意味での生産性もあり得るってことも付け加えて。
またその生産の過程が飢餓者を増やすということも考えて、ってことも。
ちゃんと考えた?

身体的に飢えてない精神的に飢えてるものが、身体的に飢えてるものを
救うことは可能だが、結局それは一時しのぎにしかならないし、
救ったからと言ってまた苦しみが持続するだけなら
それが果たして「善」といえるのか?ということでしょう?噛み砕けば。
救うことによってまた人口爆発が進んでさらに苦しむ人々が増えたら?

それでも救うしかないの?

そう信じてるひとは慈善活動をしてるでしょうし。




238 :月読:2001/03/25(日) 01:53
そういう概念うんぬんじゃなくてその「宣言」をすれば終了ってなら
こんな下らないスレはないよ、目的に関してはね。
(結果としてはいろいろな捉え方があると思うので。)
1がボランティアに参加するきっかけになるならそれはそれでいいのかも。
まあ、無理だロ。
だってそんなのわざわざ言わせなくても自明のものでしょう?別に。
それは美術に関したことばかりではないけれどね。

もう終了したとおもってたけど
れすしちった。(アセッ 月読タンまっじめ〜、てかヒマ〜
インドでも行ってみようかな?
まあとりあえず。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 02:48
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・)< おむつのなかびしょびしょ
   (     ) \___________
  (      )
  (_____)


240 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 09:30
>>233

>999は「芸術に飢えたる民を救う力はない。我々は

そんなことは言っていないと思うが...。

241 :ということで:2001/03/25(日) 10:57

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242 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 19:47
まだやってる。。。。。


243 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 22:07
ひまだね。


244 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 23:41
人のために何か出来るなんて幻想なんだよ。
だからしたいことするのが正解。
人を助けようとするのは尊いと思う。
でも命は全部救えないと辛いよね。
どの命が大事でどの命がどうでもいいってことないから。
いろんなことに折り合いをつけるのは難しい。
個人の気持ちとか政治とかいろいろ。
募金くらいしかしないけど
この世に飢えてる人がいるってことは忘れてないから。
その上でしたいことするのを私は後ろめたく思ったりしない。
あとお題がね、なんだか飢えた人達は目の前の生活だけ考えてろ、
自分たちのことを自分らでどうにか出来るまでは芸術なんて
暇つぶしみたいなことする資格ないっていってるみたいにも
解釈出来て、ちょっといやだと思った。
助け手側に対する問題提起の仕方が
助けられるほうにも芸術のこと制限してるっぽくて。
相手を対等にみてない感じがしていやだった。
1さんの出題の意図聞いてみたいです。

245 : :2001/03/26(月) 01:09
>>244
いいこと言うね。

246 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 02:41
>>244

飢えをまったく知らないような人間が
言いそうなことだね。
無知は幸なり。

247 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 11:05
>>244
誰かに、何かをしてもらった経験が全くないのですか?
それ以外は、比較的共感しやすいのですが。

>>246
参考までに、どのような飢えを経験したのか教えて下さい。

248 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 11:27
>>ALL
飢えた民を、暇つぶし話のネタにするのはこれ以上やめましょう。

249 :てことで:2001/03/26(月) 12:35

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250 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 13:20
>>248
賛成!暇つぶしのネタにしている人はご遠慮下さい。

>>249
美術鑑賞板なので、もう少し凝ったやつにして下さい。

251 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 13:53
>>250
あげるな、アホ

252 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 14:05
オリャ

253 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 14:11
http://www.trebus.fsnet.co.uk/vir2/world/bor-r5kf/d5y6.htm
食料?


254 :まそーゆうことで:2001/03/26(月) 19:13

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255 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/26(月) 21:05
荒れてる。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/28(水) 21:57
みんな興味があるんですね。

257 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/02(月) 05:00
もう終わったの?このスレ。
唯一おもしろかったけど。

258 : :2001/04/03(火) 04:10
うんこしたい

259 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/03(火) 17:08
>>257
はい、このスレは終わりました。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/04(水) 21:43
まだ読んでいる人が居るのなら...。

実は、>1が設問として成り立っていないんですよ、自分の中で。
このスレで曖昧な回答をしている人も、同じなんじゃないでしょうか。

”飢えたる民は億といるのに”については、実際に目の当たりにはしてませんが、
メディアで伝えられていますから、そうなのでしょう。
”美術なんぞにうつつをぬかしていて”も、”うつつをぬかす”事が正確には
どういう事か説明しろと言われると困りますが、感覚的には分かります。

でも、これが”恥ずかしくないですか?”に繋がることが理解できないんです。
これは”美術”に限った事なのでしょうか、それとも、他の言葉に置き換える
事は可能なのでしょうか、可能だとしたら、それはどういう性質を持った言葉
なのでしょうか。

クククさんやAさんは、明確にこの設問が成り立っている様ですが、どのように
理解しているのでしょうか。是非聞いてみたいのですが、両者共答えられそうに
無い感じですね...。それより、もう見てないか。

設問が理解出来ない理由は、>>237>>244にヒントが隠されているような気が
するのですが、明確になりません。
どなたか、理解出来ない理由か>1の設問の成立を説明してもらえないでしょうか。

書き込みは、sageでお願いします。最近うるさいですから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 04:57
美術に依存するな。
飢える奴が悪い。黙って氏ね。

262 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 05:20
飢えたる民が居るからこそ私は芸術をするのだ。
私の創った作品により彼らは救われるであろう。

 と、まあこのくらいの気概と妄想力を持った人じゃないと
芸術なんかやってられません。

263 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 07:01
芸術に関わって食ってる人も居るでしょう
それと他人に施すほど稼ぎもない
中途半端に施したらエライコトになるんじゃ無いの?

264 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 09:24
飢える国には飢える理由がある。
我々の搾取もそうだけど彼の地の果てしない内戦が
我々のせいで続いてるかといえばそれも違う。
内政干渉という言葉もある。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 09:34
ちょっとたつと必ずマジレスたてるやつがいるから困る(笑)。
>>260-262
飢えた民を自己主張の踏み台にするのはやめましょうね。


266 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 09:57
>>265そうそう、ネタなのにね。

267 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 09:59
美術?
クソ。以上!

268 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 11:14
>>265自分が一番踏み台にしていることに気づいて下さい。

269 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 13:39
>>265
 芸術の本質こそネタと自己主張と踏み台が複雑に
絡み合ったものであるな。そもそもこの3つは
明確に区別できるのかい?

270 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 13:57
>>264
マジレスたてられて困る人って?
提示版の持ち主?そんなわけないか。
わざわざ板のぞきに来て困ってるんだから、ネタ探しに来たのにマジレスで
困ったのかな?
そんで、どんな風に困るんだろう?

271 :270:2001/04/05(木) 13:59
>>264>>265の誤り。

272 :265:2001/04/05(木) 14:11
>>269-270
どうぞご自由に。
これからも飢えたる民をネタに暇つぶし話をどうぞお楽しみください(笑)。

273 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 14:39
>>270
だから、荒らしだってば。
相手にしないの。

274 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 15:01
もう、終わりにしたら?
だから、今後一切、sage

275 :それじゃ、いつものね:2001/04/05(木) 15:18

このスレは無事終了しました。ありがとうございました。

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276 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 15:47
>>274覗かなきゃいいじゃん。意味不明な事するね。

277 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 16:02
>>276
まことに申し訳ございませんが、このスレはすでに終了いたしました。
今後はどうか書き込まないようご協力お願い致します。
ご愛顧ありがとうございました。

278 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 16:34
踏み台結構。忘れ去られるよりマシ。
つか話題になってるうちが花。
277ってただの終了厨房か?

279 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 16:46
>>278
どうぞご自由に。
これからも飢えたる民をネタに暇つぶし話をどうぞお楽しみください(笑)。




280 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 18:34
>>276&>>278相手にしちゃダメだってば

281 :260:2001/04/05(木) 22:34
まだ読んでいる人が随分いるんですね。

>>261>>260とは無関係の様なので省略。

>>262は、飢えたる民+美術にうつつを抜かす=恥ずかしい
をかなり明確に意識しているようですね。
何故そうなるのかを是非教えて貰いたい。

>>263>>264も無関係みたいですね。

>>265は、飢えたる民に対して、美術と限定しなくても恥ずかしいようですね。
自己主張としか認識してもらえないのは悲しい。
議論が成り立たないですね。

>>266以下は>>260と関係ないようですが、このスレを止めようとしているのは、
やはり、美術と限定しなくても、飢えたる民に対して、恥ずかしいという思いが
強いのでしょうか。

282 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 23:18
お前うざい

283 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/05(木) 23:19

 ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・)< さあみんな、飢えたる民を話題に楽しもうぜ!!
   (     ) \___________
  (      )
  (_____)

284 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 00:54
美術は哲学の入り口であり、飢えたものを救うのは麦や米ではなく、
哲学なのです。現に米や麦は余剰があるにもかかわらず毎日飢えの
ために死んでいくものたちがあまたいるのは輸送技術の欠如のせい
ではなく、それを行うことのできない方法論の欠如が原因なのです。
帝国主義、資本主義、共産主義、各種宗教など、どれひとつとして
根本的な解決はできていません。
もちろん解決とは飢えが瞬時に解決され、富の不公平をただし、
人口が爆発することだけを意味するのではありません。
より強硬な人口抑止強制力こそ共有されるべき、というのも
また可能性の1つです。
これらのシステム論を考える時、皮相的なモラルも、本質的な
倫理観も避けてとおりことはできません。にもかかわらず
そのことに真剣に取り組む人は極少数です。
今そのことを思考すべきなのは今飢えている人たちではありません
既得権の側につくのか、同朋というものについて思いをめぐらせるのか
1の立てたスレはその決意をためすリトマス試験紙なのです。
既得権の側につくのであれば、国家主義と戦争について意見を
持たないということはありえないのです。
そのこととあなたの美意識は背反せずに成立しますか?
ナチズム、選民思想の亜流となるのか、既得権の段階的放棄に
ついて真剣に考えるか、それともどちらでもない本質的な
規範を提示できるのか、あなたの美術はそこで試されます。


285 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 01:18
今までも、これからも、どれほど新しい表現形式が生まれたと
しても、美術は本質的に「祈り」の行為以上の力を持ちえない。
美術は無意味だろう。飢えた人のために祈ることが無意味であ
るのと同じように。
しかし、これからも延々と営まれる行為であることは確かだ。

286 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 08:29
力こそ正義!!

287 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 10:31

  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ・∀・)< 飢えたる民について話すってなんか楽しいね!!
   (     ) \___________
  (      )
  (_____)




288 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 21:53
このスレを一生懸命終わらせようとしている人って、いったい...。

289 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/06(金) 23:50
現実から目を背けているか、他人を見下しているか、終了厨房じゃないの。

290 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 09:01
いま、空腹の絶頂にあって死にゆく人がいたとする。
彼らは空腹ではあるが、「悲惨」ではない。「悲惨」
の概念は、その事実をメディアによって知らされる我々
が作り上げるものだ。
 こういう世の中に生きる以上、常に我々は自ら生成する
「悲惨」な気分と不可避的に対峙せざるを得ない。

確認しなければならないのは、このスレの「ヒューマニズム」
が上記のシステムに対する疑問や反抗心をまったく持って
いないということだろう。
「持ってどーする?」と言われそうだが、いろんな意味で
リスク高いのだが。でも、持たないと。な。

291 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 11:37
>>290
当事者が受ける印象と、他者が考える当事者の心情の間に大きな溝が
存在している事には同意できます。
しかし、例に挙げられている”彼”が「悲惨ではない」と決めつける
事には抵抗があります。言葉の定義の問題になる可能性もありますが、
”彼”が自分自身を「悲惨」と考えている可能性もあるからです。
もっとも、ここではそういった事が本質ではありませんが。
恐らく、美術において、制作者と鑑賞者の間にある、作品に対する解釈、
または印象の齟齬に類似した物、と理解しました。

とすれば、後半に述べられている「システムに対する疑問や反抗心」と
言われているものは、他者である自分自身が当事者をきちんと理解出来る
のか、自分の持っている印象は独りよがりではないのか、という疑問や
当事者の心情を勝手に解釈して議論するのはおかしいのではないか、
という反抗心でしょうか。

もしそうだとすると、このスレの中にもそういった部分は見受けられると
思います。
また、このスレを終了させる理由にもならないと思います。
欠けている視点があると思われたら、投げかければいいのです、すでに
何度か試みられているように。

ちゃんと理解している自信がありません。
間違い、誤解の指摘をよろしくお願いします。>>290

292 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 12:30
ちょっとたつと必ずマジレスたてるやつがいるから困る(笑)。
>>290
飢えた民を自己主張の踏み台にするのはやめましょうね。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 00:39
まんこ舐めたことある?

294 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 00:40
まんこ舐めたことある?

295 :ごくろうさんです:2001/04/08(日) 20:18

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296 :ごくろうさんです:2001/04/08(日) 20:19

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297 :ごくろうさんです:2001/04/08(日) 20:21

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298 :ごくろうさんです:2001/04/08(日) 20:22

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299 :ごくろうさんです:2001/04/08(日) 20:24

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300 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:40
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー

301 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:56
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー



302 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:56
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー



303 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:56
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー



304 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:57
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー



305 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/08(日) 21:57
なぜだーーーーー
なぜ終らすんだーーーーー
理由をいってくれーーーーー
お楽しみ下さいっつったじゃないかーーーーー
どーゆーことだーーーーー



306 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/09(月) 04:48
軍事板より

>ソマリアは、1991年から内戦状態です。国家崩壊です。
>無政府で、やつら法律なんか知りません。
>暴力だけが正義になってます。民衆は飢餓です。
>略奪者に公共施設は、とっくに破壊されてます。
>ルワンダなんか民族浄化テロやったのに正直、絶句しました。

何度もいうとるが大雑把な飢餓のイメージだけで
語っても意味ないです。

307 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/09(月) 05:59
最初からそー書いてよ。AAで「終」じゃなくてさ。
つか苦しんでる本人らは目の前のことでいっぱいいっぱいなわけだし、
外野が頭使うのは当然じゃないの?
戦争も飢餓も有史以来絶えたことがないけど、
知らなきゃ助けることはおろか飢えた人のこと
考えることすらないわけで問題にもならないんだよ。
大雑把なイメージであろうとなんだろうと
伝えないことには何も始まらんでしょうが。

308 :306:2001/04/10(火) 01:53
ハァ?
俺は終の人とは別だよ。

あと、伝えないことには何も始まらんってね、
実際介入したPKOの兵隊ですらリンチされたり
するような国になっちまってる場所にノコノコ出向いて
行方不明&大迷惑って事態が割と頻発してんのよ彼の地は。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/10(火) 11:48
「終」に飽きて応答してきたのかと思った。失礼しました。

伝えたら伝えたで厄介事が起きるのか。
つか大迷惑なことばっかりでもないと思うんだけど。

悲観的になって諦めちゃっちゃあ変んなくない?
今ダメでも次の世代とかその次の世代とかが変えるかもしんない。
ゲルニカって伝える力あると思うんだけど。

310 ::2001/04/11(水) 22:52
>>260
このスレ、もう意見が出つくしてて、終わったと思っていたのだが、
自分に対して問いかけがあったので、一応レス。

1の書き込みの「飢えたる民は億といるのに。。。。美術なんぞにうつつを
ぬかしていて恥ずかしくないですか?」という設問は、おっしゃる通りで、
論理として成立していない。

簡単な話に置き換えてみる。
年輩の人に多いのだが、「世の中には餓えてる人がいるのに食事を残すなんて…」
などと言う人がたまにいる。
で、「餓えた人」と「食べ物を残す」ことは、論理的に言ってなにも関係がない。
それは単なる「感覚」の問題で、それだったら、「そう言うあんたがこの残した
食事を今すぐ餓えた人のところに届けたらどう?」って言い返せば、それで終わり
というような話だ。

1の設問(?)も、それと同じレベルであくまで「感覚」の問題なんだが、
ここは「美術鑑賞板」だし、それ以降の書き込みに興味があったので、
そのパラダイムにのった上で、レスとして以前の書き込みをしたという訳だ。

私見では、こういう問題は政治の問題の比重が高くて、美術との関係が
どうこうというのはテーマとしてはそれなりに面白いけど、些末なことだと思ってる。
自分が思うことはそんな感じだな。



311 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/12(木) 05:48
>「そう言うあんたがこの残した
>食事を今すぐ餓えた人のところに届けたらどう?」って言い返せば、それで終わり
>というような話だ。

そういう問題じゃないだろう。”食べたいのに食べれない人がいるから
自分が食べるときにありがたく戴け”と言う意味だと思うけど。


312 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/12(木) 07:19
>>1
美術やってるひとはこんなこと気にしてないと思うよ。
気にしてたらできないし、、、

313 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/12(木) 12:56
>311
戦後日本的にはそうだよね。

314 :*CHAOS*:2001/04/12(木) 13:03
誰も人口爆発抑止的にはほおっておくべきって言わないね。


315 :260:2001/04/13(金) 00:36
>>226のAさんと、>>310のAさんって同一人物でしょうか。
だとすると...。
”論理として成立していない”(>>310) 事を”本質的なことをついてきてる”(>>226)
と言い、”ラディカル”(>>226)であり”正論だと思う”(>>227)と
言っていた事になりますね。矛盾を感じずに理解することが困難です。
私がどこかを勘違いして理解しているのでしょうか。

また、>>310は”論理として成立していない””パラダイム”にのって
意見を述べた、と読めるのですが、これでは”理解できない考え方に沿って
意見を述べた”、と言っているように思えて、自分が何をしているのか理解
出来ているのだろうかと、不思議に思ってしまいます。
私が解釈の仕方を間違っているのでしょうか。

それから、”「餓えた人」と「食べ物を残す」ことは、論理的に言ってなにも関係がない”
とも言っていますが、そうでしょうか。
食べ残しを、飢えている人たちに分けてあげると、その量が十分であれば、飢えた人達が
居なくなる、という論理は成立します。しかし、残した食べ物を送る現実的な手段が
無いために、実現できない訳です。ですから、食べ物を残してしまうのなら、
残してしまう分は食べ物にせず、お金の状態で集めて、輸送可能な食料に代えて
飢えた人達に送ると、実現も可能になってしまいます。
まあ、年輩の人が言っているのは、そういう事では無いでしょうが。

つづく。

316 :260:2001/04/13(金) 00:37
続き。

>>310
私が言っているのは、>1の設問が、”飢えたる民”が存在している時、
”美術にうつつを抜かす”と、全ての人がこの両者を結びつけ、”恥ずかしい”とか
”恥ずかしくない”という感情を持つ事を無条件に前提としているみたいだが、
私には事が理解できないので、この前提を受け入れられる人に、どうしてそういう
感情を持つのか説明して欲しい、という事です。

例えてみると、自分では大した事が無いと思っている絵を、すばらしいと
誉めている人が居たので、この絵のどういう所をすばらしいと思うのですか、
と聞いているようなものです。

という事で、>>226のAさんは、>1の設問が成立しているようなので、
聞いてみたという事です。
が、>>310のAさんは、全く違った考えを持っているようなので、
>>226のAさんと>>310のAさんが同一人物だとすると混乱してしまって、
どう理解して良いものやら困ってしまいます。

>226のAさんと>310のAさんは、同一人物なのでしょうか。
そうだとすると、私の理解が間違っているという事になるので、
是非説明をお願いしたいです。>>310

317 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/13(金) 01:24
けんかさんですか?


318 ::2001/04/14(土) 09:30
うーん、自分の書き方が悪いのかもしれないが、意見が伝わってないようですね。

まず、>>311へのレス。
>そういう問題じゃないだろう。”食べたいのに食べれない人がいるから
>自分が食べるときにありがたく戴け”と言う意味だと思うけど。

だから、それが「論理」じゃなくて「感覚」の問題だと最初から述べてるんだけど。



319 ::2001/04/14(土) 09:54
>>315-316(260)
ここのスレッドのAは全部同一人物ですよ。

あなたと私の議論ははっきり言って堂々めぐりになってます。
自分のなかでは、なんの矛盾もありません。
先にも書いた通り、以前の書き込みはあくまで「パラダイムにのって書いた」と言っています。
「パラダイムの変換」が起きた以上、書き込み内容が変わるのは当然のことです。
「パラダイム」という言葉の意味を理解されてますでしょうか?

よく読んでもらえれば分かると思うんですがね・・・。
もし、わからないのならば、私の表現不足かあなたの理解不足かのどちらかでしょう。
細かい説明は、先に書いたことと同じなので繰り返しません。

>しかし、残した食べ物を送る現実的な手段が無いために、実現できない訳です。
>ですから、食べ物を残してしまうのなら、残してしまう分は食べ物にせず、
>お金の状態で集めて、輸送可能な食料に代えて飢えた人達に送ると、実現も可能になってしまいます。

これもだから、個人的には政治の問題が大きいと思うと先にも述べました。
年輩の人が言ってるのが「論理」の問題だと思うのは、正直言って見方が甘いと思います。
どう考えても「感覚・感情」の問題です。

あと細かい説明は繰り返しになるだけなので、もうしません。
私も説明屋ではないので、あなたが理解できないものは理解できないということ
でしょうがないです。

320 :260&315:2001/04/14(土) 10:31
>>317違いますよ。

321 ::2001/04/14(土) 10:48
>>315-316(260)
あ、同時刻に書き込んでるようですね。

自分が>>319に書き込んだことで、誤解をまねきそうなところを訂正しておきます。

「パラダイムの変換」が起きた以上、書き込み内容が変わるのは当然のことです。
           ↓
「パラダイムの変換」が起きた以上、違う見方の意見になるのは当然のことです。
に修正します。
つまり、>>226の意見も>>331の意見は、どちらも今でも変わってません。
あくまで、「見方」が変わっただけです。

あと、もしまだわからないところがあるのなら、本当に聞きたいポイントのみに
してもらえませんか?
煩雑過ぎて、1つ1つを分かるまで説明するのは無理です。
答えられるかどうかはわかりませんが。



322 :260:2001/04/14(土) 11:05
>>319
>「パラダイムの変換」が起きた以上、書き込み内容が変わるのは当然のことです。
了解です。

「パラダイムの変換」が起きても意見に矛盾が生じないというのは、なんか
凄いですね。
より高次(?)のパラダイムを獲得すると、以前より矛盾が少なくなることは
ありそうですが、どのパラダイムに移っても、意見に矛盾が生じないのは
それらのパラダイムが、実は全て同じ時以外にはあり得ない感じがします。

いずれにしても、意見の変化に対して”「パラダイムの変換」が起こったのだ”
という説明しか無いのなら、理解する事は難しそうですね。


323 :260:2001/04/14(土) 11:09
あれれ、書き込みが増えてる...。
>>321
実は仕事中です。
ちょっと、まって下さいね。

324 ::2001/04/14(土) 11:32
>>315-316(260)
なんども修正申し訳ない(ちょっとした自分のこだわり)。

よく考えたてみたら、

「パラダイムの変換」が起きた以上、違う見方の意見になるのは当然のことです。

というのも、ちょっと言い方違うような気がしてきました。
「違う見方」じゃなくて、「違う視点」ってことです。
要するに、まったく別の次元で意見を言っているということです。
(まあ、その辺は>>322を見る限りわかってそうですね)。
で、あらかじめ言っておきますが、1の意見は「論理的」じゃないと、
今でも思ってます。
1の論理(?)はあくまで誰かが言ってたように単なる叩き台です。
2以降の意見に対してのレスとして発言してました。
また、>>260以降は別のパラダイムで物を言ってます。

ということで、どちらも私の意見に間違いないです。


325 :260:2001/04/14(土) 13:26
とりあえず、>>319
>>315後半のポイントは、
”「餓えた人」と「食べ物を残す」ことは、論理的に言ってなにも関係がない”
に対する否定であって、その論理を示してあります。
従って、私の示した論理の破綻を示す事が、正攻法ではないでしょうか。
議論を噛み合わせる気があるのでしたら、まずその辺をお願いします。>>A
まあ、他にもあるので飛ばしてもいいですけど。

326 :260:2001/04/14(土) 13:58
>>319
>>325への追加
個人が食べ残す分をお金に換えて寄付をすることに、支援団体が活動している
地域においては、政治の問題を引っぱり出す必要は無いと思います。
単純に、食べ残しを捨てるか、残しそうな分を寄付するかどうかの選択です。


327 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/14(土) 19:19
ハッキリ言ってこんなこと鑑賞板で語る必然性なんてあるの?
確かに美術も無関係ではありえないことだけど、一方で「美術」という言葉を
ひとつも使わないでも議論できる事柄なのでは?
だとしたら社会学板とかで議論した方がよっぽど実り多いと思うが。


328 :260:2001/04/14(土) 23:52
お待たせしました。>Aさん

>>319
αさんは、これは円であると言いました。βさんは、いいや長方形だと言います。
γさんは、どちらも同じ物なんだよ、と言うのです。
αさんは”2次元上から”というパラダイム、βさんは、”2次元横から”
というパラダイム、γさんは、”3次元斜め”というパラダイムを持っていた
のです。何の事は無い、ただの円柱を違った角度から眺めた話です。

さて、γさんのパラダイムを保持していれば、αさんとβさん両方の意見を
矛盾無く理解できます。
しかし、αさんのパラダイムで語る限り、βさんの意見とは必ず矛盾します。
また、βさんのパラダイムに移れば、αさんの意見は受け容れられません。
さらに、γさんの意見はα、β両氏から否定されるでしょう。
結局、パラダイムを移行すれば、必ず矛盾が生じます。
矛盾無しの移行が可能なのは、αさんの場合”2次元下”、βさんは”2次元
別の横から”など、一見異なっている様でも実は同じパラダイムの場合に
なると思います。

”パラダイムが変わったので意見が変わった”のなら分かるのですが、
”パラダイムは変わったが意見は変わらない”というのは理解に苦しみます。
”パラダイム”は”意見”と独立に存在しているのでしょうか?
”パラダイム”から”意見”が生じているのではないかと思っていました。

このまま進めると抽象的になりすぎるので、今回の(>>310>>226)事で、
”論理として成立していない本質的なこと”や ”論理として成立していない
正論”を示して貰えればいいかと思います。
(上の例えの、γさんの立場を保持すれば可能かもしれませんが...)

329 :260:2001/04/14(土) 23:53
>>324”1の意見は「論理的」じゃないと、 今でも思ってます。”
私は、1の意見が論理的かどうかは問題にしていません。
むしろ、>>290>>291が近いところにいます。

”「悲惨」 の概念は、その事実をメディアによって知らされる我々
が作り上げるものだ。”(>>290)における、”作り上げるもの”が
パラダイムであり、”美術において、制作者と鑑賞者の間にある、
作品に対する解釈、 または印象の齟齬”(>>291)の原因がパラダイムの
相違であると思われます。
私はこの”パラダイムの相違”に突き当たっているので、”パラダイム”
そのものに興味があるわけです。

つまり私自身が、”飢えたる民”と”美術にうつつを抜かす”を結びつけ、
”恥ずかしくなる”を導き出すパラダイムを持っていないのです。
Aさんは、それを持っているようですので、その”パラダイム”
そのものを語って貰えれば、非常にうれしいのです。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 00:29
終了

331 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 00:40
ほら、上がってきたよ。
レスしてごらんよ。
便ちゃん。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 00:56
goatsong VS ククク?

333 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 02:10
つまらないはなしだね

334 :260:2001/04/23(月) 00:14
>>332
私は、goatsong氏ではありませんよ。勿論、クククさんでもありません。
恐らく、Aさんもそのどちらでもないでしょう。

>>333
申し訳ない。
私には、他人の価値観や考え方というものが非常に興味ある事柄なんです。
特に、自分には理解できない考え方は、私に新しい物の見方を与えてくれるので、
興味津々です。
ということで、大目に見てください。

335 :260:2001/04/23(月) 00:20
しまった、あげてしまった。

Aさん、忙しいのかなあ?

336 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 23:16
なつかしい

337 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 19:33
まあ残っててもいいだろう・・・
最初だけ

338 :ビアフラ:2001/06/23(土) 19:57
>>1
世の中には、1さんのような単純な頭の持ち主が
いるのだなあ。
感想はそれだけ。

339 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/24(日) 23:25
くっっっだらねー哲学こねくりまわして・・・。
いいわけにいいわけ重ねて・・・。
バカばっか。

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