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1日1画家・鑑賞計画

1 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 00:09
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/featured.htm

作品の画像のあるサイトで、いろんなアーティストを
順番に見ていきます。 AからZまで毎日一人づつ。
(全部にすると膨大なので、featured artistに限定)

詳しい方々は、この人はこういう人だよって教えて下さい。
そうでない方も、気楽な感想をどーぞ。

2 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 00:13
No.1
Aertsen

3 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 00:17
宗教画、というんでしょうか。ごちゃっとした絵が多い気がします。

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/aertsen/p-aertsen2.htm
マリアはやけに疲れて見えます。
赤ん坊は、オヤジ顔。

4 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 00:26
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/aertsen/p-aertsen6.htm

・・・この人は食いしん坊かも知れない。
人間より食べ物のほうが生き生きとしてる。
(連続レスですんません)

5 :イロゲー :2000/10/18(水) 04:39
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/aertsen/p-aertsen7.htm
 この絵の手前の肉の描写なんてやけに写実的で、
いきなりこの絵を見せられたら、現代か19世紀の
イラストレーターが昔風に描いた絵かと思ってしまうな。
 1550年といったらブリューゲル(父)とかと同じ年代だと思うけど、
こっちの方が現代的だな。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/aertsen/p-aertsen1.htm
 この絵の登場人物の顔も妙に今風。

いきなり1500年代の西洋絵画のイメージが揺らいでしまった。
1さん、面白い企画をありがとう。


6 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 23:40
>>5 イロゲーさん、レス感謝。さすがのコメントです。
一人で見るのも張り合いがないんで思いついた企画でした。
今後も付き合ってください。

7 :ダリーっす。 :2000/10/18(水) 23:43
・No.2
Sir Lawrence Alma-Tadema(1836-1912)イギリスの人。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/alma/index.html

ナイトの称号を持ってて、上品な画風。
ギリシャ・ローマの題材が多いですかね。花も好きなのかな。

8 :イロゲー :2000/10/19(木) 04:08
 気まぐれな性格と、忙しい時と暇な時との差が激しい仕事
のせいで、しょっちゅうは書き込めないかもしれませんが。

 今回は典型的なラファエル前派の絵ですね。ラファエル前派
自体は好きなんですが、どれが誰の絵かは、僕には
なかなか区別が出来ません。手元の資料によると、非常に成功した
画家のようです。

うーん、甘美だ。


9 :goatsong :2000/10/19(木) 04:24
>イロゲー氏

だからアルマ・タデマは違うよっ!↓の7番。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968865583&ls=50


10 :goatsong :2000/10/19(木) 04:54
ついでながら2番の画家を解説しておくと、明らかに
ロマニスト、もしくはその周辺にいた画家と思われます。

人体の雄大さや量感は、イタリア美術に由来するものだが、
背景に重点を置くあたりや、自然主義的描写、細部の描写
へのこだわりなどは、やはり北方の特徴がでています。

もともと人間主義が徹底していない北方では、このような
作風は以前からあったんだけど、16世紀後半には北イタリア
もその影響をうけ、人間主義から遠く外れる様式が生まれて
きます。(マニエリスムによる人間中心主義の崩壊も大きい)

それが、次の時代のイタリアではカラバッジオに代表される、
バロックの即物性の強い絵画様式を用意するのです。


11 :イロゲー :2000/10/19(木) 13:07
 不覚!
ただ間違っただけでなく、ちょっと前に同じ板で書かれていた
事まで、見落としていたとは。

 時代と国が一緒で画風が似てるからだけで、判断してはだめだね。

12 :1 :2000/10/20(金) 21:10
イロゲーさん、レス感謝。まさに甘美な世界ですねー
goatsongさん、レス感謝。
(○○って何?と書きたい気持ちを抑えて
こんなところでカンニング ↓ 。でもよくわかってない。)
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artwords/artword_entrance.html

で、お二人の難しそうな話を横目に追加。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/alma/p-alma9.htm
二人の女性が対照的で面白い。
気だるくてエロい女性と、知的な女性。

13 :No.3 :2000/10/20(金) 23:39

・Albrecht Altdorfer (1480-1538)ドイツ
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/index.html

No.2のアルマ・タデマが妙に華やかだったせいか、
こちらは地味ーな印象に思える。寒色系の色使いのせいか?
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdorf5.htm
この天使たちは、空を飛ぶにはやけに重たそうだ・・。


14 :No.3 :2000/10/20(金) 23:41

この中で気に入ったのは、
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdor13.htm
‘Portrait of a Lady’というからには、貴婦人なんだろうか? でも肝っ玉母さん系。

そして迫力のありそうなコレ。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdorf7.htm
‘The Battle of Alexander'
大画面で見てみたい(映画じゃないぞ)

15 :goatsong :2000/10/20(金) 23:44
↑これはこの時代を代表する作品だからね。澁澤が好んで触れてるよね。


16 :空耳 :2000/10/21(土) 01:09
おもしろそうなスレッドですね。
やっぱりみんなとああだこうだと語り合いながら
鑑賞するのは楽しいものです。
始めてみた時思い出したのはグリューネバルトでした。
光の使い方なんかがとてもドイツ的でロマンチックだったので。
で、バイオグラフイーのところをちょっと読んだら
(全部読む気力は今ありません)
ドイツ人とのことで、やはりドイツ的なものがあるのだと思いました。
やっぱりこんなんかで一番度肝をぬかれたのは
バトル オブ アレキサンダーですね。
不吉なまでに暗雲立ち込める中に煌々と光り輝く夕日。
妖しいまでの魅力を醸し出しています。
戦況の軍配はどちらにあがるのでしょうか。
いかにもヨーロッパ的な地形。
アレキサンダーというとやはりあのアレキサンダー大王のことですかね。
ちっとも古代風ではないですけど。
とにかく壮大ですね。
いかにも澁澤好みです。

・・・絵画を鑑賞してそれを言葉に表すのって大変。
まあこれも勉強。勉強。


17 :遅いレスですが :2000/10/21(土) 02:00
>>5
肉屋の壁画にぴったり。ソーセージ美味そう。

18 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/21(土) 02:11
(あっ空耳はっけん)

19 :イロゲー :2000/10/21(土) 05:07
 アルトドルファーのアレキサンダー大王の戦い、
気恥ずかしくなるほど壮大で、いくぶん、こけおどし的
にも見えるこの絵が、僕は昔から大好きでした。
 ベンハーやクレオパトラなどの、イントレランスに始まる
ハリウッドのスペクタクル映画に通じるものがあったから
かもしれません。

 空も演技をしているし、中空に浮かんでいる碑文のようなものも
いい味を出しているし(この“碑文”は、松本零次の漫画によく
出てくる“巻紙”に、直接的な影響を与えているに違いない)

 ボッシュやブリューゲルやこの絵のように群集が、ちまちま
書き込まれているパノラマ画って、ちょっとフェチなんです。
(この絵に限って、好きだというのが、ちょっと恥ずかしいのはなぜ?)



20 :goatsong :2000/10/21(土) 19:28
「アレクサンドロス大王の戦い」はイッソス川でペルシア軍
と戦っているもので、「イッソスの戦い」とも呼ばれているよ。
確かこれが契機で、アカイメネス朝ペルシアは滅びたんじゃ
なかったっけ?

イロゲー氏の言う通り、軍隊のミニアチュール的描写は
北方の画家らしいです。1の画家より、ちょっと前の画家で
あることを思えば、この画家の持っていた世界観も
鮮明に見えてくるでしょう。

画面にみられる、壮大な自然に対する人間たちの卑小さは、
やはり西欧中の動乱と同時代イタリアのルネサンスの終焉
による世界観の変化とも関係があるでしょう。

ところで、この天上のドラマ(月と太陽の交替)と地上の
破滅的主題から澁澤は、「世界の終わり」を描いている、
なんて言ってます。


21 :goatsong :2000/10/21(土) 19:35
どうでもいいけど、アルファべット順に見ていくよりも
時代順に見ていった方が得るものが大きいし、
理解しやすいと思うけど。


22 ::2000/10/21(土) 22:58
皆さんレス感謝。
ボキャブラリー豊富な表現だなあ。
しかし同じ絵について語っても、3人3様。ううーむ。

>>16 「光の使い方」というものに着目なさったりと、
何かと参考になるです。

>>19 松本零次の“巻紙”、言えてますね!
あれドラマティックでわくわくしました。
「恥ずかしさ」の正体、英雄物語に興奮する子供の感覚に
近いから、ってことないですか? なんか分かります。

おっと、いい企画ですねえ>>21。はははは。
スレ立ててやってください。
『goatsongの美術史教室』とかどうですか。


23 :―No.3― :2000/10/21(土) 23:03
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/angelico/index.html
Fra Angelico (1400-1445、イタリア)
15点の宗教画(ですよね?)。
後半のすっきりした絵が、個人的には好きです。

* The Annunciation
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/angelico/p-angelic3.htm
たおやかなマリア。ところで‘annunciate'って、announce'とは
別の語彙なのだ。今気付きました。

* Saints Cosmas & Damian with their Brothers before Lycias
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/angelico/p-angeli21.htm
これは、他の絵と合わせて物語になってるようです。
弟と殉教した聖人なのか。このサンタクロースな爺さんは誰なんだろう。

24 :空耳 :2000/10/22(日) 00:32
わお!
アンジェリコは大好きな画家なんです。
アンジェリコの絵画に出てくる人物はみな
清潔で美しくて美徳に溢れた顔立ちをしていますよね。
なおかつとても謙虚な感じがする。
柔らかい自然光が画面に静謐な空気を醸し出しているし、
これを見る人は皆静かな気持ちになるでしょう。
アンジェリコのルネサンス的であると同時に
中世的でもあるボーダーな感じも愛しています。
装飾的ですよね。
マリアというとなんといってもラファエロ!
と言う感じだけど、
アンジェリコのマリアが一番いいや。

25 :イロゲー :2000/10/22(日) 05:00
シンプルで端正で美しい絵です。僕にはまだ
この絵を正しく評せるほどの言葉を持っていません。

 軽軽しい言葉を発するのをためらわせる、本質的な美しさ
があります。

26 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/22(日) 06:45
>>21
どうでもいいんだったらいちいち文句つけるなよ。
自分でスレ建てればいいだろ。まったく腹立つヤツだよ!

27 ::2000/10/22(日) 07:04
ああ!アンジェリコいいですね。
受胎告知も素晴らしいですが、私はサンマルコ寺院の一階の回廊に面した
部屋にある大きな磔刑図に感動しました。
ところでフラ・アンジェリコが実際に天使のような清廉潔白な人物だった…
という見方にはロマン主義的な幻想が多分に含まれている、という話も
聞いたことがありますが(ユイスマンスの「大伽藍」とか見ると、この
時代の人たちがプレ・ルネサンスの美術をやたら神格化していた様子が
よくわかって面白い)。だとしても、あの絵に備わっている不思議な
清らかさを否定する人はいないでしょう。
私はキリスト教徒ではないですし信仰心というのもあまりない人間ですが、
そんな人間にさえ「心の中の光」みたいなものを分け与えてくれるような
彼の筆はまさしく天使の筆だったのかも、と思ってみたりもします。

ところでミラノのドゥオモの外壁は、諸聖人や聖書の人物の彫像がところ狭しと
置かれていることで有名ですが…その中になんとフラ・アンジェリコも
いるんですよ(笑)。
内陣外壁の南側のあたりだったと記憶していますが、絵筆を持った人物像の足下に
ちゃんと「Beato Angelico」(海外ではこの名で呼ばれることの方が多い
みたいです)の名札がついていました。
それで初めて気付いたんだけど、この人って「Beato」の名で呼ばれるからには
福者認定されていたのかな?

コスマスとダミアヌスは、双子の殉教聖人ですね。アンジェリコは彼らを
主題にした絵を他にも何枚か描いています。中には四コママンガみたいなのも
あって、けっこう楽しい(笑)。
ちなみにコスマスとダミアヌスは医者だったため医療や薬学の守護聖人と
なっていて、またメディチ家の守護聖人でもあります。メディチ家は
もともと薬屋だったので。

28 ::2000/10/22(日) 07:07
そういえば。
この前の衛星第二だかの番組で、上村淳之氏がこのサン・マルコのフレスコ画を
模写していました。
ちくしょーなんてうらやましい(←本音)。

29 :goatsong :2000/10/22(日) 18:28
タルコフシキの「ノスタルジア」って、「受胎告知」が
引用されてるよね。最近見たアラン・ドロンの「太陽がいっぱい」
でも金持ち青年が画集を買ってた。後者は直接に、話とは
関係ないみたいだけど。

ところで、コスマスとダミアヌスにまつわる、白人に黒人の足を
くっつけちゃった話、彼らの生まれる前の時代に作られた
浮き彫りを見たことがあるような気がする。聖人伝って、
しばしばこういうことがあるから、これもそうなのかも。


30 :1 :2000/10/22(日) 21:05
皆さん、レス感謝です。色々なコメントが楽しいです。
知識を分けてくださる方、本当にありがとうございます。

ここでお願いです。気になった作品をいくつか、サンプル程度に
リンクしてます。が、素人なので画家の代表作を挙げられません(涙)。
「この絵は見落とすな」というものがあれば、よかったらリンクを
貼ってくださるとありがたいです。

ところで>>23で―No.3―と書いたのはアホでした。
アンジェリコは―No4―でした。訂正します…

>>25のレスを読んで、どきっとした。自分は安易に言葉を選んで
しまってるかな(汗)。ちょっと気をつけよう。
でも、イロゲーさんだからこそ言えることともいえるか…。


31 :―No.5― :2000/10/22(日) 21:10

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bellini/index.html
Giovanni Bellini (1426-1516 ベネチア…って、国名なのかな?)
宗教画、その他

* The Presentation at the Temple
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bellini/p-bellini2.htm
緊張感が伝わるようです。

* Pieta(original cymatium of the Pesaro Altarpiece)

32 :空耳 :2000/10/22(日) 23:59
ベリーニ・・・
この当時は多分イタリアっていう概念自体怪しかったから
ベネチアを一つの国のようなものとして考えてもいい気がする。
丹波の国。みたいに。
この画家の作品を見たときに感じたのは
素晴らしい絵を描く技術を持っていると思いました。
そういうものに裏打ちされた作品というか。
ところでこの時代の背景ってなんかうそ臭いですよね?
モナリザにしろ。
それとも実際にイタリアにはこういう情景がひろがっているのでしょうか?
はたまた理想的な社会を指し示しているのか・・・?
どなたか教えて下さい。

イロゲーさんのレスはどきっとしたなあ。
私も安易に言葉を選んでたかも・・・
未熟さは大目に見て下さひ・・・


33 :goatsong :2000/10/23(月) 00:27
このサイトで見られる作品でいえば、代表作はまず

・Agony in the Garden
多分、ゲッセマネでのキリストの祈りでしょう。
マンテーニャの同主題作品の構図を左右反転
させたものですが、(このサイトではティツィアーノ
作品が1年先行しているけど)確かイタリアにおける
最初の、風景に力点をおいた、大画面の作品です。
↓比べてみましょう。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/mantegna/p-mantegn4.htm

マンテーニャとベッリーニは確か義理の兄弟で、ベッリーニ
は非常に影響を受けてます。例えば↓
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/mantegna/p-mantegn8.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/bellini/p-bellini2.htm

・Pietà
・Naked Young Woman in Front of the Mirror

ヴェネツィア派の絵画は、寓意や象徴がよくわかって
いないので、逆に秘儀的で、怪しげで、ポエティック
な印象を与えられるのです。恐らく「虚栄」の寓意でしょう。

・Feast of the Gods

後のヴェネツィア派の巨匠、ジョルジョーネ、ティツィアーノ
に非常な影響を与えた作品です。↓参照。
http://www.ocaiw.com/galenug330.htm


34 :イロゲー :2000/10/23(月) 03:01
 フラ、アンジャリコの絵を見ているうちに、いいかげん
な事ばかり書いている自分が絵に怒られているような
気になってビビッてしまったのでした。
 絶世の美女に見つめられると、怒られているような気がして
謝ってしまう事って有りませんか?(僕が変なのかも知れないけど)

さて、ベッリーニですが、僕は
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bellini/p-bellin15.htm
 の絵が、他の絵に比べて、すごく自然な感じがして好きです。
特に、背景の自然の描写がやけに良い。
これがこの画家の到達点だったのか、主題が楽しそうなものだから
そう思うのか?




35 :1 :2000/10/23(月) 23:11
適当なことしか書けないので、皆さんのありがたいフォローが
身に染みるなあ(涙)

今日は宗教画じゃないので新鮮でした。
やっぱ自分には、時代順というやり方は向いてないかも>>21
飽きっぽいところがあるもんで。

36 :―No.6― :2000/10/23(月) 23:14

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bierstadt/index.html
Albert Bierstadt (1830-1902 ドイツ生まれでアメリカへ移住ってことか)
風景画その他

風景といえば>>32で「本当の情景か?」という話題をふって下さってますが
この画家の場合いかにもアメリカぽいです。(行ったことないので単なるイメージ)
>>20での「大きい自然と小さい人間」という話は、ここでも関係しますか?

* The Old Mill
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bierstadt/p-bierstadt4.htm
大草原の小さな家を連想。

* The Rocky Mountains

37 :goatsong :2000/10/24(火) 00:27
知らない画家だし、比較的短かったので訳出。一見して
ドイツロマン主義の影響がモロにでているけど、やっぱり
ドイツで学んでいるね。ちなみに、英語ではなんて発音
したらいいのかわからないので、ドイツ語風に。


アルバート・ビーアシュタット(1830−1902)

風景画家アルバート・ビーアシュタットはアメリカ北西部
の山脈の広大さを、題材として取り上げた最初の卓越した
画家である。ドイツに生まれ、1832年、両親とともに
アメリカに移住。ボストンで展示された初期作品を描き
終えた後、1853年、ドイツに渡り、デュッセルドルフ・
アカデミーで、3年間絵画を学ぶ。1857年合衆国に帰国し、
一貫して北西部を描く。1858年、初めて西部を訪れる。
自然からの観察による、スケッチや習作(それ自体も
素晴らしいのだが)をもとに、ニューヨークのアトリエで
その巨大で、注意深く細部まで手の入った西部のパノラマ的
光景を描き、それらによって、彼は1860、70年代の最も
賞賛される画家の一人に数えられる。彼の風景へのアプローチ
はロマン主義的であり、ドラマティックな"The Rocky
Mountains"に見られるように、彼が旅先で見た壮観な
自然の造形と、雰囲気は強調され、しばしば誇張されている。

ビーアシュタットはドイツで絵画を学び終えた後、1858年、
測量探検隊にも参加している。この旅での印象やスケッチが
彼の絵画の多くの基底となっている。


38 :goatsong :2000/10/24(火) 01:00
このスレッドは自分の勉強にもなるなぁ。というわけで、
過去に紹介された画家を、ちょっと補足。アルマ・タデマ
とフラ・アンジェリコは有名すぎるので飛ばします。


ピーテル・アールツェン

もともと宗教画が得意だったそうだが、殆ど消失。
"Butcher's Stall with the Flight into Egypt"
(肉屋の露店とエジプトへの脱出)に見られるように、
宗教主題が後ろに追いやられ、静物の描写が前面に
押し出されて来るところに、後の静物画の萌芽を
見ることができる。彼の弟子の作品とも比較されよ。↓
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/b/p-beuckelaer1.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/aertsen/p-aertsen6.htm

アルブレヒト・アルトドルファー

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdorf1.htm
↑西欧における人物のいない最初の純粋な風景画と言われる。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdorf4.htm
↑空間把握(木々の相互の位置関係)が素朴であるが、
逆に、木々の描写は、万物を絶え間なく生成しゆく
原初の混沌を見るかのような印象を与えている。



39 :goatsong :2000/10/24(火) 01:09
「人間主義の崩壊」と言うと。何かネガティブに聞こえる
けど、良く言えば、自然に目がいき始めるってことでもある。

ビーアシュタットの時代にはロマン主義的自然愛好
みたいのが、でてくる。(例えばコロー)特にドイツや
北方の場合、「自然に打ち負かされる人間」みたいな
主題が流行するわけで、当然彼もそれに感化されてる
と思うよ。


40 ::2000/10/24(火) 01:52
遅れレスで失礼ですが…

>>29 goatsongさん

>ところで、コスマスとダミアヌスにまつわる、白人に黒人の足を
>くっつけちゃった話、彼らの生まれる前の時代に作られた
>浮き彫りを見たことがあるような気がする。

コスマスとダミアヌス以前の時代からあった奇跡譚が、のちの時代に
彼らの物語として語られるようになったのかも知れないですね。
キリスト教が世界の広範囲に広がった最大の要因は、教義のどこそこが
優れていたとかいう事じゃなく、異物であるはずの既存の宗教や伝承を
貪欲に取り込む柔軟性・可変性に富んでいたからなんじゃないだろうか
と思ってみる。

人間主義の崩壊と自然への着目…といえば、ルネサンスの反対なのかな?
日本ではルネサンスというと肯定的なイメージしか無い感じですが、
自然に対する人間の驕りというのはあの時代に始まったのかも知れない…と、
マルシリオ・フィチーノの文章を読んで思ったものです。

41 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/24(火) 02:19
>>34 イロゲーさんって、す・て・き(はあと)

42 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/24(火) 02:33
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fragonar/p-fragona6.htm

「抜けるエロ名画」に貼ろうかと思ったけどここにします。
解説はできません。

goatsongさんはものしりだね。


43 :イロゲー :2000/10/24(火) 03:02
人や静物を描く技術と、風景を描く方法は、明らかに違うアプローチが
要求されますね。前者と後者では、圧倒的に情報量が違うし、情報の凡長さ
も違う。乱暴に言えば、人や静物は見えているものを、全て描いてやろう
という姿勢ですら描けるものですが、風景は、その方法では1生かかっても
描けないでしょう。

 空耳さんの書き込みにもあるように、ベッリーニの頃は(当然アンジェリコも)
背景が嘘っぽかったですね。
 おそらく当時は人物を描く技法は確立していたのですが、風景は、現実の風景ではなく、
風景の観念を描くしか方法が無かったからでしょう。その後、現実の風景を
少ない情報量で描く技法が確立して(木や葉っぱなどを塊として描いたり、
ファジーに描いたり、空気遠近法を発明したり)実際の風景をかけるように
なったのかな?それが、アルトドルファーだったのかな。(彼の場合は
風景の情報量を減らすよりも、ともかく書き込むっていう、アプローチ
だったかもしれないけど)
 今でも3DCGを作る時は風景は別のソフトの御世話になるし。

 などという事をビーアシュタットの圧倒的な風景画を見ていて
考えてしまった。19世紀のアメリカの絵は、僕にとっては
空白の時代なので、じっくり当時の絵を見てみたいです。




44 ::2000/10/24(火) 03:10
>>42さん
ブランコというのは、その動きが性行為のリズムを連想させるため
現世的・肉体的な快楽の象徴なんだとか。

…と、何で読んだのか忘れたけど何かの本に書いてありましたです。
はい。

45 :わたしはダリ?名無しさん? :2000/10/24(火) 10:18
>>44
じゃ、「振り子」もそうした象徴的な意味を持つことになるですか?

46 :空耳   :2000/10/24(火) 17:43
アメリカは私も初体験です。
勉強になるなあ。
風景画っていうのは画面の向こうから
吹いてくる風を感じられたらいいのだと思います。
マッターホルンの冷涼な空気や、
春のぽかぽかした空気とか。
そういう意味でこの画家は空気の匂いをすごく感じることが
できてよいと思います。
(偉そう)

ところで人物を描く技法と風景を描く技法の差異について
話が出ていますが、
直接関係無いんですがよくダリってものすごく技術を持ってるように
言われますよね?
とりあえず一般ではそういう認識になっていると思うんですが、
私はダリってすごくへたくそだと思うんですよね。
ちょっと遠目だとリアルに見えるんですが、
展覧会で近くによると下手だなといつも思ってしまうんです。
初期のものだけでなく、一貫して。
それは別にダリの価値を下げると言うことではなく、
彼はむしろ技術を持っていると言うより単なる偏執狂であった気がする。
つまり、イロゲーさんのおっしゃっているように、
全部描いてやろうという。
素晴らしい技術を持っていると言うのは
細分化しようとすればいくらでもできる自然の事物を
いかにして固まりとしてみることができるかってことな気がする。
マネとか一筆で多くのことを表現してしまいますよね。
レンブラントにしろ、ターナーにしろ。
一筆の性質はそれぞれ全く別のものなんですが。
そういうことを考えると、水墨画ってなんてすごいんだろうと
思いますよ。
ただの筆のかすれであるのにこれはこれ、あれはあれと
人に認識させる力を持っているんですから。


47 :1:2000/10/24(火) 23:21
皆さんありがとうございます。いやもうスゴいっす…。
(言葉がない。)
まだまだ先は長いです。ネタ切れにならないでください。

今日の宗教画には、今までと違う雰囲気を感じます。

48 :―No7― :2000/10/24(火) 23:23

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/blake/index.html
William Blake (1757-1827 イギリスの詩人でかつ画家)

* God as an Architect

49 :goatsong:2000/10/25(水) 02:40
ブレイクはよく知らないけど、この中で代表作といえば
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/blake/p-blake3.htm
じゃないかな。下の銘記はおそらく"Hell Canto 5"でしょう。

「神曲」地獄扁の5歌は有名な「パオロとフランチェスカ」
のお話です。パオロの兄と無理やり結婚させられた
フランチェカは、弟のパオロと不義の恋に落ちたます。
そのために、二人は地獄の飄風に身を晒し続けなければ
いけないのですが、その中にあってすら、彼らは恋人どうし
抱き合っています。ダンテは不憫のあまり気絶しています。
(うろ覚えなので、間違ってたら突っ込んでね)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/blake/p-blake4.htm
ところで、なかなか素晴らしいこの絵は、何を描いているのかな?
「大きな赤い龍と太陽を纏った女」といったところでしょうか。
ちょっと仏教っぽいですね。


50 :goatsong:2000/10/25(水) 02:44
あー、よく考えたらこれは・・・・・!!


51 :イロゲー:2000/10/25(水) 02:48
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/blake/p-blake11.htm
ふくしま政美という漫画家を思い出しました。

なんて言って良いものか解りません。たいへんなインパクトは有るんだけど。
こまった。ちょっと癖になりそうな気もするけど。

今日は馬鹿丸出し。

52 ::2000/10/25(水) 03:27
ブレイクは構図がすごいなあとよく思います。
彼は絵描きというより「幻視者」だったと言われますが、人間の頭で考えた
のではなくどこかから降ってきたみたいな、不思議な迫力がありますね。
だからあの構図も、本人にしてみたら考えてそうしたわけじゃなく、
「見えた」ものをそのまま描いてたのかも知れないですが。

>>50 goatsongさん
ヨハネ黙示録ですね(笑)。この絵は好き〜。
ブレイクの絵は本によって色の出方がずいぶん違うので、いつか本物を
見にイギリスへ行きたい。

あと絵と関係ない小ネタ。
アガサ・クリスティの小説「終わり無き夜に生まれつく」の中盤あたりで
ヒロインが「それなら私は幸せな蠅…」という感じの歌を歌うシーンが
あるのですが、その歌詞はブレイクの詩が元ネタになっています。

>>45さん
振り子になると、時計とイメージが近くなって、快楽というより
死やはかなさの象徴になるのかもと思います。
でも振り子にしろブランコにしろ、ヴァニタスのテーマに通じる点では
共通していそう。

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/10/25(水) 11:16
>>51  「丸出し」なのはこっち、、、
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/blake/p-blake1.htm

54 :空耳:2000/10/25(水) 21:49
ブレイクは大好きなんですよね。
テート展で一番楽しみにしていたのがブレイクでした。
ちなみに友達はミレイの前に張り付いて離れなかった・・・
もし私が幻想小説家なら是非ともこの方に挿絵をお願いしたいです。
今指輪物語読んでるんですけど、
もしブレイクが挿絵を描いていたらって思うとわくわくするんですよね。
複製版でも40〜50万、初版ならその10倍ですって!
複製ですら手に入れがたいんですね。
希少本には興味無いんだけど、これは欲しいなあ。

55 :1:2000/10/25(水) 23:42
いつもありがとうございます皆さん。
(また翻訳して欲しいな…だめかな…>goatsongさん)
意味深な>>50は一体???

思わず吹き出す「ふくしま政美」は、ツボにはまります。>>51
 ↓  個人サイトぽいので、いちおうこれで
ttp://fukushima-pro.co.jp/sakuhin.htm
ttp://plaza10.mbn.or.jp/~reclusiver_guest/dir-hyouron/fukusima/h-fuku.html

56 :―No.8― :2000/10/25(水) 23:45

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bocklin/index.html
Arnold Bocklin (1827-1901 スイス)

超個人的な感想で申し訳ないですが、
(あ、いつもそうか、、、)
この人の作品は、見ていると背中がぞくぞく寒くなってく
気がします。(単に風邪っぽいのかも)


* The Sacred Wood
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bocklin/p-bocklin1.htm
特にこれが怖かった。


57 :goatsong:2000/10/26(木) 00:54
短いので訳出。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/bocklin/bocklin_bio.htm

アルノルト・ベックリンは、20世紀のシュル・レアリスム
を先どる、多く神話的被創造物に基づく、寓意的、幻想的な
作品で知られる、スイスの画家である。彼の初期のスタイル
は理想化された古典的風景にあったが、1870年代、彼は、
同時代のリヒャルト・ヴァーグナーの楽劇に並行するように、
ドイツの伝説に基づく空想的風景に移っていく。彼の
後期の作品は、例えば"The Island of the Dead"に見られる
ように、ますます夢想的、悪夢的な様相を呈している

ちょっとベックリンに関する、面白い絵があるので、
探してこよっと。


58 ::2000/10/26(木) 01:08
あう、アルノルト・ベックリンですね。アンジェリコ・ブレイクに続いて
好きな画家連発。
シュールレアリスムへ与えた影響もよく指摘されるみたいです。
この人の代表作はたぶんこれ↓じゃないかしら。題は「死の島」。
(実はこの画像、ダウンロードして職場のマシンのデスクトップに貼っている。笑)

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bocklin/p-bocklin3.htm

この絵はマニア的な知名度があるようで、ギーガーも「ベックリンへのオマージュ」
と題してこれのパロディ作を描いています。(あ、そういえばギーガーも
スイスの人だったような)
今は亡きトレヴィルの趣味的な本のどれだかにも載っていました。

The Sacred Wood、うーん確かに。明るい画調なのが逆に怖い。


59 :goatsong:2000/10/26(木) 01:19
>羊氏

そうそう。やはり、舶来物を理解するには、相当な努力が
必要だよね。(12章)

どうしてキリスト教がこんなにも世界中に浸透したのか
については、私も結構興味あるけど、如何せん、興味が
多すぎて、なかなかキリスト教史まで手がまわらない。

ところで、宗教が浸透するというのは、必ずしも純粋に
信仰によるものではなく、文化的格差による、制度としての
輸入が多い。例えば、イスラム教がなぜ、あれほどに広がったか
と言えば、イスラム文化の物質的先進性にある。後進的文化圏は
それに目が眩み、宗教を制度として、輸入した。
(日本における仏教受容も同じ)
キリスト教圏では、蛮族のキリスト教化がこれと似ていると思う。


60 :goatsong:2000/10/26(木) 03:50
羊氏が触れてるように、「死の島」はシュルレアリストたちが
色んな風に引用してるんだけど、検索してもWeb上にはない
みたい。〈2時間も費やしてしまった・・・・・)

「死の島」には4バージョンあるんだけど、第2バージョン
のものが一番評価が高い。下のリンク先で全部見られるけど、
第2バージョンの画像が悪い。

http://www.multimania.com/pilou314/


61 :イロゲー:2000/10/26(木) 05:26
死の島は、何度見ても心が締め付けられてしまう。死の恐怖
というよりも、圧倒的な孤独感に。

 死というものをあらわすイメージで、これほど的確なものは
ほかに無いでしょう。死者を運ぶボートで島に近づく青年は
今まさに、島から吹いてくる冷たい風(見る人によっては
生暖かい風だと思うかもしれません)を感じたところのような気がします。

62 :イロゲー:2000/10/26(木) 05:35
話は変わって
1さん、
 ふくしま政美って、新作出してたんですね。びっくりしました。
まだ新作は読んでないのですが、“消えた漫画家2”に、
彼はもうまったく描けなくなってしまったような記述があったので、
ちょっと見るのが怖い気もします。


63 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/10/26(木) 06:14
竹熊健太郎の原作で描いてる。筈。

64 :空耳:2000/10/26(木) 23:32
初めて見る画家なのですが、
見たときに何と形容したらよいのかわかりませんでした。
なんだか自分がこの画家がすきなのかどうなのかよくわからなかったんです。
で、なんでだろうと考えてたら
別にブレイクみたいにあからさまな異世界を描いてないけど
非常に現実感を伴わない風景だからなんだとわかりました。
ここで思い出したのが昔伊勢丹でやっていた展覧会です。
名前はちょっと忘れちゃったんですが
ダリとか来てて、超現実的な画家たちを集めたものでした。
そこで別に特別奇妙な世界を書いているわけでもないのに
光が強すぎるとか、静か過ぎるといった手法を(?)使って
超現実世界を描き出しているものがありました。
ふとそれを思い出したのです。
本買っておけばよかったとすごく後悔してるんですけど。
もし見に行った方がいらっしゃれば出品されていた画家の名前など教えて欲しいです。
つまり要約すると見ててなんだか落ち着かない気にさせらるということです。

65 :1:2000/10/27(金) 00:33
みなさんありがとうございます。
翻訳、感謝です>goattsongさん

>>62  あ、いかん。>>55で「ふくしま政美」を
既知のように書いてしまってます(汗)。
イロゲーさんの書き込みを見て検索して知りました。
サイトで見たところ、筆を置いてた時期があったようですね。
見るのが怖いっていうのはなんだろか…。
期待を裏切られそうとか、かな…??

66 :―No.9―:2000/10/27(金) 00:35

Gerard Ter Borch (1617-1681 オランダ)


* Woman Peeling Apples

67 :空耳:2000/10/27(金) 00:44
あれ!?
goatsongさんのリンクに行ったら知ってる絵が・・・
死の舞踏で来てたよ、この絵!

68 :―No.9―への追加:2000/10/27(金) 01:04
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/terborch/index.html
Gerard Ter Borch (1617-1681 オランダ)

すんません(汗) 何か変だと思ったら、url貼り付け忘れてた。
この絵をじっくり見たせいかどうか風邪引いて熱で頭がぼんやりしてます

69 ::2000/10/27(金) 01:12
>>67 空耳さん
ん?ということは、死の舞踏展にベックリンが来ていたということですか?
おお。中世の作品はあんまりなかったと聞いてちょっとがっかりしたのですが、
やはり興味が再上昇。

70 ::2000/10/27(金) 01:20
あ、このスレの主催者さんへ。
なんだかお風邪の模様ですが、あまり無理しないで下さいね〜。
一日くらいお休みしても怒りませんから(笑)。
朝晩冷え込み始めたこの季節、夜更かしネットしすぎちゃダメですよ。
ビタミンCを大量に摂取してよく寝ましょう。これは私の個人的な風邪療法。

71 :イロゲー:2000/10/27(金) 02:59
 アクの強い作家が続いたので、今日の絵は、ほっとしますね。
布の描写の執着がすごいですね。

 ところで、ふくしま政美という漫画家は、20年以上前に、
聖マッスルという、とてつもないインパクトの漫画で登場し
ほぼ、その連載一作で消えていってしまった伝説の漫画家です。
 連載当時は、あまりのアクの強さに、人気が出なかったのですが
当時の少年達の心にトラウマのように焼きついたのでした。
(聖マッスルは最近、再版されたので読むことが出来ます)

 永らく行方不明になっていたのですが(“消えた漫画家”の著者
が探しても見つけられなかったんだから、本当の行方不明)
そのようなわけで新連載を持っていると知って、びっくりしたのです。

 1さん、お体気をつけてください。風邪は寝るのが一番。


72 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/10/28(土) 00:44
ほっとしたところで、Bからはじまるベルメールの作品、どこかに
ないだろうか。捜せない。

73 :goatsong:2000/10/28(土) 16:17
>72

ごろごろ出てくると思うが。
http://www-fa.c4systm.com/Fine-art/Bellmer_Hans/
http://www.teleport.com/~gumball/artist.html
http://eagle.dwc.edu/wellman/Bellmer.htm
http://www.od-arts.com/berggruen/indexgb.html


74 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/10/28(土) 19:28
goatsong自分でスレッド立てれば?

75 :空耳:2000/10/28(土) 21:09
あれ?目録を見たら彼の名前が載ってない・・・
羊さん、ごめんなさい、勘違いかも。
でもgoatsongさんのリンクの扉絵にすごく似た絵があったのに・・・
でもどう考えても画家と死のセクションにあったのに。
いや、絶対来てたはず!

ほんとだ、タフタの質感とかとても伝わってきます。
あんまり理想化されていない登場人物の顔立ちに親近感を感じます。
リアルな市井の人たちだ。高貴な人もいるけど。

それと!風邪をひいたら咳が出る前に葛根湯ですよ!
これの効き目はすごいです。
もう今年に入って既に2回の風邪を未遂にとどめています。
でもビタミン剤も飲んだ方が良いですよ!

76 :goatsong:2000/10/28(土) 22:49
↑このテの絵は象徴主義者がみんな手を染めてるから、
似たのがいっぱいあるんだよ。似た絵を捜して
来ようと思うけど、「国宝探訪」が始まっちゃう。
今日も必見。


77 :1:2000/10/28(土) 23:12
みなさん、なんと温かいお言葉を。ありがとうございました(涙)。
お言葉に甘えて爆睡し、昨日は更新なしにしてしまった。
(「なんだよー今日はなしかよ」と、ちょっと言われてみたかった…)

今日は、おかげさまで復活しました。今後は週に1度休もうかなと
思っとります。

78 :―No.10―:2000/10/28(土) 23:19

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bosch/index.html
Hieronymous Bosch (1450-1516)
(どこの国の人かわからなかった…とほほ)

* The Last Judgement

79 :イロゲー:2000/10/29(日) 05:39
 ボッシュはネーデルラントの画家です。今の国で言えば
オランダかな?(実は、夕べの“美の巨人達”っていう番組を見るまで、
ネーデルラントをネーデルランドだと思っていた)

 僕が始めて買った画集はボッシュの画集でした。画集といっても
ファブリ世界名画集という、400円足らずのベラペラの冊子でしたが。

 僕の“小さい人物がたくさん、ちまちま描いてある絵が好き”
“不気味な生物や人物が好き”といった嗜好は、ボッシュに影響された
部分も大きいです。ただし、彼の絵がどういう寓意をあらわしているかは、
僕には、まったく解りませんです。

80 :goatsong:2000/10/29(日) 22:10
一応、9番目の画家の解説をしておきましょう。テルボルフは、
フェルメールより一世代早いオランダの画家。室内風俗画の
第一人者らしく、又、肖像画の名手であるらしい。
空耳氏の指摘する通り、絹の質感なんかが、巧みに
表現されてるんだけど、私が特に目についたのは、
モティーフや構図レヴェルでのフェルメールとのかなりの
類似点。(衣装なんかもおもしろいが)直接の影響関係は
ないようだから、当時のオランダ絵画の常套的なもの
であったと推測できます。
例えば下のようなもの。
http://sunsite.dk/cgfa/terborch/p-borch2.htm
http://sunsite.dk/cgfa/vermeer/p-vermeer7.htm


81 :goatsong:2000/10/29(日) 22:59
ボッスはイロゲー氏の言う通り、当時のネーデルラント、
現在のオランダで活躍したんだけど、ネーデルラントに
ついては幾つか補足。

ネーデルラントは現在でいう、オランダ(北部)とベルギー
(南部)に位置しており、後者を時代によっては、
「フランドル」と呼んだりする。「オランダ」と言う時は
たいてい、16世紀末のスペインからの独立後を指します。
16世紀以前、ネーデルラントの中核はフランドルにあり、
実際、15、16世紀のフランドル美術に比べ、
オランダ美術は殆ど見るものがないといった具合でした。

一番目の絵である"St. John on Patmos"は洗礼者ヨハネ
ではなく、十二使徒のひとりであるヨハネのほうで、
パトモス島に逃れ、「ヨハネによる黙示録」の啓示を
受けているところを描いたもの。

画面の下部にはヨハネの持物である鷹と奇妙な化け物が
います。面白いのはグリザイユ風に描かれた輝ける天使で、
その下羽は蝶を思わせ、上羽は孔雀のそれにも、
昆虫の触覚にも、爬虫類の器官のようでもあり、何か
昆虫の天使みたい。

ボッスは暗闇のなかの火を描く際、その手前に何かを置いて、
炎を直接に見えないような表現をするけど、その効果は
素晴らしい。

http://sunsite.dk/cgfa/bosch/p-bosch21.htm
http://sunsite.dk/cgfa/bosch/p-bosch20.htm
http://sunsite.dk/cgfa/bosch/p-bosch25.htm
http://sunsite.dk/cgfa/bosch/p-bosch6.htm


82 :1 :2000/10/29(日) 23:55
皆さん、いつもフォローありがとうございます。

goatsongさんの「比べてみよう」、いつも面白いです。
ボッシュの画集が初めて買ったものという、イロゲーさん
ご自身の表現って、どんなものなんだろうかなー。
あ、初めて買ったというのは、何歳の時ですか?

83 :―No.11―:2000/10/29(日) 23:57

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/botticel/index.html
Sandro Botticelli (1445-1510 イタリア)

* The Birth of Venus
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/botticel/p-bottice7.htm
貫禄…。

* Pallas and the Centaur
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/botticel/p-bottice9.htm
この画家の描く人の中では珍しく、情けない表情


84 :goatsong:2000/10/30(月) 00:51
世の中に、いいな、と思う画家というのは数多いるだろうけど、
自己の存在に真に関わってくる作家なり、作品というのは、案外
少ないと思う。ボッティチェッリは私にとって、数少ない
そういう画家の一人。というわけで、あまり書かないで、
自分の胸の内にそっとしまっておこう、と思う。

1490年代はフィレンツェのみならず、イタリア自体が、
政治的にも、経済的にも、精神的にも危機的状態であった
んだけど、そういった状況のなかで、奇妙なことに
ゴシック的造形が大きく蘇ってくる。ボッティチェッリ
はその中でも最たる例で、80年代から、その傾向を見せ始める。
もちろん、周囲の様式の状況とも関わりがあるだろうが、
彼の場合、私的なものが強いと思う。

ボッティチェッリが抱えた問題とは、自己の内的世界の
分裂とその葛藤だった。すなわち、それは人文主義者の
サークルで培われた、享楽的、異教的、ルネサンス的世界観と
であり、一方でサヴォナローラに代表される、禁欲的、
キリスト教的、中世的世界観である。そして、彼は
この相反する世界のどちらにも情熱的に関わったからこそ、
自己の内に葛藤を抱え込まなければならなかった。
(ここに近代的な意味における、魂の苦悩が見られるが、
それに私は深く共感せずにはいられない)


85 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/10/30(月) 23:38
ボッティチェリを見ながら思ったのは、見たことのある作品に接するとき
新鮮な目を持っていられるのだろうか、ということ。
知識や教養がたくさんある人の目なら、何かと見るところがあるのだろう。
そうでない自分が作品をどう感じるのか、自分の感覚と向き合う感触を
大事にできたらと思う。

>>84
そうおっしゃらず、もっと語って頂きたいものです。
どんなところに、そう強くひきつけられるのでしょうか。

今日、pizaサーバは重くないですか?

86 :―No.12―:2000/10/30(月) 23:40

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/boucher/index.html
Francois Boucher(1703-1770)

* The Visit of Venus to Vulcan
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/boucher/p-boucher4.htm
いくつかある女神の絵の、一つ。

* La Toilette
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/boucher/p-bouche21.htm
ミュールを履いてます。

* Lady with an Umbrella
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/boucher/p-bouche16.htm
東洋趣味なんでしょうか。


87 :イロゲー:2000/10/31(火) 04:48
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/boucher/p-boucher9.htm

 僕が抜ける絵のスレッドに書き込んだ絵ですね。
このお尻がお気に入りなんですが他の絵にも似たようなポーズのものが
有りますね。作者のフェチシズムか?
肌の柔らかそうな感じがとても良いです。西洋画の女性の肌って、
大理石みたいで硬そうなのが多いもんで。

 ロココ絵画を通俗だと嫌う人も多いですが、僕は嫌いでは有りません。

>>82
 ボッシュの画集を買ったのは中学生の頃です。
浮世絵好きで、寺巡りが趣味の変な子供だったので、
もしかしたら、写楽の画集が先だったかもしれません。




88 :1:2000/10/31(火) 23:36
>>87 レスありがとうございました。
西洋画には、確かに大理石や陶器を思わせる肌が多い気がします。
ひんやりした感じで。ん? 日本画はどうなのだろう。
ブシェの描く肌は、柔らかそうで体温が伝わるようでした。

浮世絵好きな中学生(変じゃないです)は、やはり美術部所属だったり
したのでしょうか(自分はバスケ部でした。)。

さて今日の画家は、どこかなまめかしく悩ましげでした。
誘うような表情のせいだろうか。

89 :―No.12―:2000/11/01(水) 01:52

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouguereau/index.html
William-Adolphe Bouguereau (1825-1905フランス)

* Nymphs & Saty
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouguereau/p-bouguereau25.htm
ちょっと嬉しそう。

* Rest
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouguereau/p-bouguereau15.htm
なにか有名な建物だろうか、遠くに見えるのは。


90 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/01(水) 02:35
ダリが「天才の日記」で

技術/11 霊感/1 色彩/1 主題/1 天才/0 構成/0
独創性/0 神秘性/0 真実性/15 (満点は20)

と採点してた作家ですね。

91 :>90:2000/11/01(水) 04:05
採点の項目が面白いなー。

92 :1:2000/11/02(木) 00:08
>>90-91 レスありがとうございます。
ダリの評価は厳しいですねー。
その「天才の日記」では、多くの画家を
評しているのでしょうか。読んでみたいですが
読んだら簡単に影響されてしまいそうだ…。


93 :―No.13―:2000/11/02(木) 00:11

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouts/index.html
Dieric Bouts (1420-1475 ネーデルラント、現在のオランダ、ですね。)

* Virgin and Child
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouts/p-bouts7.htm
手がいいなと思います。美化されすぎなくて。

* The Last Supper
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bouts/p-bouts4.htm
有名な最後の晩餐も、画家により違った印象ですね。


94 :空耳:2000/11/02(木) 01:27
ダリ自分の採点のうちわけ天才が20だったりして。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/bouts/p-bouts2.htm
こういう絵の場合画家の想像の力がどこまであるかがとても問われますよね。
そう考えるといっちゃあなんですが平凡な怪物です。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/bosch/p-bosch5.htm
ボッシュの何がすごかったのかよくわかります。
とんでもない想像力です。

最後の晩餐キリストだけ異常に顔が大きいようですが、
この点がおもしろいです。



95 :空耳:2000/11/02(木) 01:31
イロゲーさんはボッシュの画集が一番最初だったのですか。
濃い中学生ですね。
でもそのぺらぺらな奴で充分全集なんじゃないですか。
(それってよく学校の美術室においてあるやつですよね)
確か20か30くらいじゃなかったですっけ。

96 :90:2000/11/02(木) 02:56
レオナルド
技術/17 霊感/18 色彩/15 主題/19 天才/20 構成/18
独創性/19 神秘性/20 真実性/20

メソニエ
技術/5 霊感/0 色彩/0 主題/3 天才/0 構成/1
独創性/2 神秘性/17 真実性/18

アングル
技術/15 霊感/12 色彩/11 主題/15 天才/0 構成/6
独創性/6 神秘性/10 真実性/20

ヴェラスケス
技術/20 霊感/19 色彩/20 主題/19 天才/20 構成/20
独創性/20 神秘性/15 真実性/20

ダリ
技術/12 霊感/17 色彩/10 主題/17 天才/19 構成/18
独創性/17 神秘性/19 真実性/19

ピカソ
技術/9 霊感/19 色彩/9 主題/18 天才/20 構成/16
独創性/7 神秘性/2 真実性/7

ラファエル
技術/19 霊感/19 色彩/18 主題/20 天才/20 構成/20
独創性/20 神秘性/20 真実性/20

マネ
技術/3 霊感/1 色彩/6 主題/4 天才/0 構成/4
独創性/5 神秘性/0 真実性/14

フェルメール
技術/20 霊感/20 色彩/20 主題/20 天才/20 構成/20
独創性/19 神秘性/20 真実性/20

モンドリアン
技術/0 霊感/0 色彩/0 主題/0 天才/0 構成/1
独創性/2分の1 神秘性/0 真実性/3.5        

97 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/02(木) 03:24
フェルメールの評価がずば抜けて高いな。

98 :goatsong:2000/11/02(木) 07:46
11はブーシェ、ロココの代表的な画家。これあたりが有名。
ルノワールがこよなく愛した作品。
http://sunsite.dk/cgfa/boucher/p-boucher1.htm

12はブーグロー、19世紀の代表的なサロン画家。どうと言う
こともない画家だけど、サロン画家の見直しが進んでいる
現在では覚えておいてもいいのかも。明らかに、写真を
使ってるね。

13はバウツ、ネーデルラントと言えど、南部ネーデルラント
のため、フランドルの画家、今日で言えば、ベルギー。
「最後の晩餐」は、確か、フランドル絵画における、
線遠近法を用いた最初期の例。
(ヤン・ファン。アイク等に見られる自然な遠近感は、
経験的に得られたものである。例えば、次の絵の左方
に描かれた、不均衡な列柱とアーチな間隔を見られよ
http://sunsite.dk/cgfa/eyck/p-eyck2.htm


99 :空耳:2000/11/02(木) 23:29
なんで線遠近法を忠実に守ると非現実的になって
経験から描くと逆に現実的になるんだろう。

100 :1 :2000/11/03(金) 01:10
1申し訳ないです! ミスって番号をずらしてしまいました。
>>89 ―No.12―誤
    ―No.13―正 ブーグロー

>>93 ―No.13―誤
    ―No.14―正 バウツ

>>98のgoatsongさんの画家番号も、訂正になります、すみませんでした。
いい加減な事では、せっかくレス下さる皆様に申し訳ないです。
ミス防止のため、簡単なインデックスを用意してみます…。


101 :1:2000/11/03(金) 01:16
>>96 うおー、採点表ですね。ちょろっと見てしまった。

>>94 ダリの自己採点、いいとこ突いてましたね。
見比べたら、ボッシュのは確かに非凡な気がしてきました。
で、>>99のはどの絵についておっしゃってますか??

102 :―No.15―:2000/11/03(金) 01:22

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bronzino/index.html
Bronzino (1503-1572イタリア)
肖像画がたくさんあります。

* Cosimo I de' Medici
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bronzino/p-bronzino2.htm
世界史の有名人ですね。


あ…>>99は、>>98の話を受けてのレスですね。気付くのが遅かった。

103 :イロゲー:2000/11/03(金) 07:08
 ちょっと遅い感想ですが、
 NO13のブーグローの、背景を黄色っぽく、主題を紫っぽく描く色の使い方は、
普通の描き方とまったく逆なのにもかかわらず、面白い効果を出しているので、
今度まねしてみようと思います。

>>99
 網膜は目玉の内側にあって凹型をしているので、平面に線遠近法で
かかれた絵を見ると不自然に感じてしまうのではなかったでしたっけ?
実際は消失点に向かって収束していく線ってカーブしていなければいけない気が。
(以上の事はまったくあやふやで、自信が無いけど)

 ウッチェロって画家が、あまりにも厳密な遠近法で絵を書こうとして
ものすごく不自然な絵を描いていたような気がします。


>>88
>浮世絵好きな中学生(変じゃないです)は、やはり美術部所属だったり
>したのでしょうか(自分はバスケ部でした。)。

 美術部に入ったのは高校からでした。中学の時、初めは柔道部だったんですが、
その部が腐ってしまい不良の巣と化したので、友達と“寺巡り同好会”というのを
結成し、休みのたびに神社仏閣を見て回たり、温泉に行ったりしてました。



104 :goatsong:2000/11/03(金) 11:16
線遠近法というものは、しばしば指摘されるように、
使いようによっては、現実離れした、幻想的な効果を
生むわけです。例えば↓
http://sunsite.dk/cgfa/c/p-crivell2.htm
http://sunsite.dk/cgfa/m/p-messina2.htm

ウッチェッロの場合、本来不可能なはずである風景画
に線遠近法(下に落ちている武器、木々の配列等)
をもちいるため、奇妙な空間が生まれています。
http://sunsite.dk/cgfa/u/p-ucello4.htm
http://sunsite.dk/cgfa/u/p-ucello1.htm

ただし、もしこれらが、非現実的空間に感じられたなら、
少なくとも彼らにとっては不本意なわけです。彼らが
目指したところは、現象の合理的把握だあったから。
線遠近法の最高の到達点↓
http://sunsite.dk/cgfa/raphael/p-raphae39.htm

ちなみに、この線遠近法が生み出す、幻想的な効果を
巧みに用いたのが言わずとしれたデ・キリコ↓
http://sunsite.dk/cgfa/c/p-chirico1.htm


105 :goatsong:2000/11/03(金) 11:17
15はブロンズィーノ、前期マニエリスムを代表する
画家の一人。代表作は"Allegory of Lust"。実際には
この寓意が何をあらわしているのか、未だによくわか
っていません。

私が素晴らしいと思うのは諸肖像画で、この病的なまでの
洗練には、ため息が洩れるばかり。「冷酷なる優雅さ」
といったところでしょう。


106 :1:2000/11/03(金) 23:55
皆さん、ありがとうございます。
遠近法の話と引用作品、すごく不思議で面白いです。


>>103 ううむ…芸術家ならでは、です。
>>105 チェーザレ・ボルジアを思い出しました。

107 :―No.16―:2000/11/03(金) 23:57

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bruegel1/index.html
Pieter Bruegel the Elder (1525-1569フランドル、現在のベルギー?)


* Hunters in the Snow
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/bruegel1/p-brueg1-5.htm
たしか、中学の美術の教科書に載ってた。好きです。
時間はいつだろうか。朝かな。

雪の朝の空気は寒いだけではなく清々しさがありますが、
その空気を思い出します。

108 :goatsong:2000/11/04(土) 10:58
16はピーテル・ブリューゲル、フランドルの画家。日本人
が好む画家じゃないかな。私はそれほどには好きじゃない
けど、「雪上の狩人」の背景にパノラミックに広がる、
広大な風景は本当に素晴らしい。峨峨たる山の峻厳な印象、
空の翡翠色と雪の白のコントラスト。


109 :1:2000/11/04(土) 23:54
>>108 goatsongさん、レスありがとうございます。
自分は典型的日本人ってことです。

―本日は、週に一度の休みの日に致します―

 何か書いていってくださればありがたいです。

110 ::2000/11/05(日) 02:27
ブリューゲルは、日本では農村の生活を描いた画家として有名なような
気がしますが…ボッスに通じるような、人間の泥臭い醜さを赤裸々に描いた
作品も意外に多いような気がします。
以前に見たことのある絵で、不具(差別用語か?)の乞食を何人も描いた作品が
確かブリューゲルの作だった。その絵の不気味な迫力に触れて初めて、
この人ってなんかスゲエ画家だなあと思いました。

111 :イロゲー:2000/11/05(日) 04:55
何かの本で、ブリューゲルは若い頃ボッスの贋作をやってたという
記述を読んだ事があります。どんな恐ろしい風景を描いても、なんとなく
ユーモラスなボッスより、ブリューゲルの地獄絵のが怖いです。

112 :1:2000/11/05(日) 23:14
羊さん、イロゲーさん、レスありがとうございます。
ブリューゲルは、どこか真面目っぽい気がするなあ。
>>110の「乞食」(こっちの語の方が、差別っぽいかも)の絵、
すごそうです。

113 :―No.17―:2000/11/05(日) 23:16

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/jbrueghel1/index.html
Jan Brueghel the Elder (1568-1625フランドル)
あふれる花。

下の方にある4つの作品、面白かったです。
The sense of smell

114 :―No.17―:2000/11/05(日) 23:20

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/jbrueghel1/index.html
Jan Brueghel the Elder (1568-1625フランドル)
あふれる花。

下の方にある4つの作品、面白かったです。
The sense of smell

115 ::2000/11/05(日) 23:22
ありゃ、書き込めてたのか。重複レスすみませんです(汗)

116 ::2000/11/05(日) 23:26
ありゃ、重複しちまった。すみませんです。

117 :―No.18―:2000/11/06(月) 23:48

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/duccio/index.html
Duccio di Buoningegna (approx. 1255-1319イタリア)
懐かしい感じの宗教画。(当時生きてたわけじゃないけど)

* Crown of Thorns
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/duccio/p-duccio14.htm

* The Maesta Altarpiece

118 ::2000/11/07(火) 01:33
亀カキコですが、昨日のとまとめて
昨日のブリューゲルは、その前に出たブリューゲルの次男だそうです。
手許の本では、父の方をピーテル・ブリューゲル、息子の方をヤン・
ブリューゲルと表記して区別していました。父の方が有名だそうな。

息子ブリューゲルは、時代が下っただけあってなんとなくロココ的な
色が感じられるなと思いました。イメージ的にも父とはだいぶ違う
雰囲気ですね。
私は動物が個人的に好きなので、種類がはっきりと特定できるほど
書き込まれた鳥や動物の描写には愛着を覚えました。

五感の寓意と聞いてクリュニーのタペストリーを思い出してしまった。

ドゥッチョは、確かシエナ派の有名な人でしたね。
ジォットと並んで、イタリアルネサンスの先駆と呼ばれているそうな。
初期の頃の人らしいので絵にはまだ堅さみたいなものがありますが、こういう
古風な感じの宗教画って好きです。

119 :空耳:2000/11/07(火) 11:03
ドゥッチョですか。
豪華絢爛という感じですね。
豪華な中に人々の貴族的な表情がよくマッチしていますよね。

しかし個人的には同時期のジョットのほうが好きなのです。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/giotto/index.html
このジョットのブルーや、静謐な感じ、禁欲的な感じが
見るものを静かでおごそかな気分にさせます。
羊さんがおっしゃっているように、
この時期独特の硬さが私は不自由な感じがして大好きです。
ドゥッチョは反対に美しい金をたくさんに使って
見るものを興奮させる作用がある気がします。
これはこれでいいですよね。
授業の受け売りによると、
ドウッチョが貴族階級の支配する都市で活躍したことと、
ジョットが商人が支配する都市で活躍したことが
二人の作風に影響を与えているそうですよ。
貴族階級・・・豪華絢爛な作風
商人・・・・・堅実な作風


120 :goatsong:2000/11/07(火) 18:53
羊氏と空耳氏の書き込みを幾つか補足しておけば、ゴシック
も中盤にさしかかった西欧の中で、比較的ゴシック色の薄かった
(というのも、ゴシックはもともとその名が示す通り北方的
色彩の濃い様式だから)イタリアでは14世紀初頭、
フィレンツェとシエーナで近代的な息吹が感じられる
絵画がでてきます。フィレンツェではチマブーエとジオット、
シエーナではドゥッチオなどです。両者に連なる画家たちを
それぞれ「フィレンツェ派」「シエナ派」と呼びます。

フィレンツェ派の様式は一概には何とも言えないが、ジオット、
マサッチオ、ピエロ・デッラ・フランチェースカ、レオナルド
等に見られる、彫塑的、雄大で簡素な人体表現と合理的空間性
にその最大の特徴があると言って良いでしょう。

「シエナ派」の特徴は、優美で装飾的、鮮やかな色彩等の
洗練された雰囲気です。ドゥッチオの次世代であるシモーネ・
マルティーネのよる、それら諸特徴の、より際立たせた様式
は国際ゴシック様式を用意します。

ドゥッチオ、シモーネ、ロレンツェッティ兄弟から、
ルネサンスを経て、マニエリスムにいたる一連のシエナ派
の流れを追ってみるのも一興でしょう。


121 :goatsong:2000/11/07(火) 19:14
訂正
マルティーネの→マルティーニに

ヤン・ブリューゲルについても幾つか補足しておけば、
ブリューゲル家は画家一族なので、かなり紛らわしく、
ヤンの兄、すなわちピーテル・ブリューゲルの長男
もピーテルと言い、前者を「大ブリューゲル」と呼んで
差別化を図っていたりします。

父ピーテルの死後、彼の作品が大変に好評を得たので、
一族は複製の制作に従事したようです。(東京富士
美術館に子ピーテルによる、父の「農民の祝宴」の
複製あり)中でも最も才能に恵まれとのがヤンであり、
花を描かせると右に出るものがいなかったため
「花のブリューゲル」とも呼ばれます。

ちなみに国立西洋美術館にも作品があるダフィット・
テニールスはピーテルの孫娘の夫だったと思う。
↓両者を比較されたい。かなり影響されています。
http://www.nmwa.go.jp/col/p1991-0002-j.html
http://cgfa.kelloggcreek.com/bruegel1/p-brueg1-4.htm


122 :1 :2000/11/08(水) 00:11
皆さん、レスありがとうございます。しかしなんとお詳しいのだろーか。
解説書やなにかは、どんなものをお持ちなのでしょうか?

ブリューゲル親子に、大岡 信親子を重ねてしまった。
厳しめの父と優しげな息子という構図は、安易か…

123 :―No.19―:2000/11/08(水) 00:13

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/burne/index.html
Sir Edward Burne-Jones (1833-1898イギリス)


* The Wise and Foolish Virgins
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/burne/p-burne7.htm
おどろおどろしい感じがいいです。

* Theseus in the Labyrinth
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/burne/p-burne44.htm
次の瞬間、心臓が止まるだろうなあ。


124 :goatsong:2000/11/08(水) 22:59
バーン=ジョーンズ、第2期ラファエル前派(以下PRB)
の第2期を代表する画家。19世紀後半のイギリスの画家は
星の数ほどいるけど、まあ、彼とロセッティとビアズリー
ぐらい覚えておけば、こと足りる気がする。

恥ずかしながら、私も以前、ヴィクトリア朝絵画に心酔
していた時期があって、ちょうどそのころ大学で受講
していた授業で、尊敬していた教授がPRBをこれでもか、
というぐらいけなしていたのにショックを覚えた、という
記憶がある。

今、改めて見ると、薄っぺらい絵だとは思うが、疲れている
時にはあまり考えなくてすむこの種の絵画はありがたかったりもする。

ロセッティにせよ、バーン=ジョーンズにしても基本的に
PRBはその最初期に最高の表現をしていると思う。例えば、
このサイトにあるもので最も興味深いのはなんといっても
これだろう。↓
http://sunsite.dk/cgfa/burne/p-burne12.htm
これは中世フランスの宮廷美術によく見られる形式だと
思うんだけど、タピスリーのような平面的造形と、人物の
デフォルマシオン、人物を覆いつくす装飾あたりが、
ラファエロより前の表現に真実を見たPRBの面目躍如
といったところ。アカデミーの準会員かなんかになるミレイ
に限らず、PRBは時代が下るにつれ、アカデミックな
表現に戻って行く。例えば、
http://sunsite.dk/cgfa/rossetti/p-8proserp.htm
http://sunsite.dk/cgfa/burne/p-burne1.htm
これらをミケランジェロ的肉体と呼ばず、何と呼ぶのか。


125 :goatsong:2000/11/08(水) 23:13
120で触れたピエロ・デッラ・フランチェスカのこと
なんだけど、彼はフィレンツェの人間じゃないよ。
ただマサッチオの新様式の忠実なる後継者という意味で
あげたものです。フィレンツェで言えば、画家というより
彫刻家であるが、ポライウォーロとかヴェロッキオあたり
でしょう。いづれも折衷的ではあるが。


126 :goatsong:2000/11/08(水) 23:24
訂正
第2期ラファエル前派→ラファエル前派

ちなみに120で書いた、ピエロ・デッラ・フランチェスカ
はフィレンツェで絵を勉強したみたいだけど、同地では活躍
していないので、フィレンツェ派とは呼ばれない。マサッチオ
の(フィレンツェ発の新様式の)忠実な後継者として挙げた
までで、フィレンツェ人で言えば、やや折衷的であるし、
画家というよりむしろ彫刻家だけど、ポライウォーロや
ヴェロッキオあたりじゃないかな。


127 :goatsong:2000/11/08(水) 23:28
124の訂正
第2期ラファエル前派→ラファエル前派

ちなみに120で書いた、ピエロ・デッラ・フランチェスカ
はフィレンツェで絵を勉強したみたいだけど、同地では活躍
していないので、フィレンツェ派とは呼ばれない。マサッチオ
の(フィレンツェ発の新様式の)忠実な後継者として挙げた
までで、フィレンツェ人で言えば、やや折衷的であるし、
画家というよりむしろ彫刻家だけど、ポライウォーロや
ヴェロッキオあたりじゃないかな。


128 :goatsong:2000/11/08(水) 23:31
うわっ、やっちゃった。


129 :1:2000/11/09(木) 01:19
テスト

130 :1:2000/11/09(木) 01:33
goatsongさん解説ありがとうございました。

この時間帯は、エラー(?) 多発ですね。
自分も昨日やってしまいました。

131 :―No.20―:2000/11/09(木) 01:35

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/canaletto/index.html
Canaletto (1697-1768イタリア)

* San Cristoforo

132 :r:2000/11/09(木) 01:43
ノoナ[ノナEノWノ眷[ノノYヌユナA腮簗ヌ*ヌオヌ蟀ヌネヌ*ヌヌツヌ。ヌ*跪Iヌ*ヌ「ヌァヌゥ
*瑤bヌサ茹ヌ*ヌ夘オヌサヌ*ヌヌサヌ「ヌ=ヌ*ヌ卩AノCノ篷Xノgヌ*ヌオヌ蟀ヌネヌ*ヌ「ヌ「ヌサヌンヌ*
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ナム猩*ヌユーェヌテ゚醯ヌ鐓鴦ヌオヌ*ヌハヌァヌ=ヌ*ナB

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133 ::2000/11/09(木) 01:54
ありゃ、自分の上の書き込みは文字化けしてしまったようです。
やっぱりエラー多発時間?

134 :goatsong:2000/11/10(金) 00:00
ちょっと羊氏の書き込みが気になる・・・・・

カナレットは18世紀、ヴェネツィアを代表する画家の一人。
同時代のフランスはロココが興ってるけど、イタリアに
おけるロココをよく知らないので彼がロココの範疇に
収まっているのか、わかりません。

一見してわかる通り、主に風景、それも実在するそれを描いた
画家。ヴェネツィア派には都市空間を明晰な遠近法と冷たい
写実性を持って描く街景画なるものがあるそうで、その典型的
なものをこの人の作品群に見ることができる。古くはすでに
見たジョヴァンニ・ベッリーニの兄弟、ジェンティ-レに
見ることができます。↓
http://cgfa.kelloggcreek.com/b/p-gbellin1.htm

美術史に限ったことじゃないだろうけど、最近、深い絶望感に
襲われることがある。後から後から際限なく、未知の領域が
あらわれ、結局、自分は何も知らないことの気付かされるし、
それを知るのは一生かかっても無理だと知ってしまう。
こんなことを言うのは恐れ多いがファウストの気持ちです。


135 :goatsong:2000/11/10(金) 00:03
18世紀前半といった方がいいね。


136 ::2000/11/10(金) 01:52
前の書き込みは別に大したことじゃないです(苦笑)。
バーン・ジョーンズに関する個人的感想と、あとブリューゲル親子について
「父親の作品が売れたので家族がそのコピーを作っていた時期がある」
というgoatsongさんの書き込みが面白いなーと思った、とかそんなような
内容でした。

今回はカナレットですね。ヴェネツィアの風景を写実的に描いたことで
有名で、ヴェツィアの都市の歴史を研究する時上でも重要な資料として
扱われているみたいです。
当時は写真が無かったので、こういう「写真的な絵画」には、今の
絵画とはまた違った役割というか存在意義があったのでしょう。

カナレットの絵を見ていると、当時と今のヴェネツィアの変化も
興味深いところですが、ほとんど変わっていない風景がよくある事にも
驚かされます。
131で紹介されている絵に描かれてる場所、行ったことがあるので
ちょっと「おお!」と思いました。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 04:20


138 :空耳:2000/11/10(金) 11:08
パソコンが壊れているので毎日来れず、
どんどんこのスレッドが成長していてどうしようかと思います。
この濃度の濃さは永久保存版ですね。

ところでラファエル前派って結構みんな好きだったりする。
友達とか。
でも私はなんか受け入れがたいものがあるんです。
多分ひがみ入ってると思うんですけど、
PRBの人たちって美しいものしか書かないじゃないですか。
でもそういう美しさって結局は表面的なものにすぎなくて
ちっとも心を打たれないんですよね。
あーきれいな人だなあ…と思うだけで。
でもだからといって美しい人物像を描いたものには心を打たれないわけじゃなくて、
アンジェリコのマリアとかとても美しいけどとても心を打たれるし…
確かにロセッテイーとか色彩も美しいし、人物もひたすら美しいし
見ていて楽しいんだけど、でも私が美しいわけじゃないし、(??)
神話の世界を見ている感じです。もしこれが挿し絵とかにあったらものすごく感動
すると思うんだけど。
そうか、現実的じゃないからいやなのかな?
なんか支離滅裂ですが、展覧会でPRBあを目にするたびに感じる心のわだかまりです。
いいとは思うんですけどねえ・・・

ところでPRBの意義ってラファエロ以前の絵画に戻ろうということですよね?
それにラファエロは入るのでしょうか。
それにしてもロセッテイはマッチョだなあ。


139 :goatsong:2000/11/10(金) 20:54
ラファエル前派(Pre Raphaelite Brotherhood)の"pre"は
「より前」を意味する接頭辞だけど、日本語の「以前」は
は直前の語も含めるんじゃなかった?「以上」と"more
than"の関係みたいに。124では一応「より前」を使っといた
けど。

PRBの場合、その後アカデミーの規範となった、ラファエロ
とそれ以後の古典主義様式を退廃とみなして、それより前、
ゴシックや初期ルネサンスに範を仰ぐわけです。

PRBの積極的な評価は世紀末の画家に先駆けて、画面に平面性
を取り入れたことにある。また、最近まで葬られていた理由は
その感傷性だった。(ポスト・モダンの批判もここにあるわけで、
まさにその感傷性のみによって、評価を得たこと)


140 :goatsong:2000/11/11(土) 01:48
初期ルネサンスに範を仰ぐ→初期ルネサンスを範と仰ぐ


141 :空耳:2000/11/11(土) 14:50
PRBについてよくわかりました。
ありがとうございます。
ならば当然ラファエロが入るわけありませんね。
画面に平面性を取り入れたっていうのは
すごくわかりやすいです。
クリムトは別にPRBではないですが、
彼のものは崇高な感じがしてかなり好きです。
平面的ですよね。

ポスト・モダンのあたりなのですが、
感傷性というのはロマン主義とかそういうことなのでしょうか。
ロマン主義…感傷性
モダン主義…感傷性の否定、構造主義、機能主義
ポスト・モダン…感傷性の再評価
ということでしょうか?
ポスト・モダンの批判とはモダンに対するポスト・モダンの批判という
意味ですよね?

142 :goatsong:2000/11/11(土) 17:16
一般的に知られる、近代絵画における平面性の問題を持ちこんだ
画期的な作品にマネの「オランピア」(1863)があるけど、
例えばロセッティは1857にはすでに下の作品に見られるように
極めてラディカルに平面性を取り入れている。
http://sunsite.dk/cgfa/rossetti/p-8sabra.htm

にも拘わらず、PRBが消えていってのは、その甘ったるい
感傷主義にあったわけです。反対にポスト・モダンはかつて
は退けられた、その感傷主義「のみ」によって、評価を得た
のであって、この辺りからして、すでにポスト・モダンの
浅薄さが露呈しています。

ところで、ロマン主義=感傷というのはちょっと違う。
例えばドラクロワやフリードリヒのロマン主義は非常に
厳しいそれであって、決して一般的な意味における
「ロマンティック」に流れていくようなものではないでしょ?

モダニズムについても幾つか。モダニズム=機能主義というのも
半分あたっているけど、半分は間違い。例えば、一見非常に
合理主義に見えるコルビジュエの建築やデ・ステイルのデザイン
がどういったものから導き出されたものかといえば、合理主義
とは程遠い精神からである。(モンドリアンやモホリ・ナジ
については言うまでもないし、バウハウスにも一方にはこういう
精神が底流にある)


143 :goatsong:2000/11/11(土) 17:17
ポスト・モダンが全盛の時、ポスト・モダニストはモダニズム
の中にある非合理的精神を必死になってかき集めたらしいんだけど、
これをある批評家は「そもそも芸術とは本来、非合理的、神秘的
なものを含んでいるものではないにか」と揶揄しているけど、
全くその通りです。

ちなみに誰が言ったのか忘れたけど「形態は機能に従う」
という言葉は、本当は機能主義を唱えたわけではないとのこと。


144 :空耳:2000/11/14(火) 12:01
ありがとうございます。
私のモダン、ポストモダン理解は
人文の授業でちょこっと触れただけのものだったので
不十分だろうとは思っていましたが・・・
やっぱりなあ。


145 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/15(水) 05:16
>ちなみに誰が言ったのか忘れたけど「形態は機能に従う」
という言葉は、本当は機能主義を唱えたわけではないとのこと。

ちょっと前に「Art is long…」という言葉の意味についての話に
なった事がありましたけれど、こういう格言(?)って本来と
違う意味で使われている場合がけっこうありそうですね。

以前になにかのラファエル前派の絵画の前で「なるほど、なんだか
ラファエルの絵と共通する雰囲気があるわねえ」と納得している
おばさまがいて、自分は横でそれを聞きつつ心中で「違うの〜」と
呟いたりしてました。


146 ::2000/11/15(水) 05:17
あれ、名前入れ忘れてる。
上の書き込みは私です。

147 :goatsong:2000/11/15(水) 10:05
142の訂正
コルビジュエ→コルビュジエ

「形態は機能に従う」の本来の意味は何だったかなぁ。
思い出したら書き込みます。

それにしても1氏はどこに行っちゃったのかな?


148 :空耳:2000/11/16(木) 13:08
結構たいへんそうだったから、
疲れちゃったのかな?

149 :1:2000/11/18(土) 22:11
うおー、完璧にごぶさたとなってしまいました!
いやもう、参りました(汗) 原因不明のマシン不調で、
ネットに繋げなかったもんでして。そして原因不明で
繋がるようになった…なんなのか???

というわけで再開します。皆さんお付き合い下さい!

150 :―No.21―:2000/11/18(土) 22:35

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/index.html 
Caravaggio (1573-1610イタリア)

* Medusa
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/p-caravag2.htm
あんまり眺めると、たたられそうだ…

* Youth Bitten by a Green Lizard
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/p-carava22.htm
なんか現代っぽいです。


151 ::2000/11/19(日) 19:06
あ、お帰りなさい!マシン不調だったのですか。
原因不明にしろ、直ってなによりです。

カラヴァッジオは「聖マタイの召命」が有名だと思うのですが、このサイトには
ないみたい。
バロック絵画の代表みたいな人ながら、殺人事件を起こしたこともあるそうです。

>Youth Bitten by a Green Lizard
は、快楽の陰に潜む痛みというか、「美しい薔薇には棘がある」という感じの
教訓をもとにした絵だと聞いたことがあります。
美術史の上では、静物画のはしりの画家という位置づけもされているようで、
この人の静物画は一見ただの果物や植物を描いているように見えても
痛んだ果物や枯れかけた葉の描写によって「ヴァニタス」的な主題を表現して
いたりするのだとか。

私はカラヴァッジオの天使が好きですねえ。
天使なのに妙に物質感があって、ばたばた羽ばたく音が聞こえそうな気がする
ところがいいです(アンジェリコみたいな天上的な天使画も好きですが)。

152 ::2000/11/19(日) 19:11
ところでカラヴァッジオって、ファーストネームは「ミケランジェロ」
なんですよね。
そう言えば画家は苗字の方で呼ばれるのが普通なのに、どうしてミケランジェロ・
ブオナローティの場合は「ミケランジェロ」って名前の方で呼ばれるんだろう…

連続カキコの上に関係ない話ですみません。
でもちょっと気になる…

153 :1:2000/11/20(月) 01:06
>>151 羊さん レスありがとうございました。お蔭様で復帰しました。
(不調は、おんぼろマシンの宿命かもです)

「殺人事件」とは、カラヴァッジオが犯人なので??
そう聞いてから絵を見ると、妙に残酷な風に見えたりします…

ところで絵には、教訓めいた話が多いですね…。
その辺が「かたい」とか思われがちな理由の一つだったりするかな。

>>152のような余談ぽい話も面白いです。
ファーストネームで呼ばれる著名人としては…
ナポレオンしか思い浮かばなかった。なんでですかねほんと。

ところで、皆さんのレス、かなり広がりのあるお話が多いです。
せっかくのテーマが分散しないよう、ペースを落としてみようかな。
そんなわけで、2日に1画家にしてみます、とりあえず。

154 :空耳:2000/11/20(月) 18:20
わーい、1さん、おかえりなさい!
私キーボードは権力(と言うほどでもない)で
直るまでただで借りれて書き込めるのですが、
何故かsafeモードとやらになっていて、
(どうやって元に戻すのだ)
画像がなんかよくわからないことになっていて
楽しめないのです。
しかしカラヴァッジオは好きな画家なので
ちょっと記憶を頼りに・・・
彼の復活の絵が好きです。
劇的で。
あと、彼の描く市井の人もすごく眼差しが優しくて好き。

155 :イロゲー:2000/11/21(火) 01:42
 僕もちょっとご無沙汰。

手元の資料では1606年にシチリアで刺殺事件を起こした、
とあります。そういう目で見ると、これは相当怖い。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/p-carava24.htm

あと、男性の絵の妙な色っぽさからいって、モーホーに間違い
ないと僕はにらんでいます。相変わらず下世話な意見で申し訳ない。

 人物もさることながら、静物画の冷徹な描写もすごい。
この絵は、若冲の果蔬涅槃図のような“みたて”の意図がありそうな構図。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/p-carava21.htm

156 :空耳:2000/11/21(火) 13:09
いかにもおっしゃるとおり。
彼はモーホーです。
確か痴情のもつれで殺人をおかしたのではなかったかな。
そして死ぬまで逃げ回っていたような。
その苦労がにじみでているよね。

157 :1:2000/11/21(火) 23:45
皆さん、レスありがとうございます。モーホーですか。
>>155に引用作品の女性、かなりイヤそーうな顔に描かれてますね…

(あっイロゲーさんお久しぶりでした。
空耳さん、お蔭様で戻りましたです。早く直るといいですね)

158 :―No.22―:2000/11/21(火) 23:50

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carpaccio/index.html
Vittore Carpaccio (approx. 1455-1526イタリア)


* The Dream of St. Ursula
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carpaccio/p-carpaccio2.htm
時間が止まった感じ。

* The Ambassadors Depart
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carpaccio/p-carpaccio7.htm
空間の高さに目がいきました。広い所だなあ。

*  St. George & the Dragon
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carpaccio/p-carpaccio3.htm
意外と小さいドラゴン。


159 :空耳:2000/11/22(水) 19:03
ヴィットーレ・カルパッチオ?
聞いたことあるような無いような・・・
パソコンが直ればコメント書けるんだけどなあ。
ルネッサンスかあ。

160 :1:2000/11/24(金) 19:53
>空耳さん わははー。コメントなきコメントをありがとうございました(笑)。
そう言えば、「題名のない音楽会」っていうのあったな。

最近、goatsongさんをお見かけしませんね…お忙しいのであろうか。
今日の画家は、バロックみたいです。

161 :―No.23―:2000/11/24(金) 19:55

Annibale Carracci (1560-1609イタリア)


* A Man with a Monkey
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carracci/p-carracc8.htm
仲良さそうだなあ。というか、似てる。

* Self-Portait in Profile
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/carracci/p-carracc5.htm
自画像ですが、少し意外な風貌に思えました。


162 :空耳:2000/11/24(金) 21:02
今どんな風に見えてるのかというと、
お粗末なスーラ状態。
色もひどいし、筆遣いは絶対無理。
でも一応拡大してみてみると。
おさるさんの絵かわいいですね!似てる似てる!
そう言えば世田谷、杉並、練馬を荒らしまわっている
モンタはもうつかまったのか。
アニバール・カルラッチ?
来年イタリア語を始めようと思っているのですが、
こんな感じかな?
初めて聞く画家です。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/24(金) 21:05
少し戻ってもかまいませんか?

カラヴァッジオ「聖マタイの召命」
http://www.asahi-net.or.jp/%7ERV3M-STU/pic359.
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/caravaggio/calling/calling.jpg
映画 カラヴァッジオ / Caravaggio モーホーみたいです
http://netpassport-wc.netpassport.or.jp/~wkiyabe/primi%20piatti/primo-ka.htm#Caravaggio



164 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/24(金) 21:09
失敗しました
http://www.asahi-net.or.jp/%7ERV3M-STU/pic359.htm

165 :空耳:2000/11/24(金) 21:44
気が付いた時には血塗られたナイフをって・・・
おっさん!
ところで164=まりさん?
気合入ったホームページですねえ。
今度ゆるりと見せていただきます。


166 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/24(金) 22:49
>165
164です。
ネットサーフィンしてきただけで、MARIさんではないです。
カラヴァッジオ の絵は確かに男の方が色っぽいかも。
本人も中々魅力的な人物な様で。
絵の背景がわかると俄然作品への思い入れが湧いて来ます。




167 :空耳:2000/11/24(金) 23:05
カラヴァッジオの自画像見てみたいな。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/24(金) 23:50
とりあえず、こんな人みたいです。

カラバッジオ
【ミケランジェロ・メリージ】Michelangelo Merisi da Caravaggio(1571-1610)は、
5歳まで、家族と一緒にミラノに住んでいたが、
1576年にペストを逃れ、両親が向かし住んでいた地、
ロンデルディア地方の小さい町カラヴァッジオに移り住んだ。
しかし、その翌年も10月父親が亡くなる。
ミケランジェロ(カラヴァッジオ)は、カラバッジオで育った。


彼の家は、貧乏のどん底でも全く資産がないわけでもない中流の家庭だった。
1584年4月ミラノの画家ペテルツァーノ(1573-96)の元に徒弟としてはいり、
1588年徒弟期間を終える。その2年後、母親が死に、
その財産が分配されるとそれを持ってローマに旅立った。
(ミラノで何らかの犯罪を犯したためにミラノを出たという説もある。)


当時のローマは、プロテスタンティズムが振るっていたのにも関わらず、
キリスト教世界第一の協会がこの町を支配していた。
そしてまた法王庁首都としてヨーロッパにおける外交の中心地であっただけでなく
、芸術の中心地でもあった(プロテスタントは北方に行った)。


彼はここでカヴァリーレ・ダルピーノのアトリエで生物の専門画家として働いたのち、
《聖マタイ伝》(1597頃-1602、サン・ルイージ・デイ・フランチェージ聖堂、ローマ)で認められ
祭壇画を連作、1606年テニスの試合が元で、知己を殺害し、ローマを逃れる。
法王の権力は事実上はローマの城壁外には及ばなかった。


1607年ナポリに行き、1608年マルタ島に渡る(騎士号を得る)。
ついでシチリア島のシラクーサ、メッシーナ、パレルモに行き、
数々の作品を残した。与えられる免罪を待たずして1610年、熱病のために死亡する。


タイプの激しい人物である。彼は、不器用とも思える激しい気性で短い生涯を送った。
とにかく、彼の評伝には、「乱暴者」「変わり者」「愚か者」「喧嘩好き」などずごいものが多い。
実際、ローマ警察署や裁判所の記録にも多数登場するらしいし、
殺人まで犯している。この絵に見られるような、暴力的エネルギーと、過剰表現を見ると、
やはりこの人あってこの作品であると納得できる。


このような直接感情に訴えかけてくるようなドラマティックなの表現は、
やはりイタリアという地の利と、反宗教改革という時代性と、
カラヴァッジオの性格の賜であろう。



169 :空耳:2000/11/25(土) 00:06
ありがとー>>168さん
ところで私の想像上のカラヴァッジオは
はげてて鷲鼻で短くひげをのばしてて
体ががっちりしてて眼光鋭いの(はあと)

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/25(土) 09:01
>169
はは、はあと・・ですか。
空耳さんは、がっちり系が好みみたいですね。はげてて??
カラヴァッジオのイメージ
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/caravagg/p-caravag6.htm
こんな感じかな

ところで、彼はルーベンスと並ぶバロックの代表的な画家なんですか?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~toshiyat/barokku.htm



171 :空耳:2000/11/25(土) 14:57
あ、はあとっていうのはちょっと悪乗りしただけで
むきっとした人はさほど好みではありません。
でもその絵を見て思わずぶっと吹き出してしまいそうに。
結構ナルシストなんですね・・・
カラヴァッジオはバロックなんですか。
私バロックよく知らないのでわからないです。
ルネサンスだと思ってた。

172 :goatsong:2000/11/26(日) 01:43
ふーむ、みんなこのサイトの左下に2ぺーじ、3ページ目の
リンクがあるのをご存知ない様子。羊氏のお目当ての絵も
あるよ。
http://sunsite.dk/cgfa/caravagg/p-carava25.htm


173 :goatsong:2000/11/26(日) 02:36
カラヴァッジオとカルラッチが出てきたので、ちょっと
バロック絵画について。

イタリア・バロックはだいたい1585年ごろ、現れてくる
様式で、この二人こそ、初期バロック(プロト・バロック)
の代表画家。カラヴァッジオの様式は、強烈明暗の対比、
と特に現実主義的描写、宗教主題の新解釈において、
マニエリスムの終焉と新しい様式の幕開けを見ることが
できる。(カラヴァッジオはカトリックであったが、
諸事情によって、その後のカトリック圏では不適当な
美術とされる)

カルラッチは逆の方向をとった画家で、マニエリスムへの
アンチ・テーゼとして、ラファエロ以来の古典主義を復活
を試みる。その後のバロックの方向を決定付けたのは
むしろこっち。

初期バロックとルーベンス、ベルニーニに代表される
盛期バロックはかなり違うので区別しといた方がいいかも。
後々出てくると思うので。


174 :goatsong:2000/11/26(日) 02:37
カルパッチオはレオナルドと同時代のルネサンス期の
ヴェネツィア派の画家。↓これが最も有名かな。
http://sunsite.dk/cgfa/carpaccio/p-carpaccio9.htm
ラスキンによって、「ヴェネツィアの娼婦」と名付け
られたが、左上の水差しの紋章から、貴族であることが
明らかになってる。澁澤も書いているので読んでみたら?


175 :goatsong:2000/11/26(日) 02:56
>>152
>そう言えば画家は苗字の方で呼ばれるのが普通なのに

イタリアでは名前を呼ぶ習慣があって、近代以前の人物は
これに従う。(例えばダンテ)カラヴァッジオの場合は
本名ではないしね。(例えばボッティチェッリなどもあだ名)

このサイトは、美術に暗い人が作った感があって、かなり
その辺がイタリアのみならず、いい加減にできてたりする
ので注意。例えば、ハンス・バルドゥング・グリーンが
「グリーン」になってたり、クロード・ロランが「ロラン」
になってたり。

どうでもいいけど、イタリア人の名前は紛らわしすぎる。
あだ名だったり、出身地だったり、親の名前引いてたり。


176 :イロゲー:2000/11/26(日) 03:41
>>172
 各画家の2ページ目があったなんてまったく気が付きませんでした。
今、大体見てきましたが、知っていたら、違ったこと書いてたかも?

 バロックって、建築や彫刻を見ると“ゆがんだ真珠”って言い方が
納得できる爛熟した雰囲気が漂っているんだけど、絵画の場合は
意外に骨太でみずみずしく、エネルギーに満ちているような気がします。
むしろマニエリスムの絵画の方がイメージとしては“バロック”って語感に近いような。

177 :空耳:2000/11/30(木) 01:28
ちょっとあげてみます。
画像が見れるようになったので参加できそうです。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 01:47
これなんてどう?みつをなんてもんじゃないよ。
http://www13.u-page.so-net.ne.jp/qa3/m_isogai/public_html/index.html


179 :1 :2000/11/30(木) 04:45
皆様レス感謝いたします。膨大なレス、ゆっくり読ませていただきます…

>>172 え? 2ページ目?? なぬう!? ずぇんぜん気付きませんでした(汗)
いずれ復習を兼ね、鑑賞いたしとうござりまする。

でもって、次に進みます…
今日は、何かをしてる人物といった絵が多いようでした。

180 :―No.24―:2000/11/30(木) 04:47

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/index.html
Mary Cassatt (1844-1926アメリカ生まれ、活動はフランスで)


* At the Opera
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassat12.htm
こんな絵ってロートレックを連想しますけど、違ったオモムキが。

* Alexander J. Cassatt & his Son Robert Kelso
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassat33.htm
紳士がふたり。

* The Fitting
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassat38.htm
どこか日本画みたいです。


181 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/11/30(木) 08:44
メアリー・カサット (Mary Cassatt)
http://www.amazonavi.com/art/m/cassatt/



182 :空耳:2000/11/30(木) 23:18
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassatt8.htm
これドガっぽいですね。
と思ったら親交があったみたい。
いかにも印象派といった画家ですね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassatt8.htm
これだけどこかで見かけたことあります。
こういう女性だけの密かな空間を題に取るのは
女性ならではなのかな、と思います。
母子像が多かったり、子供の愛らしい表情をとらえているのも
彼女の母性の強さをうかがわせます。
ほっと和める画家です。


183 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/01(金) 00:09
>空耳さん
メアリ・カサットはドガの弟子みたいな存在です。
ドガが破産(だったかな?)で経済的に苦しかったとき、
カサットは故郷のフィラデルフィアの資産家たちにドガの
絵を売り込みまくって買わせまくり、ドガの生活立て直しに
一役買ったそうですよ。

184 :空耳:2000/12/01(金) 00:20
あらごめんなさい
リンクを張り間違えました
ドガっぽいと思ったのはこれです
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassatt9.htm
それとリンクを貼り忘れたのが
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cassatt/p-cassat38.htm
女性だけの空間だと思いました

>>183さん
へーそうなんですか。
ところで確かドガって奥さんに逃げられてませんでしたっけ
画業にのめり込みすぎて
違う人だったかな


185 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/01(金) 01:53
>184
ドガは生涯独身でした。
絵にのめりこんで奥さんと別れたのはポール・ゴーガンでは?

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/01(金) 21:30
私の中では、カサット=浮世絵に影響をうけた版画、
という図式があったけど、油絵のほうが主要な仕事
だったみたい。版画の方はおもしろいけど、油彩の
方は、何にも感じないなぁ。


187 :goatsong:2000/12/01(金) 21:31
↑名前書き忘れた。


188 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/01(金) 23:55
カサットの銅版画は線がやわらかくていいです。
彼女の版画見てると、かなり日本の浮世絵に影響されてるなと
思いましたけど、それってドガ経由だったんでしょうね。
彼女のは版画も油彩も好きですが。
でもいちばん好きなのはパステル画。
あったかみがあってサイコーだと思います。

189 :よっちゃん:2000/12/02(土) 01:31
(゚Д゚)年代から明治の新版画運動に影響を与えた人の一人だと
勝手に想像してみる<カサット
Mary Cassatt
http://www.nga.gov/cgi-bin/pimage?46444+0+0+cassatt
伊藤深水
http://www.hanga.com/bijin-ga/shinsui/twelve/yukata.jpg
鳥居言人
http://www.hanga.com/bijin-ga/kotondo/images/autumnleaves.jpg
Elizabeth kieth
http://www.woodblock.com/encyclopedia/entries/017_02/images/keith_bluewhite.jpg


190 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/02(土) 02:26
>>189
似てるね。

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/02(土) 07:10
>>189
よっちゃん、
Elizabeth kieth の絵、青がきれいですね。
Elizabeth kieth 情報きぼーん



192 :空耳:2000/12/03(日) 00:37
伊藤深水かー
一枚だけ見たことあるけど
綺麗な版画だった。
エリザベス・キースは何者?

193 :よっちゃん:2000/12/03(日) 00:41
スコットランド出身で、第一次世界大戦中に来日した人。
この頃、日本は「自画、自刻、自刷」を唱える運動が広まってたけど、
それに対してキースは版元、渡辺庄三郎の元で日本の伝統的な
木版技術を学んだ絵師。
他にも明治期に日本に木版を学びに来た外国の作家は結構いて、
ヘレン・ハイド、バーサ・ラム、チャールズ・バートレット
ポール・ジャクレーなどは結構面白いのを残してます ( ・д・)


194 :空耳:2000/12/03(日) 01:15
うん、なんか来日してきちんと
修行したんだろうなあって思った。
最近でも何かいますよね、アメリカかカナダの男性で
浮世絵画家の人。

195 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/03(日) 08:18
日本で学んだ人なんだ。
1910年代の日本の雰囲気なのかな。
こんな絵をみたら、西洋人は日本に憧れるだろうね。




196 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/03(日) 08:22
195は191です。数字入れ忘れた。
よっちゃん
エリザベス・キース情報ありがとう。

197 :1:2000/12/06(水) 19:52
皆様レス読ませて頂きます、ありがとうございました。
何やら忙しく、間があいてしまいました。続けます。

>>189 よっちゃんさん エリザベス・キースという人の
青い絵、いいですねー。ありがとうございました。

今日はセザンヌ。言う言葉が見つからん。イイから見て下さい。
見ながら心臓がバクバクしました。

198 :―No.25―:2000/12/06(水) 19:55

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cezanne/
Paul Cezanne(1839-1906フランス)

* Self-Portrait on a Rose Background
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cezanne/p-cezanne6.htm
自画像は、こういうのです。


199 :空耳:2000/12/06(水) 22:41
セザンヌか。
好きな画家です。
何か私のように大して目の肥えてない人間でも
セザンヌの静物画はいいなーって思える。
オランダとかの静物画って何が一流か二流かはっきり言って
区別つかないんだもん。
それはまあ、画風が似てるからだろうけど。
なんかセザンヌの静物画はちんまりしてて好きだな。
布に果物達がすっぽりおさまっているていうか。
ものたちが実に仲良さそう。
風景画も、いいなあ。色もタッチも。
人々の表情も堅実そうでとても愛着が湧く感じ。

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/06(水) 23:37
>空耳さん
セザンヌが「すべての物は球と円錐と円柱である」と
語ったのはご存じ?
セザンヌの静物画がちんまりしてて、果物たちがすっぽり
おさまって見えるのは、そこにヒミツがあるような。


201 :空耳:2000/12/07(木) 00:32
へへーそれは知らなかった
おもしろいお話ありがとう
それでセザンヌがキュビズムなんたらかんたらっていう
話につながるのですね
ずっと何でだろうと思ってた

202 :goatsong:2000/12/07(木) 01:21
正確には「自然を円筒、球、円錐によって構成する」だった
と思う、エミール・ベルナール宛の手紙。小林秀雄なんかは、
セザンヌは言葉に困って、適当に言った感がある、と言ってる
けど(笑)。http://sunsite.dk/cgfa/b/b-5.htm#bernard

セザンヌって過大評価されている嫌いがあると思う。この人の
場合、例えば、空間把握がどうの、キュビスムの萌芽がどうの
みちな、やたら概念的な説明が多いけど、案外、素朴な画家
だったのではと思う。(私が思うに、「アカデミックな意見
において下手な画家が、たまたま時代潮流と合ってしまった
のでは?」とも思ってしまう。彼の場合、もっと素朴な視点
から見ていいのかも知れない。

後期の静物画は素晴らしいけど、水浴者のシリーズは汚ら
しいだけ。


203 :goatsong:2000/12/07(木) 01:22
みちな→みたいな


204 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/07(木) 11:30
セント・ヴィクトワール山と、リンゴで世に出てやる
と言ったことしか知らなかったけど、
けっこう好きです。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/picture/f_000415_1.htm




205 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/07(木) 12:55
ダリがセザンヌのことをぼろくそにけなした文章がおもろかった

206 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/07(木) 13:19
>よっちゃん
メアリーカサットと浮世絵復興の新版画とは全く別だよ。
浮世絵に影響をうけたという点では一緒だけど。


207 :よっちゃん:2000/12/07(木) 17:57
>>206
( ・д・)あ、そうなんだ。
新版画運動はドイツ表現派や浮世絵に影響された西洋の作品に触発
されて、浮世絵技法を復興するために起こった運動だったから、
年代から見てカサットも何か関係してたのかと勝手に想像してしまった。



208 :空耳:2000/12/08(金) 02:25
セザンヌとゾラの話感動してしまった。
いい話だなあ。
林檎にそんな意味があったなんて。

209 :1:2000/12/11(月) 22:07
皆さん、レスありがとうございます。

ゾラという人は、ドレフュス事件といい、かっこいいよなあ。
>>204でご紹介下さったサイトは、読み応えありそうでした。
だんだん読んでいこう。

今日の作品は、きれいですが少し物足りなさのようなものも。
…などと、色々みてきて目が肥えた気になってますが。

210 :―No.26―:2000/12/11(月) 22:09

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chadwick/index.html
Chadwick

211 :空耳:2000/12/13(水) 02:02
お久しぶり!
チャドウイック・ウイリアムさんですか、
聞いたことありません。
なんか嘘っこモネみたいですね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/monet/index.html
(モネ)

この人が駄目な理由を考えてみました。
モネっぽいタッチだけど、モネとは比べ物にならないのは、
影の部分の描写かなあ。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chadwick/p-chadwick2.htm
これにしろ、(椅子のしたの陰ほとんど一色ですよね)
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chadwick/p-chadwick6.htm
これも。(真中のちっちゃい木の陰は私でもかけそう・・・)

なんて素晴らしい木漏れ日でしょう!
影の部分に一体何色使っていることか。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/monet/p-monet26.htm
ほんとうに美しい絵です。色の移ろいというものを完璧に描写していると思う。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/monet/p-monet25.htm
関係無いですが、私の大好きな絵。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/monet/p-monet10.htm

この人は失礼ですが、題材もあまり魅力的じゃないし、
奥行きも無いし、色使いも薄っぺらいし、
ちょっと巧くてモネに心酔したアマチュアみたいだなあ。
ということで、あまり好かないです・・・


212 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/13(水) 02:15
>空耳さん
小姑っぽいレスですまないんだけど、
ウィリアム・チャドウィックじゃないかなあ・・・

この人の名前、初めて聞いた。
去年取ってた19世紀美術のテキストにも出てこなかったなあ。
アメリカで編集された英語の本だったのに・・・

213 :空耳:2000/12/13(水) 02:25
た、たしかに・・・
はずかしい

214 :ツ?ツ?:2000/12/13(水) 05:51
うん

215 :1:2000/12/14(木) 21:53
>>211 空耳さん モネとの比較は面白かったです。ありがとうございました。
モネってうまいんだなあと実感。

あ、名前の表記を逆にしてしまったのが、ミスを招きました
(チャドウィック)。これは申し訳ない…。

さて今日は、3ページもの作品のあるシャガール。見応えありました。
初めてシャガールの存在を知ったのは、結婚前の紀子さんが
「シャガール展」に行ったというニュースから。
ついでにいつの話かと調べたら、1990年6月ご成婚だそーな。

216 :―No.27―:2000/12/14(木) 21:54

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chagall/index.html
Marc Chagall (1887-1985 ロシア生まれ→フランス、)

* Self-Portrait
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagall7.htm
男前。

*  I and the Village
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagall6.htm
* Solitude
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagal12.htm
モンゴルの少年と馬の物語(小学校の教科書に掲載)を
思い出しました。シャガールも、馬を飼ってたのだろうか?

217 :空耳:2000/12/15(金) 02:26
これはメロン王子の出番なのでは?
カマン、プリンス メロン!
(は!今メロン王子の意味がわかった。私ってまぬけな人みたいじゃん)

シャガールかっこいい・・・これは新発見。
ロセッテイーの自画像もかっこよかったけど、
後で後年のロセッテイーがクリムト化していることがわかり、
これは却下。

シャガールの絵を見てて、なんだか泣きたいような寂しい気持ちになりました。
その理由を3ページ見ながら考えてみたんだけど、
シャガールってまるで結末の悲しい童話を読んでるみたい。
なんかhttp://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagal23.htm
この人、とても美しくて、崇高で、
とてもじゃないけどこの高みに追いつけない。
それがさみしい。この人はきっと月まで行くことができるんだろうけど、
私はこの絵の前で重力にさからえず地にへばりついてなきゃいけないんだからね。
芸術家というものを本当に表現してるよね。
シャガールは何故こんな絵が描けるんだろう。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagal27.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagal26.htm
とっても幸せそう。でもとてもこの人たちの楽園にはたどりつけない。
そういうところが行き場のない気持ちになるんだと思う。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagal15.htm
これなんかハーメルンの笛吹きみたい。とてもおそろしい。
でもなんだか痛みのない絵空事のようなおそろしさ。
そこが一層不安をかきたてられるね。

あ!あと、今気付いたんだけど、シャガールに出てくる動物って
妙に生生しいと思ったら人間の目をしているんだね!
ちょっとぎょっとしたよ。
考えてみれば人間の目ってすごい特徴的だよね。なんでだろ。

これを見て結構シャガールも色々画風遍歴があることを知りました。

http://www.shizukanet.com/
静香さん、結構シャガールに影響をうけているようです。


218 :メロン王子:2000/12/15(金) 05:13


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   ただいま
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜




219 :メロン王子:2000/12/15(金) 05:15
>216 No.27
>モンゴルの少年と馬の物語(小学校の教科書に掲載)を
>思い出しました。シャガールも、馬を飼ってたのだろうか?

   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   それって、「スーホーの白い馬」じゃね?
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜




220 :メロン王子:2000/12/15(金) 05:23


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   タイトル忘れましたが、窓から猫が宙に浮かんでいる人間をぼんやり見ている絵があります
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   その猫がものすごく人間のように見えたのが印象的でした
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜




221 :メロン王子:2000/12/15(金) 05:24


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   松岡美術館所蔵の「婚約者」という絵も好きです
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜


222 :メロン王子:2000/12/15(金) 05:26
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chagall/p-chagall8.htm

   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <   これの2つ目は、アニュヴェルセル表参道にあります
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜


223 :1:2000/12/19(火) 00:40
みなさんレスありがとうございます。意外と甘ったるくない絵でした。
見る前は甘そうなイメージを持ってましたが。

>>217 空耳さん いつもながらエンターテイメントな講義です(笑)
(たくみな言葉と絵があれば、もはや「講義」だよなあ)。
メロン王子の意味って…はっ。以下同文。

>>219 メロン王子どの 検索して確認したら、おっしゃる通り
「スーホーの白い馬」でした! あらすじを読んだだけで目から水分が…おっと。

今日の画家はまた宗教画が多い…ジャンル(?)毎に見ていくメリットが
わかってきた。とほほ。

224 :―No.28―:2000/12/19(火) 00:41

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/index.html
Philippe de Champaigne (1602-1674ブリュッセルで生まれ、フランスで活動)

* The Last Supper
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/p-champaigne5.htm
有名なシリアスなシーン。のはず。


225 :メロン王子:2000/12/19(火) 04:56


   __∧ ∧_     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /\ ( ゚д゚)\ <  オレは小1から小2にかけて、活字少年だったからな
 \/| ̄ ̄ ̄ ̄|\ \_____________
   \|____|〜




226 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/19(火) 12:03
な、なぬっ!
シャガールはなかなかの美形であったのか!?
以前、友人と「どの画家が一番美形か?」と
自画像を比較した事があったけれど(←低俗・・・)
これはシャガールもベスト5にいれなければ!
ちなみに栄えあるベスト1はターナーでした。
自画像ではなくて写真だけど、
ぶっちぎりのダントツ名誉賞は
当然ながらモディリアーニ。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/19(火) 13:11
シャガールというとオペラ座の天井画を思い浮かべるのですが、話にでてきませんね。(涙)
わたしが好きな絵は、
http://www.bekkoame.ne.jp/~moriart/artists/chagall/chagall3.html
ここにある、アレコの舞台装置、(検索したんだけど、見つけられなかった)
あと、ステンドグラスも好きなのあるんだけどなー。
は〜、URLなくちゃ意味ないじゃん。

226さん。
シャガールは、若いころ、蜂の巣だっけ?、に住んでたことがあるんですよ〜。
だから、もしかしてモディリアーニに会ってるかもしれないですね。
当時どんな雰囲気だったんでしょう。。。妄想膨らませてみましょう(笑)


228 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/19(火) 15:56
>>226
美形王国ノルウェーが誇るエドヴァール・ムンクも、
かなりのハンサムよ〜ん。そこんとこよろしくね。
シャガールの若い頃の写真見たことあるけど、そんなに男前だとは
思わなかったけどな・・・。

>>227
シャガールはラ・リュッシュ(だっけ?)に住んでましたね。
レジェなんかと一緒に。
ラ・リュッシュは日本のまんが界のトキワ荘みたいなもんだったのね。

229 :227:2000/12/19(火) 19:42
はは、ありがと。ラ・リュッシュ、蜂の巣じゃ変? よう解からん。
そうそう、トキワ荘ですよね。
でも、わたしの知ってる奴ってそれ言うと怒るんですよ。
彼に言わせると、「梁山泊」であらねばならないそーです。

シャガールは、年取ってからの柔和な顔

230 :goatsong:2000/12/20(水) 13:40
28の画家はフィリップ・ド・シャンペーニュ、フランスの
17世紀を代表する画家の一人。見てわかる通り、イタリア・
バロックと比べて、非常に安定した構図で、落ちついた印象
を受けますが、この、良く言えば理性的、悪く言えば面白み
のない造形がフランス・バロックの特徴です。例えば、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/poussin/p-poussin3.htm

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/p-champaigne12.htm
まあ、有名なルイ一三世の宰相のリシュリューの肖像ですが、
ここに見られる人物の荘厳化、権威化などは、なかなかのお
手並み。いかにもフランスといった感じ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/p-champaigne5.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/p-champaigne8.htm
見事なまでに左右対称なんだけど、シンメトリーの及ぼす画面
の石化を色彩の妙によって解消させています。(プッサンを始
めとするフランス古典主義の画家は、特に人物の衣服に三原色
を使うんだけど、「最後の晩餐」でも赤の補色である緑と共に、
バランスよく、配色されている。"The Aldermen of the City
of Paris"では赤と黒)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/champaigne/p-champaigne3.htm
これが最も有名。


231 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/22(金) 00:15
>>229
シャガールのおうちは、ニースにあるのではないの?
ニースのシャガール美術館へ行きましたが。
「色彩は愛だ」(by シャガール)

232 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/22(金) 22:30
age

233 :空耳:2000/12/22(金) 23:06
なんというか、こういう画家が一番苦手なんですよね・・・
絵が嫌いっていうんじゃなくて、
こういうタイプの画家ってすごく層が厚い気がする。
つまり、フランスのバロック、ロココ・・・
とても特徴がつかみにくくて・・・
確かに技術は超一流だし、構図も素晴らしいし、表情もうまいし、
goatsongさんのおっしゃる意識的なところとか言われてみれば成る程と
思うし、ほんとうまいんですけど。
反対に、スペインのバロック、ロココって私にとっては
すごく個性的で、好きな画家がおおいんです。
まあ、普通ですけど、ベラスケスとかゴヤとか。
特にゴヤは大大大大好きなんです。
初めて意識的に好きになった画家なんです。
フランスとスペインの違いってなんなのかわかんないですが、
この時代のフランスには惹かれるところ、あんまり無いです。
うまいなーで軽く通り過ぎてしまう・・・

234 :1:2000/12/22(金) 23:38
皆さんレスありがとうございます。

>>226 画家美形コンテストのベスト5には、他には誰が入りましたか?
いろいろな意見も聞いてみたいものだ。

生家や住んでた家が残っている画家というのは、多いんでしょうか。
モネの家は、たしか観光名所だったような。>>228-229

>>230 goatsongさん リシュリューは、この肖像画にはさぞ満足したでしょうね。
そうそう。「赤と黒」ときたので、貴族と坊さんか?と一瞬かんがえましたが、
aldermenとは市会議員なんですね(辞書をみた)。

空耳さんは好みがはっきりしてますね。
お二人のコメントから感じたのは、フランスバロック=優等生っぽい
ということでした。幼稚な表現で申し訳ないですが(汗
そんな画家たちが多くいる空気の中で、(こんな絵は描きたくない!)
と激しい作品を生む作家は、現れなかったんだろうか。息が詰まりそうな気がするが。

今日の画家はシャルダンと読むのか? トイレの香りがしそうな名前だ。

235 :―No.29―:2000/12/22(金) 23:40

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chardin/index.html
Jean-Baptiste Chardin(1699-1779 フランス)


* Pipes and Drinking Pitcher
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chardin/p-chardin1.htm
静かで素朴。


236 :空耳:2000/12/24(日) 01:58
初めて見た画家ですが、
何かふと足をとめてしまうものがありますね。
ほんとに、静かで素朴で美しい絵です。
オランダの静物画とは大違いですね。
風俗画に描かれた人々の顔にも人としての美しさが現れている気がする。
前のシャンペーニュとは一時代違うんですね。
この頃ってロココ?
時代としては静物画や風俗画が軽視されていた時期にあたるのかな。
自画像もにも人柄が窺われますね。
あと、タッチがとても優しくていいですよね。
例えば
www2u.biglobe.ne.jp/~yossy_t/picture-bbs3/img-datax/img20001223200622.jpg
なんと表現したらよいのかわからないけど、
謙虚な感じがする。しっとりしてる。角がなくて丸いというか。
難しいなあ。でもそんな感じ。


237 :わたしはダリ?名無しさん?:2000/12/25(月) 17:08
シャルダンといえば、「プロミス」の「ムダがない♪」の
じいに似ている自画像の印象が強くて・・・

238 :1:2000/12/27(水) 00:11
シャルダンについてのレス、ありがとうございました。

>>236 空耳さん 確かに、人柄のよさそうな人々に
見えました。引用されてる少女も、性格よさげですなあ。

http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chardin/p-chardin5.htm
じい似の自画像とは、これですね。>>237 わはは。

239 :―No.30―:2000/12/27(水) 00:17

William Merritt Chase (1849-1916アメリカ)

* The Tenth Street Studio
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chase/p-chase16.htm
辞書見たらステューディオ=アトリエでした。

* Woman in White
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/chase/p-chase1.htm


240 :237です:2000/12/27(水) 01:41
>>238
いえ、これじゃなくて、真正面を向いてる自画像があって、
そっちが「じい」により似てるんです。
たしかルーブルに入ってる絵だと思ったけど・・・

ウィリアム・メリット・チェイス、この人の絵は初めて見ました。
なんだか不思議な絵ですね。
タッチがなんとなく同じアメリカ人のジョン・シンガー・サージェントに
似てるかな?

241 :空耳:2000/12/29(金) 00:58
ウイリアム・メリット・チェイス
聞いたことないです。またまた。
上の絵は、なんだか構図がイマイチな気がします・・・
個人的にはこういうインテリア好きなんですけどね。
質感なんかよく出てる気がするけど。
女の人の絵は、うまいけど、なんだかコメントのしようが無いです。
こういう絵書く人っていっぱいいるけど、
ほんと、難しくてよくわかりません。
アメリカの画家ってほとんど知らなくて、盲点でした。
勉強になります。

242 :1:2000/12/31(日) 22:04
チェイスについてのコメントをありがとうございました。

>>240さん >>238のじゃなかったでしたか。残念。
サージェントという人は、コレですね↓
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/sargent/index.html
人物の絵を一つみたら、チェイスと雰囲気が近そうでした。
ここでサージェントの絵をみるのは、当分先のことになりそうだな…

>>241 空耳さん ええ、確かにコメント難しかったです。
ふうむ…。

243 :―No.31―:2000/12/31(日) 22:08

Petrus Christus (approx. 1415-1473ネーデルラント)
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/christus/index.html
ぺトラス・クリスタス、とか読むのでしょうか??


* Our Lady of the Barren Tree
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christ10.htm
これ、クリスマスカードにどうでしょう。

* Annunciation
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu4.htm
どこか親しみやすいような。というのは、以前>>23-29あたりでみた、
フラ・アンジェリコの、近寄りがたいような美しさと比べた感じです。
 ↓これ。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/angelico/p-angelic3.htm

244 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/01(月) 01:50
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu1.htm

ペトルス クリュストゥス。これが有名みたい。
ちょっとかわいい。

245 :goatsong:2001/01/01(月) 03:05
シャルダンはフランスのロココ時代を代表する画家の
一人。フランス美術は中世以来、その社会的背景のため、
貴族的性格が強いのが特徴です。しかし、物事には必ず
裏があるように、絶対王政時でさえ、市井の人々を描い
た画家もいるわけです。プッサンの裏にル・ナン兄弟、
ヴァトーの裏にシャルダン。

風俗画家というと、歴史画を頂点とする当時の美術界
で冷遇されていたのでは、と思われるかもしれないけど、
この人はサロンで引っ張りダコの売れっ子作家であり、
当時の文化の中心にいたような人間のようです。

ここで見られる代表作は
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chardin/p-chardi10.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chardin/p-chardin9.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chardin/p-chardin2.htm


246 :goatsong:2001/01/01(月) 03:06
チェイスは取るに足らない画家なので飛ばします。解説
にあるようにホイッスラーの影響も受けているようで、
構図がそっくりそのまま取られているものもあるけど、
これを見れば、その凡庸さは一目瞭然。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/chase/p-chase2.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/whistler/p-whistler9.htm


31の画家はぺトルス・クリストゥス、フランドルの画家
で、巨匠ヤン・ファン・アイクの弟子。(比較されたい)
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu5.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck4.htm

代表作は
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christ10.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu7.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu1.htm
一つ目「枯れ木の聖母」は複雑な寓意があったんだけど、
忘れました。まあ、神秘的な雰囲気は伝わってくる。三つ
目は澁澤龍彦が溺愛していた作品。

私が面白いと思ったのは
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu8.htm
に見られる弓なりに湾曲したキリストと、円弧を描く、ボテ
ロを思わせる聖母とそれを支える聖人(福音ヨハネだったっ
け?)の、デフォルマシオン。なんか、ユーモラス。


247 :goatsong:2001/01/01(月) 03:24
福音→福音書記者


248 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/01(月) 03:45
ふ〜ん。勉強になるな。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu1.htm
は「幻想の肖像」で紹介されてたから、何となく知ってたけど。

ところでこのスレッド、アルチンボルドとばしてない?有名すぎるのかな?
あ、featured artistだけか。


249 :空耳:2001/01/04(木) 02:40
サージェント、初めて見ましたが、良い画家ですね。
何と表現したらよいものか。
肖像画も大きく二種類にわかれますね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/sargent/p-sargent6.htm
こういったものに代表されるかさりとしたタッチのもの。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/sargent/p-sargen20.htm
こういったたいへんなめらかでてろりとしたタッチのもの。
ちょっと正視できないくらいエロテイックで生生しい生気がありますね。
白の使い方が秀逸。

クリストュスは名前だけ。
ヤン・ファン・アイクの弟子だったのですか。
彼は好きな画家です。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christ10.htm
これが一番おもしろい。
一応重力の法則にしたがって木の上にのっかっているのだけど、
まるで枯れ木に突然降臨したかのような風情です。
なにやら木の精のようにも見えますけど・・・
aの文字が気になります。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu7.htm
肌の質感に固執したアイクの弟子らしい作品。
細かい細かい。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu1.htm
とても官能的で、アブノーマルな雰囲気。
確かに澁澤好み。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu8.htm
本当ですね。おもしろい空間分割です。


250 :空耳:2001/01/04(木) 02:53
>1さん
親近感が湧く理由を考えてみました。
アンジェリコはルネサンスの先駆けといわれる画家で、
日常の光を取り入れたと言われているけど、
実際にはかなり非現実的で神々しい光な気がします。
血色も陶器のような肌。
シチュエーションも尖塔アーチの建物。
(?半円アーチも混ざってるな。どういうことだろう)
当時住居にこの建築法は用いられていたのでしょうか?
外には純潔の象徴の花園。
一方クリストュスは本当に日常的な光に包まれているし、
頬もばら色、たいへん血色がいいですね。
シチュエーションも、当時の寝室かなあ。
戸外にはなだらかな風景が広がっている。

あ、それから、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christu1.htm
これどこかで見たことあると思ったら、
モデルのデヴォン青木に似ているんだ。
そっくりですよ。
(そうでもないかな・・・)


251 :1:2001/01/04(木) 22:44
皆さん、レスありがとうございました。
クリュストゥス(発音しにくいな)のそれ、有名みたいですね>>244さん

>goatsongさん
>>245 絶対王政時下で描かれる市井の人々、という話
とても面白かったです。しかもそれが、文化の中心になるとは。
フランスの貴族が「いやあ渋いねー」と賞賛してたりしたのだろうか。

>>246 チェイスは「凡庸」…。気持ちいい切り捨て方、さすがです(笑)
キリストの絵は、場面は緊迫していそうですが
たしかにユーモラスでなごみます。
デフォルマシオン=デフォルメですか?

252 :1:2001/01/04(木) 22:46
>>250 空耳さん アンジェリコとの細かな対比に、納得でした。
親近感という印象には、それなりのワケがあったわけですね。うーむ。
デヴォン青木の画像は発見できず、でした。残念。

>>248さん
アルチンボルドってコレですね。すんません、見きれませんで…。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/a/p-arcimboldo4.htm
たしか中学の教科書に載ってたような?
面白いとは思うんですが、じつはチト苦手です。

今日はちょっと脱線します。

253 :正月特別番外編:2001/01/04(木) 22:47

日本の画家
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/japanese.htm

Utagawa Kunimasa
* Ichikawa Ebizo
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/k/p-kunimasa1.htm
かっこいい。

このサイトに、たくさんは載ってないな。
めでたそうな作品を、どうかご紹介ください。


254 :いきなり244:2001/01/04(木) 22:48
いや、多分「クリストゥス」だと思う。(間違い


255 :空耳:2001/01/05(金) 03:55
改めてみてみたらそうでもありませんでした(笑)。
一応、アメリカのファンサイトを紹介しておきます。
まあ、個性的な顔立ちです。
画家はこういう娘さんが大好きでしょう。
http://www.geocities.com/Tokyo/Temple/2895/new.html
何シーズンか前のシャネルの看板娘だったんだけど・・・


256 :空耳:2001/01/05(金) 04:09
浮世絵おもしろいですねー
こうして時代ごとに見ていくと、浮世絵の進化というのがわかりやすいです。
多謝。
とりい一家はやはり一代目が抜きん出ていると思う。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/k/p-kiyonobu1.htm
荒削りながら、空間を掴み取る才能の持ち主だし、
とてもユーモラス。色もナイス。
ところで、美人画を幾つかみていますと、
今まで美人画と言えば春信なんていうけど、実際そうなんだ
ぐらいにしか思ってなかったのが、納得しました。
他にも美人さんはいっぱいいるけど、
顔だけではなく、体にまとわりつくような着物の線や
仕草などが一番いいですね。
とても色っぽいです。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/h/p-harunobu2.htm
着物の流れがとても色っぽい。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/h/p-harunobu1.htm
ちらりと見える足がなまめかしい。
この人もかなりの美人さんですが、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/c/p-choki1.htm
(えいしょうさい ちょうき)
春信のうねる着物の線には負けてます。

北斎は一枚のみですね。何故この絵?というのが感想です。
変人北斎らしい妙な絵ですが、あんまり成功しているとも思えないなあ。

それと、やっぱり広重は良いですね。
とても美しい風景です。


257 :1:2001/01/14(日) 20:51
レスをどうもありがとうございます。
>>254( >>244さん)おお、わざわざの訂正、すんません。

>空耳さん
>>255
デヴォン青木嬢の画像紹介、感謝です。
デコと口元とが、>>250の名画と共通するような。。

浮世絵もいいもんですね。
海外でも評価されていると思うと、愛国者というわけでなくとも
むずがゆいような嬉しさがあります。

広重の作品を見て思い出したのが、花札です。
丸い月の大きさと、地面の曲線とが、子供心にも印象的でした。

では続けます。

258 :―No.32―:2001/01/14(日) 20:52

Pieter Claesz (1597-1660オランダ)
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/pclaesz/index.html

* Still Life with Musical Instruments
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/pclaesz/p-pclaesz6.htm
亀がいるのは一体…?


259 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/15(月) 23:31
静物画は嫌いです。おもしろくないです。

260 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/17(水) 23:08
はじめまして。とてもいいスレッドだと思うのですが、最近なんか更新がうま
くいってないようです。
一日だとちょっと短い感じがするので一週間一作品とかはどうでしょうか?


261 :goatsong:2001/01/19(金) 20:46
ピーテル・クラース、オランダ・バロックの画家。Biography
によれば、ヘーダとともに単色的な朝食画の代表者のようです。
ベルへム(フェルメールの同輩であるデ・ホーホの師)は彼の
息子なのだそう。ふーむ、確かに単色的(カマイユではないが)
と言われれば、色数が少なく、禁欲的にさえ見える。

ベルヘム
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/b/b-5.htm#berchem

デ・ホーホ
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/h/h-11.htm#hooch

オランダ(北ネーデルラント)は16世紀末、スペイン領から
独立し、共和制となり、市民社会が発達します。また、宗教
はカルヴァン派(偶像崇拝を固く禁ずる)が圧倒的であり、
絵画の買い手は王侯貴族、教会から、市民へと移って行き
ます。すると当然ながら、難解な形而上学的絵画よりは、
わかり易い絵画が求められてくるわけです。そうして、歴史
画よりも風景画、風俗画、静物画が発達していきました。
オランダ・バロックは、その冷めた写実性ゆえに、狭義の
「バロック」の範疇に含まれない、という論者もいますが、
私が見る限りこれは完全なバロックです。(これに関しては
いずれまた)


262 :goatsong:2001/01/19(金) 20:47
最も有名なものは
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/pclaesz/p-pclaesz3.htm

「死を思え」の教訓を秘めた、いわゆるヴァニタス画です(頭
蓋骨、時計、火の消えたランプなど)。17世紀のオランダ絵画は、
一方で風俗画や静物画の独立という極めて近代的性格を持ちながら、
同時に象徴や寓意などを込める中世以来の伝統も引きずっています。
(ただし、画家の関心の比重は、その象徴より、もちろん事物の
迫真的な描写にある。一体、どの程度、彼らが象徴主義に意義を
見とめていたかは、よくわからないらしい。プロテスタントの
偶像崇拝禁止の中で、聖なるイメージをそこに見ていたのかも
知れない)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/pclaesz/p-pclaesz6.htm
象徴や寓意を見つけるのは、なかなか楽しい作業では?パンと
ぶどう酒はキリストの体と血、時計は儚さ、鏡は虚栄、楽器は
聴覚、料理は味覚、亀は視覚?


263 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/01/20(土) 03:42
age

264 :goatsong:2001/01/20(土) 20:15
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/christus/p-christ10.htm

「枯れ木の聖母」の寓意について、調べてきたので、忘れない
内に書き込んでおきます。まず、聖母が乗っている木は、
いわゆる「生命の木」です。それは枯れており、また、同時に
茨の冠を(受難の象徴)象り、死を暗示している。

一方、枯れた枝には15の"a"が掛っており、これは、
聖母マリアのロザリオ(カトリックにおける祈祷の形式
の一つ)の中の、15回唱えられる"Ave"(ようこそ)を象徴
しており、再生の予感を感じさせる。というわけで、キリ
ストの死と再生の寓意なのだそうです。

ちなみにクラース>>262で挙げた、クラースのヴァニタス画の
中の書物も、虚しさの象徴です。


265 :goatsong:2001/01/20(土) 20:45
>>261で挙げた、ヘーダについて触れていなかった。オランダ・
バロックの中の静物画家の代表者といえば、ヘーダとカルフ。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/h/h-5.htm#heda
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/k/index.html#kalf

ヘーダの方は、クラースと同時代人であり、どうも象徴主義的
側面がまだ強いらしい。カルフの時代になると、もっと豪華絢爛、
金持ちっぽい静物画になるようです。当時のオランダの経済状況
と関係があるのかも。


266 :亀(1):2001/01/24(水) 20:07
レスを下さり、ありがとうございます。
>>259さん セザンヌの静物画はよかったですよ。是非いちど見てみてください。

>>260さん お褒め頂き嬉しいです。ですが確かに、更新について
ちょっと悩んでます。仰るように1週間1作品のペースで・・ えっ
1画家の意味でしょうか。とりあえず曜日を決めた方がいいかなと
思っています。。

>goatsongさん 解説感謝です。象徴や寓意を読むのは、ゲーム感覚
なもの、という気がしてきました。推理小説を読むのに近いような。


・・・空耳さん・羊さん、また書いてやってください。
たまにしかお見かけできないイロゲーさん、いつでもお待ちしてます。
ところで、食卓の上にいる亀が気に入ったので、今後はこれをコテハンに
します。
 

267 :―No.33―:2001/01/24(水) 20:08

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/constabl/index.html
John Constable ジョン・コンスタブル(1776-1837イギリス)

近代風景画の開拓者。田園の風物を描き、外光の描写に特色がある。
フランス画壇にも影響を与えたが、在世中は高く評価されなかったそうです。


* Harwich Lighthouse

268 :イロゲー:2001/01/25(木) 05:17
 亀さん、気にかけてくれてありがとうございます。ここのところ
まったく気力が充実していないので、しばらくROMってました。

 バルビゾン派や外光派や自然主義などの風景画を主体とした
19世紀ごろの絵って、印象派やラファエル前派の陰に隠れて
地味ーな印象を受けますが、じっくり見てみると良いものですね。
今日も気力が充実してないのでろくな感想が書けません。
(ちょっと酔っぱらいだし)

269 :空耳:2001/01/26(金) 03:39
亀さんごめんね、
ちょっと他のスレッドにエネルギーが向かっていたもので、、、
かと言って適当なことも書き込みたくないし。
コンスタブルですか。
私はコンスタブルの雲の表現力にいつも圧倒されます。
何でも、彼の風景画は、
雲を見ればどこの国、いつの時期、時間、
そういうことまでわかってしまうようです。
彼は天気オタクだったようですね。
記録とか全部つけてたみたい。

同時代の他の風景画。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/h/p-herring5.htm
ヘリング・ジョン
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/i/p-ibbetson2.htm
イベットソン(て読むのかな)
みんな結構いい加減に描いてますね。

かの天才レオナルド・ダ・ヴィンチもこんなもの。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/vinci/p-vinci4.htm

コンスタブルは地味に手柄を立てていますね。
ほんと彼の風景画は抜きん出ていると思うな。
あっちから風が吹いてくるようだもの。



270 :goatsong:2001/01/26(金) 17:55
私は苦手だな、こういう画家。ちょっと、コンスタブルを
鑑賞する際、見落としがちなところ点だけ、指摘しておき
ましょう。

彼の絵を見ると、すぐさま写実主義や印象主義の絵画が思
い浮かんでしまうけど、こういう絵も描いているわけです。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/constabl/p-constable7.htm
つまりこれは、理想化された風景であるわけです。

もっと極端なものはこれです。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/constabl/p-constable5.ht
これを見て、私たちが最初に思い出すのはフリードリヒでは
ないでしょうか?(その影響関係を私は知らないのだが)コン
スタブルは、ただ「見たまま」に風景を描いたわけでは決して
なく、その背後には、純然たるロマン主義的精神があるのです。
その意味において、彼をターナー同様、写実主義や印象主義の
祖とするのは間違いでしょう。

ちなみに西欧では、伝統的に雲を神的な象徴として使ったり
します。(日本だって、来迎図とかあるけど)例えば、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/altdorfe/p-altdorf7.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/r/p-ruisdae2.htm


271 :よっちゃん:2001/01/29(月) 16:44
あ、春信の話題が・・見逃してた。

272 ::2001/02/01(木) 02:18
皆さん、レスをありがとうございました。

>>268 イロゲーさん、ごぶさたです。気力ないとはいかんですなー。
体力ないときは美味い飯、気力ないときは笑うこと、です。
だもんで、元気のでる(かも知れない)方法、「なりきりゴリラ」をご紹介します。

――ウッホ、ウホホ、と言いながら、胸をドカドカ拳で叩く。
ゴリラのつぶらな瞳を真似して、大真面目に真剣にやって下さい。
そのうち、可笑しくなってきます。これには、胸をチョップしながら
「ワーターシーは、宇ー宙ー人・・」という応用もあります。
すこし元気が出てきます、たぶん。

・・・美術と関係ない、しょーもないこと書いてますね。てへへ。


>>269 空耳さん 「芸術はなんの為」スレ盛り上がってますね。

あらためてコンスタブルの雲を見直したら、
確かにリアルな雲ですね。天気マニアか。
雲といえば、「おうい、雲よ」ってな詩を思い出します。
誰の作かは忘れてしまった。

273 ::2001/02/01(木) 02:19

>>270 goatsongさん
「理想化された風景」と仰るのはなるほどでした。
神秘的な感じが、妙に強調されてますね。 ↓
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/constabl/p-constable5.ht

フリードリヒのスレは読んでないのですが(すいません)、
理想化というものには問題があるのでしょうか。
「写実」ということとは相容れないんだろうな、と想像は
してみるんですが。その辺は、難しい話になりそうだ…

>>271 よっちゃん。今からでも語ってくだされ。是非ぜひ。

274 :―No.34―:2001/02/01(木) 02:20

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/index.html
John Singleton Copleyジョン・シングルトン・コプリー(1738-1815アメリカ)
ボストンで生まれ、肖像画家として活躍。その後アメリカ革命前の1774年、
36歳でイギリスに移住したそうです。

サイトには、すんごい沢山の肖像画があります。ふう満腹。

* Samuel Adams

275 :空耳:2001/02/01(木) 16:39
なかなか魅力的な肖像画ですね。
絵もすごくうまい。

関係無いけど、前デヴィ夫人の肖像画を見たんだけど
すごくへたくそだった。
なんか最近はこういう絵を書ける人はいなくなったのかな。
こういう絵を書きたい人が減ってきたのか・・・

どうでも良いことですが、
上から5番目の絵は年号表示まちがってますよね?

276 :アンチステレオ:2001/02/01(木) 20:46
>275
どこがうまいのか、分かりません。
肖像画なんて何も感じるところが無くて、
何も考える気もしない。つまらんつまらん。
これなら、子供たちの絵を見ている方が表現力豊かで
見る価値があるという物。

277 :イロゲー:2001/02/01(木) 23:13
 亀さん、どうもです。それ今度やってみます。でも人に見られたら
黄色い救急車で連れて行かれそうな(^^;)

 今度の絵って、バックがいかにも背景画といった感じで、
その割り切り方がすごいですね。

 ところで、下の絵の右の桃が異常にHで、そういう目で見ると
テーブルの木目も変に見えるんだけど、思い過ごしかしら。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/p-copley22.htm

278 :空耳:2001/02/02(金) 00:33
そう?
肖像画家としては巧い部類に入ると思うんだけど。
肖像人物の人柄の窺える。
初期はへたくそちっくだけど。
まあ私の眼もそんなに肥えてるわけじゃないけどさ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/p-copley5.htm
いい眼をしているね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/p-copley44.htm
高潔で知的。
内面の美が現れていると思う。



279 :空耳:2001/02/02(金) 00:34
そう?
肖像画家としては巧い部類に入ると思うんだけど。
肖像人物の人柄の窺える。
初期はへたくそちっくだけど。
まあ私の眼もそんなに肥えてるわけじゃないけどさ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/p-copley5.htm
いい眼をしているね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/copley/p-copley44.htm
高潔で知的。
内面の美が現れている。



280 :空耳:2001/02/02(金) 00:37
多重かきこみごめんなさい。

281 :goatsong:2001/02/05(月) 02:08
http://sunsite.dk/cgfa/copley/p-copley16.htm
コプリーは、この絵が特に有名。さして優れているとも思えない
この絵を、アメリカ人が評価するのは、我々が高橋由一の「鮭」、
或いは黒田清輝の諸作品を評価するのと同じ理由でしょう。

後年は典型的なイギリス・ロココです。二年ほど前、「日本に
おけるイギリス年」か何かで、イギリス絵画が大量に紹介
されたけど、私は、ゲインズバラを除いて、イギリス・ロ
ココに何の魅力も感じないというのが正直な感想(ホガース
とか、レイノルズ)。
http://sunsite.dk/cgfa/hogarth/index.html
http://sunsite.dk/cgfa/copley/p-copley16.htm

イギリスの絵画が大陸並の水準に達するのは、18世紀末、ター
ナー、コンスタブルの時代です。このサイトで、16世紀、17世
紀、大陸ではどんなものが描かれ、一方イギリスではどうであ
ったか見てみれば、その非常な温度差がわかるでしょう。これ
はロココについても言えることです。


282 :goatsong:2001/02/05(月) 02:42
貼り間違えた。レイノルズはこちら。
http://sunsite.dk/cgfa/reynolds/index.html


283 :goatsong:2001/02/06(火) 13:21
ちょっと、最初の方を読み返していたんだけど、たった数ヶ
月前の文章でも、稚拙だなぁ、と思ってしまった、自分の
ね。アールツェンなんかも、今では全く違う考えを持って
いるし。

>>120はちょっと訂正です。4行目に「14世紀初頭」と書い
てしまったけど、チマブーエの場合、13世紀末です。

ところで、羊氏は何処へ行ってしまったのだろう。イロゲー
氏や斜視氏も呼べばいるってことは、ROMに徹しているの
かな?


284 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/07(水) 03:02
まだまだ成長してるのですね。すごい。
イロゲーさんのレス好きなんだけどな・・

285 ::2001/02/08(木) 02:57
皆さん、レスありがとうございました。

>空耳さん >>275 今は写真があるからですかね。
肖像画は流行らないというより、高くつくからか・・・。
年号表示のミス、よく見つけましたね!

>>276さん 子供たちの絵といえば、奈良美智はどうですか?
子供たち「の」の意味が違うか。

>>277 イロゲーさん よく見つけましたね ( ̄ー ̄) ニヤリッ
そうそう、通報されないようにご注意を、でした。

いわれてみたら、コプリーの背景はずいぶん簡単っぽいです。
でも手を抜けるというのも大事なのかな。以前>>43
「全て描いてやろう」ではだめな場合もあると仰ってたので、ふと思いました。

286 ::2001/02/08(木) 02:59
>goatsongさん
>>281 アメリカでの評価の理由は、自国の作家を評価したいという気持ちから
くるものということですか? ナショナリズムと言っていいのか?
イギリスはターナーからですか(←名前は知ってます)。楽しみです。t だから当分先だな…

>>283 呼べば来るってハクション大魔王じゃないんですから(笑)
羊さんにも来て頂きたいものです。
遅くなりましたが>>264「枯れ木の聖母」の話、ありがとうございました。
意味があるんだなあ…。クリスチャンが見たら、脳裏に祈祷のシーンがよぎるんだろうか。


>>284さん そうなんです、ま、「継続は力なり」が最近の標語ですかね。
というかレス付けてくれる皆さんに支えられてます。(礼
これからも続けますんで、気が向いたらレス付けてください。

287 :―No.35―:2001/02/08(木) 03:00

Camille Corot (1796-1875フランス)
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/corot/index.html

名前は聞いたことのあるコロー。えー猫に小判です。
この絵の良さはどんなとこでしょうか、教えて下さい、皆さん。


* Ville d'Avray

288 :―No.36―:2001/02/15(木) 00:47

Correggio (1489-1534イタリア)
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/correggi/index.html
宗教画や神話の世界。

Madonna and Child with the Young Saint John

289 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/15(木) 01:13
コローにレスなしとは。
値段どのぐらいすんだろ?コロー?
さいきん画廊ネタ盛り上がってるけど。

290 :空耳:2001/02/16(金) 02:00
コローは富裕な一族であったようで、
印象派の画家たちの為にパトロンのようなことも
やっていたようです。
ブリジストンにはコローの良い風景画が一枚あります。
ここには真珠の女がのってないですね。
http://www.lcv.ne.jp/~yamahid2/frameC/corote.htm

彼の風景画は写実的で地味なんですが、
深い情感があります。
滋味に溢れている、というか・・・
彼は見たままを描いていると思いきや
そうではない絵を幾つか描いているんですが、
(左右対称だったり作為的な木の配列)
そういうところがおもしろかったりするところなんです。
でもあまりいい例が載ってないみたいです。
これは英語の時間に読んだ有名な風景画論の本に書いてありました。
そうですね、彼は好きな画家なんですけど、
いまいち良さが言語化できません。
とりあえず、それまで風景画がどういった扱いをうけていたかを
考えると彼の風景画に関する功績は大きいと思うのです。

おもしろいのは風景画だけじゃなくて、人物画もそう。
これもなんと言ったらよいか、、
人物の捉え方がおもしろいんです。
私が好きなのは、マンドリンを抱えている掲載されている絵ではなく、
弾いている女性の絵なんですが、のってないですね。


ああ難しい。
彼の良さは、視点のおもしろさ、
捉え方のおもしろさ、
地味だけれど、重要な画家です。


291 :空耳:2001/02/16(金) 02:05
カラヴァッジオも好きな画家です。
彼はマニエリスムの画家で、
ちょっといらいらしてくるような錯綜した構図が特徴的です。
あと、目を射るような色使いも。
私が好きなのは、
キリストの復活なんですけど、ここには載っていないようです。
代表的な作品だと思ってたんだけど。

292 ::2001/02/16(金) 02:30
(空耳さん、コレッジオだすよ。二人ともマニエリスムだけど。
そう言やスペルが、よく似てるわさ。)

293 :空耳:2001/02/17(土) 00:44
うわー自分のばかばか
恥ずかしい
どおりで知ってる絵が一枚も無いと思った

294 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/19(月) 02:31
空耳かわいい

295 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/02/19(月) 15:01
コレッジオはレオナルドの影響があるんでしょうか。


296 ::2001/02/22(木) 02:24
レス下さった方、ありがとうございました。

>空耳さん 「真珠の女」が、コローは有名のようですね。
滋味、ですか。そういう深い味わいは、やはり勉強不足の舌では
まだまだ味わえなさそうです。鍛えたいものです。
(それにしても、空耳さんにはコテファンが多そうだ)

>>295さん レオナルドの影響、あります(きっぱり)
サイトの作家紹介に書いてありましたので事実です。
His work was influenced by Andrea Mantegna and Leonardo da Vinci.
と。

ここらはgoatsongさんの解説が欲しいところです。

297 :―No.37―:2001/02/22(木) 02:28
Gustave Courbet ギュスターブ・クールベ(1819-1877フランス)
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/courbet/index.html
市民生活を多く描き、非難を浴びながら画壇に写実主義を確立した。
パリ=コミューンに参加、敗北後スイスで没したそうです。


The Wounded Man

298 :goatsong:2001/02/25(日) 13:16
コローは有名だし、私はさして興味がないので飛ばします。
このサイトにはあまり良い絵がないみたい。

コレッジオはとにかく、よくわからない画家で、私も正確に
は彼の位置を知りません。絵から判断すれば、初期はヴェネ
ツィア派風でもあるし、明らかにレオナルドの影響も見られ
る。後期は完全なマニエリスムもあれば、そうとも言えない
ものもあるといった具合。まあ、一般にはマニエリスムの画
家と考えられています。

代表作は「聖母被昇天」
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg7.htm
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg8.htm
こういうイリュージョニスティックな表現はマンテーニャの
影響でしょう。これはバロックの天井画の先駆けとして、よ
く取上げられます。マンテーニャは
http://sunsite.dk/cgfa/mantegna/p-mantegn5.htm


299 :goatsong:2001/02/25(日) 13:17
他に、「ユピテルとイオ」が有名。イオの腰にあるものは、
雲に化けたユピテル(ゼウス)の手です。
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg1.htm

http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-correg25.htm
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-correg13.htm
こういうものは完全にマニエリスムです。おもしろいのはそ
の後、マニエリスムの終焉とバロックを告げるカルラッチが
コレッジオの模写をして修業していたということ。ちなみに
バロックを導いたもう一人の代表者がカラヴァッジオで、彼
はマニエリストではありません、前に書いたけど。彼の迫真
的リアリズムこそが、マニエリスムの息の根を止めたわけで
す。


300 :goatsong:2001/02/25(日) 13:17
レオナルドの影響は、例えば構図において、↓これは「岩窟の
聖母」を思わせるし、
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg2.htm
↓これは「モナリザ」の構図の影響があるでしょう。
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg5.htm
また、↓これはレオナルドの失われた「レダ」の姿態そっくり。
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-correg11.htm
(或いはミケランジェロの「レダ」にも似てる)

色彩に関しては、色が潰れすぎているので、何とも言えない
けど、ここの画像の色調を信じれば、暗闇から浮き出る感じ、
スフマートなどに影響を見ることができます。

クールベは、また複雑すぎるので、また今度書き込みます。


301 :goatsong:2001/02/26(月) 13:50
「写実主義」というのはクールベに帰せられるんだけど、
この場合、別にオランダの静物画みたいな、手を伸ばせ
ば触れられるかのような表現という意味ではなく、いわ
ゆる「自然主義」のことです。目に見えたものしか描か
ないっていう態度。まあ、この逆をいったのが象徴主義
であり、又、そういうものを「網膜的」として揶揄した
のがデュシャンです。そう考えると、クールベの存在は
現代美術にも深く関わっている、ということでしょう。

このサイトのほぼすべてが代表作と言って良いかな。


302 :お絵描き君:2001/02/26(月) 16:16
クールベはゾラという人みたいな視点だね。世の中は綺麗ごとだけじゃないの。

マニエリズムは一番へんなのはベッカフーミという人やポントルモかなぁ。
コレッジオくんは、中途半端だねえ。




303 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/01(木) 23:07
クールベはペインティング・ナイフを多用して描いていますよね。
これは現代ではうんざりするくらい一般化した技法のようですが、当時として
はどうだったのでしょうか。じつはかなり画期的だったのかな?

304 :goatsong:2001/03/02(金) 17:26
「写実主義」というのはクールベに帰せられるんだけど、
この場合、別にオランダの静物画みたいな、手を伸ばせ
ば触れられるかのような表現という意味ではなく、いわ
ゆる「自然主義」のことです。目に見えたものしか描か
ないっていう態度。まあ、この逆をいったのが象徴主義
であり、又、そういうものを「網膜的」として揶揄した
のがデュシャンです。そう考えると、クールベの存在は
現代美術にも深く関わっている、ということでしょう。

このサイトのほぼすべてが代表作と言って良いかな。


305 :goatsong:2001/03/02(金) 17:26
コローは有名だし、私はさして興味がないので飛ばします。
このサイトにはあまり良い絵がないみたい。

コレッジオはとにかく、よくわからない画家で、私も正確に
は彼の位置を知りません。絵から判断すれば、初期はヴェネ
ツィア派風でもあるし、明らかにレオナルドの影響も見られ
る。後期は完全なマニエリスムもあれば、そうとも言えない
ものもあるといった具合。まあ、一般にはマニエリスムの画
家と考えられています。

代表作は「聖母被昇天」
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg7.htm
http://sunsite.dk/cgfa/correggi/p-corregg8.htm
こういうイリュージョニスティックな表現はマンテーニャの
影響でしょう。これはバロックの天井画の先駆けとして、よ
く取上げられます。マンテーニャは
http://sunsite.dk/cgfa/mantegna/p-mantegn5.htm

306 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/06(火) 22:03
age


307 :空耳:2001/03/09(金) 01:15
クールベは厳しい感じのする人だよね。
私は西洋美術館の絵を一枚見たことあるけど、
良かった。
雪原の狐かなんかの絵で、
題名は覚えてないけど良い絵でした。
ジュリエット・クールベって娘さんかな。
かわいい顔して眠ってるね。

カラヴァッジオってマニエリスムじゃなかったんだ。
授業でマニエリスムのうねうねした感じと似ていたので
思い込んでいたらしい。
ごめんあそばせ。


308 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 00:28
クールベでまんこの絵なかったっけ?
「万物の根源」とかっていうタイトルで。

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/24(土) 00:48
あった・・と思うドアップで、でも毛だけじゃなかったかな。

310 : :2001/03/24(土) 00:50
あった・・と思うドアップで、でも毛だけじゃなかったかな。

311 : :2001/03/24(土) 00:51
スマソ2重カキコ

312 :e412:2001/03/24(土) 01:30
ヽ(´ー`)ノ
ついに登場、声で会話できる2ch風のチャットだYOー。
ニチャンネラの生ボイスをきかせてYO!
がんがん、みんな語っちゃオウYO。
まぢに、ニチャンネラ同士で、朝まで討論会してみないかいぃ?
最大15人くらいまで同時会話できるっぽい!
どんどん。きてくれYO!

http://2ch-voice.e412.com



313 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/25(日) 13:11
1はどこに行った?誰か、変わりに続けてよ。


314 :∵Ж:2001/03/25(日) 22:07
それでは。とりあえず私が(稾

つぎはクラナッハだな。
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/index.html

ホルフェルネスの首を持つユディット
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-19.htm

アダムとイヴ
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-23.htm

パリスの審判
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-25.htm

ヴィーナスとキューピッド
http://SunSITE.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-11.htm

なかなかすけべな感じがいいけど
微妙に下手くそに見えるのは気のせいだろうか。


315 :いるす:2001/03/25(日) 23:44
このひとは気持ち悪い絵が多いな・・
確かにちょっと変な気はする。

316 :空耳:2001/03/26(月) 17:21
へたくそかなあ・・・
とても巧いように感じるけどなあ。
ドイツ特有の雰囲気を強く感じる。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-11.htm
やっぱこれが彼のイメージかな。



317 :いるす:2001/03/27(火) 03:01
ドイツルネサンスでもデューラーの堅実さとは違う印象があ
るけれど、人物(特に女性)の生々しさとか確かに独特の巧
さがあるかも。写実的というわけではないかもしれないけど。
でも、酷虐な絵や怪しげな裸の女性のような週刊誌的俗世間
趣味が結構多くて、そういうのはなんとなく苦手。


この絵は、クラナッハの他の絵にもよく出てくるユートピアっ
ぽい背景や、天使や女神や動物が揃っていて代表的なイメー
ジがしますね。構図もいいような気がします。
肌が明るくて綺麗で、すぐ後ろの木や動物が暗めで、そのま
た後ろに明るい風景があるのとかも共通してるかも。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-11.htm


頭身の比が変かな。微妙に下手かもっていうのはこの絵や、
体が変に曲がってたり体型が独特な絵があるからかも。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-crana1-8.htm
素直に巧いと思った。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-18.htm


あと、支離滅裂な書き込みで申し訳ないですが、上の2つの絵
をみて構図が似てると思ったけどこれもなんとなく似てるかも。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-cran1-19.htm
http://artchive.com/artchive/C/cranach/cranach_judith_victorious.jpg.html

http://artchive.com/artchive/C/cranach/cranach_lucretia.jpg.html
http://artchive.com/artchive/C/cranach/cranach_venus_and_cupid.jpg.html
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-crana1-5.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/cranach1/p-crana1-3.htm


318 :goatsong:2001/03/27(火) 03:23
まぁ、同時代のイタリアやフランドル地方に比べれば、少なくとも
技術的に下手でしょう。ボッスとクラーナハって、これまで私にと
って理解不能な画家だったのだけど、最近、クラーナハの良さが
わかってきた。

クラーナハはとにかく得体の知れない画家。清新な人文主義者
の肖像画を描くと思えば、装飾華美な王侯貴族のそれもある。
峻厳な宗教画を描くと思えば、貪婪にエロティックな神話画も描く。

http://sunsite.dk/cgfa/cranach1/p-crana1-2.htm
解説によれば、この作品が描かれた時期、彼はヴィーンにいた
ようで、デューラーの影響も受けたらしい。それが本当がどうか
は別として、少なくともこの作品には、その後、年が下るとともに
失われていく、イタリア・ルネサンスの古典主義への感化を、明
瞭に見て取れる。恐らくクラーナハ作品の中でも、最も古典主義
的な絵画(の一枚)でしょう。(当然、クラーナハの真骨頂と呼ぶ
わけにはいかないのだが、優れたものであると思う)

http://sunsite.dk/cgfa/cranach1/p-crana1-9.htm
ザクセン選帝侯の王子と王女の肖像画。この不気味な肖像が
よくも許されたものだ、とも思う。ゴヤのスペイン王室の肖像画
を思い出す。

http://www.tigtail.org/TVM/X1/e.Northern/cranach-elder_duke_henry.jpg
ヘンリー公の肖像画。私が最も好きなもの。装飾的画面の効
果が素晴らしい。


319 :goatsong:2001/03/27(火) 03:23
http://musa.uffizi.firenze.it/Dipinti/cranadam20.jpeg
彼の描く女性のエロティシズムは良く語られるが、男性のそれ
も、バイ・セクシャルであったのではないか、と思わせるほど官
能的なものがある。ちょっとこれは良い例ではないけど、私の
探していたものがネット上になかったのだから、仕方ない。

http://sunsite.dk/cgfa/cranach1/p-cran1-29.htm
これは、雑談スレッドで触れた、「閉ざされた園」の典型的な例。
中央のプールはエデンの園の象徴。人は恥じらいなく裸体であ
り、性的な歓楽が許容されている、と解釈できる。

http://sunsite.dk/cgfa/cranach1/p-cran1-24.htm
>Cranach was a friend of Martin Luther

320 :goatsong:2001/03/27(火) 03:47
書き忘れちゃった。

彼の作品中、最もエロティックなものが「銀の時代」。これは
個人的な意見だけどね(どうでもいいが、私にはとても「銀の
時代」には見えない)。ちなみに、彼の描く身体は典型的な
ゴシックの系譜にあるそれ。ここまで官能的なものは、他に
ないけど。

http://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/39/NG3922/eNG3922.jpg
http://www.abcgallery.com/C/cranach/cranach41.html
http://www.abcgallery.com/C/cranach/cranach7.html

>>317
>上の2つの絵 をみて構図が似てると思ったけど

クラーナハは非常に多作な画家で、それ故、同構図のものが
とにかくたくさん見られます。一つ何か作品を見たら、それの
異種が必ずあると考えて良いぐらいに。(工房作も多い)


321 :goatsong:2001/03/28(水) 03:31
では私も、一齣進めてみます。

http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/index.html

ヘラルト・ダーフィト、北ネーデルラントで生まれ、修業し、フラン
ドルで活躍した画家。"Biography"によれば、ハンス・メムリンク
の後をついで、ブールジュの公式画家となったようです。

イタリア・ルネサンスは、ほぼ15世紀に始まると考えてよいので
すが、このルネサンスは純粋にイタリア的なものであり、同時代、
フランドルに興っていた写実的なムーブメントとは一線を画すも
のです。前者の自然主義が、人間中心主義的思考に求められ
るのに対し、後者の自然主義は、「その存在が神の被創造物で
あるという現象の、間接的証明」という言葉に要約することがで
きます。もっと簡単な言葉で言えば、ルネサンス美術は人間の
視点で見たもの、ゴシック美術は神の視点から眺めたもの、とい
うことです。

15世紀前半、ヴァン・エイク兄弟、ロヒール・ヴァン・デル・ヴェイ
デンに代表されるフランドル美術は、イタリアの画家にも影響を
与えていたように、西欧美術の中心的位置にありましたが、15
世紀末には、イタリア側が圧倒的に豊かな美術を生み出すよう
になり、形勢は逆転します。

フランドルはその後「ロマニスト」に代表されるように、イタリアの
古典主義へと接近していきますが、ダーフィトはその先駆にあた
る存在らしいです。もっとも、彼のルネサンスの吸収は折衷的な
もので、完全な咀嚼は、次の時代のホッサールト、ヴァン・オルレ
イ等を待たねばなりません。

以上が概説。


322 :goatsong:2001/03/28(水) 03:32
残念ながら、このサイトには良いものがないけれど、

「ジャン・デ・トロンプの三連祭壇画」の内の「キリストの洗礼」
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid1.htm
北方の絵画らしく、自然の扱いの比重が大きい。衣襞の細かく、
角張った非現実的な表現、弱弱しい人体の描写は、この絵画の
ゴシック性を示している。ヨルダン川に浸された膝と水面の表現
が美しい。

「受胎告知」の天使
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid2.htm
素晴らしい色彩。建築空間は、イタリア輸入の線遠近法に拠って
いると思われる。

「エジプトへの逃避行での休息」
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid3.htm
だいぶ襞の表現が、自然らしくなってきている。

「ミルク・スープの聖母」
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid4.htm
珍しい主題だと思う。スフマートの使用と、未だゴシック的である人
体の異化がおもしろい。


323 :いるす:2001/03/28(水) 05:17
あら、解けない問題に嵌ってたのと調べ物で遅れてしまった。
クラナッハ
人文主義と宗教は語義だけ見ると排他的な選言であるかのようにも見えて
謎だったのだけど、実際は、無神論とまではいかずにカトリック教会への
反発という感じだったのかな。
宮廷画家をしながらもルターと親交が深かったり、>>318のような矛盾して
いるようにも思える題材の幅広さは、好きなように描いていた為と考える
のがよいのかな。市長にもなったそうでちょっとよく分からない人だった。ヘラルト・ダーフィト
の概説の
>フランドルに興っていた写実的なムーブメントは「その存在が神の被創造
>物であるという現象の、間接的証明」
というのは進化論の論争に使われてる論法と結構似てるような気がします。
今だとそれに独自の理論を用いてるけど、この頃は絵で主張しているのが
面白いかもしれない。

http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid1.htm
この絵は綺麗ですね。水の表現も細かいな。
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid1.htm
清清くて朝かな。色の使い方が本当にきれい。
この絵がいちばんよいと思った。

ダーフィトはあまり日本では知られてないようだけど、結構優れた宗教画を描い
た人では。

324 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/28(水) 06:03
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid2.htm
下のリンク間違えた..



325 :∵й:2001/03/29(木) 01:16
クラナハは拷問や処刑の絵もいっぱい残してて、ポルケだったかが、
可愛い子供の写真と組み合わせてミシンと蝙蝠傘効果のコラージュつくってる。
身体刑をことさら野蛮なものとみなす視点は当時は希薄だったんだろうけど、
一方でこうした残虐な絵も制作していることも合わせて考えてみると、
彼のエロティックなヌードになにか倒錯的なものが隠されているのではと
疑ってみたくもなる。

あと、ダーフィットっていうのははじめて見た。




326 :空耳:2001/03/29(木) 02:02
ダーフィト、初めて聞いた。
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid9.htm
http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid10.htm
静的。
シンボルも殆どなくて、非常にシンプル。
ぎこちない襞が、禁欲的な印象を与える。
気に入った。

http://sunsite.dk/cgfa/gdavid/p-gdavid2.htm
みんな言ってるけど、色使いがすごい。
水色の衣服と、焔のようなマント。



327 :空耳:2001/03/29(木) 02:14
それじゃまあ、私も一つ・・・

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/jdavid/index.html
ジャック・ルイ・ダーフイト(?)

ロココか・・・
どうやらナポレオン付きの宮廷画家のようですね。
有名な絵がいっぱい載ってます。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/jdavid/p-jdavid26.htm
これは実物を見ました。
ルーヴル美術館展だったかな?
私は正直言って、フレンチロココ?はよくわからない。
なんかあまり食指が動かないや。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/jdavid/p-jdavid7.htm
こういう絵とか、ほんとよくわからないや。



328 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/29(木) 04:56
やはりgoatsongの自作自演なのか?

329 ::2001/03/29(木) 18:58
空耳さん、ダビッドじゃないすか?
「ナポレオンの戴冠式」で有名な。

ソクラテスの死
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/jdavid/p-jdavid30.htm
「悪法もまた法なり」と言ったとか言わないとか。

330 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/29(木) 19:08
それとも天然なのか?

331 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/03/31(土) 00:38
ついでにいえばロココじゃなくて新古典主義の画家。
あんまり可愛くないから、若い女性には受けないのだろうか。

332 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/03(火) 20:11
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/dali/index.html
おや、ダリはなしかい。残念だね。>>46で空耳さんがダリに言及してる模様。

333 :dddddddd:2001/04/03(火) 23:11
えーと、mokorikomoはfusisanasanと完全にかぶってたので機能を変えてみました。
今度から名前欄に"mokorikomo"と入れると、なんとそのスレが一個下がります。
age荒らしがウザイときにでも試してみてくださいですです。。。

343 名前: mokorikomo 投稿日: 2001/03/26(月) 13:52 ID:???

 テスト

344 名前: 名無しさんの声 投稿日: 2001/03/26(月) 13:59 ID:???

おーホントに下がった!おもしれー!!

334 :HNHcd-01p178.ppp.odn.ad.jp:2001/04/03(火) 23:33
ほんとか

335 :334:2001/04/03(火) 23:34
罠だった

336 :空耳:2001/04/04(水) 00:00
そうなの。
ロココじゃなかったんだ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/degas/index.html
エドガー・ドガ(1834−1917)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/degas/p-degas44.htm
なんかゴッホの寝室に構図が似ている。
そんなめずらしい構図でもないのだろうけど。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/degas/p-degas27.htm
どっかの解説に、
ボナールの浴女が、女性の密やかな愉悦を描いているとすると、
彼のは、構図の妙を描いている浴女と言えると書いてあった。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/degas/p-degas18.htm
メアリー・カサットだって。
出てきたね。

彼はどうやら白くてふわふわしたものが好きらしい。
コットン協会の絵といい。
彼の魅力が一番発揮されるのは、
やはり定番の白いチュチュを着た踊り子の絵ですよね。
この頃のバレリーナって地位が低かったはず。
鴎外の舞姫によると。
ドガの舞姫はあどけなくて、無邪気で、とても魅力的だと思う。




337 :goatsong:2001/04/07(土) 04:07
最近、このスレッドに書き込む時、その画家について出来るだけ
多くの作品を見てからにしてるのだけど、そうすると迂闊なことが
言えないし、結局、考えすぎて何も書けない。もうちょっと気楽に
美術に接することにしよう。

ダビッドについて幾つか。彼はもちろん新古典主義の代表格に位
置づけられる画家なのだけれど、空耳氏が指摘(?)されたように
ロココ風の絵画も描いているし、古典主義とは全く逆をいく、自然
主義的ともいえる絵画も描いています。

http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid20.htm
http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid21.htm
これらに見られる享楽的、快楽的、感覚的、官能的な表現は、殆
どロココ。新古典主義的な要素といえば、僅かに残されている画
面の構築性と主題のみでしょう。

http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid18.htm
これなどは、バロックの古典主義を思わる。恐らくプッサンの「サビ
ニの女の掠奪」に多くを負っていると思われる。

http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid17.htm
これは、新古典主義というよりは、その対極にある自然主義(写実
主義)といって方が良いでしょう。周知のように古典主義とは理想主
義を標榜する)ところで"Biography"には"After 1789

338 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 04:08
http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid24.htm
これは、一方で新古典主義な表現を見せながら(人物と馬の量塊
感、記念碑性と同時に理想化)ロマン主義の萌芽も見せている。
もとより、この二つは「憧憬」という根を同じくするものであって、例
えば、ジロデ=トリオゾンやドラローシュのように差別化が全く意味
をなさない場合もある。

新古典主義の場合、ロココの反動もあって、感覚ではなく理知によ
って鑑賞される美術という側面があるから、主題を熟知していなけ
れば面白くなかったりもする。というより、主題を知って始めて鑑賞
が許される絵画とも言えるから、その辺が日本人には受けない理
由の一つかな。私もトロイア戦争だとか、良く知らないのついていけ
ない。

http://sunsite.dk/cgfa/jdavid/p-jdavid30.htm
非常に良い絵。毒の杯をわたす青年と右端の座る老人のポーズは、
ローマン彫刻か、ポンペイの壁画から、着想を得たものと思われる
(墓石にこのてのポーズは多い)。ソクラテスのポーズは言うまでも
なく、ラファエロの「アテネの学堂」のプラトンからとられたもの。

ところで、新古典主義における同性愛の問題は、よく論じられるとこ
ろのものらしい。以下はジロデ=トリオゾンとブロックの絵画。
http://sunsite.dk/cgfa/g/p-girodet2.htm
http://sunsite.dk/cgfa/b/p-broc1.htm


339 :goatsong:2001/04/07(土) 04:11
あらら、名前が消えちゃった。>>338は私ね。次はドゥガか。

>>337
>古典主義的な要素といえば、僅かに残されている画面の構築
>性と主題のみでしょう。

付け加えれば、冷たく硬い質感、線の優位など。


340 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 06:36
ああああ。
なんて寄り甲斐のあるスレなんだ。
これほど有意義なスレが、かつて2ちゃんにあっただろうか?
私はロム人ですが、皆様の提供する絵と解説を毎日楽しんでいます。
(もちろん、お気に入りは壁紙)
このスレッドは私にとって永久保存の対象です。

341 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/07(土) 08:17
うん、ほんとだねえ。

342 :空耳:2001/04/07(土) 15:58
まったくだよ。
とても勉強になる。
惜しみなく教えてくれる人だよね。
私も授業が始まるから、
ちょっとは有意義な内容を書けることを願いつつ。
(そうそう、中国のシンボリズムとかいう授業をとるんだよ。
 中国に関する授業は二つ取ったけど、おもしろそー
 中国に興味を持ったのもgoatsongさんのおかげ)

343 :goatsong:2001/04/08(日) 02:51
ドガ・・・・・あまり書くことがない・・・・・いい画家だとは思うけど。

彼は、一般には印象主義者と見られているけど、ここの"Biography"
にもあるように、問題はそれ程、簡単ではないですね。ここでは、下
絵を描くこと、戸外での制作をしなかったこと、自然を直接に描くこと
を好まなかったことが、理由として挙げられています。

補足しておけば、一方で印象派のような筆触を残した極彩色(又は
原色)の使用が見られながら、他方、暗色を多用していること、また、
極彩色が視覚混合の効果をそれ程に狙っておらず、色面として見せ
ていること。色彩が豊かでありながら、印象派のような形態の崩壊を
導かず、強靭な輪郭線を残していること(彼はアングルの熱狂的な
信奉者でもあった)。主題がしばしばheriophobic(太陽恐怖症的)で
さえあること(倦怠や夜の街。ロートレックがその代表選手であるけ
ど、実はマネの十八番でもある)。

ちなみに古代から19世紀まで、踊り子は娼婦を兼ねていました。鴎外
も含めて、小説を読んでいて踊り子が出てきたら、まずそう考えて良
いでしょう。

http://sunsite.dk/cgfa/degas/p-degas9.htm
七宝細工を思わせる、素晴らしい色彩。


344 :いるす:2001/04/08(日) 05:18
The sun is...ってこのころからあったんだ。面白いな。
>自然を直接に描くことを好まなかった
や、ドガは風景画を描かなかった、などといわれていま
すが、sunsite.dkを見た限りでは、風景画風の作品でも
必ず人が描かれていたりして、確かに自然だけが描かれ
たな風景画はないみたいです。
http://sunsite.dk/cgfa/degas/p-degas3.htm
http://sunsite.dk/cgfa/degas/p-degas20.htm
屋外の作品は、構図についていえば、室内同様に凝って
たりするけれど、光や色彩は室内ほどはでもない気がし
て、室内の作品のほうが魅力のあるものが多いと、個人
的には思ったりもした。


345 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/09(月) 13:11
>>344
ここに風景だけの作品あるよ。パステル画ですが。

http://www.ocaiw.com/degalg19.htm
http://www.ocaiw.com/degalg20.htm
http://www.ocaiw.com/degalg21.htm

346 :空耳:2001/04/09(月) 16:35
な、なかなか個性的な風景画ですね。
特に20に色彩の美しさを感じる。
後、風景のフォルムを捉える感覚というのも、とても独特。

さてお次。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/index.html
ウジェーヌ・ドラクロワ(1798−1863)

日本におけるフランス年のおり、日本でも一般ピープルにまで
名前が行き渡りましたね。
かく言うわたくしも東博行ってきちゃいました。
なんにせよ、でかいのでそれだけで相当な圧迫感がありました。
あんなにおっきいとは思わなかった。

このサイトを見て思ったのは、
なんかドラクロワもっといい絵があるなということです。
モローの時もそう思ったけど。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/p-delacroix1.htm
美しいというだけでなく、何故かとても惹きつけられる。
上昇する後れ毛と、彼女の天を向く強い目が呼応している。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/p-delacroix25.htm
ショパンの感情の表出のみを捉えたかのような見事なポートレート。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/p-delacroix14.htm
結構ハンサム。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/p-delacroix10.htm
とても良い絵だと思うのです。
この中で一番好きです。
誰もが、わめき、もがいている中で、
一人佇むキリストのなんと静かで神々しく美しいこと。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/delacroi/p-delacroix24.htm
これもとても良い。

絵に表された強い感情表現に、なんとなくムンクを思い出した。
サンドのポートレートとか。



347 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/09(月) 17:13
タレイランの庶子だったてのは本当なんでしょうか?

348 :いるす:2001/04/09(月) 23:10
>>345
これ凄いですね。変な気がして笑ってしまった。
でも忘れられないような感じがするし、少し気になったりする。
21はなんとなくアイスランドぽいイメージがするかな。

>>344について一応もう少し書いておくと、
>ドガは風景画を描かなかった
というのは、『西洋美術史ハンドブック』(新書館)P.157の
>だが風景画を描かず、筆触分割を行わないドガは...
が基だったのですが、結論だけ書いてあるところが多くて、資
料として使うときにはもう少し慎重さが必要だったかもしれま
せん。


349 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/09(月) 23:43
はじめて気がついたけれどドガの色づかいってけっこう独特ですね。
>>345の風景画はパステルということもあるけれど、まるでルドン
みたい。

350 :goatsong:2001/04/10(火) 02:14
>>343
>heriophobic

読み直していたら、"r"と"l"を間違えてた。恥ずかしい・・・・・
"heliophobic"ね。


351 :∵к:2001/04/10(火) 02:42
「ヘリオガバルス」っていう小説があるね。

352 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/10(火) 22:21
ヘリオトロープて花があるね

353 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/11(水) 02:40
ジャンヌダルクの絵がかっこいいね。
ロマン派・・・になるのかな。ドラクロア。
筆のタッチをわざと残すのがフォーヴとか、表現主義の先駆だ
とかいわれて。

354 :goatsong:2001/04/11(水) 08:26
http://sunsite.dk/cgfa/alma/p-alma8.htm
ヘリオガバルスで思い出したのだけど、既出のアルマ=タデマ
の一枚。最近、このエピソードがわかったので報告しときます。
これは、ローマの少年皇帝ヘリオガバルスが客人を、部屋を埋
めんばかりの薔薇の花びらで迎えているところ。その客人は花
びらで窒息して、死んでしまったとさ。

19世紀前半のフランス画壇のハイライトはやはり、ドラクロワ
とアングルの対立でしょう。私としては、アングルの方が一段
上かと。というのも、私はフレスコのような透明で、清新、時に
鋭く刺すかのような冷たい色彩の方が好ましく思われ、ドラク
ロワの熱っぽく、ボテッっとした、いかにも油油している絵画っ
て、どうも苦手。(まぁ、人の趣味を言ったって仕様がないのだ
けど)

http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix24.htm
手前の波が、水槽からみたように断面図になっていたりして、
結構笑える。(「ダンテの小舟」というより、カロンの小舟かし
らん)

http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix11.h
名高い「キオス島の虐殺」だけど、色彩に有機性がなく、個々
の部分がバラバラに浮いてしまっていて、まだ習作の域を出
ていないように思われる。


355 :goatsong:2001/04/11(水) 08:27
http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix10.htm
私もこれがドラクロワの最高傑作だと思う。このエピソードにつ
いては下のサイトを読まれると良いでしょう。
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/tenryo/mark_028.htm
ドラクロワは、この話が大層気に入っていたらしく、この主題に
よるものが、14枚あるとのこと。似たようなものでは、難破船を
描いたものもあります。
http://www.abcgallery.com/D/delacroix/delacroix45.html
http://www.abcgallery.com/D/delacroix/delacroix51.html
ジェリコーやフリードリヒに見るように、難破船は、ことにロマン
主義者に好まれた主題。(自然に打ち負かされる人間、という
やつですね)
http://sunsite.dk/cgfa/gericaul/p-gericau7.htm
http://artmagick.com/paintings/friedrich/friedrich9.jpg

http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix25.htm
私の大好きなショパン。周知のように、元々、ジョルジュ・サン
ドの肖像と一枚の画布に描かれていた。後に裂かれた。ドラ
クロワはショパンの熱狂的な信奉者でした。一方、ショパンの
方はといえば、無論親交はあったものの、彼の絵には殆ど興
味を示さなかったようです。

http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix22.htm
http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix34.htm
http://sunsite.dk/cgfa/delacroi/p-delacroix9.htm
上手い。でも、暑苦しい。


356 :goatsong:2001/04/11(水) 08:27
http://www.abcgallery.com/D/delacroix/delacroix47.html
http://www.abcgallery.com/D/delacroix/delacroix21.html
二枚の「ピエタ」。天才の為せるわざ、としか言いようがない。
一枚目はモローを予感させます。ミケランジェロの強い影響
が見られますね。
http://sunsite.dk/cgfa/michelan/p-michel11.htm
http://www.thais.it/scultura/sch00080.htm
二枚目はゴッホの模写が有名です。
http://www.anthroarcheart.org/tblk103.htm

http://www.abcgallery.com/D/delacroix/delacroix3.html
なんと言うこともないミケランジェロの肖像だけど、西洋美術史
を専攻している人は、ピンと来なきゃ駄目ですよ! 言うまでも
なく、憂鬱質のポーズです。しかし、彼を瞑想型の芸術家と見
抜くあたりは、詩人の直感とでも言うべきか?
http://www.thais.it/scultura/image/sch00073.htm

>>347

有力な説の一つらしいです。


357 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/11(水) 11:38
すごい調べですね。

358 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/11(水) 21:44
>>356
たぶんラファエロのミケランジェロ像から
メランコリーのポーズがきてるんでしょう。

359 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/11(水) 23:32
goatsongっていうのは中原中也の詩からきてるらしいぞ。

360 :∵∂:2001/04/11(水) 23:41
アルマタデマ?
はじめて見たけけど、

って感じの絵だね。

361 :goatsong:2001/04/12(木) 02:01
次の画家。アンドレ・ドラン。
http://sunsite.dk/cgfa/derain/index.html

技術者の道を捨て、画家を志す。1905年、フォーヴの一員となり、
激しい画面の絵画を描くが、1908年以降、セザンヌ、さらにはキュ
ビスムに接近。第一次世界大戦中、古典主義的表現に還ってい
く。(原始美術の影響もあり)

昔(といっても数年前だけど)は、この人、好きだったんだけどなぁ。
今は、現代美術アレルギーで・・・・・ ちょっとこのサイトには、新古
典主義時代は多いが、フォーヴィスム時代が少なすぎるように思
われます。ドランの最も面白いのはこの時期ですね。

http://www.allposters.com/Galleryc.asp?aid=85097&parentaid=0&item=126347
ゴーガン風。

http://www.tigtail.org/TVM/B/European/a.%20pre%20WW%20I/derain_turning-road.jpg
ヴラマンクの影響が強いよいうに思われるけど、ヴラマンクが影
響されたのかもしれない。↓ヴラマンク、「赤い樹のある風景」。
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2933/fauves/vl03.jpg

http://www.tigtail.org/TVM/B/European/a.%20pre%20WW%20I/derain_bathers.jpg
ドランの真骨頂。現代風に言えば、対象がポリゴンに還元され、
スペクトルを思わせる色彩で塗り分けられている、といった感じ
でしょうか。いわゆる「玉虫色の色彩」です。


362 :goatsong:2001/04/12(木) 02:02
http://www.tigtail.org/TVM/B/European/a.%20pre%20WW%20I/derain_le-pont_londres.1906.jpg
こちらはカンディンスキーを思わせます。

この時代、芸術家が古典的形態に還っていくのは、一つには時
代的なものがあります。第一次世界大戦を経験し、世界の荒廃
をみた西欧人は、秩序の回復を試み、大戦前夜の曖昧模糊、或
いはドロドロとした表現主義的なものを、徹底的に払拭しようとし
ます。

ドランの場合、大戦直前であるけれで、根は似たようなものでしょ
う。音楽家のR.シュトラウスはもう少し早いですね。大戦後には
例えば、ピカソの古典主義などがあるし、音楽では、ストラヴィン
スキー、六人組などがいます。或いは十二音音楽も、一種の秩
序の回復と見て良いと思われます。(以前のシェーンベルクの音
楽は極めて表現主義的なものである。ところで、十二音技法は、
少なくとも理論的背景において、極めて伝統的である。このあた
りはギリシアの音楽理論でも読んで)


363 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/12(木) 10:17
ふーん。フォービズムの少ないのか。もっと見たいなあ。

364 : :2001/04/12(木) 18:50
アルマタデマって油絵ですか?、パステルっぽく見える。

365 :空耳:2001/04/12(木) 23:43
アンドレ・ドラン初めて知った。
セザンヌ風の風景画などは好きだけど、
カンデインスキー風のものはちょっと苦手です。
彼の人物画は厳しく、しっかりと描きこまれているので
良いと思います。

366 :空耳:2001/04/15(日) 00:08
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/dore/index.html
ギュスターヴ・ドレ
(1833−1883)

初めて知る人。
挿絵画家であったらしい。
少し漫画的なところもある。
解説を読むと、彼は技術を持っていなかった為、
たびたび失敗していると書いてあった。
でも彼は単なる挿絵以上の存在感を感じさせるし、
良いのではないかと思う。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/dore/p-dore3.htm
多くの屍と、かなたには煙が立っている。
激しい戦闘の後であるらしい。
スフィンクスと天使が固く抱き合っている。
天使がスフィンクスに母親のようにしがみついているようにも見える。
エニグマとはどういう意味でしょうか?
そういうグループあるけど。



367 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/15(日) 00:35
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/dore/p-dore3.htm
そういえばこれ見たことある。
ちょっと前に 何かの展覧会で日本に来ていたよね。
色もふくめてちょっとギーガーみたい(笑)。
イメージが印象につよく残る絵だ。

368 :goatsong:2001/04/15(日) 02:57
ふーむ、もうちょっと良い作品があるのだけど・・・・・ 天才的な挿絵
画家ですね。「神曲」の挿絵なんかが最高のもの。とにかく、何もか
もが気持ちほどバロックで、ちょっと笑えさえする(もちろん時代的
にはロマン主義と象徴主義)。この人の影響を受けている、日本の
漫画家を良く見かけます。暇な時に探してこよう。

>>366

ギリシア語で「謎」の意。第二次世界大戦の、ドイツ軍の暗号作成
機の名前として、良く知られています。


369 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/15(日) 18:35
>この人の影響を受けている、日本の 漫画家

萩原一至?

370 :空耳:2001/04/15(日) 19:38
>>368
ありがとうございます。
この絵、どういう意図なのか全く謎。
でも空想が広がる。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/18(水) 22:28
ルドンなんかどう?今度小田急で本物見られるし

372 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/18(水) 23:08
>>371
スレッドがちがうとおもいます

373 :空耳:2001/04/18(水) 23:53
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/index.html
アルブレヒト(?)・デューラー
(1471−1528)

名前しか知らなかったんですけど、
びっくりするくらいなんかすごい画家だと思います。
めちゃめちゃうまいし。
全体から漂ってくる、このドイツな感じ、は、
何によるものなのでしょうか。

版画も素晴らしい。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer43.htm
この空間感覚、天使の軽やかさ、
ずば抜けた才能を感じる。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer48.htm
すごい!

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer38.htm
イタリアでもフランスでもスペインでもないこの感じ。
お世辞にも優雅と言えない、どちらかといえば不気味な、
きっちりとしすぎている。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer33.htm
これは知っています。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer13.htm
悪いけど、自分に酔いすぎ。ナルシスト・・・?
でも頭頂の薄さが哀愁を感じさせます。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/durer/p-durer21.htm
ママ似?



374 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 00:06
デューラー…近代西洋絵画の走りの一人かね。
濃い画家だ。ドイツならアルトドルファーもおすすめ

375 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 00:08
ドイツのついでに北方へ跳ぼう!!
初期ネーデルランドはいいぞ。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 01:07
銅版画ですかね?

377 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 01:48
ファン・アイクいいね!
ファン・デル・ウェイデンも捨てがたい。
メムリンクも忘れちゃいけない。
誰か画像PLZ!

378 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/19(木) 02:09
めんどいから、sunsiteに跳んで。
van Eyck
van der Weyden
Memling かな


379 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/20(金) 01:15
貼っといたぞー。エイクはお好みにつき二枚です。もっと
いろいろ画家はいるので気に入った人は探してみよう。

ロヒール・ファン・デル・ウェイデン→初期ネーデルラントの巨匠おやじ
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/weyden/p-weyden14.htm

ハンス・メムリンク→エイクとかウェイデンの次の世代の代表
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/memling/p-memling16.htm

ヤン・ファン・エイク→エイク兄弟の有名な方。一度くらいはどっか
で見てそうなやつ。すごくうまい。天才
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck2.htm
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck6.htm

380 :いるす:2001/04/21(土) 19:10
ファン・エイクってすごいですね。装飾が精緻に描かれていて
綺麗だけど、それだけではもちろんないと思う。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck6.htm
sunsiteのなかでは上の絵が初めに好きになった。澄んだ感じ
が良いと思います。このあたりの時代で犬が出てくる絵は珍し
いかな。
画像が小さくて見づらいかもしれないけれど、中央の丸い鏡に
写る部屋の中に入ろうとする人物はファン・エイク本人だそうで
す。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck24.htm
これも良いと思った。綺麗です。
ウェイデンの絵や他の人の絵でも見かけるけれど、羽のついてる
ひとは何だろう。天使のようなものか衣装みたいなものなのか。
床に書いてある文字も気になる。ひとつ上の絵の鏡のうえの文字
は”ヤン・ファン・エイクはここにいた 1434年”って書いたあ
るそうです。

381 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/21(土) 22:49
380の受胎告知は帰属のはっきりしないものだったはずでは?
メトロポリタン見解はやはりエイクなのかなー

382 :贋亀:2001/04/21(土) 23:37
アルファベット順にやってくれ。一応決まりごとだから。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 06:22
まあ、ちょっとくらいの脱線は可ではないですかね。

384 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 18:02
私はアルノルフィーニにはまって、海外行ったとき凸面鏡を
探して蚤の市で買いました。でもまともに覗き込むと酔います。

385 :goatsong:2001/04/22(日) 19:01
正確に発音を表記すれば、アルプレヒトでせう。16世紀は、クラー
ナハ、バルドゥング、アルトドルファー、ホルバインとドイツ美術の
黄金時代であり、中でもその最高の成果と言われるのがデューラ
ーとグリューネヴァルト。しかもこの二人は、極めて対蹠的な存在
であると考えられています。デューラーにおいてイタリアの古典主
義は、ゴシック性を凌駕しようとするが、グリューネヴァルトにおい
ては、古典主義の影響が認められはするが、未だゴシックの激し
い幻想性と表出性が支配する。片や線の優位、片や色彩の優位。

デューラーの画業は、いかにゴシックを超克していくか、という過程
の歴史として見ることも可能です(もちろん、最後においてまでゴシッ
ク性を完全には払拭できないのだが)。デューラーの最も目に付く
ゴシック性を挙げてみれば、まず、超絶的な写実主義とそれによる
装飾性。細部まで克明に描こうとするこの想念は、言うまでもなくゴ
シックに由来するもので、後々の北方の画家、例えばルーベンスな
どにも残っていきます。ゴシックの画家がなぜ、遠くの風景まで緻密
に描こうとするかと言えば、要するにそれは神の目で見た世界だか
らです。逆に、人間の目で見ようとしたルネサンスでは、だからこそ
遠くの景色ほどぼやかして描きます。

他に、画面に対して、自然の描写の占める割合、ゲルマン的表出性
等々挙げたらきりがないのでこの辺で。


386 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/22(日) 21:41
http://www4.plala.or.jp/ryochin/index.htm

387 :goatsong:2001/04/22(日) 21:59
>>385
>他に、画面に対して、自然の描写の占める割合、ゲルマン
>的表出性等々挙げたらきりがないのでこの辺で。

これはドイツ性(又は北方性)の問題ね。あと、ラテン的、ゲル
マン的形態感覚っていうのがあるけど、この辺も面倒くさいの
で、措いておきます。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer55.htm
こういう痛々しい表現は、ドイツ・ゴシックの十八番なんだけど、
人体の量感には、ルネサンス美術の影響を認めることが出来
る。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer10.htm
硫酸だか何かをかけられてしまった絵。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer56.htm
http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer9.htm
http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer57.htm
左右のパネルは何を表しているのだろうか? 猿は阿呆の象徴
だけど。中央パネルの赤の垂れ幕の効果が良い。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer13.htm
キリストの図像とのアナロジーは、ドイツ神秘主義との関係があ
るらしい。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer11.htm
こういう絵を見ると、その後、イタリアやフランドルのマニエリス
ムへの影響が見えてくると思う。

http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer16.htm
http://sunsite.dk/cgfa/durer/p-durer17.htm
左から、ヨハネ(持物は聖書)、ペテロ(鍵)、マルコ(巻物?)、パ
ウロ(書物と剣)。なぜか日本のサイトではマルコとペテロを逆に
してしまっているものが多いけど、明らかな間違え。それぞれが、
多血質、胆汁質、黒胆汁質(憂鬱質)、粘液質に対応しているらし
く・・・・・ 面倒臭いのでカット。


388 :goatsong:2001/04/22(日) 22:00
デューラーは結構でてますね。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968948384
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=968679169

>>380

その「お告げ」(最近は、「お告げ」とか「聖告」って書かれるみた
い。まぁ、こっちの方が正確な表現なんだけど)は、近年ではヤ
ンの弟子であるペトルス・クリストゥス(既出)に帰せられていま
す。羽のついている人(笑)は、大天使ガブリエルですね。ミサ
の時の司祭の礼服なのだそう。ゴシックでは、結構、現世の聖
職者の格好をする場合が多いけど、やっぱり「地上の王」みた
いな意味があるのかしら。天使の露出度が高くなるのは、ルネ
サンス以降ですね。ちなみに、羽のこういう表現は、「玉虫色の
色彩」と呼ばれ、その後、ミケランジェロによって、人体等の彩
色にも応用されます。

敷居の文字は、ラテン語で「お喜びなさい、天上の母よ」の意で、
復活祭の賛美歌か何かから採られている、とのこと。


389 :いるす:2001/04/23(月) 03:00
goatsongさんすごいな。これだけ調べるのは結構
大変です。
まだ、見てる途中だったのですが、寝ないといけ
なくなってしまいました。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/eyck/p-eyck24.htm
羽は本物なんだ。色も綺麗。
このひとは大天使だそう普通に地上に降りて来き
たり、服も良さそうなの着てたり天使のイメージ
とちょっと違う気がした。
ガブリエルはユダヤ教やイスラム教にもでてくる
そうですが、キリスト教についていうと、天使に
も階級みたいのがあって、ガブリエルの大天使
(archangel)というのは9階級中の第8階級だから、
階級がただ役割を区別するためだけにつけられて
いるのでないのなら、天使の中ではあまり偉くな
いほうのかも。羽がついてるのも鳥と同じってこ
とか、鳥がまねしてもらったことになってるのか
どっちかな。「お告げ」も人間たちにするものだ
ろうから「地上の王」っていう感じはいいかな。

また書いておいていうのも問題ありそうですが順
番違いというのは少し失礼しました。

390 : :2001/04/23(月) 15:48
コノスレ(・∀・)イイ!!
イツモミテルヨ。

391 :goatsong:2001/04/23(月) 23:43
次はアントン・ヴァン・ダイク。ちょっとページの雰囲気が違う。
http://sunsite.dk/cgfa/dyck/index.html

バロック期のフランドル出身の画家。非常な早熟であったらし
く、18歳ですでにアントヴェルペンの画家組合への登録(つまり
親方)を許され、同時期にルーベンスの助手となった。20年か
ら27年までイタリアを旅し、ヴェネツィア派の影響を受ける。32
年から、チャールズ一世に招かれ、イギリスの宮廷画家となる。
(ちなみに当時のイギリスは美術後進国で、外国の画家に頼る
ところが大きかった。イギリスが中世以来、再び西欧の水準に
追いつくのは18世紀を待たねばならない)

個人的には、フランスを除くアルプス以北のバロックって、何が
面白いのか、理解不能です、いい画家だとは思うけど。

http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck5.htm
これとミケランジェロの最初のピエタとを比較する時、バロックの
一面が見えてきます。ミケランジェロ作品は、キリストの処刑とい
う悲劇であるはずの場面ですら、マリアは若い乙女の姿で、眠っ
たような表情をしているし、イエスの体も、磔刑直後の死体とは思
えないほど、非常に美しく彫られている。要するに、どんな悲劇的
な状況でさえも、美しく昇華されねばならない、それこそが芸術で
ある、というわけです。逆にこちらは、イエスの身体に理想化が見
られるとはいえ、その苦悩の顔や、殆ど醜悪でさえあるマリアの
表情によって、悲劇を如何にも悲劇らしくみせてきます。


392 :goatsong:2001/04/23(月) 23:44
http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck4.htm
はぁ、22歳ですか・・・・・

http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck23.htm
代表作。

http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck24.htm
既出のフィリップ・ド・シャンペーニュにも三方向から描かれたリシュ
リューの肖像画(習作?)があったけど、なんなんだろ。王ともなると、
モデルにできる機会も少ないだろうから、一種の備忘録みたいなも
のかな?

http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck31.htm
金髪の人物のけだるい表情が、なんとも官能的。


393 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/24(火) 00:53
このころのフランドルって、洋服がめちゃくちゃオシャレ
ですよね。黒がしぶい。教会は宗教改革でちょっと地味に
なってしまったが、この服はかえってかっこよいぞ!!
レース襟もすてき。ヴァン・ダイクよイギリスにいってくれて
ありがとう!!

394 :わたしはダリ?名無しさん? :2001/04/24(火) 09:55
>>392
http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck24.htm
この絵は胸像をつくるためのいわば参考図だそうです。
週刊 グレート・アーティストに載ってました。


395 :goatsong:2001/04/24(火) 22:53
http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck5.htm
↑この絵の構図は、ルーベンスから採ったもの。個人的にはルー
ベンス作品の方が、堅固で好ましいです。
http://www.getty.edu/art/collections/objects/oz1047.html

>>394
ふむふむ、やはりそういう物のためなのですね。映画でも国王の
肖像画を描くためにモデルを募集している話があったし。


396 :空耳:2001/04/24(火) 23:05
なんかすごいダウンロードするのに時間がかかった。
ちょっと肖像画全部見るのつらかったかも・・・
http://sunsite.dk/cgfa/dyck/p-dyck5.htm
これが一番目をひいたかな。
肖像画に描かれた人々がみんなすんなりした指で、
上流階級ってこういうものなのかなと思った。


397 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/24(火) 23:35
デルボー、ドゥッチョ、ドナテロはとばされてしまったのね

398 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/25(水) 00:17
デルボーは好きなんだけどな

399 :goatsong:2001/04/25(水) 22:57
次の画家、トマス・エイキンズ。
http://sunsite.dk/cgfa/eakins/index.html

アメリカの写実主義画家。
1844年、フィラデルフィアに生まれ、61年から66年まで、ペンシル
ヴァニア美術学校で学ぶ。同時にジェファーソン医学校で解剖学
を学んでいる。科学的なアプローチが、初期の関心事であった。
66年から69年まで、パリのエコール・デ・ボーザールに留学、17世
紀オランダ・スペイン絵画のレアリスムと心理描写に強い影響を
受ける。70年、帰国。このころ、身体の運動に興味を寄せる。後
に出身校の理事となり、86年に辞職。後年は科学的関心が薄れ、
写実的な形態感によって、人物の個性や心理の描写の表現に傾
く。1916年に永眠。

日本の明治期の美術と明らかに繋がりのあるものが幾つかあって
(同時期に幾人かの日本人画家が、同じくエコール・デ・ボーザール
に留学している)私としては、意外にも面白かったです。解説によれ
ば、どうも19世紀アメリカの最大の画家の一人らしく、とにかく自画
自賛が多いです。私に言わせると、一体どこに、人物の心理に対す
る深い洞察があるのか、という感じ。86年に理事を辞職させられた
背景には、彼が美術学校において、ヌードからの学習を強調させた
ことが当局の反感を招いたからだそうで、この辺に、当時のアメリカ
の保守性が見えて興味深い。↓エイキンズによる写真。
http://www.diamondial.org/cgi-local/DiaImage.cgi?acc=F77.104


400 :goatsong:2001/04/25(水) 22:57
http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins13.htm
衣襞の表現が美しく、赤茶の背景との
調和もとれている。

http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins15.htm
目の潤んだ感じと、写真的なボケが良い。

http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins16.htm
この中では一番素晴らしい。基調色である赤茶に補色の緑が生き
ているし、
ハイライトの白の際立ちも美しい。

http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins6.htm
これも良い。


401 :goatsong:2001/04/26(木) 00:43
>>399-400

ふーむ、急いでたので、文字組みが悪い。

>>399
>同時期に幾人かの日本人画家が

同時期といっても10年ほどの開きがあるけど。

>>397

ドゥッチオは「ブオニンセーニャ」として110番代に出ているよ。
デルヴォーも別スレッドがあったと思う。


402 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/26(木) 01:18
>ドゥッチオは「ブオニンセーニャ」として110番代に出ているよ。
そうでしたか、ありがとう

そしてドナテロは彫刻家でしたね・・スレ違い


403 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/26(木) 13:53
age

404 :goatsong:2001/04/26(木) 21:23
ドゥッチオに関しては、もう一度書き直さなくちゃ駄目だなぁ。ちょっ
と考えが変わったし、何かいい加減な説明だったかも。ジオットが
いずれ出てくるだろうから、その時にやり直そうかな。


405 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/04/27(金) 00:12
goatsong さんはホームページとか持ってないんですか?

406 :空耳:2001/04/27(金) 00:32
http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins13.htm
これが一番目を引いた。
http://sunsite.dk/cgfa/eakins/p-eakins21.htm
日系かな?妙な苗字。

goatsongさんどんなものでもたくさんレスを書いていて凄いと思う。
それから、大学で教えられそうな感じがする。
なんかそういうの似合っていると思う。

全体的に、とてもお行儀が良い画家だと思います。
古きよき時代のアメリカングラフィティって感じ。
ああこのくらいのレスが精一杯だ・・・



407 :空耳:2001/04/28(土) 15:46
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/greco/index.html
エル・グレコ
(1541−1614)

スペインで活躍しましたが、ギリシャ人。らしい。
話によると、結構商売上手だったらしい。ゴヤみたいですね。
マニエリスム。私はこの画家が好きです。
非常に個性的です。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/greco/p-greco19.htm
へへへ。これはすごいですねーまた極端な。
これでは前の方の人が巨人に見えてしまう。
なんとなくレオナルドを思い出す。
まだまだぎこちない。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/greco/p-greco21.htm
初めて見たグレコの風景画。
とても独創的。素晴らしい。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/greco/p-greco23.htm
どの肖像画もとても良いが、これがもっとも良い。
赤と黒と、白の映えること。

グレコの手にかかれば、どんな人物も(奴隷ですら)
誇り高く、美しく、神々しい存在になってしまう。
彼にとって人間とは神が自身に似せて創りたもうた存在であるから?

先生が、スペイン芸術は、フランスやイタリアのように普遍ではありえなく、
ローカルなものに過ぎないって言ってたけど、そんなものかしら。
とりあえず、私はスペイン美術非常に好きだけど。
別にローカルだから価値がないとは言っていなかったですがね。
ローカルってわからないでもないかな・・・
ドイツもそんなかんじ。



408 ::2001/04/30(月) 00:15
エル・グレコ。
何か海野十三とかERバローズの冒険小説の挿し絵みたいなタッチだな。
とか思ったりして。

409 :月読:2001/04/30(月) 00:46
たまに参加。
エル・グレコ(すごい!今変換したら・が勝手に入った!、、、はいいとして)
って細長いフォルムの人物描くよね。
廃墟趣味がありそうな感じがする。
なんか宗教画でも暗いイメージばかりと思う。
敢えてなんだろうけど、
そこがマニエリスムといわれる所以か??
新プラトン主義ってどういうの?


410 ::2001/04/30(月) 01:47
マニエリスムの「マニエラ」っていうのは「手法」っていう意味
らしい。ルネッサンスの実験がひととうり終了した後、そのルネッサンス
的な「手法」を教条化し、権威付けて、誰もがルーチン・ワーク的に
レオナルドとかミケランジェロみたいな絵をぽこぽこ大量生産した
前衛の頽廃の時代。それがマニエリスムだ。って若桑みどりの本に
書いてるな。グレコはマニエリスムの画家としては例に挙げられてないけど。
新プラトン主義云々っていうのも書いてる。ま、俺よくわかってない
と思うけど。

411 :月読:2001/04/30(月) 02:37
頽廃してたのね。だから暗いの?
詳しい主義〜の知識に関してはgoatsongさん待ちですね。

412 :.:2001/04/30(月) 03:17
.

413 ::2001/04/30(月) 03:20
まあ、頽廃してるそうだから暗いんだろうな。

414 :月読:2001/04/30(月) 03:48
でもマンネリってそっから来てるんだよね。
って工房みたいな台詞。超ガイシュツ。
教科書みたいなキャラだね。僕ったらツマンナイヒト。

てか下のスレにに女史がきてるのだけれども。

>>まさか自演じゃないよね??<<

415 :つくよみ:2001/04/30(月) 03:49
ぐれこぐらいなら厨房でもわかるやつはわかるか。

416 :goatsong:2001/04/30(月) 04:07
>>405

残念ながらないです。機械オンチなので。

>>406

私のはハッタリ雑学美術史なので、体系的に美術史をやっている
人に突っ込まれると、かなり危ないです。

エル・グレコだとか、ティツィアーノ、ヴェロネーゼ、ルーベンスあ
たりは夏に、絶対見たくない画家。とにかく暑苦しすぎ。グレコの
場合、空間構成には凄まじい天才を感じるけど、色彩がなんだか
ねぇ。何か、黒っぽくて、汚らしいというか、濃いというのか・・・・・

当時のギリシア地方の絵画はビザンティン様式で(ビザンツ帝国
自体は、もうないけど)、クレタ島出身のグレコは、当初イコン画
家として出発している(彼のものと推測されるものも残っている)。
その後、イタリアへ渡り、ことにヴェネツィア派の絵画に私淑した
わけだけど、トレド時代の絵画にもビザンティンの影響を指摘す
る研究者もいる。私も、あの異常なほどの頭の小ささと肩幅の広
さは、ビザンティン様式の影響あり、と勝手に思っているけど。(彼
はミケランジェロの本だったかの、「身体は引き伸ばせ、引き伸
ばすほど優美になる」という言説に、線を引いていたとか、何とか)


417 :goatsong:2001/04/30(月) 04:08
>>410

エル・グレコの位置は非常に複雑で、私もよく把握していなかっ
たりして。彼は、トリエント公会議(カトリックがプロテスタントに対
抗するための、教義の確定を行った会議。美術についても議論
され、その後の南欧のバロックの方向性を決定付けた。1545〜
63)後のカトリック側の画家であり、思想的には(図像や象徴を含
む)バロックなんだけど、絵画表現はマニエリスムである。

マニエリスムにカテゴライズされる所以は、バロック期の絵画と比
較すれば、一目瞭然だと思う。すなわちマニエリスムとは、主観の
造形化、観念の美術であり、例えばグレコの描く身体や空間性は、
自然の観察から得られるそれとは対極にある。逆にバロックとは、
自然主義の回復であり、幻想を描くにしても現実の延長上として展
開させる。以下を比較されたい。

エル・グレコ
http://sunsite.dk/cgfa/greco/p-greco9.htm

カラヴァッジオ(初期バロック)
http://sunsite.dk/cgfa/caravagg/p-carava25.htm

アンニーバレ・カッラッチ(初期バロック)
http://sunsite.dk/cgfa/carracci/p-carracc2.htm


418 :goatsong:2001/04/30(月) 04:08
新プラトン主義については、私もよく知らないので、哲学板で聞い
た方がいいかも。ある研究者は、新プラトン主義というのは確固た
る思想体系があるのではなく、ルネサンス人の思想の総体をそう
呼ぶのだ、と言っていたけど、なるほど納得。グレコにおける新プ
ラトン主義も、よくわからない。彼はローマのユマニストたちとの交
流があったわけだけど、対抗宗教改革後に、ユマニスムや新プラ
トン主義がどう生き残ったのか、私は知らないので何とも言えない
な。私が見る限りではトレド時代の絵画に、そういったものがある
ようには見えないけど。

陰影が強いのは、ルネサンス絵画の文脈上において見ることもで
きる。暗闇に中からボッっと現れるのは、すでにアントネッロ・ダ・メ
ッシーナ等に見られるけど、これを推し進めたのが言うまでもなく、
レオナルド。その延長上として、一層、陰影を強めたと考えることも
できるし、もう一つ、聖性の表現として、光と闇との対比を強調した
とも考えられる。スペインの神秘主義との関係もあるのかも。いず
れにせよ、この強烈な明暗の対比こそが、彼が先期バロックの一
人に加えられることの理由だろう。(バロック絵画では、例えばカラ
ヴァッジオやジョルジュ・ド・ラ・トゥールに見るように、闇の中の光を
聖性と結びつけ表現する)

アントネッロ・ダ・メッシーナ
http://sunsite.dk/cgfa/m/p-messina1.htm

レオナルド
http://sunsite.dk/cgfa/vinci/p-vinci1.htm

ジョルジュ・ド・ラ・トゥール
http://sunsite.dk/cgfa/t/p-latour1.htm

疲れた・・・・・


419 :goatsong:2001/04/30(月) 22:46
>>418
>私が見る限りではトレド時代の絵画に、そういったものがある
>ようには見えないけど。

よくよく考えてみたら、そもそも新プラトン主義そのものが、マニ
エリスムの理論的支柱だったね。急いで書き上げたもので、忘
れてた。というわけで、グレコにも新プラトン主義の影響あり。

マニエリストによれば、イデアより生まれた精神的な美を「プラト
ン的美」と呼び、自然模倣から生まれた形体的美である「アリス
トテレス的美」の上位に位置付ける。無論、この場合の「アリスト
テレス的美」とは、初期ルネサンスを指す。マニエリスムに関して
は面倒臭いので、この辺で。


420 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/01(火) 23:13
>>416
あつくるしいかなー
グレコの絵ってスカッとしてて好きだけど。
ヴェネツィア派が与えた影響はティントレットをみれば
一発でわかる仕組みになっています。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/02(水) 00:13
>>420
具体的に、どのあたりに影響がみられるのですか?

422 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/03(木) 02:22
微妙にひきのばされた肢体と斜め方向の遠近法…
あと色彩も

423 ::2001/05/03(木) 03:26
>>416-417-418-419
そうなんすか

424 ::2001/05/03(木) 03:30
「マニエリスム」のひとってすごい変人が多かったとか。
茹で卵しか喰わないとか。このひとじゃなかったっけ?

425 :空耳:2001/05/04(金) 20:56
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/escher/index.html
M・C・エッシャー(1898−1972)

おもしろーいね。
この人。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/escher/p-escher4.htm
サン・ピエトロ寺院の特徴をうまく表現している。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/escher/p-escher7.htm
因幡の白兎みたい。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/escher/p-escher6.htm
ブラックユーモアが感じられる。
これ絵皿にしたら売れそう。

426 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/05(土) 00:00
>423
茹で卵ばっかり食べてたのはピエロ・ディ・コジモでしょう。
マニエリスムの画家じゃないけど。

427 :いるす:2001/05/05(土) 01:16
エッシャーは数学に魅了されていて、いろいろなアイディアを取り入れ
ていたようです。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/escher/p-escher6.htm
これは、真中のコウモリから端のほうにあるほとんど見ることのでき
ないようなコウモリまですべて同じ大きさということらしい。
「双曲空間」という空間を平面で表した絵だそうです。
どこまでも同じものが同じ大きさであるっていうのは不気味かも。
なんとなく近寄りがたいような雰囲気があるかな。

http://www.ulib.org/webRoot/_hTree/
サイトマップを表すのにもこの考えが使われていて体験できるようにな
ってた。

小学校の図工の教科書にマグリットと一緒に載ってて面白がって見ていた
ような。

428 :goatsong:2001/05/06(日) 04:34
>>424

ポントルモ:木の上で生活
チェッリーニ:人殺し
ロッソ・フィオレンティーノ:自殺
ジェズアルド(注1):人殺し

何も、この時代だけではないだろうけど、結構多いかもね。

(注1)マニエリスムの作曲家。時代概念としてのマニエリスムは、
美術史、文学史のみならず、音楽史にも援用される。主な音楽
家はジェズアルド、マレンツィオなど、クロマティックな旋法と和声、
奇想、文学的傾向等を特徴とする。

429 :goatsong:2001/05/06(日) 04:35
私も、トロンプ・ルイユには目がないので、見ていて楽しいです。
エッシャーは、もともとは象徴主義、シュルレアリスムに強い影
響を受け、20,30年代には、それらしい版画を制作しています
が、こちらの方が少なくとも美術としては、優れています。幻惑
的な作風に変わるのは40年代以降のことです。このサイトは初
期作品に乏しい。以下のサイトが網羅的で、良いものでせう。
http://www.geocities.com/mcescher76/inicio.htm

最初期の版画の特徴としては、彫りが粗いこと、どこか幻想性
を漂わせながらも、現世的モティーフであること(多分、cgfaの
冒頭を飾る"Eight Heads"の制作年代は間違い)。空耳氏の挙
げられた「サン・ピエトロ大聖堂」が典型的なものです。下のサ
イトでは素描を見ることもできます。
http://www.nga.gov/cgi-bin/psearch?Request=S&imageset=1&Person=201590

http://www.geocities.com/mcescher76/SalaIncr/babel.gif
バベルの塔ですが、これに似た、高層建築を描いたデ・キリコ
風の不安と不気味さをみせる傑作があったと思うのですが、ちょ
っと見つかりません。

http://www.geocities.com/mcescher76/SalaTran/mariposa.jpg
うーん、美しい。

http://www.geocities.com/mcescher76/SalaIncr/tetra.gif
ボルヘスの世界ですね。閉ざされた街=大宇宙の雛型としての
小宇宙。

430 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 04:41
何でも知ってるね。

431 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 05:14
>>429
下の3つはリンクしてないです。

432 : :2001/05/06(日) 11:51
>>431
コピペで行けますよ

433 :いるす:2001/05/06(日) 13:38
エッシャー凄い!
初期の作品は見たことがなくて、(あることも知らなかった)
初めて触れる作品が大半なのですが、こんなに美しくて質の高い
ものが揃っているとは驚きました。
水に沈んだ伽藍やラピュタみたいな浮遊島のような絵も良いです。
静かな感じがするかな。
バベルの塔も素晴らしいし、まだほんの少ししか見てないです
が、あとでゆっくり見てみよう。

434 :太郎:2001/05/06(日) 14:17
騙し絵みたいなの見てるとムカムカする。

435 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 15:34
ふーん。なんでムカムカするのか考えてみたら?
面白いかもよ。>>434

436 :太郎:2001/05/06(日) 18:32
エッシャーの絵って美しい?
漫画家の原稿の方が上いってんじゃない?
騙し絵みたいなのは単純でつまらん物だと思うし、
構図の珍しさも、わざとらしー。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/06(日) 19:44
>>太郎くん
エッシャーが良いかどうか置いといて、まず性格を直しましょうね。

438 :いるす:2001/05/07(月) 05:01
無視ιたほぅがぃぃのかな。
http://www.nga.gov/cgi-bin/pimage?57937+0+0
漫画家というとこれとかなんとなく鳥山明の漫画に出てきそ
う。

象徴主義・シュルレアリスムの影響が見られる作風の1920年代
はイタリアを旅行しながら描いていたようです。
この時代に多く制作された風景画は閉じた雰囲気が素敵です。
素画の丁寧さにもエッシャーの特長があらわれているような気
もします。

439 :goatsong:2001/05/09(水) 02:37
次の画家、ヴァン・エイク兄弟。
http://sunsite.dk/cgfa/eyck/index.html

ロベルト・カンピン(ロベール・カンパン)と並んで、15世紀前半
のフランドルを代表する画家であり、同時に最高の画家の一
人ですね。15世紀のフランドル美術は、ヤンと、ことに次の世
代のロヒール・ヴァン・デル・ヴェイデンの強い影響によって、
展開していきます。

フーベルトの実在の証左は、ただヘントの祭壇画にある記銘
のみで、研究者によっては、その存在を否定する人もいるらし
いですが、この祭壇画に見られる明らかに異なる様式から、
フーベルトの存在を支持する立場が多数派のようです。フー
ベルトの作品は、ただヘントの祭壇画のみで、その帰属され
る部分も研究者によって異なるようですが、最も信頼のおけ
る説によれば、細部の恐るべき細密描写にも関わらず、対象
の扱いが平板であるデエシスや、「神秘の子羊の礼拝」、「奏
楽の天使」がそれのようです。ヤンの手によるものと推測され
るのは、明らかに空間表現の異なる、「聖告」、「アダム」と「エ
ヴァ」等ですが、どちらも、なるほどな、と思わせるものがあり
ます。(ヘントの祭壇画は、サイトの冒頭の"Be sure to visit
the special Ghent Altarpiece section! (frames)"をクリック)

続く

440 :goatsong:2001/05/09(水) 03:02
書き忘れたけど、フーベルトが兄で、ヤンが弟。ヘントの祭壇画
には、最初にフーベルトが描き、26年に亡くなったので、ヤンが
引き継いで仕上げた、みたいなことが書かれています。ちなみ
にオランダ語の"v"は、発音記号では[υ]で記され、これは[v]と
[f]の中間の音らしく、"van"は「ファン」とも「ヴァン」とも表記され
ます。"Eyck"も「エイク」(蘭、仏?)とも「アイク」(英?)とも表記
されますね。

441 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 03:27
今はオランダ語のエイクと表記するほうが主流になってきているようですね。
関係ないですが、ロイスダールがライスダールと表記されるようになったのも原語の発音により近づけるような配慮からみたいですね。
そうするとベネチアもヴェネーツィアとか書くようになったりするんだろうかw

442 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 03:45
goatsongさんたいへん勉強になりました。

443 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/09(水) 20:14
たしか油絵技法の基礎を完成させた人というふうに習った覚えアリ。

いままであまり関心なかったけど、凄い作品ばかりですね、この人。
「最高の画家の一人」と言うのも納得。実物を見てみたい。

444 :空耳:2001/05/10(木) 00:39
うーん、ヤン・ファン・エイクはやはりとても巧いです。
肌の質感とか、これじゃあわからないけど、
小学館の図版とかで見るととんでもなく細部への執着が
見られます。
この人、ターバンが好きなのかな?
それとも髪の毛に自信が無いのか・・・
有名な絵もいくつも出てきていますね。

フランドルとドイツはとても近い親戚のように感じる。
最近ここらへんのことに興味があるので
本でも読んでみることにしよう。

445 :いるす:2001/05/10(木) 02:34
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/01page/index.html
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/02page/index.html
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/21paele/index.html
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/09ghent/index.html
http://www.kfki.hu/~arthp/html/e/eyck_van/jan/15arnolf/index.html

ブラクラ注意

446 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/10(木) 06:28
>>ヤン・ファン・エイク
彼の油彩は、とても15世紀の物とは思えないくらい今でも美しいですね。
ルーブル美術館にはよく行きますが、そのたびに彼の絵の前ではホ〜とため息がでます。ぜひ、実物を見ていただきたいです。
学術的な話しではなくてすみません。

447 :空耳:2001/05/11(金) 00:06
本当にブラクラなの?

さてお次。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fantin/index.html
アンリ・ファンタン・ラトゥール
(1836−1904)

(この読み方あってますか?)
とても穏やかな画家です。
花の絵と、肖像画で鳴らした画家であったようです。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fantin/p-fantin8.htm
マネの肖像

彼の繊細な写実的な花の絵は、ルドンに影響を与えたらしいです。

彼はテーブルのはじっこがどうやら好きであったようですね。
この中で一番目をひいたもの。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fantin/p-fantin9.htm
なんとも知りきれトンボな構図ですが、
日本画のごとき繊細な花の描写は素晴らしいものがあります。
彼は色彩を「魔法のように」使うらしい。
調和を重視していそうな画家ですが、
結構騒々しい画面です。

まあ、おとなしい感じです。
肖像画も。

448 :解説:2001/05/12(土) 01:59
アンリ Fantin - Latour は彼のグループ肖像画と花の絵のために最もよく知られているフランスの画家でした。 彼が印象派の同時代人であったけれども、彼はいっそう保守的なスタイルを練習した、そしてそれは彼の仕事にほとんど写真の現実主義を与えて、そしてカラーのちらちら光っている、神秘的な用途を使用しました。 彼のグループ肖像画で、彼は多くの現代のパリっ子の芸術家と彼の友人たちであった作家を描きました。 彼のいっそう形式化された石版画と同様、彼のデリケートに写実的な花の絵は強く後に、 Odilon Redon のような、 symbolist 画家に影響を与えました。

449 ::2001/05/12(土) 02:58
このサイトfureturedってどういう基準でえらんでるのかね。

450 ::2001/05/12(土) 03:01
Featuredでした。

451 :goatsong:2001/05/12(土) 10:00
>>440の続き。

ロベルト・カンピン
http://sunsite.dk/cgfa/c/c-2.htm#campin

15世紀の、ことにフランドルを中心に展開された美術を、時に
「北方ルネサンス」として、扱う美術書がありますが、これはし
かし、「後期ゴシック」、「末期ゴシック」として分類されるべきも
のであり、そういう本を見たら、まず注意するべきでせう。古い
研究ではそういうものが結構ありますが、最近のもので、補足
説明がなかったら、まずその執筆者の目を疑って読んだ方が
よいと思います。

15世紀のイタリアに興ったルネサンスは、今日の実証的な歴
史学では、中世以来、何度となく興った古学復興の最終局面
と考えられていますが、しかし同時に、15世紀ルネサンスの一
回性を我々は決して無視できないんですね。要するに意識の
問題です。カロリング・ルネサンスは「復興」であっても「ルネサ
ンス」ではない。15世紀のルネサンスは、14世紀以来文献に
登場する、正に一度死に絶えた古典的古代が彼等の時代に
「再生」したという意識によって、区別されるべきものなのです。

452 :goatsong:2001/05/12(土) 10:01
そういう意味では、15世紀の北方人であるネーデルラントの人
々には全くそういう意識はないわけで、「北方ルネサンス」と呼
ぶべきものは、15世紀イタリア固有の現象であるルネサンスが、
アルプス以北に波及した16世紀初頭の北方美術を指すわけで
す。具体的には、フランドルのホッサールトや、ドイツのデュー
ラーなど。なお、「ルネサンス」というのは純粋にイタリア的な現
象であって、それに類するものは他にないとする立場もあります
が、この場合、ルネサンスの定義という非常にややこしい問題
が出てくるので、飛ばします。個人的には、納得できるものなの
で、私は「北方ルネサンス」という語は避けていますが。

ホッサールト
http://sunsite.dk/cgfa/m/index.html#mabuse

ある高名な歴史家が、ヴァン・エイクの絵画には、思想的にも、
形式的にも全く新しいものはない、と言っていますが、これこそ
が彼をゴシックにカテゴライズする要因です。簡単に言えば、ゴ
シックという枠組みの飽和状態と考えられると思います。あらゆ
るものを象徴として形象化すること、世界の把握は神の目を通
して行われていること、これが思想的な側面。形式、様式、技術
において、ゴシックのそれに連なる、そしてその極としてみること
が出来る写実主義。彼の描くアダムやエヴァは、現実の人間を
裸にした、剥き出しの人体であるわけです。

453 :goatsong:2001/05/12(土) 10:01
これらの美術には古典的古代のそれの影響は殆どないわけで
すが、私達が特にルネサンスと錯覚してしまうのが、市民階級や
自身の肖像が存在することです。「個」の意識の確立としての肖
像画は、すでに14世紀の後半には見られるのですが、主にフラ
ンスにおいてであり、いうまでもなく特権階級のものです。中世の
封建主義から明らかに逸脱する傾向をみせるこの時代の美術
は、「15世紀のフランドル美術」と呼ぶのが、一番良いような気も
します。

http://sunsite.dk/cgfa/eyck/p-eyck7.htm
右端にいるのは聖ゲオルギウスなんだけど、最も卑俗なゲオル
ギウスなんじゃないかな、鎧は美しいけど。


ファンタン=ラトゥール(人名のハイフンは、日本では”=”に置き
換えます)。ちょっと静物画と肖像画ばかりで、このサイトにはロ
マン主義的な絵が欠落しているやうな気がする。「ニーベルング
の指環」(あの壮大な悪夢!)のラインの乙女達を描いたものが
有名ですが、ちょっと見当たらないですね。こんなものも描いてい
ます↓。
http://artmagick.com/artists/fantin1.asp

この画家自体には興味はないけど、彼の及ぼした影響には興味
があるので、その内勉強してみようか、とは思っています。

>>449-450

5点以上ある人。

454 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/12(土) 11:05
うーん、goatsongさんのお話はいつもながらためになるねぇ。
誰かとは大違いだ(藁

455 :空耳:2001/05/12(土) 16:04
あんたむかつくね
自分が一番つまらないってことわからないの?
そんなこと言うなら自分で有意義なレスポンスをかえしてみな

456 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/12(土) 23:39
空耳の仰る通りですね。この板で有意義なレスポンスを返してる
のは空耳さんとgoatsongさんのみです。

457 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/13(日) 00:19
>>455
反応しないように。

458 :空耳:2001/05/13(日) 19:36
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/index.html
ロッソ・フィオレンティーノ(1494−1540)

強い個性を持った画家が登場です。早い時期のマニエリスムの画家のようです。
非常に退廃的な雰囲気を振りまいております。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino9.htm
グロテスク。すっかり死にきったイエスの肌がなんとも生々しいです。
死臭すら漂っていそう。にもかかわらず高潔な死に顔。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino11.htm
これにはびっくり!イエスに性毛表現があります。
この時代こういうのってオッケーなんでしょうかね?
裸のマハですら人間の子なのに非難ごうごうだったのに。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino1.htm
かっかわいい!お母さんの肩にむしゃぶりつく幼児のようだ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino10.htm
処女の結婚とありますが、マリアと指輪を交換しているのは誰でしょう。
大工の人(名前忘れた)じゃないと思う。けど。
受胎告知に来たミカエル?うーん、それもへんだな。
つまり神と結婚したということかな?

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino5.htm
妙な色気のあるマリアです。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino5.htm
素晴らしい。

459 :空耳:2001/05/13(日) 19:41
一番したのリンクまちがえた。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino4.htm
こっち。
涙がでるようなピエタです。
この横への広がりなんかなんとなくブレイクを思い出させる。

460 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 01:02
前から思ってるんだけど、勝手に他人のHPへ直リンクするのは
失礼じゃないか?

461 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/14(月) 03:08
かたいこというなって。

462 :空耳:2001/05/14(月) 18:44
もう一つ間違えちゃった。
ミカエルじゃなくてガブリエルだった。
大工のお父さんはヨゼフだった。

ちょっと気になったので、FAQのところを読んだんだけど、
リンクはフリーらしい。
でも、直接画像にリンクするのは止めてくださいだって。
見逃してくれないかな・・・
ダメかなあ

463 :いるす:2001/05/14(月) 19:16
リンクの「直接画像にリンクするのは止めて」っていうのは
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/fiorentino4.jpg
↑のように画像に直接は駄目だけど、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino4.htm
こういうふうにhtmlにリンクするならどのページでも大丈夫みたいです。
逆に、リンクしてくれてありがとうって書いてある。

464 :空耳:2001/05/14(月) 19:33
どういう風にリンクするとjpgになっちゃうんですか?

465 :いるす:2001/05/14(月) 20:00
意図的にやらない限りはだいじょうぶ。
画像の上で右クリックをすると、メニューが出てきて、
そのメニューの一番下に「プロパティ」って表示されるので、
そこを見るとjpgファイルのURLが書いてあります。
それをコピペして張ると駄目みたい。
広告運営でなりたってるだろうから、jpg(jpeg)ファイルに直接リンクすると
広告が表示されなくなるっていうのが、駄目な理由のうちのひとつなんでしょうね。

466 :空耳:2001/05/14(月) 22:07
ほほう
理解しました
ありがとうございます

467 :goatsong:2001/05/14(月) 22:12
最近、書き込みはやたら肥大傾向にあるので、画家の名前で
検索すればでてくるような、historiographyや概説は省くことに
しました、疲れるし。ちょっとした意見だけにします。


ドゥッチオの時もそうだったけど、この画家を「フィオレンティー
ノ」で紹介しちゃいけないと思うが。「ロッソ」(赤の意)というあだ
名は、彼の際立った赤毛に由来するという。

http://sunsite.dk/cgfa/fiorentino/p-fiorentino3.htm
初期の代表的なものの一つだけど、右から、洗礼者ヨハネ、聖
アントニウス、聖ステパノ、聖ヒエロニムス。同構図のものに、
http://www.sirt.pisa.it/per/diocesi/rosso.htm
等があるけど、これは明らかに師であるアンドレア・デル・サルト
の「ハルピュイアイの聖母子」(実はイナゴだけど)からの影響を
みることができる。
http://www.artinvest2000.it/del_sarto_madonna.htm
これらの表現の相違の内に、マニエリスムとは何かを確認でき
ると思う。(もっとも、アンドレアの内にも、マニエリスムの萌芽が
認められるのだが)

468 :goatsong:2001/05/14(月) 22:13
http://sunsite.dk/cgfa/fiorentino/p-fiorentino2.ht
「十字架降下」と並んで、ロッソの最高のものとされる作品。見れ
ば見るほど、奇妙な絵。主題は、後、その一人が妻となるエテロ
の娘達が、羊に飲ませる水を井戸から汲もうとするが、羊飼いが
邪魔をしているところへ、モーセがきて、彼等を殴っているところ。
どうしてこんなものが、画題になるのかは不明(ボッティチェッリも
描いている)。それにしても、ここまでやらなくてもねぇ・・・・・

参考
http://www.carm.org/kjv/Ex/Ex_2.htm
16,17節ね。

特徴的なのは、人体の表現で、対象を単純な立体に還元し、色面
を意識しながら、再構成している。これは、「十字架降下」等にも見
られるロッソの際立った特徴で、しばしばprecubismとも呼ばれるら
しい。モーセや、その前に倒れている人物の身体は折り紙もように
も見えてくる。

>>458
>この時代こういうのって

例えば、ヤン・ヴァン・エイクの磔刑図。
http://sunsite.dk/cgfa/eyck/p-eyck3.htm

469 :goatsong:2001/05/14(月) 22:13
>マリアと指輪を交換しているのは誰でしょう

この人物は多分、マリアの夫であるヨセフで、真中にいるのが、父な
る神でせう。この絵は、サン・ロレンツォ教会付属の、マリアとヨセフ
に献呈された礼拝堂のために描かれたようです。ヨセフの持ってい
るのは、多分花が咲いた枝(錫)かな? 聖ヨセフは16世紀ごろから、
マリアの夫という地位から向上して、一人前(?)の聖人として描かれ
るようになり、トリエント公会議以後、何でだか忘れたけど、かなり重
要な位置におかれるやうになります。その先駆が、ミケランジェロの
トンド・ドーニかな。表現としては、静穏で、比較的古典主義を保って
いるやうに見えますが、色彩はマニエリスティックに思われます。(主
題もよくわからないし)

ミケランジェロ、「ドーニ家のトンド」
http://sunsite.dk/cgfa/michelan/p-michela4.htm

ところで、>>427でいるす氏が紹介してくれたサイトは、ドラッグもでき
るのね。遊んでしまいました。(結局、長くなってしまった・・・・・)

470 :goatsong:2001/05/14(月) 22:23
>>467
>右から

左から、ね。

471 :空耳:2001/05/14(月) 22:33
ヨゼフが美男子に描かれていたので違うのかなと思ってしまいました。
ヨゼフは爺さんという先入観があったもので。
頭にわっかがあるし。
そうか、いつのまにか聖人になってたんだ。
いつもこの人ばかりのけものでかわいそうだと思ってたけど。

この人って、よくわからない主題ばかり書いているのですね

ところで、この人はめんどくさい時は
ロッソと呼んだ方が正しいのですか?
フィオレンティーノはフィレンツェ人って意味ですものね。
ダ・ヴィンチみたいなもの?

472 :いるす:2001/05/15(火) 22:37
よく知らないけれど、ロッソ等、イタリア・マニエリスムの画家がフランス
のフォンテーヌブロー宮殿の改装を手がけたので、フランスでは古典的
なルネサンスを通り越してマニエリスムになったというのは本当かな?
なんとなく怪しい気もするけど、そんなに流行ったものなのでしょうか。
フォンテーヌブロー宮殿
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/arch/fontainebleau.html
http://www.vaux-le-vicomte.com/eng/vv_recep.htm

Giovanni Battista di Jacopo detto Rosso Fiorentino
名前といえば、↑を見つけた。
dettoはもしかしたらknown asのような意味かもしれなくて、
Giovanni Battista di JacopoとRosso Fiorentinoの2つかも
しれません。

473 :∵ббЖ∵:2001/05/16(水) 02:00
あの乳首つまんでる絵がむかしから好きでな。

474 :il:2001/05/16(水) 02:00
見るの忘れてたけれどCGFAに本名としてGiovanni Battista Di Jacopo Di Guasparre
と出てましたね。

475 :goatsong:2001/05/17(木) 21:22
>>471
>よくわからない主題

これはロッソに限定したことではなく、マニエリスム美術の一つ
のメルクマールとなるものですね。要するに、何を描いているの
か、よくわからない。例えば、パルミジアニーノの「長い首の聖
母」でもなんでも良いのですが、マリアに壺を差し出す少年達は
誰なのか、後ろの巻紙を広げた老人は何なのか、何も支えてい
ない円柱は何なのか、それらは何を意味するのか。これらは伝
統的図像から逸脱しており、門外漢には全く理解不能のもので
す(もちろん、今日の研究によって、この作品の意味は明らかに
されつつあるが、それでも、殆ど定説のない図像を持つ絵画が
未だ五万とある)。
http://sunsite.dk/cgfa/p/p-parmigi1.htm

では、どうして伝統的図像に従わず、私的な、或いは新しい主題
解釈を行うのか、というと、共和制が事実上崩壊し、民衆を対象
にしない芸術においては、誰にでもわかるように案出された共通
項、約束事が意味をなさなくなったというわけです。芸術は、貴族
をはじめとする一部の人間のみに理解されれば、それで要が足り
たということ。

>ロッソと呼んだ方が正しいのです

一般向けの本には、レオナルドがしばしば「ダ・ヴィンチ」と記され
ているように、「フィオレンティーノ」となっているものもありますが、
普通はロッソですね。ロッソ・フィオレンティーノは、フィレンツェの
赤毛君、ジュリオ・ロマーノは「ローマのジュリオ」というぐらい意味
なわけで。アンドレア・デル・サルトも「仕立て屋のアンドレア」程度
の意味です。ヤコポ・ポントルモの「ポントルモ」も地名ですが、頻
度の低い地名からか、彼のことはポントルモと呼ぶことが多いよう。

476 :goatsong:2001/05/17(木) 21:23
>>472
>ルネサンスを通り越してマニエリスムになったというのは本当かな?

本当。フランスには基本的に、ルネサンスと呼べるものは、存在し
ません。15世紀のフランス美術は、部分的にルネサンスの気息を
取り入れながらも、フランドルのそれよりなお強く、ゴシックのなか
で消化していきます。これは、フランスにおいて、ゴシックが高度の
完成を見たこととも無関係ではないでしょう。実際にイタリアを訪れ、
イタリア美術を知っていたジャン・フーケさえ、例外ではない。(もと
より共和制から、必然性をもってうまれた「ルネサンス」が、市民階
級の台頭がなく、未だ強い封建社会であったフランスに根付くはず
がないのだが)

ジャン・フーケ
http://sunsite.dk/cgfa/fouquet/index.html

フランスがイタリア美術に本格的に触れるのは、フランソワ1世の時
代であり、具体的には、フォンテーヌブロー宮殿の改築(改装という
よりは、ほぼ建替えに近い)に伴う、内部装飾のためのイタリア人美
術家の招聘。彼等はいずれも、今日から眺めればマニエリストと呼
べる芸術家達です(ところで、1520年以降に、イタリア美術を学んだ
アルプス以北画家の大半は、マニエリスム美術に学んでいた、と考
えてよい)

477 :goatsong:2001/05/17(木) 21:24
なお、建築の方面では、便宜的にルネサンスという区分が見られる
が、これもゴシック期以来の世俗建築の、恣意的なルネサンス様式
との折衷と呼べる。以下を比較されたい。

ゴシック期の代表的な世俗建築である、サンス館とクリュニー館。
http://www.paris.org/Monuments/Hotel.de.Sens/gifs/hotel.de.sens.pano.html
http://www.seds.org/messier/xtra/history/cluny2.html

ルネサンス期の代表的な建築である、シャンボールの城と>>472のフォ
ンテーヌブロー宮殿。
http://www.lvo.com/GB/MAG/CHATEAUX/CHAM.HTM

478 :いるす:2001/05/17(木) 23:37
詳しい説明ありがとうございます。
ルネサンスもよくわかってなかった..
>>472は間違ってるところがあって、2番目のURIはフォンテーヌブロー宮殿では
なくてフォンテーヌブロー宮殿と20kmくらい離れたところにあるVaux le Vicomte
という城でした。

479 :空耳:2001/05/18(金) 00:37
>>475
なるほど、じゃあ若桑さんがやってることって
ちょうどこの範囲なわけだ。
著作は読んだこと無いけど、確かマニエリスムが専門でしたよね?
放送大学見れるから、一度彼女の講義を受けてみたい。。
はきはきした人らしいけど。

あと、結構皆さん英語のページにとんでるんですね。
なんかあまり英語できないし、試したことないな・・・

澁澤龍彦の夢の宇宙誌(おもしろかった)を読み終わったので、
オットー・ベネシュの北方ルネサンスの美術を読み始めました。
図書館でなんとなく見つけたんだけど。
goatsongさんのおかげで今はもう
北方ルネサンスの意味は理解できるようになりました。
(感謝)

フーケ、初めて知ったけど、
そう言えばロマネスク以降、バロック以前のフレンチ芸術って
全然知らなかった。
http://sunsite.dk/cgfa/fouquet/p-fouquet3.htm
ゴシック的であり、マニエリスム的でもある。
とても魅力的な作品です。
澁澤龍彦好きそう・・・

480 :goatsong:2001/05/19(土) 15:22
>>476
>フランスには基本的に、ルネサンスと呼べるものは、存在しません。

ちょっと誤解を生むような書き方をしてしまったので、補足。フランス
には「ルネサンス」と呼ぶことが出来る、ことに美術上の時代区分が
見られない、ということ。ただし、決して支配的ではないものの、古典
主義への接近は16世紀も中葉から見られ始める。その代表格は、
例えばピロン。それらの延長上に、17世紀フランス・バロックの古典
主義があり、フランスにおける古典主義の集大成こそがプッサン。

ピロンによる「キリストの復活」
http://www.louvre.fr/anglais/collec/sculp/rf2292/sculp_f.htm
ミケランジェロの影響が色濃い。

ところで、「ルネサンス」や「マニエリスム」という概念が、イタリアを基
準として提出されているものである限り、非イタリア諸国に、それらの
純粋(?)な形を見ることは困難であり、当然、ルネサンス、マニエリ
スムの概念を巡っての論議もおこる。グリューネヴァルトは、果たして
ルネサンスの中で捉えるべき存在なのか、ブリューゲルは単純にマ
ニエリストとして良いのか、そもそも、(狭義のルネサンスからもマニ
エリスムからも、明らかに逸脱する)フランドルの16世紀美術とは何
なのか(例えばアールツェンの美術を参照されたい)。フランスにおい
ても問題は同じで、先に挙げたピロンも、ゴシックとルネサンスとマニ
エリスムの複雑な混交であるわけであって、これらの問題が如何に
迷宮じみているかが、わかるかと。

481 :空耳:2001/05/20(日) 23:24
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fragonar/index.html
ジャン・オノレ・フラゴナール
(1732−1806)

今日ちょうど見てきたティエボロについていたらしい。
ティエボロについてなのですが、
同時代の18世紀ヴェネツイア派の画家たちとは全然技術があると思いました。
筋肉描写とか。その他もろもろ。
でも一番良いと思ったのはグァルデイという画家。
しかし如何せん全体的に魅力が薄かった。

フラゴナール有名ですね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fragonar/p-fragona5.htm
この女の子図書館に模写がかかってました。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fragonar/p-fragona6.htm
これも結構見にしている。
きっといろんなところで引用されているのでしょうか。

でも、こういう類のって私いつも不満をもってしまう。
何かとも言えないんだけど、
この無意味な甘ったるさ、全くどこもかしこも甘すぎる。
あのロマネスク、ゴシック美術花開いたフランスは何処へ?
フォントネーのあの鮮烈な美しさはどこへ行ってしまったの〜
フレンチロココは最も苦手。

482 :空耳:2001/05/22(火) 18:42
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/francesc/index.html
ピエロ・デッラ・フランチェスカ
(1420−1492)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/francesc/p-frances1.htm
特に有名な絵。
ルネサンスの幕開けの画家で、
体の陰の部分に後ろから回りこんだ光線を描くという手法を編み出したらしい。
トスカーナ出身。
現在ではクロッキーの時に当たり前の様に使われる技法だけど。
goatsongさんが前おっしゃっていたことによりますと、
最近までは忘れられていたらしい。
卑近というのでは決して無いが、
暖かい黄色の光線を浴びて画面から浮かび上がるような効果を与えられた
人物達はまるで生きているかのような暖かみと現実味を帯びている。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/francesc/p-france12.htm
なんと勇猛なミカエルでしょう。

483 :goatsong:2001/05/22(火) 20:35
フラゴナール、同じくロココ嫌いの私が、唯一、好きな画家。彼は
背景=空間設計において、驚くべき天才を発揮している、と私は
考えます。

http://sunsite.dk/cgfa/fragonar/p-fragona6.htm
http://sunsite.dk/cgfa/fragonar/p-fragona8.htm
こういった秘境じみた、秘密の花園みたいな空間性ですね。

他に、良い作品としては、こんなのがあります。
http://www.metmuseum.org/collections/view1.asp?dep=11&item=49%2E7%2E50
http://www.metmuseum.org/collections/view1.asp?dep=11&item=49%2E7%2E51
http://www.the-wallace-collection.org.uk/c/w_a/p_w_d/f/p/p379.htm

484 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/22(火) 22:46
ピエロ・デッラ・フランチェスカの透視図法論って翻訳されてないのかなあ。
ちょっと興味があるのですが誰か知りませんか? 

485 :いるす:2001/05/23(水) 00:58
フラゴナール、人や服はちょっと苦手に思いましたが、>>483の下の3つ
とか良いと思った。
http://www.the-wallace-collection.org.uk/c/w_a/p_w_d/f/p/p379.htm
この絵は少しフリードヒぽいような。

フランチェスカは縦と横がはっきりしているような構図もおもしろい気がしま
した。

486 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/23(水) 11:04
>>484
De prospectiva pingendiは邦訳されてないですよね。
ル・ゴフ註の仏訳があるので、そっちを当たるのもいいかと思います。

487 :goatsong:2001/05/24(木) 21:58
ピエロ・デッラ・フランチェスカ、画面は硬く、ものの質感も充分
に表現できていないし、何より顔の描出が不気味そのもので
あるこの画家が、なぜルネサンス中期最大の存在であるのか、
私がその位置正当性を初めて理解したのは、恥ずかしながら、
大学も後半に差し掛かってのことでした。単純に見れば、フィリ
ッポ・リッピの方が遥かに上手いのに、なぜピエロの方が重要
であるのか、わかった時、私は漸く、ルネサンスという、果ての
見えないラビリントに一歩、足を踏み入れることができたように
感じました。

フィリッポ・リッピ
http://sunsite.dk/cgfa/lippi/index.html

この画家、19世紀末だったか、20世紀初頭に「発見」されるので
すが、同時代においても、画家というより理論家として、知られて
いたようです。

一見して、優れて幾何学的な画面構成をしていることは容易に
見て取れますが、線引きをしてみれば、見ただけでは決してわ
からない、恐ろしく緻密な数学的な配慮の上に、構築されてい
るらしいです。だからすごい、というわけではなくて、そういう作
業を通して、絵画を制作していった事実から、ルネサンス人の
世界観が窺える、ということです。世界はその背後に厳然たる
数学的な秩序を持ち、それを数学的に再構成してこそ、世界を
合理的に把握できる、と考えたわけですね。

488 :goatsong:2001/05/24(木) 21:59
http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-frances2.htm
明らかにマザッチオの影響ありですね。
http://www.artonline.it/img/large/i12g-116.jpg

http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-france10.htm
前述のものの見方の、典型的な明証です。

http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-frances4.htm
線遠近法関係の研究では、必ず引き合いに出される絵ですが、
その意味するところは、未だよくわかっていないようです。何にし
ても、残酷な主題にも拘わらず、ある種のすがすがしさと、詩的
雰囲気を感じさせます。

http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-france13.htm
http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-france14.htm
ヤン・ヴァン・エイクの「官房長ロランの聖母子」を思わせる、広
大に広がる風景が素晴らしい。フランドル美術の影響があった、
と考えられています。

http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-frances9.htm
幼子イエスを地面に寝かせて、それを拝している聖母マリアとい
った、我々から見れば、何か妙に残酷にも見える図像ですが、こ
れは「謙譲の聖母」と呼ばれているようです。その意味は知りま
せん。何かすべてが無意味に見えて、奇妙にシュルレアリスティ
ックな絵。

489 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 00:08
ルネサンスの遠近法理論は難しい・・・。思想がらみだし。
パノフスキーに挫折した自分としては、
ギンズブルク『ピエロ・デッラ・フランチェスカの謎』に逃げよかな。

490 :空耳:2001/05/25(金) 00:14
思い出したこと。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/francesc/p-frances1.htm
このキリストの洗礼の、左側の三人と、(この世ならぬ者達)
右側の世界とをわけるという意味として、
この川が用いられているらしい。
なんにせよ、この絵は非常に軽やか。そして静謐。かつ暖かい。
気になるのが、まるで静止浮遊しているかのような
この特徴的な鳩。上下に突っ張られる感じ・・・

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/friedric/index.html
(ドイツ語読みは自信ないので、、)フリードリッヒ
(1774−1840)

ふーむ、、。初めて見ましたが、ため息の出るほど美しい・・・
言葉を失う見事さ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/friedric/p-friedrich5.htm
何一つ無駄の無い、静謐な画面、
しかしシンボリックな悲鳴に満ち満ちている。
全身に訴えかけてくるものがある・・・

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/friedric/p-friedrich8.htm
彼は自然の枝の一つ一つ、末端まで愛していたに違いない。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/friedric/p-friedrich3.htm
素晴らしい色彩感覚。

ところで、
この解説にシンボルとアレゴリーという言葉が出てくるのですが、
一応使い分けられているのだろうか?
山は信仰のアレゴリー
斜陽の光は、前キリスト世界の終焉のシンボル
とありますが。

フリードリッヒは色を多用しているわけではないが、
誰よりも感動的に色を使いこなしている。
素晴らしい画家。

491 :いるす:2001/05/25(金) 03:18
フラゴナールのLe petit parc(>>485より大きい絵)
http://www.3corneredgallery.com/details_on_article_number/p379.html

あまり似てなかったかな・・・
絵の左にある木と、真中の木と木の間の空間等、造形的な感じの自然や神秘的な感じがなんとなく
フリードリヒ(フリードリッヒ?)を感じさせると思っていたけど、雰囲気は大分違うかも。

>シンボルとアレゴリー
AがBの〜
アレゴリーの場合、AはBのたとえとして成り立つくらいの近い意味がないと駄目で、
シンボルの場合、Aは何でも良いということかな?(文脈に応じてAにはそれなりに制約があったりするのかも)
のような感じかな。この文の場合はどうなんでしょうね。
特に、山は信仰のアレゴリーというのがよくわかりませんでした。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=975443890
フリードリヒとドイツ・ロマン派の絵画

http://www.geocities.com/Paris/Arc/5340/frame.htm
http://www.geocities.com/Area51/2229/Friedrich.html
http://www.hearts-ease.org/gallery/19th-c/landscape/friedrich/thumbnails.html
http://www.bergerfoundation.ch/wat4/load12?museum=Friedrich&cd=6316-3031-
http://www.hermitagemuseum.org/fcgi-bin/db2www/quickSearchDL.mac/DLgallery?selLang=English&tmCond=Friedrich+Caspar+David&START_ROW_NUM_DL=1
http://www.artchive.com/artchive/F/friedrich.html
http://www.artmagick.com/artists/friedrich1.asp
フリードリヒ。素晴らしいのでリンクしてみる。

492 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 12:56
たまには近代のものが見たいです。

493 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/25(金) 13:39
順番にやってるんでしょ、でも一番いいスレかも。。。

494 :goatsong:2001/05/25(金) 22:36
発音で思い出したのだけれど、以前、デューラーの名前に関して、
「アルプレヒト」が正しいと書いてしまったけれど、「アルブレヒト」が
正解でした。

寓意に関してですが、別に問題はないと思います。記号論や文学
の分野では、象徴と寓意の差異について、とにかく複雑な議論が
あって、私もよくは知らないのだけれど、象徴は直喩的、寓意が暗
喩的、といった感じですね。山と信仰とは、等価的な関係を持って
いないので、この場合は寓意で良いと思います。もっとも美術では、
象徴と寓意を殆ど区別なく使っている研究者もいるくらいで、それ
程の意味を持っていないようです。

495 :空耳:2001/05/26(土) 00:41
そ、そーなの?
私もよく理解はできていないのですが、
象徴と寓意の問題って美術の分野においても
適用できないものだろうか。
というか、この問題は難しいのですが、結構おもしろいので好き。
私は、この解説では全く使い分けていないようなので、
どうなのかな?と思ったんです。
前者をアレゴリーとするなら、後者もそうするべきだし、
どちらかと言えば、シンボルの気がするけど。
いるすさん的に考えればそうだよね。
でもよくわかんないや。ほんムズい。
個人的にちょっと調べてみることにしよう。

ところで、絵画において直喩的というのは、どういうことだろ?
わかりにくい。
あ、だから美術の分野ではあまり問題にされないのかな?
よく題名で、アレゴリーとつけられているけど、
大概の場合何のアレゴリーかわからない。
謎。

名前は忘れてしまいましたが、
フランス19世紀初頭の版画家で寓意を
意図的に使った人がいたな。

496 :空耳:2001/05/28(月) 00:17
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gainsbor/index.html
トーマス・ゲインズボロー
(1727−1788)

とてもイギリス的な画家だと思う。
非常にうまいし、でも、たくさん見てるとちょっと飽きてくる。
正統派肖像画家。
どうしてこのサイトはこの類の画家はたくさん載ってるんだろう。
版権とかの問題か?

497 :goatsong:2001/05/29(火) 08:58
なんか、悲しい。いや、人が何をどう感じようと、それは一向
に構わないんだけど、この英国美術の最高峰の一人を、そう
も簡単に一蹴されてしまうと、何だか。このサイトには、必ずし
も代表作が収められているとは限らないわけだし・・・・・

http://sunsite.dk/cgfa/gainsbor/p-gainsbo2.htm
私の大好きな作品なんだけど、見せ方が悪すぎる。色々と事
情があったんだろうけど、とにかくこのトリミングでは、当作品
の絶妙の画面構成を全く殺してしまっている。全図は以下。
http://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/63/NG6301/eNG6301.jpg

このような事態は以前にもあった。ベッリーニの「ゲッセマネの
祈り」だけど、恣意的なトリミングが如何に、罪作りであるかが
わかるかと。
http://sunsite.dk/cgfa/bellini/p-bellini1.htm
http://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/72/NG726/eNG726.jpg

ゲインズバラは、初期作品が特に面白いと思う。年が下るにつ
れて、身体は堂々たる古典主義的造形に変わってゆくのだけど、
初期では、何やら現実離れした、極めてイギリス的な造形である、
操り人形のような人間を描いている。上の「アンドリュー夫妻」が
その典型であるが、他には
http://www.louvre.fr/img/photos/collec/peint/grande/rf1952.jpg
http://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/65/NG6547/eNG6547.jpg
http://www.tate.org.uk/servlet/WorkImage?id=18619
こんなところかな。

498 :ぽぽ:2001/05/29(火) 17:25
チャッククロース
バルテュス
メビウス
鴨居玲がすきです!!
鴨居玲の自画像とかすごくない??世界一じゃん??
そういえばバルテュス最近しんじゃったよね
たしか奥さん日本人だったよね?

499 :∵ッョエ∵:2001/05/30(水) 02:19
キューブリックのバリーリンドンで
このゲインズボロという画家の絵を参考にしたとかいうはなしがあるな。

500 :∵ッョエ∵ :2001/05/30(水) 03:32
WInのやつに俺の名前の∵に挟まれた部分は読めまい・・・。
(勝

501 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/30(水) 03:56
macも読めません(避

502 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/05/31(木) 14:02
Linuxなら読めました(嘘

503 :空耳:2001/06/01(金) 02:18
確かに自分の苦手な分野の画家をいっしょくたにして
深く観察しないのは私の悪い面かも。
その中にも個性豊かな面はあるわけだし。ぴんからきりまであるわけだし。
ゲインズボロが飛びぬけた画家というのも非常に理解できます。

でも、でもなあ。
例えばヴェラスケスの一連の肖像画を見たならば、
私は非常にエキサイティングな気分になるし、
涙すらでる場合もあるし、何十枚でも見たいと思う。
ゲインズボロが一流であってもそういった印象は正直うけないのです。

しかし、まだまだ私の目は節穴だから、もっと修行する必要があるし、
食わず嫌いも良くない。
ので肝に銘じておくことにします。

さてお次。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gauguin/index.html
ポール・ゴーギャン
(1848−1903)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gauguin/p-gauguin1.htm
ゴーギャンの風景画には不思議な印象を持っている。
それは、彼の場合、確かに遠近法を使って描いているのだが、
彼独特のタッチによって、色彩がしみのように画面を覆っているから、
奥行きが殆ど感じられないからだ。
周りを黒い線で囲んで中を塗りつぶすようなこともやっているし。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gauguin/p-gauguin30.htm
風景が手前から奥へと広がるのではなく、
重力の法則によって下から上へ積み重なっているように見える。

色彩感覚が好きではあるけど、少々マンネリも感じる。
画題にしてもそう。
しかし、この色彩感覚は目を引くし、絵も素晴らしいと思う。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gauguin/p-gauguin11.htm

504 :空耳:2001/06/03(日) 01:45
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gericaul/index.html
テオドール・ジェリコ(多分読み方違う)
(1791−1894)

ちょっと感動的!
前からこの一枚が脳裏に焼き付いていて、
なんていう画家か気にしていたもので。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gericaul/p-gericau5.htm
ほんとにちらっとしか見ていないのにずっと気にしていたんだよ!
嬉しいなー
ロマン派(でいいんですよね?)って語れることが少ない。
ほんと対象をドラマティックに引き寄せて描いているから、
とても画面に引き込まれる。
ただ黙ってみていたくなる。
実に円熟しきった素晴らしい表現力。

しかし初期もいいですね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gericaul/p-gericau4.htm

これなんかなんと充実した空間なのでしょう。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gericaul/p-gericau7.htm
うーん・・・

505 :goatsong:2001/06/03(日) 05:33
ゴーギャン、ちょっと前までは好きな画家でしたが、今はゴッホの
天才に霞んでしまったような気がします。空耳さん(「氏」というの
もなんか滑稽な気がしてきたので)の「少々マンネリを感じる」とい
う指摘は、かなり痛いところを突いているように思われます。タヒ
チ時代以降。象徴性やら、宗教性といったキーワードも、何だか
空虚に響いている感じ。

ゴーギャンのページに限っては、年代順にかなりまとまっている
のではないでしょうか。こうやってみると1888−89辺りが、彼の創
造力のピークに思われます。

http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin7.htm
私が最も好きな作品。呪的でさえある、こういう雰囲気は非常に
中世的な精神に拠っており、おそらく土着信仰のヴィジョン(宗教
的幻視)と深く関わっているのではないかと思います。構図も天才
的。

http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin2.htm
非常に面白い構図。画面における空間の非連続性は、ルネサン
スの線遠近法によって、克服されてゆくわけですが、近代におい
ては、「西洋絵画」の超克として、線遠近法的空間が意識的に壊
してゆきます、その一例と言えるのかも知れません(この絵の制
作背景を知らないので、何とも言えない)。

506 :goatsong:2001/06/03(日) 05:33
http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin5.ht
この絵をゴーギャンの最高傑作として挙げる人もいますが、ちょっ
と私には理解できないです。彼は浮世絵などと同時に、ロマネスク
美術も研究しており、キリストの造形なんかには、それに近いもの
が見えます。

507 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 06:26
ゴーギャンの代表作といえばこれでしょう。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gauguin/p-gauguin23.htm
「われらいずこより来るや、われら何なるや、われらいずこに行くや」
未開文明への憧れとキリスト教的死生観が凝縮された作品。
構図的には難があるけれども、タイトルといい、神像などのモチーフといい、
なんとも神秘的であり、彼の思想の集大成といっていいはず。
(詳しい意味は知らん)
象徴主義者ゴーギャンの面目躍如。

>>505の2つ目
いわゆるクロワゾニスムといわれる技法ですね

ところで、ゴーギャンとゴーガン、どっちが正しいの?

508 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 06:39
>>505-506
相変わらず、ものすごい悪文を垂れ流しているな。
こいうのに限って、自分はすごい名文を書いていると
思いこんでいるから、たちが悪い。

509 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 07:55
↑無視でいいよ。

510 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 08:30
こいつは、ときたま自分の言葉で語ると
トンデモ説にしかならないんだよな。
いつまでもコピペ専門が賢明と思われ。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/03(日) 11:39
やれやれ。卑劣な態度を伴う言葉には、
説得力というものが伴いませんなあ。
その手の言葉を真に受け無視できない
愚か者が、私一人であることを望みますよ。

512 :goatsong:2001/06/05(火) 08:17
http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin23.h
うーん、難しい絵だ。西欧の極めてあり触れた図像である「人生
の三段階」が下敷きであるのはわかるけど(非伝統的に画面は
右から左へと展開している)、細部の意味が全然わからない。中
央は知恵の実をもぎるエヴァ。その因縁から、人は出産と老いの
苦しみ(左端の哀れな老婆)を背負わされたわけで、人類史のア
レゴリー? 画面右奥の二人の女性は、ゴーギャン自身によれば
「知性」であるらしいが、私には女性のダンテとウェルギリウスに
見える。

絵の方は措いておくとして、私はこの「どこから来て、どこへ行くの
か」という言葉をとても気に入っている。「気に入っている」というと
何か問題意識に欠ける楽天家に思われてしまうので、不安を掻き
立てられる、とでも言おうか。この存在論的(?)言説は洋の東西
を問わないようで、例えばお馴染みの「方丈記」にもあるし、ゲー
テの「詩と真実」にもある。他に絵画では北脇昇だったかの「クォ・
ヴァディス」(どこへ行くのか、の意。遥か先の地平線を、途方にく
れたように望む男性がいる。確か敗戦の直後の描かれたはず)
もあるね。

>>507
>ゴーギャンとゴーガン

それは正しく、カナ表記の限界でしょう。Gauguinの"uin"は。εの
鼻母音化したもので、[アン]とも[エン]とも聞こえます。というわけ
で、どちらでも良いのです。

513 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 12:09
>505
http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin7.htm
天使とヤコブの戦いだよ。旧約聖書に載ってる。
宗教的幻視そのものでしょ。

514 :goatsong:2001/06/05(火) 13:48
>>513

あっ、ちゃんと説明しておくべきだった。もちろん、ヤコブ物語の
一齣なんだけど、初期キリスト教美術以来お馴染みの主題でも、
同時代の人間が目撃している、っていうのは、私はこれ以外知
らないので、プロヴァンスの土着信仰の中に、そういうのが生き
続けているのかなぁ、と思ったの。(ヴェロッキオ作品には、それ
に近いものがあったような気がするけど、うろ覚え)

既出のドレ
http://sunsite.dk/cgfa/dore/p-dore1.htm

地面が赤く、それを円形に囲んでいる構図というのはモサラベ美
術の中に出てくる。そういった中世から生き続けている土着信仰
のヴィジョンをゴーギャンが採り入れたのではないか、と推測して
みたわけ。

>>512

貼り直し。
http://sunsite.dk/cgfa/gauguin/p-gauguin23.htm

515 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 19:44
ゴーギャンは、もういいです。
そろそろ、他のかたに替えて頂けませんか。

516 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/05(火) 23:18
↑ずうずうしすぎ

517 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 01:12
ゴーギャンってよく、ポン=タヴェン等にいたころに
「総合主義」を創始したとか見るんだけど、
「総合主義」の意味がわからない。。。

518 :a:2001/06/06(水) 02:02
1日1画家・鑑賞計画につき、よろしく、ご協力お願いします。
^^^^^^^^
気持ちいいのは、書いている人だけでいいの?

コピペが悪いとは言いませんが、調べながら、ダラダラ盛りこむコピペはやめましょう。
調べて、まとめて、簡潔に書き込みましょう。

「総合主義」の意味を、いつもの誰かさんが、いつものように解説したら、次にしましょうね。

519 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/06(水) 11:55
↑お前もKTだろ

520 :goatsong:2001/06/08(金) 22:41
ジェリコー、私にとっては実に接点のない画家であるのだけれど、
何かコメントを残しておかなければ。名高い「メデューズ号の筏」
は、以前からミケランジェロとの関係が気にはなっていたけれど、
積極的に調べる気力がなくて、そのままになっていた。この機会
に調べてみると、彼は1816年から17年にかけて、イタリアに遊学
しており、ミケランジェロに感化されたのは、確実らしい。問題は、
彼が具体的にどの作品を見ていたかだろう。それはここでは措
いておくことにして。

http://sunsite.dk/cgfa/gericaul/p-gericau4.htm
私は、バロック以降のレダを扱った絵画を一つも知らなかったの
で、これは大きな発見だった。「レダと白鳥」はルネサンスやマニ
エリスムでは、かなり有り触れた主題のようで、例えば今回の西
洋美術館のルネサンス展にも、チェッリーニによる小さなコイン
が来ていた。これが好まれた理由には、レダと白鳥という人間と
神的存在との交わり、地上的なものと天上的なものとの邂逅とい
う、新プラトン主義にかなう側面があったようだし(その典型的な
ものが「聖告」である。このほどに、ルネサンス期に描かれ、後の
時代に廃れていった主題はない)、マニエリストにとっては、人間
と動物との交わり、「不和の和」という奇想が極めて好ましいもの
であった、ということがあるらしい。その最大の成果は、言うまで
も無くレオナルドとミケランジェロのレダだろう。(いずれもオリジ
ナルは失われており、それぞれの複製が存在する)

521 :goatsong:2001/06/08(金) 22:41
ジェリコーのレダは、明らかにミケランジェロ作品との類似が確認
できるが、この時期には、ジェリコーはまだローマを訪れていない。
或いはアカデミーには、ミケランジェロの追随やフランス古典主義
を通じて、間接的にこの図像が伝わり、極めて一般的なものであっ
たのかもしれない。

レオナルド
http://www.abcgallery.com/L/leonardo/leonardo31.html
(レオナルド作品の複製は複数伝わるが、原作にもっとも忠実と
思われる作品がネット上に見つからなかったので、これを挙げた)

ミケランジェロ
http://www.nationalgallery.org.uk/WebMedia/Images/18/NG1868/eNG1868.jpg
見てわかるのは、メディチ家慕廟の石彫「夜」との明らかな類似で
あるけれど、この姿態は、もともとローマの石棺彫刻に由来するこ
とが明らかにされている(彼等にとって、最高の死とは神に召され
る死であり、しばしば石棺彫刻にはレダを始め、人間と神の交わ
りの主題が描かれているという)。どうしてレダの図像が、そのまま
「夜」に転用されているのか、それについては長くなるし、私もよく
咀嚼していないので、勉強してきます。

「夜」
http://www.abcgallery.com/M/michelangelo/michelangelo24.html
あぁ、神の如きミケランジェロ!

522 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/08(金) 22:44
「あぁ、神の如きミケランジェロ!」だって。プ。

523 :空耳:2001/06/10(日) 21:24
>>518
別に君が次に進めてもいいんだよ。
何故なら1さんは随分前にいなくなってしまったし、
誰が進めなくてはいけないというわけじゃないので。
そのへん分かっておいてくださいね。

次に続けたいんだけど、画家の名前が読めません・・・
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/ghirlandaio/

名前は読みませんが、有名な画家なのでしょう、
見たことのある絵がいっぱいあります。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio8.htm
これは前goatsongさんがおっしゃっていた、
一見残酷に見える(笑)儀式ですね。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio1.htm
右上の風景になんとなくひっかりました。
この時代ではこういう風景表現が一般であるけど、
これはどこから来るものなんでしょう。
実際にイタリアの窓の外にはこのような風景が広がっているのか。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio9.htm
非常に素晴らしいと思う。
幼児虐殺をテーマにとったものを見たのは初めてですが、
グロテスクで生生しい表現が
下の棒きれのようにばらばらになった幼児に見られます。
これはフレスコ画かな?
油絵だったらもっとすごいことになっていそう。
子を殺される母親の表情のなんと真に迫っていること。
じっくり冷静に見るのも嫌になる絵だが、
幼児たちが円錐状に包帯にきつくまきあげられているのは
一体何?

524 ::2001/06/10(日) 21:35
デジタルアートのスレででてきた画家だ

525 :goatsong:2001/06/10(日) 23:20
ギルランダイョ、ルネサンス中期のフィレンツェにおける、代
表的な画家の一人です。

http://sunsite.dk/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio10.htm
これは典型的な洗礼図の構図を持っている作品なのだけど、
結構好きな作品です。対象の正確な描出といい、無理のない
空間構成といい、確かに巧みではある。ただ、ここに描かれ
たイエスもヨハネも天使たちも、私にはそれぞれの衣装を纏
い、もっともらしくポーズをとった現実世界の人間にしかみえ
ません。はとても、彼等が、そしてこの場面が、それにふさわ
しい精神性を有しているようには思えない。

彼等の関心は何であったか、と言えば、如何に対象を自然に
”見える”ように描くか、つまりあくまで視覚的に捉えられる世界
の二次元的再現にあったわけです。それ故に、人間も自然も、
巧みな蝋人形と張りぼてのような、中身のない器のような印象
を受ける。初期ルネサンスのこのような状況を克服し、それぞ
れ対象の形態が、正にその形態を持たねばならない内的必然
性、言い換えれば外的形質(人間の姿態、表情、または自然の
それ)と内的原理(人間の感情、物理的法則等)の偉大なる統
合を試みたのがレオナルドであり、彼によってルネサンスは盛
期へと牽かれてゆくのですね。

526 :goatsong:2001/06/10(日) 23:20
http://sunsite.dk/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio3.htm
Saint Finaって誰だか知らないけど、何か面白い絵。ケルビム
が作る環が、異次元への出入り口のように見える。実際は運
んでいるんだろうけど。

http://sunsite.dk/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio8.htm
この作品は、同時代にイタリアに持ち込まれたフランドルの画
家、ヒューホー・ヴァン・デル・フースの同主題作品から霊感を
得ていますね。礼拝に来た羊飼いのあたりが特に。ところで、
この「謙譲の聖母」という図像はどうも、今正にマリアがイエス
を産み落とした(?)ところなのかもしれない。これはイエスとマ
リアの無原罪という問題から、イエスはマリアの産道を通って
生まれたのではなく、マリアが祈ることによって母胎からマリア
の前に現れたという解釈が生まれたらしく、どうやらそれに基
づいた図像らしいのです。これについては、もうちょっと調べて
からまた書き込みます。

ヒューホー・ヴァン・デル・フース
http://sunsite.dk/cgfa/g/p-goes2.htm

>幼児たちが円錐状に包帯にきつくまきあげられているのは

西欧では、中世から近世まで、子供はこういう風に包帯に巻き
上げられて育てられていたようです。多分、じたばたするのがわ
ずわらしかったから。当時は子供なんて、大袈裟に言えば人間
とは考えられていなかった時代ですから。

527 :goatsong:2001/06/10(日) 23:23
訂正
>>525の9行目
はとても→これはとても

528 :goatsong:2001/06/10(日) 23:29
文章がおかしいので、>>525の9行目「はとても、」は削除します。

529 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 01:57
>>524
自分で出したくせに。

530 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 03:06

あ〜あ〜。また、ここに陰謀術数めぐらしてる「固ハン殺し」がいるよ。
またそうやって、固ハン同士で争わせようとしてるでしょ。
goatsongも、キミと同程度の知能なら、何度でも引っかかるんだろうけどね。

531 ::2001/06/11(月) 03:17
おまえ、なにいってるの?大丈夫か?

532 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/11(月) 07:09
>>531
↑ここもだよ。

533 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/13(水) 12:35
上げるためにも飛び入りで進めます。
ジョヴァンニ・ジャコメッティ。
http://sunsite.dk/cgfa/g/p-giacometti1.htm
http://sunsite.dk/cgfa/g/p-giacometti2.htm

彫刻家のアルベルト・ジャコメッティの親父です。
大きく作風のちがうこの二枚。20年の開きがあるとはいえ、
同じ画家の絵とは思えない。
二枚目なんかフォーヴィズムかココシュカみたいです。

534 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/13(水) 13:51
ああジャコメッティの親父なのか。
ところでこのスレfeatured artist限定らしいんだけど。ま、いっか。

535 :533:2001/06/13(水) 14:30
↑失礼しました。1を見てなかったもので。
featured artist限定なら次はジョルジョーネですかね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/giorgion/index.html

早死にしなければティツィアーノよりメジャーになったかも。

536 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

537 :@:2001/06/13(水) 14:47
536はみるまでもなく病気画像。
こんぢろーまなぞ見たくもないわ、ヴォヶ。

538 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/13(水) 15:10
うそ―可愛いじゃん>>536

539 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/14(木) 03:45
やっぱりgoatsongと空耳以外は進行役禁止。

540 :goatsong:2001/06/14(木) 22:03
ジョルジョーネ、ヴェネツィアにおける盛期ルネサンスを代表する
画家の一人。フィレンツェ派の画家達が、同時に建築家であった
り、思想家でもあったりするに対し、彼らの多くは、職業的な画家
であった。

私は、色彩が与えられた枠内に留まらずに、節度無く横溢してゆ
く絵画ってどうも苦手。また、筆触を残すのも、熱っぽい色彩もな
んか暑苦しく感じられて好きになれない。アレゴリカルで観念的、
静的で彫塑的、時に鋭く指すかような冷たくてキラキラした色彩の、
そうミケランジェロのような美術が好きなので、どうもヴェネツィア
派には距離をおいてしまう。ルネサンス展の16世紀ヴェネツィア
派コーナーでも、特にティツィアーノにはうんざりしました。

ただあの展覧会には、ジョルジョーネによる楽士と何だったかの
肖像画も来ていて、どちらも私の知らない作品だったのだけど、
これには感心させられました。美術史的な観点での選択も良か
ったように思います。というのも、ヴェネツィア派の特徴が非常良
くわかる。

例えば、その前の部屋のラッファエッロによる「ヴェールの女」と
比べてみる。ラッファエッロ作品が画面内に大き過ぎも小さすぎ
も無く、ちょうど良く収まり、また人物は完璧な下絵の元に描か
れ、色彩は形態の枠内におとなしく収まっている。人物は、恐ら
くかなり理想化されており、彼女のある瞬間(現象とでも言おう
か)を捉えたのではなく、彼女の実在を描く。すべてが美しい、ス
タティックな調和と比例の世界を作っています。

541 :goatsong:2001/06/14(木) 22:03
一方、ジョルジョーネ作品では、画面に対して頭部が大きすぎる
印象を与えるし、何か全体的にデッサンが狂ったいるかのように、
奇妙な歪みがある。顔をみればかなり人物の個性を強調してお
り、その瞬間的な表情を描いている。また、色彩の主張が強い。
彼は、理知ではなく感覚、実在ではなく現象を描こうとしているの
であり、後のバロックの芸術家は、その現実主義の表現のため
にフィレンツェ派やローマ派ではなく、ヴェネツィア派の表現を採
用することになります。

http://sunsite.dk/cgfa/giorgion/p-giorgio2.htm
名高い「テンペスト」だけど、ヴェネツィア派の絵画はまた、主題
がよくわからない、ということでも有名。理由は知らない。当時の
史料が多く失われているだけかも。何が描かれているのかわか
らない時、私たちはそれに対して、逆に詩的な、或いはシュルレ
アリスティックな印象を受ける(クレーなんかはそれを狙っている)、
と言われます。この絵が何か非常に魅力を感じるのも、そういっ
たものに一因があるように思われます。

http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/giorgion/concert.jp
「田園の奏楽」。これもそう。一体何を描いているのだろうか。

542 :↑ ああん ↑:2001/06/15(金) 00:39
http://www.kfki.hu/~arthp/art/g/giorgion/concert.jpg

543 :空耳:2001/06/15(金) 02:20
えー、ティツィアーノ良いじゃん。
私ヴェネツィア派はお世辞にも好きではありませんが、
ティツィアーノは別格です。

ティツィアーノの風景画に人がいるような作品には
さほど興味がないのですが、
肖像画の類であるとか、マグダラのマリアとか、
後期の宗教画の類は非常に良いと思う。
私にはラファエロなどよりこちらの方がずっと魅力的に思える。
(ただ、ティツィアーノのフローラあまり好きじゃないけど)

ミケランジェロがティツィアーノに
憧れを少なからず抱いていたというのも理解できる。
やっぱり人間てなんかぶちまけたくなる時はあるし、
そういう時はやはりティツィアーノの
デッサン度外視の激情に身をまかせたいと思ったりする。
マグダラのマリア(エルミタージュ限定)とかさ。

確かにフィレンツェ派の方が実りは多いし、重要だと思う。
でも下であるからこそあえて言えることだけど、
ティツィアーノはフイレンツェ派が手に入れられなかったものを
確実に手に入れていると思う。

544 :空耳:2001/06/15(金) 02:32
ジョルジョーネは、私的には暑苦しい内には入らないかな。
ティツィアーノは確かに暑苦しいけど。

ルネサンス展、私もジョルジョーネの
情熱の歌手とフルート奏者には足を止めました。
実を言いますと、私この美術展に来るまでヴェネツイア派を
あまり理解していなかったんですよね。
フィレンツェ派を見慣れた私からしますと、
初めて目にしたジョルジョーネは、
ゴヤに始まる?18世紀近代画を感じさせました。
非常に近代的な気がしたんです。
goatsongさんの現実的云々の話で腑に落ちました。
良い絵でしたよ。

ここでヴェネツィア派に好感を抱いた私はヴェネツィア派展に
足を運んでみることになったのですが、
これはだいぶ失敗だったんですよ。

545 :空耳:2001/06/17(日) 00:35
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/giotto/index.html
ジョット(1267−1337)

大御所、ジョットの登場です。
美術史をやった人間にはレオナルドやミケランジェロより
ジョットの方が好きという者も少なからずいるようですね。
その気持ちはわからないでもないですが・・・

ここで私がジョットの革新性についてあれこれ言うのも
面映いので、一つだけ。
私の一番好きな絵がここに無い ―― !!
私が一番すきなのは題名は忘れたけど、
イエスが山の上で捕えられる場面の絵で、
周りの兵士や、弟子達が騒ぎ、わめきたてるといった大混乱の中で、
イエスとユダが稲妻に打たれたかのように
ただ静かに見詰め合っている絵なんだけど!
個人的に全部のジョットの作品を見たわけじゃないですが、
これが最高傑作だと勝手に思っている。
劇的で、混乱に満ちていて、でも非常に静かで、
ほんとに感動的な絵なんですけど。

546 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/18(月) 21:41
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/giotto/p-giotto7.htm

ラピスラズリのような青。きれい〜

547 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 02:45
不協和音を鳴らす人がいないのも、それはそれで寂しいのだ。

548 :goatsong:2001/06/19(火) 09:25
以前、ドゥッチョについて、前の書き込みがあまりにお粗末だっ
たので、ジョットが出て来た時に改めて書き直そう、と言ったの
に、他のことにかまけていた為に、勉強せずじまいに終わってし
まいました。というわけで、現時点での私の素朴な14世紀イタリ
ア美術観を書いてみようと思います。

一般書店で手軽に手に入るような美術書を見る限りでは、13世
紀末、14世紀初頭のイタリア美術が、あたかもチマブーエとジョ
ット、ドゥッチョによって、それ以前の美術と比して、革命的な変
化を遂げたかのように読めてしまうのですが、それがある程度
真実であるにしても、マザッチョの絵画が、先行する美術に多く
拠っているのと同様に、実際にはこちらも、チマブーエ以前から、
少しずつではあるけれど、自然主義への接近がみられるようで
す。

私は、チマブーエとジョット、ドゥッチョを、絵画におけるビザンテ
ィンからゴシックへの以降と考えています。(それ以前のイタリア
は、南イタリアがビザンティン帝国領であったことも理由の一つ
で理由で、ビザンティン美術の影響が強かった。後にビザンティ
ン帝国の国力の衰退等で、フランスからゴシックが輸入されても、
折衷的なレヴェルに終わる)。

549 :goatsong:2001/06/19(火) 09:25
例えば、チマブーエの後期のものである、アッシジの聖フランチェ
スコ聖堂の玉座の聖母子は、明らかにビザンティン美術を逸脱し、
フランス的ゴシックへと接近している。
http://www.kfki.hu/~arthp/art/c/cimabue/assisi/madonna.jpg
ドゥッチョも同様(このサイトの解説には、ドゥッチョがビザンティン
絵画の”完成者”である、というようなことが書いてあるが、これは
おかしな話で、ビザンティン美術は、エジプト美術と同様、当初よ
り、常に高い完成をみていた。もし、ビザンティン美術に「完成」が
あるのだとしたら、それは第二次黄金時代のことだろう)。ただし、
いずれもビザンティン色を未だ留めている限りにおいて、過渡的
な段階と呼べるのかもしれない。

ジョットは、明らかにビザンティン様式とは異なる絵画語法を見せ
ている(研究者によっては、ジョットとそれに連なる13世紀のイタリ
ア美術を、狭義のゴシックから外して考えるが、私はゴシック美術
と考えて良いように思う。ちなみに、一昔前までは彼はルネサンス
の画家と考えられていた。今日では、中世のそれにカテゴライズ
されるが、これは、作品にせよ制作態度にせよが、要するに”中世
的”であるかららしい)。

550 :goatsong:2001/06/19(火) 09:26
さて、ジョット。彼については、東洋美術の影響であるとか、極め
て興味深い問題があるようだけれど、それは措いておくとして、
ジョットの作品を見ていると、彼自身が、例えばフラ・アンジェリコ
のように、その絵画同様、極めて清新な人間ではなかったか、と
思わせるものがあるけれど、実際には、かなり金銭欲の強い、
貪欲な人物であったらしい。近年の研究によれば、彼は機織機
の賃貸、金貸しも同時に経営しており、膨大な収益を得ていたと
いう。そのための専属法律家を六人も雇っていたらしい。また、
貧困こそは罪悪である、という詩も読んでいる。

551 :イロゲー:2001/06/19(火) 12:35
ひさしぶりっす。
デカメロンのなかにジョットを主題とした一編がありますね。
類稀なる優れた画家、とか書いていながら本人を
茶化した内容だったような。

552 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/19(火) 16:01
>>551
パゾリーニが映画化してみずからジョットを演じてるやつだね。

553 :空耳:2001/06/19(火) 22:55
ルネサンスの誕生にビザンティン美術が
一枚かんでいるみたいなことを聞いたことあるけど、
それは具体的にはどういうことなんだろう。

ティツィアーノもお金には汚かったらしい。

554 :goatsong:2001/06/20(水) 08:36
>>553

中世後期や初期ルネサンスの美術を考えるにあたって、我々
は「古典古代」という言葉に騙されて、とかく彼等が、古代ギリ
シア・ローマ(真の古代ギリシア美術が西欧に伝わるのは、ず
っと後)の美術を範として、制作していたかのように錯覚しがち
ですが、実は、初期ルネサンスの時代でさえ、古典主義的造
形はビザンティン美術を介して入ってくることが多く、また、彼
等が「古典美術」と考えていたものは、しばしばビザンティン美
術であったらしいのです(古典古代の伝統が最も良く温存され
ていたのは、ビザンツ帝国であるから、当然なのだが)。

ビザンティン美術と聞くと、これまた我々は、平面的で装飾的、
衣服の下には肉体を感じさせない霊的人体、人間感情を感じ
させない冷たく知的な美術、と考えがちですが、第二次黄金時
代(9世紀から12世紀)には、第一次黄金時代(6世紀)には完
成させることができなかった、東方様式とギリシア的様式の偉
大な融合を見ることになります。この中で、人体はギリシア的
比例を持ち、肉体性を帯び、陰影法によって量感をも獲得す
ることになります。ゴシックの自然主義は一方で、ビザンティン
のそれに深く影響を受けた結果のものとも考えられるようです。

第一次黄金時代(サン・ヴィターレ教会、6世紀)
http://www.hp.uab.edu/image_archive/ulj/mosaic51.jpg

第二時黄金時代(ダフニ修道院教会、「変容」11世紀)
http://www.rudnik.com/byzantine/imgs/preobraz.jpg

555 :goatsong:2001/06/20(水) 08:36
ビザンティン美術も終わりの近づく頃には、極めて写実的、又
は自然主義的な表現が見られるようになります。

コーラ修道院教会壁画、「アナスタシス」、14世紀
http://www.patriarchate.org/ecumenical_patriarchate/chapter_4/assets/auto_generated_images/img_15de0004.jpg
http://www.patriarchate.org/ecumenical_patriarchate/chapter_4/assets/auto_generated_images/img_15de0005.jpg

あまり良い例がないけど、百聞は一見に如かず。例えば、空間構成。
http://www.wegm.com/coins/frescoes/sv_kliment_int.htm
http://www.abcgallery.com/G/giotto/giotto21.html

http://www.fordham.edu/halsall/ikon/athos9.gif
http://sunsite.dk/cgfa/duccio/p-duccio10.htm

感情表現。
http://www.mit.edu:8001/afs/athena.mit.edu/activity/o/ocf/www/images/off_cross.gif
http://www.abcgallery.com/G/giotto/giotto15.html

556 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 11:11

>550、かなりの金銭欲の強い貧欲な人物で....
>553、お金には汚らしかったらしい......

どこから、こんな....らしい.....
ってことが、言えるんだい?

557 :つうか:2001/06/20(水) 12:33

この上の話してる時代って、「金銭」は
それほど、重要視されたのかなあ?

558 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 20:55
>>556
君はこの板の初心者?
goatsongは単なるコピペストだから、あまり深く追求するな。
許してやれ。
2ch以外、自分の意見を言える(おっと失礼、コピペだったな)
場所はないんだよ。

559 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/20(水) 21:52

>>558
さわがしい!
  あんたに、聞いてない!

560 :つうか:2001/06/20(水) 22:11

まね→まねぶ→まなぶ→学ぶ

(気長に付き合ってヤレ。)

561 :空耳:2001/06/20(水) 23:26
ビザンティンは第二次黄金期のものが実によいですよね。
劇場効果を巧く使っているところや、
独特の山岳表現とか、素晴らしい様式美です。
でもgoatsongさんがビザンティンにまで詳しいのには
正直びっくりしました。

>>560
当時の文献に、エピソードとしてのっているんじゃないの?
私は直接その文献にあたったわけじゃないけど。
この時代って既に貨幣経済は発達しているんじゃない?
都市においては。
メディチ家は銀行から身を立てたんだし。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/index.html
ヴィンセント・ヴァン・ゴッホ
(1853−1890)

ゴッホはたいへん好きな画家です。
安田火災でよく特集やってますね。
私は安田火災のひまわりが、
悪いひまわりだとかよくわからないのですが、
(他のひまわり見たこと無いし)
この画家の才能は見事なくらい右肩あがりですね。
後になればなるほどどんどん良くなっていくというか、
感動的であるというか。

肖像画でも、風景画でも、
彼独特の圧塗りは行っていても素直に書いていましたよね。
後期になればなるほど彼は世界が渦で構成されていると感じてか、
フラクタルなもので画面を埋め尽くしていきますね。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/p-gogh41.htm
彼の宇宙観を表していると思う。
彼にとってこの渦が何を表現しているのかってことは
テオとの書簡を読めばわかるのかな?
私にとってこの渦は大地から発せられる波動みたいに感じる。
ケルト人がなんで渦に固執したのかって仮説とか出てるのかな。

562 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 00:17
>当時の文献に、エピソードとしてのってるんじゃないの?
>私は直接その文献にあたったわけじゃないけど。
から
>おかねには汚なかったらしい。
と、言えるか?かろうじて「らしい」で逃げられてはいるが
文責を持とうよ。

古典研究なんて、多かれ少なかれ、コピー&ペイストなんだけど
出所をはっきりしようよ。

563 :goatsong:2001/06/21(木) 01:45
>>556

ジョットによる詩だとか、最近の研究でも読んでみれば?
無意識の貧困は罪悪であり、故意の貧困は偽善である
(言うまでも無くイエスは”故意の貧困”を説く)みたいなこ
と詠っている”らしい”よ(笑)

>>557

中世人が、この世は仮初の宿で、ただ彼岸にこそ真実が
あるとして、現世的な享楽に無関心であった、と思われて
いるなら、半分は正しいだろうが、半分は間違い。別に同
時代史料や、歴史書を引くまでもなく、十字軍を見ればわ
かると思うけど。そもそも、経済の発展は、金銭への執着
がなければ興りえないことだし。

聖ベルナールや聖フランチェスコが清貧を説いたのは、逆
にいえば、当時金にまみれた人間に溢れかえっていたわけ
(別にイエスの時代だってそうだし、ソクラテスの時代もそう)。
ダンテも、この世のそういう状況を嘆き、わざわざ当人達を
地獄に落としているでしょ? (ところで「煉獄」という概念は、
ある意味では、現世での金銭への執着を肯定するための、
必要悪として生まれてきた) 後はその手の本でも読んでく
ださい。

564 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 03:14
>>562

まったく同意。同じ考えの人もいるもんだね。

(あえて言わんが)某2名の書きこみは、コテハンであるが故に、
書き捨てが目に余るのね。コテハン叩きで言っているのではな
くて、コテハンは機能上署名と同等なわけだから、自動的に内
容に責任も問われるのよ。

私は他の御仁のように、「論文リストをだせ」なんて無理なこと
は言いませんし、他の御仁のように愛はないから「悪文を書くな
」とも言いません。ただし、歴史を扱うのなら、せめて参考文献
一覧ぐらいつけましょうよ。2ch流に言えば、ソースの提示。

何の参照も無しに、電波を受信して書きこみしているわけでは
ないでしょうから、それぐらいはできるでしょ。

あっあと、一応、念の為にいっておくけど、参考文献から参考文
献一覧を又コピペするのはやめよう。引用した文献そのものを
書きましょうね。

ついでに、言っておきますが、
書物からしか知り得ないことを、さも自分がその場に居て見聞
きしたようにして語るのは、修辞の趣味が悪いですよ。まさか中
世から生きてる?なわけないでしょ?

仮にそれを、荒らしの原因になることを自覚して延々と続けてい
るなら、その罪は深いですよ。

565 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 05:51
goatsong ってのは、どこかの研究生らしいんだが、不思議なんだよね。
俺の友人なんかも研究生なんだが、教授の研究の補佐とか、学部学生の指導とか、
ゼミの準備とか、学会の準備とか、論文作成とかで、かなり忙しいらしい。とにかく
教授にテーマをもらって研究に没頭、フィールドワークと文献に目を通すだけで、
1日がほとんど終わってしまうんだとか。

ところが、goatsong って、かなり暇そうなんだ。こんな1円にもならないところに
駄文を書き込んで、時間をつぶしている。しかも相当の時間をこの2chで費やして
いるのは、誰の目にも明らかだ。こんなことをしても、自分の研究にプラスになるこ
となんか絶対にないはずだよな。

そもそも研究者というのは認められるために、自分の名前と業績を必死にアピールし
なきゃいけない。匿名掲示板で認められたって(現実は馬鹿にされているだけで全然
認められていないが)、何の利益にもならない。ただ時間を空費しているだけだ。そ
れに、隠れてこんなことに熱中していることが教授や他の研究者にバレたら、思いっ
きり馬鹿にされるはずだ。

誰かも言っていたけど、自分の意見(コピペ?)を発表する場が、2ch以外にない
のかな。研究生なら、そんな機会はいくらでもあるはずだけどね。そして、そんな専
門家相手のシビアな発表を体験すれば、2chで書き込みをしてイキがることなど、
研究者としていかにつまらないことであるかもわかるはずだよね。それとも教授や他
の研究生に全く見放されているのかなあ。まあ、2chだけが自論(コピペ?)の発
表の場だ、というのであれば、あえてその機会まで奪おうとは思わないけどね。でも、
そんな研究者って、完全に人生終わってるよ。

566 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 16:35
>>564-565
おまえらウザイ
そういうくだらん暇つぶしは他のスレでやれや
ここを楽しみに読んでいるのでどうか邪魔しないでくださいね

567 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/21(木) 21:56
>>566
goatsong親衛隊(自作自演?)、おまえこそウザイ。
そういうくだらん煽りは他のスレでやれや。
ここを楽しみに読んでいるので邪魔するなよ。

568 :空耳:2001/06/22(金) 00:24
>>562
残念ながらわたくしイタリア語に堪能じゃありませんもので、
二次資料しかあたれないんですよ。
大体こんな世間話程度のことにまで文責を持てっていうの、むなしくなんない?
力入りすぎ。
それよりさ、あなたが当時「金銭」に執着を持っていないと思う
文献のソース教えてくれません?
あ、勿論イタリア語なんですよね?
名無しだからって書き捨てすんなよ

>>564
>>565
寒くて死にそう

569 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 01:48
二次資料とかソース?とか意味わかんないや

570 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 03:52
>>568

> >>564
> >>565
> 寒くて死にそう

あなたも「一つ穴のムジナ」だから、そう言うしかないよね。
学部学生なら、こんなとこで遊んでないで、勉強しなよ。
いい加減、goatsongと手を切りなよ。もっと正攻法で学問を究めな。
goatsongよりは性格が良さそうなんで、マジで忠告してるのよ。

私が見るところ、性格がいいはずのあなたが、だいぶgoatsongに染まって
きていて、危険な徴候なのよ。
洗脳されやすそうなタイプだから、私はちょっと心配なのよ。
変な宗教の勧誘に気をつけな。いい先生や、いい先輩の言うことを聞いて
しっかり勉強すること。研究者としての基礎教養を身につけられるのは、
今のうちだけだよ。なまけたら、後で間違いなく後悔するときが来るよ。

goatsongなんかと意見交換したって、百害あって一利なしだよ。
ウソだと思ったら、大学の尊敬できる人に(goatsongの過去レスでも見せて)
相談してみな。私と同じ事を言うはずだよ。
これ以上、深入りしたら本当に危険だよ。

571 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 15:47
>>565は goatsong を 空耳 に代えても、そのまま通用するみたい。

572 :空耳:2001/06/22(金) 21:49
>>570
ご忠告有り難う。
私もバイトはやめなきゃなと思っているところです。
ネットはやめないけど。
だってここには私よりずっと知ってる人がいるし、
(goatsongさんだけじゃなくて)
同じ専修の人と喋ってるよりよっぽど為になるんだもん。
でも一つ質問。
あなたはいったい何者なんですか?
あなたは勉強しなくていいんですか?お仕事は?
あなたは私よりずっとネットやってそうだけど・・・?
なんで寒いと思ったかって言うと、
だって自分に対して全く同意見ですとか言っててむなしくならない?
あなたが思う以上に、結構わかるものですよ。
それよりも、ゴッホに対する意見とか書いてください。
お願いします。ちゃんと読みますから。
別にこのままそういう不協和音みたいのなかったようにして
このスレッドを進めることはできるけど、
(スレッドの性質上)
無視することってそんなに気持ちいいもんじゃないしね。
でもミロのヴィーナスのスレッドのときはもうちょっと話し合えるかもとか、
わかりあえる余地があるかもとか思ったけど、
ちょっとそれは無理な気もしてきました。
一体あなたは何をどうしたいのかなあ
途方に暮れてしまう・・・

573 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/22(金) 23:31

>570
なんでgoatsongさんに、ここまでこだわるかナー

わかった!!!
「goatsongさんに、ふられたんだよ。」
どこかのおっさんが
「goatsongさん、一夜をともにしよう」
なんて、せまってサ、
ふられた腹いせに、執拗に、執拗に、執拗に
攻め続けてるんじゃない?
(週間2CH より)

574 : :2001/06/23(土) 01:20
知識なんてもんは所詮受け売りでしかないだろ。

575 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 01:49

>>573

どっかのスレに、「たとえ無人島で2人きりになったとしても、goatsongと
だけは交際したくない」って書き込みがあったよ。

「プライドだけは高そうだから、むこうから先に断るだろうけど」だって。

576 :↑ ↑ ↑:2001/06/23(土) 02:50
1日1画家鑑賞スレです。おひきとりを。

577 :goatsong:2001/06/23(土) 02:56
その後、得た情報から、補足、或いは訂正を必要とするものが
あると思われたので、目に付いたところだけでも、しておこうと思
います。

>>458

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/fiorentino/p-fiorentino10.htm

マリアとヨセフの結婚は、ルネサンス展でもフラ・アンジェリコのも
のが来ていましたが、通例、壮年か初老の男性として描かれるも
ので、やはりこれほどの若い青年として描かれるのは、極めて異
例と言えるようです。マニエリストらしい独自の解釈と思われます。

>>488

http://sunsite.dk/cgfa/francesc/p-france10.htm

これは現在では、何とかラウラーナという人に帰せられているよう
ですね。ルネサンス展に来ていました。

578 :goatsong:2001/06/23(土) 02:57
>>521

レオナルドのレダについては、現在に伝わる複数のコピーのそれ
ぞれ背景が全く異なることから、レオナルドのオリジナルは、レダ
と白鳥のみの画稿であった、という説があります。これには納得で
きるものなので、訂正しておきたいと思います。

参考までに、「レダ」のコピー。
http://sunsite.dk/cgfa/vinci/p-vinci4.htm
http://web.tin.it/Giunti/edicola/cdarte/leonardo/images/238gcd05.jpg
http://www.abcgallery.com/L/leonardo/leonardo31.html

レオナルドの「レダ」を描いた、現存する画稿の幾つか。
http://banzai.msi.umn.edu/leonardo/vinci/leda.jpg
http://banzai.msi.umn.edu/leonardo/vinci/leda2.jp

>>526
>st. Fina

http://sunsite.dk/cgfa/ghirlandaio/p-ghirlandaio3.htm
寝ているのが聖フィナで、セラピム(彼女のまたの名は、セラフィ
ーナというらしい)に支えられている教皇グレゴリウスは彼女の幻
視のようです。彼女に死の予告をしているらしいです。

>「謙譲の聖母」

「謙譲の聖母」という図像自体は、単純に、生まれたばかりの幼子
イエスを拝しているマリア、というもののようですが、この図像の淵
源が、聖女ビルイッタの幻視に基づくものなのだそうです。それに
よると、聖母が出産する際、イエスは産道を通ることなく、マリアの
祈りによって彼女の眼前に現れた、というのです。これには、マリ
アの処女性を巡る神学的問題と、その解決という背景があります。

579 :goatsong:2001/06/23(土) 03:03
>>578の貼り直し
http://banzai.msi.umn.edu/leonardo/vinci/leda2.jpg

580 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:26
誰も読まないのにご苦労さん。

581 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:35
goatsongもヒマだね。
波打ち際で砂のお山を作っているようなものだよ。
次の瞬間には波に洗われて、跡形も無くなっている。
もし、君が研究者なら、ここに書き込むということは、
そういうことだよ。

そのエネルギーはどこから来るの?
誰かも言っていたけど、そのエネルギーをもっと
有効に使った方がいいんでないかい。空しくない?
それともムキになっているだけ?

582 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:37
goatsong
いくら相手が批判勢力だからって、「凱旋」スレを立ち上げたのは
みっともなかったよ。

583 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:46
「健全なる精神は健全なる身体に宿る」と言うのも背後にある、
ゼウスの気高く、崇高な肉体! 偉大な精神は、完璧な肉体によっ
てこそ、初めて形象化し得る、というギリシア人の精神を知って
こそ、初めて理解できるもの。もとよりこんな思考が歴史的に微
塵もない日本人が、何かの演説の際に持ち出すのも馬鹿げている
いるし、まして人権団体が、障害者に対する差別発言だ、などと
主張するのは愚かと言うより他ない。

なんと素晴らしい考察だろう。これほど秀逸な考察のできる人間
が2chで遊んでいるとは。

584 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:51
>>580-582 ストーカー (・∀・)ウザイ! ので消えて
粘着質だな。。。

そのエネルギーを他に使ったほうが(・∀・)イイ!

585 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:53
芸術は長く人生は短し ヒポクラテス

人の一生は短いが芸術は永久の生命がある。だから生きているあいだに精進せよ。
決して、2chに浸り込んで人生を空しくするな。

586 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 03:55

>>584
親衛隊も健在だな。ご苦労さん。

587 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 04:01
盛年重ねて来たらず
一日再びあしたなり難し
時に及んで当に勉励すべし
歳月は人を待たず

人生は幻花に似たり
終に当に空無に帰すべし

結論。お前ら、若いんだからこんなところで人生を空費するなよ。

588 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 04:12
ただ若き日を惜しめ

君に勧む惜しむ莫かれ金縷の衣を
君に勧む惜しむべし少年の時を
花開きて折るに堪えなば直ちに折るべし
花無きを待ちて空しく枝を折る莫れ

2度とない若い時をこそ大事にしろ。
2CHで遊ぶばかりが人生じゃないぞ。

589 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 04:19
少年老いやすく、ガクッとなり易い

若いうちはまだまだ先が長いと思っているが、いつのま
にか年をとってしまうものだ。それに反して学問という
ものはなかなかすすまない。だから若いときには、ほん
のわずかな時間もむだにせずに勉強しなければならない。

2ちゃんで知識をひけらかしている時間があったら、
勉強せなあかんやろ。

590 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 06:15
他人の浪費の心配よりも自分のストーキングの心配をね (・∀・)ネ!

591 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 08:07

>>590
お前、人生捨ててるだろ。
人生に絶望したからって、
自暴自棄になるのはやめろよ。

592 :空耳:2001/06/23(土) 15:52
goatsongさん有り難う!
謙譲の聖母の画像に関する解説、特におもしろかった。

593 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 16:07
goatsongさん。
問題点に気づいてくれてありがとう。以降の書込も楽しみにしています。
強いて言えば、参照するべき資料をもう少々書き添えていただければ、更に
素晴らしいです。しかしそれはこちらの勝手な要望なのであまり言うまい。

空耳さん >>572
goatsongさんに意見している人は、一人じゃないですよ。
最低でも「批判」している人と「誹謗中傷」している人は確実に分別してください。

相手の発言の内容に根ざしていない発言は、もちろん「批判」ではない。
識者であれば当然無視、黙殺です。(それを逆手にとって悪戯され放題だが。)

批判する書きこみが1人格に感じられるのは、あなたの自身の主観的な
心理現象です。よく知られている言い方をすると、それを「被害妄想」といいます。

ここではその「被害妄想」が、批判を受けている本人特有の現象であると
"みなされがち"です。したがって、同一人物とあなたが指摘することに
よって簡単に「実は空耳も同一人物では」という憶測を呼び込むことに
なるのです。

「友が煽られていても無視せよ」という「伝説の教え」はそれをも含んでいるのです。

しかも、批判的な書き込みをすべて同一人物によると断定している固ハンは、
あなたと、いるすさんとだけですよ。
老婆心ながらご忠告申し上げますが、あなたがたのそのような発言は、無用な
憶測を、更に呼びこむだけではないでしょうか。>>592も慎重さに欠けます。
そして、それが対話に便乗した荒らし行為に、電力を供給しているのです。
もちろん、この書込もその例外では有りませんが、空耳さんのために今回は特別。
無自覚なら今後気をつけましょう。
もし、自覚してそれをなさっているならば、あなたの罪は深いですよ。

594 :空耳:2001/06/23(土) 17:01
別に一人だなんて思ってないよ。
その人が登場する遥か前からそういうことはあったし。
でも人を非難する為に違う人のふりをして何度も何度も書き込んで
そういう場の雰囲気を(みんなが不愉快に思っているんだっていう)
作っている人もいることは事実でしょう?
違いますか?
それは匿名掲示板だから責められるべきことじゃないっていうけど、
人を非難するためにやっている行為である以上、
(そのスレッドを盛り上げる為じゃなくてね)
私はそういう行為を不愉快だと思うし、
卑怯だし、第一読んでるこっちがわびしくなってくる。
違うんだっていいたくなるし。
(賢い人なのでそんなこと思わないと思うけど、
 万が一事実だと思ってたら嫌な話しだし)
そういうのやめて、美術の話しようよって言ってるんじゃん。
被害妄想くらい噛んで含めるように言わなくたって
いい大人なんだからわかるよ!
私とgoatsongさんが同一人物だって誰も言わないよね。
それってまあありえない話だとみんな思っているんだろうね。

>>592のどこが慎重さに欠けるの?
私そんな色々深いこと考えて書き込む程頭良くないよ。

595 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/23(土) 22:29
空耳っていいやつそうだな。

596 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 00:04
漏れもそう思った。
GSよりずっと美形だと思う。
GSと違ってカレシ逝そう。

597 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 05:56
だからさ、煽りは完全無視っていうのが徹底されていれば
気にすることはないってこと。GSさんってそれがわかってて
絶対反応しないでしょう? 内容に反応することはあっても。

ここでは煽りをやめさせることは「できない」が前提になってて
匿名であること、煽りを許容することが構造を規定している。
そして構造が質を規定しているんです。
詳しいことは割愛するけど、NETの空虚さから逃れるために
この構造というのは大事な一歩だと思っています。
決して「あおれ」と言っているんではないけど、煽りが許容できる
場であるからこそ面白みのある話も聞けると思うんです。

一方、明らかに低レベルで下品な煽りは不愉快ですよね。
だからそれは排除したり誘導するのではなく無視する。
それが現在とりうる最良の方法だと。
>>593の言おうとしていることはそういうことだと思います。

「美術の話をする」ためには、美術の話をすればよいのです。
煽り叩きを許容しひどいものは無視する。これが、煽り叩きを
選別し、やめさせることよりも遥かに有効な形式なのです。

598 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 05:57
下げ忘れた ゆるせ

599 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 06:44

>>597
仕切るなK.T.

600 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 09:43
>>597
>GSさんってそれがわかってて絶対反応しないでしょう?

ホントか? GSぐらい挑発に乗りやすいヴァカもいないぜ。
敵が迎撃体勢を整えて、待ちかまえているところに無防備で突撃。
それでボロ負けしまくり。最近、さすがにわかってきたらしいが。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 10:57
>>600

597=600
しかし、もう一つ解らんのよなあ?
お前がGSをそこまで、ヒステリックに攻撃してるのかが?

誰か、ここの所を知ってる人がいたら、教えてくれないか。
この、しつこさは、何なんだ。

602 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 12:04
非常に気の小せえやつ、ストーカー

603 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/24(日) 13:26

>>561から引き続き、ゴッホです。

私が行ったときの安田火災の展覧会は、とても盛況でした。
人気があるのでしょうか。混雑の中みてきたゴッホは、
それまで本で眺めていた印象とはかなり違うものでした。

印刷で見ていたときには、色同士がかみあっていないような
調和の取れない感じで、どこか突き放したような、
のっぺりした感じを受けてました。で、特に好きではない画家の
一人でしかなかった。

でも実物はもっとあたたかみや透明感のある、
でもなんだか不思議な色合いでした。なんだろう??
それでも、惹かれるのですが、違和感が残ります。
ずっと見てはいられないような、背中がむず痒くなるような
落ち着かなさを感じるのはなぜかしらん。

彼の椅子。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/p-gogh35.htm
じっと眺めていると、主の帰りを待つ忠実な犬のように見えてきます。こないか。

604 :空耳:2001/06/24(日) 20:07
主の帰りを待つ忠実な犬っておもしろい表現ですね。
そう言われると全くそんな感じがしてきたよ。
上にのっかってるパイプもそんなかんじ。
言い得て妙かも。
落ち着かないって気持ちすごいわかる。
私の場合どきどきします。
ゴッホは日本人にすごい人気があるみたい。
ルノワールには負けそうだけど。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/goya/index.html
フランシス・デ・ゴヤ
(1746−1828)

Gの列は私の好きな画家が多いなあ。
ゴヤは私が一番最初に好きになった画家で、
ゴヤの全てが好きと言っても嘘じゃないくらい大好きな画家。
強烈な個性のあるタッチ、画題、彼の人格、全てにおいて
私にとってはとたいへん魅力的です。
主席宮廷画家を目指すと言う俗っぽいところも含め。

ところで、私にはあまり裸のマハは重要に思えないなあ。
もっともっと魅力的な女性像を描いているし、
単なる好奇心といたずら心の産物って感じがする。

ゴヤの肖像画はとてもおもしろいし、
(人間のつつましさ、艶やかさ、愚鈍さ、高慢さ、
 実にいろいろなものが垣間見れる)
黒い絵のシリーズはやはり最も衝撃的だし、
彼の幻想的な、魔術的な世界への歯止めのきかぬ妄想、
それから素晴らしいエッチングの数々。
やっぱり思い入れが強すぎると、
結局たいしたこと何も言えませんね。
でもすごくスペイン的だと思う。

605 :518:2001/06/25(月) 12:06
ゴーギャンの「総合主義」についてもみんな黙殺か。
結局、このスレは「一日一画家」と全対象的な文句
を謳っておきながら、中世〜ロマン主義のあたりまで
の西欧画家だけを取り扱うところなわけね。
あ、新潮美術大辞典に解説載ってたからいいや。

606 :七誌:2001/06/25(月) 14:07
粘着電波を感知しました
                / /
             /  
     _        ビビビ
    /||__|∧    /    
 。.|.(O´∀`) /      
 |≡( ))  ))つ         
 `ー| | |        
   (__)_)        
                 

607 :空耳:2001/06/28(木) 00:31
なんかはりあいがありませんが、次。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gozzoli/index.html
ベノッツオ・ゴッツオリ?
(1420−1497)

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gozzoli/p-gozzol15.htm
これが有名なのだろうか。
リアルなケルピム天使がちょっと気持ち悪いです。
鳥みたい。。
でも華麗にして荘厳です。

解説を読むと、どうやらフラ・アンジェリコと一緒に勉強したらしい。
しかしフラ・アンジェリコには一歩及ばずといったところでしょうか。
いい画家ですが。
個性が強いです。
くらくらするような構図とか、
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gozzoli/p-gozzoli9.htm
これ、なんと騒がしい絵でしょうか。
ちょっとしつこいくらいですね。
でもフラ・アンジェリコには無い魅力を感じます。

608 :いるす:2001/06/28(木) 01:26
鑑賞時の気分で評価が逆転しそう。
詰め込み具合とか、すごい。。

609 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/28(木) 02:49
昨晩のNHK総合「地球に乾杯」、
「ゴッホの死の真相」とかいう内容だった。
素人向け番組としてはそう悪くなかったが、
結局、死の真相が何かはわからなかった。

610 :its:2001/06/28(木) 02:57
>>609
ゴッホってピストルで腹撃って、それが原因で死んだんじゃ
ないの?それ以外にも謎があるのかな。

>>607
ちょっと好きになれない画家です。
アンジェリコの静謐さとは正反対な画風ですね。
一つ見たらお腹いっぱいになりました。

611 :空耳:2001/06/28(木) 09:09
>>609
事実かどうかはわかりませんが、
ゴッホの遺言という本によれば、
(あの番組にでてた小林さんの書いた本ね)
自分がテオに迷惑をかけていることを知って
自分の身を引くことを決意して自殺したということになっています。
他のものではゴッホが発作の狂気で
自殺したってことが流布しているでしょう?
そうではなくて、
彼はゴッホが正気の、極めて冷静な気持ちで
自殺を決意したと考えているのです。
だからゴッホの最後に書いた絵にこだわったんですね。
つまり彼はゴッホ=狂気の人という構図を
打ち破りたかったんですね。

そうか、本を読んでいない人には
何がなんだかわかりにくかったのかもしれませんね。
あと、その本ではヨーが自分のいとこと
ゴッホのある有名なスケッチの贋作をつくってしまうという
衝撃的な仮説がたてられています。
素直に納得しちゃったけど。
おもしろいですよ、あの本。読み応えあり。

612 :its:2001/06/28(木) 14:59
>>611
なるほど。そうなんですか。その本は読んでいませんでした。
でも、その説の根拠となった絶筆とは「烏の群れ飛ぶ麦畑」
のことでしょうか。
もしそうだとすると、現在ではその作品が「絶筆」であるという
根拠は不明確というのが定説のようです。

1908年ドイツ、1914年アントウェルペンでの展覧会カタログで
「絶筆」として紹介されたが、美術史家たちはずっと「絶筆説」
に疑問を呈してきた。云々。
(以上『西洋美術研究 No.1』、国府寺司「消えた「烏」と「麦畑」」
より)

この作品が「絶筆」として確証された、あるいは「絶筆」として
確実な他の作品が発見されたというなら、これは大発見ですが。
以前、小林氏の著書について国○寺先生に聞く機会があった
のですが、先生は「(その本は)知らない」といっておりました。
思うに、専門家の間ではシロートのたわ言として黙殺されて
いるのでしょうか。。。

とはいえ、ゴッホの手紙のやり取りを読んでいると、ゴッホがテオ
に相当迷惑かけて懺悔の念に駆られているのは十分伺えるし、
小林氏の説のモチベーションも納得できるのですが。
読み物としては面白そうなので、機会があったら手にとって見ます。

613 :空耳:2001/06/29(金) 00:20
>>612
「烏の群れ飛ぶ麦畑」ではないですよ。
http://www.mighty.co.jp/museum/mu02.html
「ドービニーの庭」です。
小林さんは「烏の群れ飛ぶ麦畑」が絶筆とされる理由が
ヨーの記述にあるとして、
ヨーは自分のせいでゴッホが死んだことにされることに抵抗を感じ、
ゴッホの死を狂気のせいにすることによって
自分が傷つくことを避けたのではと彼は言っています。
ゴッホの手紙からドービニーの庭が絶筆なのではないか、
のみならず、
最後のメッセージをこめているのではないかという
彼の推理は納得できるのです。

もし素人の書いた本だからと言って
読んでいない先生が多いとしたら非常に残念なことです。
非常に明晰に、理論的に書き進められていますよ。
(梅原猛とは大違い!)
正直私は一介の美術教師がここまで
深い考察をするとはとびっくりしました。
(ちょっと失礼な話ですが)

614 :its:2001/06/29(金) 00:31
>>613
これはとんだ早とちりをしました。
ご指摘ありがとう。

615 :its:2001/06/29(金) 00:49
それにしても、研究者の世界というものは狭小で、
門外漢の侵入をえらく嫌悪する傾向があるようです。
あの高階秀爾でさえ、もともとフランス美術が専門
だったのに、色々なところに首を突っ込みすぎたため
眉をひそめられているという話を聞いたことがあります。
研究者の世界は、成果を出してなんぼの世界ですから、
それを先取りされるのが嫌なんでしょうね。

そういえば、過去にある現代作家がデューラーの版画
「メランコリア」の正八面体(でしたっけ)の謎を解いた
というのがニュースになりましたけど、研究者の間では
どういう扱いになっているんでしょう?
このあたりに詳しそうなgoatsong氏に聞いてみたいもの
です。。。
(スレと関係なくてごめんsage)

616 :空耳:2001/06/29(金) 01:26
うーん、彼女にははやく戻ってきてほしいのだけれど・・・
しばらくは無理なのかな
いつものようにレスをびしびしつけてほしい
そのデューラーの謎とはなんだったんですか?

研究者の世界は狭小なのかもしれませんね。
私の習っている中国美術の先生はたいへん優秀で
ユニークな研究をしているのに、
いまだに非常勤ですもの。
(多分やっていることがユニークすぎるから)
かわりに、たいして優秀でも無いのに、
ただタイミングが良いのと弟子であると言う理由で
教授の席におさまっていたりする・・・
大学の伝統というものに固執しすぎる
それが目的になってしまってはいけないのに

でも良い研究はいつかは認められるはずです。
現に生徒はおもしろいものにだけ反応していくわけだし。
おもしろいものはおもしろいと言える
自由さと勝手さがあるのですから、、
(小手先に惑わされている場合も多いけど。何の話じゃ)

617 :its:2001/06/29(金) 01:46
お詫びに(?)次ぎ行きましょう。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/index.html
ハンス・バルドゥング・グリーン
(1485-1545)
むむ?僕の資料だと生誕年は1484/85になってますが・・・。

この画家、デューラーの工房で働いていたらしい。
ある意味、ドイツ・ルネサンスの最後の申し子。
これ以降ドイツ絵画は衰退していくのですなあ。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/p-grien11.htm
パトモス島の聖ヨハネ
黙示録を書いているところですね。
はあ、確かに人物表現はデューラーの影響が伺えますね。
ん〜でもやっぱり師匠とは比較になりません。
左下の鳥は黒いですが、この主題で言えば鷲でしょうね。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/p-grien3.htm
キリストの降誕
明暗のドラマチックな表現はいいですね。
でも人物がどうしても無機物に見えてしまう。
こういう画家を見ていると、人物表現の難しさが改めてよく
わかります。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/p-grien2.htm
音楽の寓意
この白い動物は猫?音楽といえば白鳥かと思ってたけど。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/p-grien12.htm
ピュラモスとティスベ
オウィディウスの変身物語に出てくる主題。
詳しい内容は書きませんが、恋人のピュラモスが死んでいる
のを見て、ティスベも剣を突き立てて死のうとする。
シェイクスピアのハムレットに似ているお話ですね。
にしても、ピュラモスは寝てるようにしか見えないなあ。
ティスベの嘆き顔はそこそこ表情が出ています。

それにしてもこのサイト、バイオグラフィーで紹介している
代表作が掲載されていないなんて困りますなあ。
(なんか文句ばっかりだ・・・)

618 :its:2001/06/29(金) 01:57
>>616
なんかメランコリアの物体を実際に復元して版画の
意味を解読したとか何とかそういった話ではなかったかと
思います。
(メランコリアの意味って未だはっきりしてないみたいです)

おっしゃるとおり、どこの世界でも権力闘争は傍から見ていて
見苦しいものですね。

にしても、このスレ、書き込み僕と空耳氏ばっかりじゃん><

619 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 07:44
>>615
>>617

>617の、お詫びに(?)次ぎいきましょう

何の「お詫び」?

620 :its:2001/06/29(金) 07:55
>>619
スレと関係ないレスをだらだらと付けてしまったお詫びです。

621 :goatsong:2001/06/29(金) 11:09
ゴッホに関して。私は何度か、芸術においてより重要なのは、
「如何に表現されたか」であって、「何を表現したか」でない、
というようなことを書き込んできましたが、これはあくまで今日
における、それも研究者・鑑賞者側に立ってのこと、と言える
かも知れません。例えば西欧中世においては、ピエタ自体を
描くこと事(何を表現するか)が、それを如何に描くか、という
ことより遥かに重要であったことは想像に難くないであろうし、
また今日においても、宗教的・思想的側面の強い社会派(?)
的作家にとっては、目的が方法に勝っているでしょう。

ゴッホについても(無論、私達にとってはあくまで「如何に表現
されたかが、より重要なのであるが)、或いは同様のことが言
えるかも知れません。というわけで、ちょっと「言説的 discursi-
ve」(すなわち非視覚表象的)アプローチを試みたいと思います。

http://sunsite.dk/cgfa/gogh/p-gogh41.htm
ゴッホの星を描いたものは結構あるのだけど、彼はつねにそ
れを描く時、最高の天分を発揮したかのように、いずれも素晴
らしいものばかりです。さて、ゴッホは時として象徴主義にカテ
ゴライズされるように、”見えるがままに”描く画家ではないわけ
です。単なるスナップ写真でないとすると当然、西洋美術にお
いて星はどのように扱われてきたかが問題となるでしょう。

622 :goatsong:2001/06/29(金) 11:10
聖書を始め、キリスト教関係の典籍を眺めて気付くことは、比
喩・象徴も含めて、とにかく星に対する言及が多いこと(逆に日
本においては伝統的に、星は人々の関心から遠く、オリエント、
西洋、中国などと比して、星に関する語彙が極端に貧弱である
という)。私達が西洋文学に接する際には、それが世俗文学で
あれ、一たび「星」という単語が現れたなら、常にその伝統的文
脈を思い出さなければいけません。

美術においては、ことに中世ですが、穹窿の内側いっぱいに青
を基調として、金または白の星がちりばめられている建築がよ
く見られます(例えばガラ・プラキディア廟堂、ミケランジェロ以
前のシスティーナ礼拝堂の天井画。ミニアチュールやタブロー
にもある)。これらは、宇宙の神的構造、つまり聖性を示すわけ
ですね、神の世界というわけです。ゴッホは狂信的なキリスト者
であり、当然、こういったものを見ていたわけです。となれば、私
達はそういったものにまで思いを巡らせる必要がある。

この絵の左に描かれている木は、言うまでも無く糸杉、死や魂
の永遠性の象徴ですが、南欧では、遠くから糸杉が見えるとそ
こは大抵墓場であったりするそうです。ところで私は恥ずかしな
がら、実際の糸杉というものを見たことがないのですが、こうい
うのは結構、深刻な問題であったりします。日本と西洋では当
然ながら、生えている植物が違う。日本の棕櫚と西洋の棕櫚は
種類が違うし、そもそもオリーブなんかは生えていない。そうな
ると、やはり西洋の絵画を見ても、それが何の植物であるのか、
解説に頼らざるを得ないのですね。

623 :goatsong:2001/06/29(金) 11:10
http://sunsite.dk/cgfa/vinci/p-vinci18.htm
背景に見える、等間隔に生えている木が糸杉です。受胎告知と
いう悦ばしい場面なのに死の象徴が見られる、というレオナルド
らしい捻りがあります。生まれてくる子=イエスの受難の象徴?

http://sunsite.dk/cgfa/bocklin/p-bocklin3.htm
これも多分、糸杉。

624 :its:2001/06/29(金) 13:47
突然のgoatsong氏の登場と、ゴッホの画題への巻き戻りには
少しビックリ。
僕も女史のひそみに習って、今一度ゴッホ作品への言及を。

[出典「ゴッホ記念シンポジウム」東京新聞社、国府寺司氏の
論文より、もろ引用]

ゴッホ作品には、様々な象徴的要素がちりばめられているこ
とは、goatsong氏の指摘したとおりですが、もう一つ、忘れて
はならないのが、教会と太陽。ここで言う教会と太陽は、概念
的なものではなく、まさに「視覚的表象」としてのそれです。

ゴッホは一時期伝道者として従事した経験から、教会からの
破門後も神の僕という観念を捨てきることは出来ない。これは
画家という職業を本格的に志して以降も彼の背に重くのしかか
る。それが、当初は神を象徴する「教会」という形で、そのまま
表現される。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/p-gogh18.htm
「種まく人」というキリスト教そのままの主題のこの素描におい
て、左側背景奥の黒い四角形の建物=「教会」が直接的に表
現されている。
(この例はわかりにくい為不適切ですが・・・)

神の象徴としての「教会」は、しかし、突然画面から姿を消す。
では、彼は神を捨てきれたのかというと実はそうではない。
容易に神を連想させる「教会」は、「太陽」に姿を変えて画面に
再び登場する。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/p-gogh8.htm
この作品では、同じ「種まく人」の主題でありながら、「教会」に
替わって「太陽」が背景に描かれる。

すなわち、ゴッホは終生、神を捨てきることができず、モチーフを
「教会」→「太陽」と替えることによって、信仰の持続を「視覚的」に
表現し続けた。

(なお、http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/gogh/p-gogh12.htm
この「オーヴェールの教会」は教会の”建物”そのものを主題と
しており、神の象徴としての表現ではないため除外)

以上文献が手元にないため、記憶を元に書いてみました。
記憶があいまいなため、間違いが(絶対に)あるかと思いますが、
詳細は上の国府寺先生の論文を当たってください。より綿密な
論証でもって見事に結論を導き出しています。

僕は先生のシンパではありませんが、「教会」と「太陽」の関係を
看破した点では凄い研究者だとおもうし、日本におけるゴッホ研
究者の第一人者であると考えています。

625 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:33
>>621-623
相変わらずの文章だな。
三つ子の魂、百まで、とはよく言ったものだ。

626 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:41
>>625
なんだかんだ言って、本当は皆さん!goatsongさんに嫉妬してませんか?

では、実際にあなたが鑑賞文を書いてみてください。
goatsongさんよりも上手に書けるというのですか?
もし、相手を僻むような告訴をするのであれば、
まず、自分の評価を下してから、相手に攻撃をかけたほうが良いと思います。

だいたい、良い文章、悪い文章って、誰の文章を基準として評価をしているんだ
い?基準点がなきゃ、評価なんて出来やしないね。最近馬鹿が多い
よね。評論かも馬鹿が多い。

人それぞれ違った価値観っていうものがあるんだぜ。
それを無視した発言だよな。ここの書き込みも・・・・・。
もっと、自分を見つめなおしたら変わるかもよ。

627 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 17:51
>>626
今度は、おヴァカさんの登場か。確かにお前よりは、数段上だろうが(いくら
なんでもお前より下というのは悲惨だからね)、世間一般レベルの文章を
基準としたら、手のつけられない低水準の文章で内科医。

628 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:24
goatsongもヒマだね。 何度も言うが、
もし、君が研究者なら、ここに書き込むということは、
波打ち際で砂のお城を作っているようなものだよ。
次の瞬間には、お城は波に洗われて、跡形も無くなっている。
そういうことだよ。

君が研究者なら、より高く、より厳しいの発表の場を求めようと、何故、努力
しようとしない。こんなところに逃避して、シロウトを相手に粋がってたって
意味ないだろ。小学生相手に野球の試合をして勝ったとしてもそんな結果に
意味はあるのかい?

何故、人はイチローや中田に共感を覚えるのか?
それは彼らが、現在の安住の場所を捨て、より高いより厳しい環境を求めて
日本を出、そしてその厳しい環境でも、立派に結果を出しているからだろ。
要するに彼らの上昇志向に拍手を送っているんだろ。
君には上昇志向がないのか?あるのは下降志向だけか?

君がもし研究者なら、こんなところに逃避するということは、研究者としての
人生を捨てることだぜ。

629 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:26
goatsong
いくら相手が批判勢力だからって、「凱旋」スレを立ち上げたのは
みっともなかったよ。

630 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:30
少年老いやすく、学なり易し

若いうちはまだまだ先が長いと思っているが、いつの間
にか年をとってしまうものだ。それに反して学問という
ものはなかなか進まない。だから若いときには、ほん
のわずかな時間もむだにせずに勉強しなければならない。

2ちゃんで知識をひけらかしている時間があったら、
勉強せなあかんやろ。

631 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:32
私の批判者は、その8割が解釈の相違ではなく、 私憤によるところ
が多いようである(つまらぬ罵倒レスを書きこむ低脳どもは、私に
かつて「完全に」論駁されたされたであろう畜生に相違ない)。

632 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:36
2chって恐ろしいもので、始めは誹謗中傷にカッとなったもの
だけど、今は、痛くも痒くも無いんだよね。(私を擁護してくれ
る人には、感謝しています)

まぁ、一つ言っておけば、私は"Art fo all"なんて全く信じてい
ない人間であって、できるだけわかり易い文章を書くことは心
掛けてはいるけど、もとより誰にでも読めるような文章なんて
書くつもりなんてないけど。一部の人が読んで、面白がってく
れれば、それでいいわけで。(自分の文章修行でもあるわけ
だし)

633 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:46
>>627
世間一般レベルの文章を基準としてですか。

まだ、goatsongさんの文をそれほど読んだことはないのですが、
多分、俺の文章はgoatsongさんよりも劣るでしょう。
っていうより、自分には基準がつけられません。

基準というものは、そのものに対して相手自身が理想とするものが基準になりま
す。自分が言いたいことはわかりますか?わからなければ、例をあげます。
美人とブスに境界線を引くならば、どこにゼロという基準点を置きますか?もし、
あなたが引く境界線は、あなた自身の価値観から得たものであって、周りの人に同
調させて自分が正しいことを唱えているという実感を与えさせているものではな
い。

正しい日本語ってなんだい?日本人らしい言葉なのかな?
それともあなた自身にわかるような日本語の発言でお願いしたいことなのかな?そ
れとも、放送大学に載っているような日本語のしゃべり方をすれば良いのかな?

なんか、あなたはすばらしい日本語で話していると自分を主張しているようで
すね。

大体、ここに書く文章が論文みたいな書き方じゃないとおかしいと考えている方がおかしく
ないかな?随筆的な文章でも俺は良いと思うけどな。新しい発想を持った文章作成
方法として、それはそれですばらしいことだと思うよ。

いちいち、マニュアル通りに過ごすことが低レベルなんだよ。ここで書く文章は論文の
ような発言で書かなくってはイケナイなんて誰が決めたんだよ。それが、当たり前
だなんて思っているほうが馬鹿なんだと思うね。

日本人の悪い発想って知ってるか?周りがやっているから自分もやらないと、周り
から白い目を見られるので、それがいやだから仕方なくやっているという発想さ。
それって一番変だよ。流行だから?かわいい?かっこいい?馬鹿だよ。かっこい
い、かわいいというのは、誰もやってないから、その感情が生まれるんじゃん。誰
もやっていないことをやったから”すばらしい”んじゃん。
それを、皆でよってたかって批判して、そして憤慨する。
だから、俺はそれらをひっくるめて、「嫉妬」してるんじゃないの?っていったの
さ。

俺はgoatsongさんの親衛隊ではありません。いち人間としての発言をしてますが、最近の
アンチ等の話を信じきって話を大きくしすぎじゃないですか?

634 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 18:49
>>630
>少年老いやすく、学なり易し
これじゃあ言ってることと違うじゃん。(藁
どうでもいいけどさ、院に入って博士課程にでもナりゃア、
資料さえ揃ってりゃ後は論文書くだけなんよ。
学校行く用事も特にないしな。家でシコシコ論文作成。
要するにヒキコモリってやつさ。
暇つぶしにネットなんて奴はざらにいらアナ。
哲学板いってみ。そんな奴らばっかうようよしてっから。

635 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 19:13
>>627
それから、呼んでみたよ。goatsongさんの他のいくつかの書き込みを・・・・。
読んではみたが、やっぱり、自分の考えは否定しないね。あの書き込みをそのまま
読むと「何これ」ってなるかもしれないが、goatsongさんの多くの書き込みの中に
は、2種類以上の感情的意味合いが含まれているようですね。俺にはそう読めまし
たよ。

あれも、立派な文章だと思いますね。あなた方には、そう読めないのですか?
goatsong 嬢の個性を生かした文章ですよね。

検証をしてあげてもよいのですが、そうすると今まで行動をしていたアンチの方の
プライド精神がずたぼろになりますので、あえて話しませんが、どうしても教えて
ほしいのであれば、いずれ教えてあげますよ。(なにぶん、自分は多忙の身なの
で、すぐには教えることは出来ませんよ)

簡単に(多分だれでもわかってるだろうと思う)言うならば、批評する画家と
goatsong嬢自身をマッチングさせて、たくさんの主題を正確に解説していますよ。

goatsongさんの他の書き込みを読んでみたくなるような、書き込みですよ。

これは、村上春樹流に近い書き方だよね。(意味が多く含まれている書き方だ)

636 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/29(金) 23:31
goatsongは、まず親衛隊のレベルを上げることに努力すべきだな。

637 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 00:05
>>622
>(逆に日
>本においては伝統的に、星は人々の関心から遠く、オリエント、
>西洋、中国などと比して、星に関する語彙が極端に貧弱である
>という)。私達が西洋文学に接する際には、それが世俗文学で
>あれ、一たび「星」という単語が現れたなら、常にその伝統的文
>脈を思い出さなければいけません。

別に思い出す必要はないでしょ。
西洋人が特に星に関心をしめしたわけでもない。
日本人がほかに関心を向ける対象が多く、
星に対してあまり関心を向けなかっただけの話。

638 :ナナシノ:2001/06/30(土) 01:34
あまりの惨状に横から失礼するけど
goatsong氏を煽ることが生きがいになっちゃた諸氏に告げたい。
言ってること以前に、その粘着気質ぶりは一般人の背筋を寒くさせるに充分
なパワーだと思うし、言ってる内容も…>>627 >>628 >>630  ……。

勝ち負けとか、試合結果とか、ひけらかしとか、まあ、せいぜいが相手をやり込め
る手段の一種としてしか対話に意義を見出せない一部の皆さんの典型として、自
分をさらけだしているに過ぎない。その無邪気とさえ言える論旨からすると、受験
戦争の只中にある本物の厨房(13〜14才?)書き手である可能性さえある。仮に
そうだとしたら、君こそ、早く回線を切って明日の予習をすませるべきだ。

まあ僕の言いたいことなど大多数の人が解かっていることだと思うのだけれど
あえて書き込む理由は、goatsong氏に、これ以降は書き込みにくいなどと感じて
もらったら困るからで、(読んでる人はたくさんいるのだ。)もとより、goatsong
氏がそんな弱い人物だとは思わないが一応、擁護派として振舞っておく。

639 :なんなんだ!これは。:2001/06/30(土) 02:34
なんなんだ!
この、goatsong叩きの、この不愉快な、粘着性は。
>>625>>637一気に叩き込む、このヒステリックな
姿勢は!いかなる私怨があるにせよ、一傍観者として
見るに忍びない。>625〜>637まで叩き>638
のナナシノで擁護して締めくくる。この狡猾さ、ずるさ。

 批判をあびせる人に聞きたい。
>>615 さんの言うように、これは「....狭小で門外漢の
侵入をえらく嫌悪する.....]ってことの一環か?

(もう、あなたも気がついていることと思う。美術鑑賞板には
何人ぐらいの人が書き込みをしてるか。そう多くはあるまい。)


It not your fair.

640 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 07:21
goatsongは、まず親衛隊のレベルを上げることに努力すべきだな。

641 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 08:00
>>638
失礼、君の文章の方が厨房(13〜14才?)書き手に見えるんだが。

642 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 10:00
これでは、goatsongさんが可哀想だよ。
批判してる人、むちゃくちゃです。

643 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 10:31
この人の行っている、kt叩きの方がはるかに陰湿で粘着と思うが。

644 :goatsong:2001/06/30(土) 11:19
>>624

一応、すべての画家に対して、コメントを残しておきたいもので。

ところで、「太陽」で思い出したのですが、聖フランチェスコによる
「太陽の讃歌」という大変有名な詩があります。ネットでも検索す
れば読めるので、まだ読んだことがない方は、是非どうぞ。この
詩はわずか、20行程度のものですが、しばしば中世イタリア文学
における最高のものの一つと考えられているほどのものです。な
おここでは、太陽に言及するとはいえ、太陽を神と代替的直喩と
して扱っているわけではなく、被創造物すべてに神性を認めると
いう、汎神論的な文脈にあります。

ゴヤについては、以前、他スレッドに書いたし、それ以上に何か
を語る気もおきないので(私、黒っぽい絵が苦手なもので)、飛
ばさしてもらいます。

ベノッツォ・ゴッツォリ、私の好きな画家の一人です。

http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzoli5.htm
部屋を区画しているアーチの残り部分(何て言うのか忘れた)に、
ゴッホの時に触れた、青地に星という装飾モティーフが見えます。
西洋人はこういうものを身近に、育っているのですね。

645 :goatsong:2001/06/30(土) 11:20
http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzoli1.htm
http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzol11.
背景に糸杉らしきものがありますが、こうやってみると糸杉という
ものは、別段、死とは関係なく、南欧には良くみられる植物のよう
ですね。ただしそうであっても、私のレオナルドによる「聖告」観は
全く変わりません。なぜなら第一に、レオナルドは極めて理知的な
画家であり、少なくともタブローや壁画を描く場合、実際に糸杉が
そこにあったからという理由で画面内に持ち込むような画家では
ないこと。彼の作品に見られるもの(無論、植物を含む)はすべて、
必然性(すなわち象徴であるとか、物理的問題であるとか)を以っ
て描かれているのです。

第二に、「聖告」に見られる死の雰囲気は、糸杉だけではないとい
うこと。実は、当作品のマリアの書見台は古代の石棺との明らか
な類似が指摘されています。

ところでいつも気になっていたのだけれど、、レオナルド作品にも、
ここにも見られる串刺しの団子のような植物は何? 詳しい方い
らしたら、教えてください。
http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzol12.htm
http://sunsite.dk/cgfa/vinci/p-vinci18.ht

646 :goatsong:2001/06/30(土) 11:20
http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzol10.htm
一連のパラッツォ・メディチ・リッカルディの壁画、「三王の旅」が、
彼の代表作ですね。これは国際ゴシック的で(彼がギベルティの
弟子であったのも頷ける)、非常に美しいものです。三王を始め
行列の人物は、当時の有力な者たちの肖像でもあり、例えばガ
スパールはビザンティン王、バルタザールはリミニの君主かなん
か、メルキオールが若き日のロレンツォ豪華王です(このサイト
では、ロレンツォ一行=ガスパール一行になってるね。どっちが
正しいのかは、知りません。普通はガスパールは老年として描
かれると思うのだけど)。

特にこのロレンツォ像は有名で、メディチ家関連の本には、必ず
といって良いほど、出てきます(ちなみに、ロレンツォの後の馬に
乗った赤い帽子の人物が、右からピエロ・デ・メディチ、コジモ・デ
・メディチですね)。
http://www.kfki.hu/~arthp/art/b/benozzo/magi_d3.jpg


http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzol15.htm
これはフーケの作品に似ていますね。ゴシック的な感じがします。
http://sunsite.dk/cgfa/fouquet/p-fouquet3.htm
多分、赤いのがセラピム、青いのがケルビムでしょう。確かに表
面が鳥の皮みたいで、気持ち悪い。

647 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 11:25
>>643
なかなか、あなたも陰湿で粘着性に富んだお方ですね。
あのね、
ここにいる人の多くが知ってると思うのよね。
goatsongさんに、ここまでKT叩きが出来る人かどうか?
おそらく、彼女にはこう言う争い事は無理でしょう。

わたしの、このような厨房的な行為も、あなたに論破され
恨みがあるわけでも、なんでもない。単なる一傍観者です。
若い人達の未成熟な(失礼)言葉を聞くのも面白いものです。
その中で、あなたのgoatsongさんに加えるヒステリックな
いわれなき誹謗中傷は厨房的行為などではなく、度を越えて
もはや怨念に似た、卑劣なものにかんじられます。
彼女の書き込みの、何処がどの様に、あなたを傷つけて?
いるのか、判断できません。そこを明らかにすべきではないで
しようか?

わたしは、彼女に親衛隊的役割を頼まれたわけでも、この板を
あなたが言われるように、私物化したいわけでも、まったく
ありません。常にいままでもそうであったし、今からも一傍観者
でありたいと思うものですから。

何度も言ってると思いますが、ここの書き込み人はそれほど多く
ありません。あなたの一定水準を超えた知識、思考、発想、文章
形態はHNをいかに変えようとも、すぐわかります。
今後、上記の理由も納得されないまま、あなたのこのような行為、
いわれなき非難の行為が続くのであれば、何処までもお付き合いをします。

648 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 12:07

  >>647
  同意。おれも知りたいわ。
  ここにktを擁護するやつ、kt以外におるかあ。

649 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 12:20
>>645
http://sunsite.dk/cgfa/gozzoli/p-gozzol11.htm
http://sunsite.dk/cgfa/vinci/p-vinci18.htm

650 :空耳:2001/06/30(土) 14:53
逆に西洋人は月には東洋人ほどに興味を持たないらしい。
日本人は確かに星とかにはあまり興味無いようですね。
中国人はめちゃめちゃ関心高いけど。

651 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 19:33
>>647,>>648
不思議なんだが、ここまでktを叩かねばならない理由がわからん。
ktは某氏の批判勢力であったことは間違いない。
某氏は自分の批判者を「畜生」「白痴」「低脳」「文盲」などと、
転載するのもはばかられるような汚い言葉でいつもののしっていた。
要するに某氏は自分に批判する者を決して許すことができない性格と思われる。
となると、ここまでktを陰湿かつ粘着質に叩き続ける者は某氏以外には
考えられないと思うのだがいかがか。

652 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 19:46
>>647
だから、最後にカッコでくくって発言したでしょ。(意味が多く含まれている書き
方だ)とね。goatsongさんの文章にも、意味が多く含まれているわけだよ。おまえら、
本当に読書をしたことがあるのか?ちょっと、ここで話題にしただけで、読書
をしたこともないような人間が批判的な言葉を投げかけているんじゃないのか?

653 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 19:51
>>647
goatsongさんのこのような書き方だと女性らしさと、goatsongさんの個性が出ていて
わかりやすいじゃん。goatsongさんの文章を良く読んでいたらgoatsongさんの個性
なんてわかりきった感じじゃん。

比喩を使っていろんな意味合いをだしている村上春樹と同じやり方なんだなぁっ
て、ここで思ったんだよね。そこで「風の歌を聴け」という本をもう一度、読み返
したくなってね。読み返しているところなのさ。

654 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 19:56
>>647
俺がどうしてgoatsongさんの文章を良く理解する力があるか教えてあげるよ。
俺の仕事はCGプログラマーなのよ。客が作った仕様書を読んで、その文章を理解し
て、流れを書いて、製品にする仕事をしているわけよ。人が作った仕様を理解でき
なければ、この仕事は出来ないわけ。だから大変なんだよ。
しかし、この仕事をしてから、相手の文章を理解できるようになったわけではな
い。パソコン通信暦が10年以上あるからでもない。相手とよく会話をするから相
手がどんな気持ちで俺とお話をしているのかを考えながら話すと自然と相手の文章
が理解できてしまうんだよ。
わかったかな?これは、俺自身のやり方で培ってきた方法なのさ。

だいたいさぁ、ここのアンチの連中は相手の気持ちを考えないで非難もしくは攻撃
するからなぁ。あれには、ほんとムカツクゼ!!

655 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 20:03
>>625
あなた方は、goatsongさんの文章は悪文で読むに耐えないと批判しているようなので、
あなた方が、その内容で文章を書いてみてください。批判するってことは、あなた方
にとって理想の文章っていうのがありますよね。ここに書き込むつもりで書いてみた
らどうでしょうか?書けないというのであれば、あなたは批判する資格がおありな
のでしょうか?

656 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 20:09
>>625
すべては読み手側の問題なんだよ。ここまで、騒ぎ立てるほどの文章なのか?って
ことだよ。文章を書くものは、たいてい自己中心的に書くのが普通なんだよ。いち
いち、相手の気持ちを察しながら書いていちゃうと、いい文章がかけなくなってし
まうんだよ。
ここでいういい文章っていうのは「正しい文章」「正しい日本語」っていう意味じ
ゃないぞ。自分の個性をいかした文章っていうことだ。
読み手側の人間は数億人がいるわけだ。しかし、書き手側の人間は一人しかいな
い。だったら、簡単だよね。読み手側が書き手側の気持ちを察しながら読んでいけ
ばいいわけだ。だから俺は、あるスレのgoatsongさんが書いた文章からこの女性は、
純粋な心をもった女性なんだと思ったわけです。ここのスレの書き込みをよんで、
更なる確信を得ましたよ。大人ぶっていて実はまだ子供心を持っている人なんです
よ。子供心の無邪気さを大事にしているんじゃないでしょうかね。そういった文が
書いてありますよね。

657 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 21:31
■コテハンについて語るのやめれ!■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993857119

お話の続きは、こちらでどうぞ。ここは絵画を鑑賞し、
作品と画家について語るスレです。

658 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 22:55
>>651

「畜生」「白痴」「畜生」「文盲」と、汚い言葉で
罵った、某氏とは誰のことだい?

あなたは、ここまでktを
擁護してんだ。「某氏」などと言わず、はっきり
誰なのか言ったらどうだい。それを言わぬかぎり
あなたの文章は、意味を持たなくなるんじゃないかい。

659 :だぁ〜から やめろってんだろこのクソヴォゲがあああぁ:2001/06/30(土) 23:01
■コテハンについて語るのやめれ!■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993857119
ここへ逝け

660 :続。>658:2001/06/30(土) 23:12
>658の続き、
あなたに決め付けられる前にいっておくが
goatsongと、私とは何らの関係もない。私は一傍観者に
すぎないことを付け加えておきます。

(「某氏」なる名がでるのは2度目だなあ)

661 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/06/30(土) 23:35
>>659
この問題はgoatsong 1人の問題でわなく、この板全体
の問題であることが、わからないのか。
goatsongが書き込みをしなくなれば、この非難を浴びせてる
何者かの
「理由の解らぬ誹謗中傷」により、今後も「何もの」かの
気にいらぬ者がでてくれば「理由なき誹謗中傷」により
落とされる可能性のあることが、わからんのか!

(私はここを私有化したいなどとは、まったく思ってない。
私を含め皆が納得できる回答を求めているだけである。)

662 :空耳:2001/07/01(日) 00:02
ハンス・バルデュング・グリーン
人物の顔立ちとかがデューラーに著しく影響を受けていることが
感じられます。
でもちょっと下手・・・・??
まあたいしたことのない画家であることは確かだと思うけど、
この稚拙さが逆にちょっと不気味さを醸し出しているので、
なかなかあなどれないかもしれない。

http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grien/p-grien8.htm
これなんか、なかなか惹きつけられるものがある。
やっぱりあなどれないかもね。

663 :空耳:2001/07/01(日) 00:55
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/grunewal/index.html
マティアス・グリューネヴァルト
(1475−1528)

グリューネヴァルトというのは本名ではなく、
後世の人がまちがってつけてしまったことによるらしい。
本名はスペル読めないので・・・
グリューネヴァルトの評価は遅く、
長いこと忘れ去られているような言い方もされるが、
絵そのものは高い評価を受けていたのだが、
(例えばイーゼンハイム祭壇画)
実際に評価が遅れたのは
個人名が定まっていなかったことによるらしい。

私が昔北方ルネッサンスと言ってgoatsongさんに
間違いを指摘されたのも遠い昔のこと。
私もあれからだいーぶ知識が増えてきました。
間違っているのに大好きなんだ!とか喚いてしまって、
ほんと恥ずかしかった。

まあそれはどうでもいいんだけど、
今でもグリューネヴァルトは私の中では特別な位置を占めている。
ただ好きであるという以上に。
それは何故かというと、
見慣れたルネサンス絵画には無い強烈な色彩と、
ナフタ教授がまさに私の気持ちを代弁していてくれているけど、
(ちなみに今魔の山を読んでいて、トオマス・マンに
 どっぷりつかっているところなのです)
美しいあまりに醜悪であり、醜悪であるが故に最上の美しさを持つ、
(人はそれを精神美と呼ぶ)
そういう世界があるということを私に教えてくれたからだ。

664 :空耳:2001/07/01(日) 00:56
さて、この中世の「哲学」は、
私にとってとても気になる事柄で、特に惹きつけられる。
これはキリスト教の本質的なものかもしれないし、
(ヨブ記など)
彼らが肉体美こそ精神美だと信じたギリシア人達とは
全く違う民族であるからか、
または、中世の政治的経済的なものからの
内的要請によるものなのかもしれないし、
十字軍による東方世界との接触によるのか、
もしかしたらアレクサンダーの時代にまで遡ったりして。

ものごとの原因とは複合的であることが多いけど、
しかし事実をじっくりと検証していくと、
やはり複合的であるというよりは、
何か決定的な要因をまわりが増長させている場合が殆どです。
古代ローマと中世との間の美術の大きな転換について
いまだに決定的な理由が提示されていないのは、
私にはとても興味深い。

今一番楽しみにしている授業がロシア文学の授業なんだけど、
この教授という人が、若いんだけどすごい優秀で、
一般的な文学史というものが一気に色あせて感じてしまった。
文学史と美術史って本質的に似ているところがあるし、
それは美術史に関しても同様なんだと思う。
この授業をうけていると、全部盲信しているわけじゃないし、
反発も感じるんだけど、
今やっている美術史にすっごい疑問を抱いてしまう。
まだそこで止まってて何もないんだけど。
だから最近は美術史の方法論そのものに興味が湧いてきたのです。
アカデミックな授業は非常に為になるけど、
(わかっている気にさせてくれる)
しかし・・・

665 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 02:09

無神経とは「空耳」のことよ!

666 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 02:31

こうゆう調子のいいやつが、研究室なんかに残るんだろう。

667 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:01
>>658
>「畜生」「白痴」「畜生」「文盲」と、汚い言葉で
>罵った、某氏とは誰のことだい?

「畜生」「白痴」「畜生」「文盲」じゃないだろ、
「畜生」「白痴」「低脳」「文盲」と書いてあるのがわからんか。ヴォケ。
親玉を真似て、ちゃんとコピペしろ。
goatsongとはっきり書かず、某氏と書いたのは、>>651氏の惻隠の情であること
ぐらいわからんか。

668 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:14
ロシア文学なんて、文学史の講義だけ受けていたんじゃ何にもならないよ。
トルストイ・ドストエフスキー・ツルゲーネフ・ゴーゴリ・レールモントフ・
チェーホフ等々、むさぼるように読まな。プーシキンなんて原語がわからなけ
れば決して理解できないしね。
ドストエフスキーは翻訳でも理解できる稀有の作家だなんて言われるけど。

669 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:29
えらそうに

670 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:34
>>661
>goatsongが書き込みをしなくなれば、この非難を浴びせてる
>何者かの
>「理由の解らぬ誹謗中傷」により、今後も「何もの」かの
>気にいらぬ者がでてくれば「理由なき誹謗中傷」により
>落とされる可能性のあることが、わからんのか!

しかし、goatsong自身が、これまで自分への批判者を(>>651にあるように)
「畜生」「白痴」「低脳」「文盲」と口汚く罵ったり、恫喝したりして、黙ら
せて来たわけだからね。専門家風を吹かせて、シロウトをバカにしきったよう
な発言も繰り返している。つまり自分を批判する勢力はあくまで許さないとい
う排除の論理を押し通してきた。そういう姿勢が掲示板を私物化しているなど
と批判されたのだと思う。最近は身体障害者への無神経な差別発言を繰り返し
て批判されてもいる。要は人を口汚く誹謗中傷する者は、自分も誹謗中傷にさ
らされる、ということだろう。天に向かって唾する者にはどういう結果が待ち
受けているか、ということじゃないかな。

671 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 03:57
>>667

彼女は誰に対して、何時書いたんだろうね?
 そこまで言うんだ。知らないってことわないよね。
 あなたからのレスいただけるよね?

 けっして、あなた>667「わたしはダリ?名無しさん」に対して
 書いたわけでわなかろう?
 あなたは、>651氏でないのなら、あなたは、誰だい?
 goatsong降ろしの、新たな親衛隊の一人かい?

 (畜生を低脳と間違えたのは、あやまるよ。あなたのように
 コピー&ペイストは、しっかり間違わないよう気をつけるよ。
 それと、ボとヴォ、つまりBとV、気をつけないと、同一人物
 に間違われるよ。)笑いをこらえて。藁

672 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 04:12

>>670
見過ごせんか?レス要

673 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 04:48
>>671
>それと、ボとヴォ、つまりBとV、気をつけないと、同一人物
>に間違われるよ。)笑いをこらえて。藁

気をつけるなら、ウとヴだろ。笑いをこらえて。藁

「畜生」「低脳」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=112&to=112&nofirst=true

「痴人」「白痴」「文盲」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=987915496&st=79&to=79&nofirst=true

674 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 07:23

まあ〜な!
 ここまで、引っ張りだされると、私には何も言えんわなあ。

 しかし、goatsongのレスに対しての、浴びせる罵声は
 見てて見苦しいのよ。見過ごすわけにはいかんかいのう。

(実を言うと、「健全なる精神は..........」を問題にしたのは
 私ではあるが。)

なんとか、共存できる道はないもんかのお。
 見過ごせんかのお?

675 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 07:42
>>661
>この問題はgoatsong 1人の問題でわなく、この板全体
>の問題であることが、わからないのか。
>goatsongが書き込みをしなくなれば、この非難を浴びせてる
>何者かの
>「理由の解らぬ誹謗中傷」により、今後も「何もの」かの
>気にいらぬ者がでてくれば「理由なき誹謗中傷」により
>落とされる可能性のあることが、わからんのか!

それなら、goatsongが「理由なき誹謗中傷」としか思えないkt叩き
をして、ktを落とそうとしている行為はどうなんだ?

ktはいくら叩いてもいいが、goatsongは神聖にしておかすべからずか?

676 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 08:02
>>671
>goatsong降ろしの、新たな親衛隊の一人かい?

goatsong親衛隊は、親衛隊の意味もわからないらしい。藁

677 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 08:33

K.T.凱旋したいのか?

中盤以降のK.T.叩きはgoatsongでは無く、君もきずいてる様に
全て、この私よ。K.T.が1つのHNとは思えないが、私は実証
することは出来ない。と同じように、君もgoatsong氏=私と言うことを
この板の上で実証出来まい。

余裕のない男よ!
K.T.が何故、私が叩き始める前にこの板sで嫌われたか、
そのことを自問してみるがいい。






 

678 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 09:04

sageのカキコkt擁護に必死じゃん

679 :空耳:2001/07/01(日) 13:07
>>668
一応レス返しておくけど、
私がどんなロシア文学の講義うけているかわからないのに、
よくそんなこと言えるね(苦笑)
はっきり言ってまぬけだよ。
ロシア文学というより文学史の方法論にひきつけた授業なんだけど?
だから私は「ロシア文学史」じゃなくて、
「文学史」と言ったはずだけど。
原文ではないが、私だってロシア文学は一応読んでいるし、
(そこにあげられているものくらいはね)
原文じゃなきゃ理解できないのはロシア文学だけじゃないでしょ。
まああなたがロシア文学を理解していないことだけは
確かなようであるけど。

680 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 21:49
ロシア文学で思い出したけど、ドストエフスキーといえば、ホルバインの絵の
話が有名だね。彼はバーゼルの美術館で、十字架から下ろされた醜悪で無惨な
キリストの死体を描いたホルバインの絵(『キリストの遺骸』1521-1522)を見
て、動けなくなった。感動のあまり、てんかんの発作を起こしそうな様子に驚
き、夫人は無理に彼の手を引いて立ち去ったんだとか。

「白痴」の中にもこの話が出てくる。陰気なラゴージンの家で、まずこの絵の
立派な模写が現れる。ムイシュキンを殺そうと秘かに決意したラゴージンが、
絵をムイシュキンに見せ、「俺はこの絵が大好きだ」と言う。ムイシュキンは、
てんかんの発作を予感する奇妙な気分のうちに、ラゴージンの心中を直感して

「こんな絵を見ていると信仰を失う人もあるかも知れない」

と言う。そんなにすごい絵なのかな。私にはそれほどにも思えなかったけど。

681 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/01(日) 21:58
>>675
ぼくはgoatsong さん自身がkt叩きをしているとは思えない。
確かに、言葉に時々むかつくこともあるけど、無視出来ないほどの
ものではないよ。だから>675の文章は無意味な文章だと思う。

682 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 02:55
>>677
>中盤以降のK.T.叩きはgoatsongでは無く、君もきずいてる様に
>全て、この私よ。K.T.が1つのHNとは思えないが、私は実証
>することは出来ない。と同じように、君もgoatsong氏=私と言うことを
>この板の上で実証出来まい。

小細工すればするほど、立場を苦しくすることもわからないらしい。
kt叩き=goatsongと疑われるようになってから、あわてて出てきたね。

君がそれほどまでにkt叩きをしたいのだったら、まずその理由と目的を明らか
にしろよ。

「君もgoatsong氏=私と言うことをこの板の上で実証出来まい」は確かだが、
そんなことをお前が言うこと自体、心証を害しているぞ。
真犯人に限って、「俺が犯人だというなら、俺が犯人であるということを証明し
てみろ」と言うものだよ。

お前のこの書き込みを含めて、全ての状況証拠は「goatsong=お前=kt叩き」
という方向に向かっているよ。(藁

683 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:03
>>681
わけのわからんことを書く奴がいるな。goatsongの自作自演か?
ktはいくら叩いても良いが、goatsongは叩かれてはいけない存在だと
主張したいのか?もしそうなら、どうしてそういう結論になるのか、
誰にもわかるように説明してみな。

684 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:25
■コテハンについて語るのやめれ!■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=993857119
うるせええんだよお前ら!↑ここ池ってのがわからねえのかクソ厨房どもめ

685 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:39
>>679
あなたもそんな連中相手しなさんなよ
>>680
いいこと言ってるのになんで下げなの?

686 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:40
あげわすれた

687 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/02(月) 04:43
>>685
>>いいこと言ってるのになんで下げなの?

今、基地外嵐厨房がきてるから

688 :カリブの角刈り:2001/07/02(月) 15:22
>しかし、goatsong自身が、これまで自分への批判者を(>>651にあるように)
>「畜生」「白痴」「低脳」「文盲」と口汚く罵ったり、恫喝したりして、黙ら
>せて来たわけだからね。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=987915496&st=79&to=79&nofirst=true
↑を見る限りgoatsong氏は批判者を、「白痴」と罵ったわけではないでしょう。
goatsong氏は『「美術史」はそもそも、なにが目的の学問なのでしょうか? 』という質問に対し、
『人間精神、世界構造の探求、そして自己実現。』と答えているのに、
『相変わらずものずげぇ悪文。その上、答になってないぞ。
学生のレポートなら零点だな。もう一度、自分の書いた文章を読み直せ。』
『「美術史」はそもそも、なにが目的の学問なのでしょうか?
という問いに、何の答えも持っていないことがよくわかる回答です。』と書かれたので、
「読解力の欠如してる人間が、人の書いた文章に対し「悪文」と言っても説得力がない」という意味で、
『痴人が白痴と考える人間が、果たして本当に白痴であるかどうか、極めて疑わしいように、
文盲の言う「悪文」が果たして正当性を持ちうるかどうか、同様に疑わしいものがあるように思われます。』
書かれたんだと思いますが。続きは今から書きます

689 :カリブの角刈り:2001/07/02(月) 15:37
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=112&to=112&nofirst=true
続いて↑ですが、「批判書き込みをした人」を「低脳」、「畜生」と罵ったわけではなく、
「つまらぬ罵倒レスを書き込んだ人」を「低脳」、「畜生」と罵ったのではないでしょうか?
ちなみに「低脳」ではなく「低能」が正しいです(「低脳」が「2ちゃん用語」だとというのは本当でしょうか?)。
goatsong氏を擁護しましたが、別に「親衛隊」なわけではありません。
このスレッドが好きなので、荒れるのがいやなだけです。
美術好きどうしなんだから、どうでもいいことで喧嘩するのは止しましょうよ。

690 :カリブの角刈り:2001/07/02(月) 15:38
落ちます

691 :空耳:2001/07/02(月) 21:54
>>685
ごめんなさい。
>>680
それってどっかで実物見たな・・・
何で見たんだっけ。
エルミタージュかなあ。
横に細長いやつ?
ホルベインでそういうやつなら見たことあるけど。
個人的には結構キテルな、と思った。
死体表現。

692 :goatsong:2001/07/02(月) 22:12
バルドゥング・グリーン、この人は絵そのものが良いという
より、図像に興味をそそられる。実際、図像学でも良く採り
上げられる画家の一人で、またそれが複雑でよくわからな
いことでも有名らしい。

http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien11.htm
雲の形がかわいい。なぜか無原罪を表す月に乗った聖母
子が現れている、不思議な図像。

http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien9.htm
http://www.kfki.hu/~arthp/art/b/baldung/graphics/aristotl.jpg
アリストテレスとフィリス、確かこの寓話の出所は中世伝説
か何かだったと思う。寓話というからには、話そのものを楽
しむというよりは、これから得られる教訓が重要なわけだけ
ど。西洋では良く知られた図像であるから、押さえておきた
いもの。二番目の方がよく、引き合いに出される。物語その
ものについては、以下を参照されたい。
http://www.latech.edu/~bmagee/201/phyllis/phyllis.htm
ところで、この寓話が谷崎の「痴人の愛」着想の源泉の一
つではないか、という研究も出されている。

693 :goatsong:2001/07/02(月) 22:12
http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien6.htm
ここにある題が当初からのものなのか知らないけど、直訳
してみれば「神聖にして涜神なる(異教?)愛」というような
感じかなぁ。題からして「反対対立の一致」で、何やら迷宮
じみている。彼女たちは、レズビアン? それとも馬がいる
ところをみるとzoophilia? 魔女は動物と交わるらしいし。
硝子壜のなかにもなんかいるみたい。

http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien4.htm
こういうものはエンブレマータ(図像集)を見ると面白い。以
下は英国版「イコノロギア」の一葉だけど、牡鹿と蛇と「glafs
らしきもの」があるところが同じ。(どうでもいいけど、この英
語難しすぎ。英英にも出てない単語があるよ)
http://emblem.libraries.psu.edu/Ripa/Images/ripa063a.htm

http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien1.htm
http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien8.htm
http://sunsite.dk/cgfa/grien/p-grien7.htm
デューラーにもあるけど、こういうものって一体、当時どうい
う目的があって描かれたのだろうか? 教会の異端排除の
ためのプロパガンダ? 画家自身がそれらに惹かれていた
から? 単なる娯楽? 

694 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 03:36
>>688
あなたもそうとうお人好しだね。goatsongは批判者を指して「痴人」「白痴」
と言ってるんだよ。文盲については完全に批判者を直接的に指して言っている。

まあ、文盲と決めつけた批判者に、逆に自分の文章の間違いを指摘されている
んだから、格好悪いというか、文盲以下であることを自ら証明したわけだが。

695 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 03:38
>>689
>続いて↑ですが、「批判書き込みをした人」を「低脳」、「畜生」と罵ったわけではなく、
>「つまらぬ罵倒レスを書き込んだ人」を「低脳」、「畜生」と罵ったのではないでしょうか?

goatsongは「批判的書き込み」は全て「つまらぬ罵倒レス」と決めつけてしま
う人のようだからね。たとえ、つまらぬ罵倒レスであっても、「低脳ども」
とか「畜生」とかの罵声を浴びせるようでは、品性卑しき人間と言われても
仕方ありません。

>美術好きどうしなんだから、どうでもいいことで喧嘩するのは止しましょうよ。

たとえどんなに知識が豊富であろうとも、高尚な説をお持ちでも、これほど
品性卑しき人の書き込みに耐え得るほど、私は人間ができておりません。

696 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 04:32
>>693
杖のかたちがおもしろい。ダリみたいな。

697 :its:2001/07/03(火) 05:40
>>663
グリューネヴァルトの本名(このサイトに即せば)
マティアス(マティス)・ナイトハルト=ゴートハルト
17世紀の画家・文筆家ヨアヒム・フォン・ザンドラルトの著書
通称「ドイツ・アカデミー」での誤記によって後世に誤った名前が広まったらしい。
ちなみにこの本、レンブラントについて触れている貴重な資料としても有名。

>>693
http://emblem.libraries.psu.edu/Ripa/Images/ripa063a.htm
このサイトいい!。英語読めんでも図像が載ってるのが嬉しい。
http://www.kfki.hu/~arthp/art/b/baldung/graphics/aristotl.jpg
女性が男性に対して優位を表す図像か。
若桑みどりが喜びそうな絵だ。

698 :カリブの角刈り:2001/07/03(火) 16:03
>>694
私はお人好しではないですよ。自分の欲求の為に、「喧嘩は止そう」と言ってるわけですから。
総てに於いて「goatsong氏が正しい」、「批判者が悪い」と言ってるわけではないですよ。
私が擁護してるのはこの件だけですから。というかこの板に来てまだ日が浅いので、
goatsong氏や、goatsong氏以外のコテハン諸氏についてもほとんど知らないんですけどね。
自分で「喧嘩は止しましょう」と言っておきながら、喧嘩を助長してしまっているような気がしますね。
ROMに徹しといたほうが良かったかなぁ。

699 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/03(火) 22:15
>>698
goatsongというのは、この板を仕切っている自称「研究生」。
自分に対して少しでも批判的なカキコがあると、「低脳」とか「畜生」とか
放送禁止用語を連発して、罵ったり、恫喝したりして黙らせる。本人が反論し
ない場合でも、必ず「親衛隊」が出てきて本人ベッタリの発言をする。
専門家ヅラをして、素人美術愛好家をコケにするような発言を繰り返す。
本人の書き込みは、一見高尚そうに見えるが、実はどこかの本の丸写し(コピ
ペ)オンリー。たまに自分の言葉で語ると、とんでもない悪文になって、何を
言っているのかわからなくなる。
内容のないこと、難しくないことを、難しく言おうとしてがんばっているが、
もともと内容がないのだから、ますます寒い文章になる。
東洋美術や、日本美術についても口を挟むが、実はほとんど見ていない。

ここであなたは一つの疑問をいだく。なぜ、研究生ともあろう者が、こんなと
ころで時間を(それもかなりの時間を)つぶしているのかと。それは私にもわ
からない。おそらく落ちこぼれ研究生が、シトウト相手のここで、自信回復訓
練をしているのだろう。

ところが、これは実に勇気ある行動なのだ。大学の研究室では、2chで素人
相手に論議をしてたとえ相手を論駁したとしても、もちろん学者としての評価
の対象にはならない。いや、それどころか、かえって周囲から白い眼で見られ
るだけだ。おまけに本業の研究が圧迫されるのは目に見えている。こんなこと
は誰にでもわかることだ。しかし、ここでいくら周囲から忠告されても意に介
さないgoatsongは、おそらく研究者としての人生を放棄しているものと思われ
る。

700 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 02:57
いろいろとご意見もあろうことかと思いますが、確かにgoatsong氏の
発言はつまらないね。難しい言葉を使って難しく書こうとしてはいるが、
そういう難しい表現を取り除いてみると、氏の発言のほとんどは

1.大したことは言っていない
2.何も言っていない
3.何を言っているのかわからない
4.とんでもないことを言っている
5.単なるコピペ

のどれかにあてはまる。最近は特に4が多い。これがわかって、最近、
俺はほとんど氏の発言は読まないように気をつけている。

701 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 03:28
>>700、いいこと言うね。的を射ていると思うよ。
自分もgoatsong氏の書き込みは全部とばしてます。
だってダラダラ書いてるだけで、おもしろくないんだもん。
空耳氏の率直な感想は読んでいる。

702 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/04(水) 03:45
>>701
同感ですね。空耳氏は表現に稚拙な部分もあるけど、自分の言葉で自分の感想
を素直に表現していると思う。変にむずかしく書こうとしないところがいい。
ここが空耳氏とgoatsong氏との大きな違い。goatsong氏の批判は多いが、空耳
氏への批判をほとんど目にしないのは、こんなところに理由があると思う。

703 :カリブの角刈り:2001/07/04(水) 17:52
goatsong氏は研究生なんですか。
みなさんがgoatsong氏に言いたいのは、「自分の言葉で書け」ということのようですね。
よくわかりました。それでは私はROMに専念(毎日はこれませんが)させていただきます。

704 :空耳:2001/07/05(木) 22:56
goatsongさんのグリューネヴァルトについてのレスをきぼう。

705 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 01:13
>>704goatsong氏は二度と現れないことと思われ
執拗にgoatsong氏叩きを行った連中の態度は、もはや狂信的ファシストと同様の部類に入ると思われ
歴史的教訓を鑑みるにこれらファシストどもの更正はもはや不可能と思われ
奴らの戦意を失わせる手段は敵の降伏宣言もしくはファシストどもの完膚なきまでの殲滅以外にないこと思われ
しかし掲示板という場ではファシストどもの殲滅は不可能でありファッショ的掲示板嵐の愚行を消滅させるにはgoatsong氏の撤退以外ないと思われ
従ってgoatsong氏の潔い決断は評価に値することと思われ
狂信的ファシストどもよ今宵歓喜の声を連呼し祝杯をあげるがよい
しかし貴様らの愚行にはいずれ天罰が下るであろう
Vae Vae Vae

706 :空耳:2001/07/06(金) 02:16
そんなのいやだ(涙)

707 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 02:57
>>705
お前こそ、goatsong叩きの張本人じゃないの?
goatsongは恥というものを知らない人のようだから、何回でも出てくるよ。
なにしろ、2chでの書き込み以外、生き甲斐がないらしいからね。
それに親衛隊も数こそ少なくなったが健在のようだしね。

708 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:12
>>707
待っていたぞ狂信的ファシストよ今宵の宴はもう幕を閉じたのか
安酒をたらふく胃袋に詰め込んだその赤黒い醜い顔を再び晒しに来たか
貴様の最後の命の灯火は最早燃え尽きようとしている
哀れな虫けらよ再び繰り返そうぞこの言葉を
Vae Vae Vae
貴様の腐りかけた脳髄にはこの言葉の意味すら分かるまい
哀れなファシストよ

709 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:28
>>708
ごめん、俺の発言が悪かったようだ。
ここは、確かにこういった物事を語る掲示板ということはわかってます。しかし、そろ
そろ改善策について話し合ったらどうかなっと思っただけ。いちいち、批判ばかり上
げてちゃ何も物事は進んではくれないと思う。

いなくなるにしろ、そのまま居残るにしろ、なにかしら改善させる皆の意見はある
はず。それぞれ、考え方の違った意見がね。
そうじゃないと、goatsongさんの存在自体が消えてしまうぞ。(たぶんね)、そういえば、昔、
アイドル歌手が投身自殺したこともあったよね。「岡田有紀子」じゃなかったっけ?
(ウル覚えです。)

まあ、別にどうでもいいんだけどね。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ロビーで「うるおぼえって書く奴」ってスレッドたってたけど、
まさかそんな人いないと思ってたんだけど、いたんだね(爆藁)
さすがgoatsongさんの親衛隊は国語力?が素晴らしいね。

710 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:33
>>708
あなたはBBS=掲示板だと言うことがわかっていないようだね。BBSを日本語
に訳すと「電子掲示板システム」といいます。もともと、BBSという言葉は、パ
ーソナルコンピュータ通信(通称=パソ通)そのものを指していたのですよ。BB
Sは、本来、町内会の掲示板、あるいは、喫茶店の落ち書きノートやサークル部室
の連絡帳といった限定多数か不特定多数を対象とする伝言版を、コンピュータの中
で実現させるために作られたのですよ。わかりましたか?

711 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:39
>>708
そうですね。goatsongさんを擁護しようとすれば限界がでますね。しかし、
言葉って面白いものでね、擁護している気もないのに、擁護しているように
とらわれてしまう。しかし批判する気もないしね。だいたいさぁ、俺が言いたい
ことの1本の太い主旨に対してあなたが反発してこないところが面白いよ。
まるで、一本の木の枝先にちょこちょこと攻撃をしてくるだけで、ぜんぜん話の
観点がずれているんだよな。(爆藁中)

ま、人それぞれですね。ちょっとカスッタ程度ですかね。

712 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:44
>>708
さて、ここまで話してきて俺がいいたい主旨ってわかったかな?あるところから、
もうひとつ主旨ができたんだけどね。大きな太い主旨があるんだよね。それを理解
してくれなきゃ困るよ。すべて、うわべだけを読んで判断することはよした方が身
のためだよ。だれも一寸先に何が起こるかなんてわかるやつはいないよね。

713 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 03:58
>>708
狂信的ファシストと言いたければどうぞご自由に。しかし、相手に読んでもらうの
だから、誰が見ても読みやすいように直して投稿してもらえませんでしょうか。

ま、この話はこれくらいにしておこう。このボードに反することだから。

「安酒をたらふく胃袋に詰め込んだ」から、最後の命の灯火は最早燃え尽きようと
しているなんて考えているようじゃ、まだまだあまちゃんだね。
「Vae Vae Vae」の言葉の意味すら分からない、なんて考えているようじゃまだまだ
だね。よみがたらないんじゃん。

なにせ、俺はCGプログラマーなんでね。 最近は、LINUXーCに手を出してい
るけどこれは、まだ自分の物になってないからね。
そうえばれたもんじゃないな(藁

714 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 04:03
>>708
なんか、ここも飽きてきちゃったよ。そろそろ、どかっと言って終わりにしようか
なぁ。最初は、結構おもしろみのある反論をしてくる人たちもいたのに、だから一
生懸命、反論してあげていたのに・・・・。この>>708さんも結構、反論するけど、
相手の文章を読んで把握し、自分の答えを纏め上げることが出来ないから、同じ意味
合いの反論が2つも3つも出来るから、あんなに長く反論を投稿してくるんだよ。

読んでる人の身にもなって欲しいよな。ま、俺も人のことを言えたわけじゃないけ
どな(藁

715 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 18:07
「1日1画家・鑑賞計画」という題につられて見てみれば,
全く違う話をしているな。
第三者から見ると,双方ともこのスレの邪魔になっている印象。

716 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 18:26
そんなことより>715よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のマクドナルド行ったんです。マクドナルド。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱい並んでるんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、平日半額、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、半額如きで普段来てないマクドナルドに来てんじゃねーよ、ボケが。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でマクドナルドか。おめでてーな。
よーしパパチキンナゲットも頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
で、俺の前にいた奴が、スマイルください、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、スマイルなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、スマイルください、だ。
マクドナルド通の俺から言わせてもらえば今、通の間での最新流行はやっぱり、
スマイルS、これだね。
スマイルSってのは、口元はほほえんでる。でも目が笑ってない。これ。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>715は、フィレオフィッシュでも食ってなさいってこった。

717 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 19:45
正直言ってこのスレは面白い。全然邪魔じゃないよ。>715
むしろ、このような展開の中で、形式にこだわる方が変にみえるよ。
ひょっとして、このスレでマジレスしてる人?>715
ネタとしてスレを楽しむゆとりはない人なのかなあ。堅すぎ。
見ている側としては、面白ければどうでも良いんだけど。

718 :空耳:2001/07/06(金) 20:04
もうこのスレッドもお終いだね。
これでご満悦?>邪魔している方々
goatsongさんが来ないこのスレッドはつまらないので
いちぬけさせて頂きます。
どうぞ御勝手に。
でも最後に言っとくけど、
あんたたち?、ビョーキだよ!

719 :goatsong:2001/07/06(金) 20:46
>>697

上のリンク先にほのめかしてあるけど、この絵は別に女性
上位を称えている訳でもなんでもなくて、要するに女を甘や
かしたらこうなるぞ、という教訓であり、又恐らくは中世人の
笑い話でもあったと思う。この主人公がアリストテレスである
というのも、ある事実を知っていれば、一層面白いのだけれ
ど、つまりこれはアリストテレスの女性観を踏んでいる。それ
はどういったものかと言うと、人間には生まれながらに支配
と被支配の属性を有しており、前者が男、後者が女と奴隷で
ある、というわけ(ちなみにこれが、西洋人の植民地支配の
正当化の理論的支柱として、後世、援用されていくわけだけ
ど)。

仮に女性上位を表す図像であったとして、テレビに露出して
いる愚かなフェミニストたちはいざ知らず、若桑みどりは喜ば
ないでしょうね(実際、氏がこの作品に言及している研究を私
は知っているが、ただしこれは氏がフェミニズムに接近する以
前のもの)。

ところで、以前空耳さんが、美術史におけるフェミニスティック
なアプローチに対して、借り物に思える、というような事を言わ
れていたけど、私は考えは全然異なる。けだし、第二の誤解が
あるのではないでしょうか?(以下の第一は、他のスレッドの
延長)

720 :goatsong:2001/07/06(金) 20:46
第一に、美術史とは、単に過去の歴史の中から鑑賞に堪え
る画家・作品を採り上げて、歴史編纂する学問ではないとい
うこと。ルネサンス様式の特徴とはこれこれこういうもので、
こういう作品があり、なかでもこれは傑作だ、などというもの
は、美術史のほんの僅かな一端であって、全体を覆うもので
は決してない。では、美術史とは何か、といえば、それはイメ
ージの学問。人は如何にして世界や自身を見、捉え、また感
じてきたのか。それが表出してくるところの「記述」を通じて、
人の「魂の状態」を知る学問であるということ。(美術史=人
物・作品の歴史編纂などという誤解こそが、「美術史は何の
ための学問であるか?」などという問いが生むのだろう。イメ
ージとは人間精神の所産である以上、美術史は人間精神の
探求以外の何物でもない)

第ニに、美術史におけるフェミニズムは、単にこれまで埋もれ
ていた女流画家を採り上げる作業でもないし、また、女性の視
点によるhistoriographyの再構築に終始するものでもない。美
術史=イメージの記述・分析であるならば、当然、かつての男
性上位の社会の中で、女性が”如何にイメージされてきたか”、
が問題になるだろう。(参考までに、最も有名な例を挙げておけ
ば、老年の男性が「賢明」等、ポジティブな文脈で語られること
が多いのに対し、老年の女性は常にネガティブな意味しか与え
られていない)。

721 :goatsong:2001/07/06(金) 20:47
ついでに触れておけば、美術史を哲学・記号論・心理学等の
「他分野の学問のアプローチを取り入れてようやく生き残って
いる」学問と主張する人がいるが、これはまるで美術史が、実
に確固たる明確な領分をもつ、元々は独立した学問であった
かのような印象を与え、私にはかなり的外れであると言わざる
をえない。もとより美術史は、”学際学”の最たるものであって
(もっとも今日においては、人文科学はどれを取ってみたところ
で、多かれ少なかれ学際的であるのだろうが)、当初から他分
野と密に関係して、或いは関係せざるを得ず、存在していたわ
けである。

記号論や心理学が不可欠になったのも、美術史の方法論底を
ついたからではなく、美術が正に、人間精神の所産であるところ
のイメージに拠っている以上、その研究は、あらゆる人間に関す
る学問を持込まなければ、解き得ないことが自明になったから。
様式・形態の変遷や差異(例えばルネサンス美術と20世紀美術
の違い)は記述によって把握し得るが、しかしなぜその様式・形
態が生まれたのかは説明できない。(それにしても、美術の哲学
的アプローチなんて古代ギリシアからあるし、心理学的アプロー
チだって、20世紀の始めにはすでに生まれているが。別にここ
最近の話ではない)

722 :goatsong:2001/07/06(金) 20:47
グリューネヴァルトについて。西欧語で「神秘」に相当する言葉
は、その淵源がギリシア語の「口を閉じる」という動詞であるらし
いのだけど、神秘主義とは、文字通りに、一切の口=ロゴスを
介せず、ただ経験のみによって、直接に絶対者(真理)と交わろ
うとする立場のこと。さて、グリューネヴァルトは内的表出と神秘
主義”的”な画家。この画家に対しては言葉を弄しても、空回りし
やしないかという気がするので、ギリシア人の賢明に倣って、口
を閉じることにしよう・・・・・

>>718

あらら、せっかく書いたのに。私、自分の研究に没頭してて、ちょ
っと来ていなかったのです。

723 :goatsong:2001/07/06(金) 21:08
この瘋癲がここに移動して来たのは、他で相手にされず、ここ
なら私が必ず目を通すだろうと思ったからでしょう、私、全部飛
ばしてるのに(嗤)。空耳さんも、この技を体得すると良いかと。
これこそがエレガンスなのです(笑)。

724 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:09
荒らし技。

725 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:15
あんたの長たらしいだけで空虚な書き込みも、
ろくに読まれてないみたいだよ。>goatsong

エレガンス?

726 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:24
自虐はやめようね。晒しアゲ。

727 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:26
そうか。自虐だったのか。そこまでして知名度を上げたいのか?
馬鹿ジャン。

728 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:31
>>723
この瘋癲がここに移動して来たのは、研究室で相手にされず、ここ
なら素人が必ず目を通すだろうと思ったからでしょう、私、全部飛
ばしてるのに(爆嗤)。親衛隊以外は、この技を体得すると良いかと。
これこそがエレガンスなのです(爆笑)。

729 ::2001/07/06(金) 21:31
グリューネヴァルトの時代にはフェミニズムなんてなかっただろう
しな。いかなグリューネヴァルトと雖も16世紀の思考の枠組みから
自由ではいられなかったわけだ。

たしかペストで死んだんだよな。

730 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:35
>>722
>あらら、せっかく書いたのに。私、自分の研究に没頭してて、ちょ
>っと来ていなかったのです。

goatsongが自分の研究に没頭してて、ちょっと来ていない
という間だけ、kt叩きが何故か止まっていたね。(嗤

731 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:44
>>705,>>708
「凱旋スレ」立ち上げたこいつgoatsongだろ。いつもgoatsongの前座として
出てくる。無理に難しい言葉使おうとしているところや、何言っているのか、
わからないところなど、goatsongそっくりだしな。「goatsong氏=私と言うこ
とをこの板の上で実証出来まい。」(>>677)なんて言ってるのは、

「goatsong=私」と白状しているようなもんじゃん

732 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 21:48
>>722
>あらら、せっかく書いたのに。私、自分の研究に没頭してて、ちょ
>っと来ていなかったのです。

研究に没頭しても、2chで遊ぶヒマはあるわけだ。
お前の「研究」の底が知れるぞ。
その「研究」はいつ、どこで発表されるんだ?
まさか、発表の場が2chだけということはあるまいな。(嗤

733 ::2001/07/06(金) 21:54


734 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 22:04
>>720
今度は美術史は「イメージの学問」、「人間精神の探求」か。
どこの本から書き写したか知らないが、以前の
「人間精神、世界構造の探求、そして自己実現」
との整合性はどうなった。

その場その場の出たとこ勝負で、適当なことばかり垂れ流すんじゃ
研究生の名が泣くぜ。

735 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 22:35
??

736 ::2001/07/06(金) 22:39
>>734
あなたもいろいろ研究熱心だね。好感がもてるよ。

737 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 22:47
面白い。評価に値するアゲ。

738 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 22:52
122 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/03(火) 21:28
goatsong。どうしてお前は市井の美術愛好家をそこまで侮辱する発言を繰り返
すのか? わざわざ展示会に足を運ぶ中年層を

「彼等の目的は、美術鑑賞ではなく、美術鑑賞をする自分を見られることに
ある気がしてならない」

などと侮辱するのはどういう了見だ。お前はそんなに偉いのか。特別な人間か。

一億歩譲って、お前がそれほど偉い人間だとしても、こんなことを言ってよい
のか?イチローや中田は誰もが認めるトップアスリートだが、トップアスリー
トの彼等が、草の根の野球愛好家やサッカー愛好家に対して、これほど侮辱的
な発言をしたことが一度でもあるか。

お前がこんなことを言うのは、誇れるものが何にもなく、ただ単に素人相手に
しか優越感を味わえないからだろう。こんな発言をすること自体、お前が
「落ちこぼれ研究生」であることを証明しているようなものだ。

美術についての知識は乏しいかも知れないが、熱心に展覧会に足を運び、熱心
に鑑賞する中年層と、ただ券をもらいながら、ろくに見もしないで中年層を
バカにするだけのお前と、どちらが美術鑑賞者として立派な存在なのか。
goatsong、よく胸に手を当てて考えて見ろ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

739 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 23:13
>>731
確かにこの「凱旋スレ」立上げ氏は、goatsongとみて間違いないでしょう。
これだけ自己陶酔型の文章を書ける人は、一億2千万人に一人ぐらいしか
いないでしょうから。一番隠さなければいけない文章の型が、そっくり
そのままとは芸のないこと。

740 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 23:29


    ∧∧ 凱旋スレ立ち上げたのは俺なのに・・・
   (=゚ω゚)ノ
 〜(  x)
   U U

741 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 23:40
>>彼等の目的は、美術鑑賞では
なく、美術鑑賞をする自分を見られることにある気が
してならない

なるほどまったく同感だ。

742 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/06(金) 23:59
goatsongは

>つまらぬ罵倒レスを書きこむ低脳どもは、私にかつて「完全に」論駁された
>であろう畜生に相違ない。

と言ってるんだからね。goatsongはこういう発想しかできないお人らしい。
こういう発想をするということは、逆にいえば(逆の立場になれば)、

自分が「完全に」論駁されたら、私は「つまらぬ罵倒レス」を書き込むよ。

と宣言しているわけだ。全ての状況証拠は「kt叩き=goatsong」の方向に
向かっていますな。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=112&to=112&nofirst=true

743 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 00:01
美術史が「イメージの学問」って・・・・
うーん、理解不可能。

744 ::2001/07/07(土) 00:11
レスの数がすごいな/

745 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 00:11
愚かな言動を繰り返す人がいて、その結果として周囲から愚者とみ
なされてしまったのに、その人がそれを理解できずにいる場合にと
る対応として適当なものは何かと考えてみたのですが、「無視」と
いうのは、相手にされていない惨めさと、街中でぶつぶつと愚痴を
呟くような変な人の雰囲気が漂い、愚かさがいっそう引き立ってみ
えるのでなかなかよいと思いました。
また反復しているようですが、このしつこさと度し難い鈍感さに、
恥ずかしくなってしまっている人やうんざりしている人は多いで
しょうね。

746 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 00:15
自然言語なんて結構いい加減なもので、記号と比べると論理的厳密さを
保つのは難しいわけだし、議論や会話において互いに記号論理学的な厳
密さを求めて話しが停滞するよりも、語用論的にみて強く否定するだけ
の十分な理由がないのなら、他者の発言が真となるように読み取ったほ
うが議論が進むという観点からみると有益な点が多いですよね。
積極的にこれを使ってくる人は疑った方が良いとは思いますし、解釈す
る側がそう解釈するのが難しいのに後から都合のいいように敷衍するこ
とを意図してこの法則を不当に使う場合や論外ですが、goatsongさんが
書いた文章を語用論的にみた場合、この法則を適用して「美術」と「美
術においての伝統的イコノロジー」と解釈しても重大な問題はないのだ
から、そう読み取って話しを進めるのが良いと思います。

747 :【パラノイア蔓延】:2001/07/07(土) 00:17
【パラノイア蔓延】

748 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 00:34
>>723
>私、全部飛ばしてるのに(嗤)。
>これこそがエレガンスなのです(笑)。

一番飛ばされているのは、お前の空虚な書き込みだってことに気付いてるか?
素人美術愛好家をコケにしたり、批判者を「畜生」「低脳」「白痴」「痴人」
「文盲」「瘋癲」などと罵るのも、goatsong流エレガンスか?

749 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 00:47
>>722
>あらら、せっかく書いたのに。私、自分の研究に没頭してて、ちょ
>っと来ていなかったのです。

「研究に没頭していた」などと言えば、皆が恐れおののいて、平身低頭すると
でも思ったのか、この似非研究生。

親のすねかじりで落ちこぼれの研究生風情で、勝手なことばかり言ってんじゃ
ねえぞ。「研究していた」とでも言えば、何でも免罪符になると思うなよ。
地球はお前を中心にして回っているんじゃねえぞ。くやしかったら社会に出て、
世のため、人のために働け。自分で稼いだ金で生活しろ。社会に出れば自分の
思い通りにならないことだらけだ。偏屈で自分勝手な屁理屈ばかりこね回して
も、どうにもならないことを思い知らされるだろう。少しは世間の荒波にさら
されて大人になれ。屁理屈は社会人になり、ちゃんと世の中の仕組みを理解し、
一人前の大人として社会に貢献できるようになってから言え。

750 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 01:25
「研究に没頭していた」=「2ちゃんに書き込みするためのネタを必死で探していた」

という解釈でよろしいですか、goatsongさん

751 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 01:29

goatsongさんはつい最近、「エレガンス」という外来語を知り、
それを使ってみたくてたまらなかったのではないでしょうか。
言葉を知りはじめた3歳児のようで微笑ましいですね。

752 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 03:15
殆ど病理の域ですね、この人(たち?)

753 :どーでもいいけど:2001/07/07(土) 03:48
goatsongさんを罵倒してる人ってさあ、どうしてHN付けないの?
自分の発言が正当だと思うなら、この板で統一のHN付けてみなよ。
だって、あなたはあなたのしていることは正しくて、他の書き込みも面白くって、
みんなの尊敬を受けるようなものだと思って、やってるんでしょ?
一体、この板のどれとどれがあなたの発言で、それは、
goatsongさんに浴びせてる批判をすべてクリアしてるの?
HN付けられないってことは、本当は自分がどんなに馬鹿げたことしてるか
わかってるんでしょ?
自分でやってることに正しいと思えない人間の発言なんて説得力ないよ。
実際、みんなあなたに引いてるのわかってるでしょ?
goatsongさんを擁護するコテハンはいるけど、あなたを擁護するコテハンがいる?

あなたもさあ、いい加減いい大人なんだからやめなよ。
あなた、多分2chに来たばっかだから相当ショックだったんだろうけど、
誰でもみんな一度は2chでいやな目にあってんだよ。
通過儀礼みたいなもんで、それをみんなぐっと堪えて来たんだよ。
あなた、我慢することを知らないで育てられたんじゃないの?
社会に出てどうのこうのって言うけど、私が見てるかぎりでは
あなたの方がよっぽどネットに依存してる人間だよ。
ネットが現実になってる。
実社会の方が大切なら、ネットでちょっと言われたからって、
そこもでムキにならないでしょうよ。
なんか、だだっ子の小学生みたいだよ、あなた。

あなたがビョーキかどうかしらないけど、
ちょっとおもてにでて外の空気を吸ってみなよ。
ネットで言われたことなんか、どうでも良くなってスッキリするからさ。

754 :どーでもいいけど :2001/07/07(土) 03:49
あげちゃった。ごめんなさい。

755 :ナナシノ:2001/07/07(土) 03:58
>>722
神秘を古人の教えどおりに不可侵領域化しておく必要はなく、都落ち覚悟
でコトバ化する無謀も、ある意味、現代的ではないでしょうか?

グリューネバルトとかカラヴァッジオとか、今観ても強い説得力を持つ古典
絵画の魅力って、端的にその【演出力】にあると思う。当時、絵画において
「光源」をコントロールする画家は背徳的の誹りを受けなかったのだろうか?
人体を自己表現の素材にする感性は悪魔的ではなかったのでしょうかね?
(いきなり申し訳ないですが、それらの時代を冗談めかして唐突に復活させ
たのがメイプルソープだったと思う。)糸杉の持つ意味性が、現代をカバーで
きなくなって行くきっかけが、ここにあると思う。

756 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 05:43
>>723
馬鹿かこいつは?
瘋癲とかエレガンスとか自分に都合のいい言い方するな。
気に入らないならさっさとどっかに行け。
お前が攻撃的なのは最初からだよ。
素人をコケにする時点で押し付けなんだよ。
意見を発表したいだけならその他の連中に文句付けるんじゃねーよ。
意見交換してくれる連中だけと話すればいいんだよ。
ここは色んな人が来るところで、お前の親衛隊ばかりじゃない。
美術鑑賞板だからって素人の美術愛好家を何故そこまで許せない?
別にこの板はあんたが管理してるわけじゃないだろう?
自分の独善的な理想を押し付けてくるのがおかしいんだよ。
少しくらい他に合わせるってことをしろよ。それが出来ないなら
他にも美術鑑賞について語るもっとマニアックな掲示板もあるはずだから
そういうところに行っとけばいいんだよ。何もここに来る必要は全くない。

757 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 05:46
>>753
どーでもいいけど、goatsongの親衛隊って、どうしてどいつもこいつも
こんな言語障害的な文章ばかり書くんだ。
なんか、だだっ子の小学生みたいな文章だよ。あなた。

758 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 05:56
>>753
goatosongさんの文章を読む前は、goatsongさんの文章に絶賛なんてしていませよ。
根本的に俺の発言を理解していませんね。
すべての人間の文章でどういった個性がわかるなんて誰も言ってないですよ。変な
風に誤解しないで下さいね。

すばらしいものと判断できる理由が聞きたいと言われるのですね。答えは、簡単で
すよ。
自分が理想と思われる基準点が最初に唱えた人よりもマイナスだったからですよ。
いいですか、すべての人間はそれぞれ違った価値観を持っているのです。
自分は、皆さんに質問しました。「美人とブス」に境界線をつけるならどこ?
って。

答えは、境界線というものがない。しかし、あえて境界線をつけるとしたら、自分
が理想と考える女性を基準点として相手を判断するところが境界線なのです。
ここまで、同じようなニュアンスで言えたら正解ですよ。

759 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 06:02
>>753
あなたは、知らないようですからgoatsongさんのフォローに回ります。

私も隣の国、中国に2年間ほど住んでいたことがあるのでgoatsongさんの言い分も
わかるのですが、最初、私は北京の下町料理はどうしてまずいのかなぁと思いまし
た。あるとき、取材で大同の方へ行ったとき、そこのホテルの料理は北京の下町料
理よりもまずかったんです。2週間の取材を終えて戻ってきたとき、もういちど北
京の下町料理が物凄くおいしく感じられました。これって、やっぱり価値観の概念
も少しは含まれているのではないでしょうか?

あなたは、今までずっと日本に住んでるからわからないですよ。一度、どこか別の
国にでも旅行をしてみるのもよろしいんじゃないでしょうか?日本の料理がどれほ
どまで優れているのか。あなたはどれほどまでに(価値観という概念を)間違って
いたかおわかりになるのではないでしょうか。

760 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 06:20
>>753
あなたは、相当ヒートさせているようだね。そんなにヒートさせても何にも利得す
るものはないぞ。

759さんも中国に行っていたんだ。そうだね、自分が理想としている基準点を下げて
やれば、まずいものでもうまいと感じますよね。

確かに俺は「goatsongさんは正確に意見を述べていますよ」と話していますよ。そし
て、その理由を書かないで逃げるなんてことはいたしませんよ。前にも言った通り、
「どかっと発言」して終わらせますよ。しかし、あなたは途中から参加してきたので
わかっていないと思いますが、その前に自分は、もっと大きな発言をしたのですよ。
その意味も含めて発言するつもりです。

761 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 06:24
俺にとってのgoatsongさんは、好きでもなく嫌いでもない存在だと思っています。
どちらかといえば、嫌いなほうでしょうかね。しかし、今回の件は別な話です。
嫌い=へたくそ とは思いたくありませんし、好き=素晴らしいとも思いたくもあ
りません。嫌いな人でも上手い、下手の区別は自分なりの判断で公平に見ていきた
いと思います。

762 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 06:29
>>753
どういう職業でも、一般人でも、同じ人間には変わりないと俺は思っております。
いや、同じ日本語を話したり書いたりすることが出来る人間だからこそ書けるんじ
ゃないでしょうか?俺は、一度だって英語で書いてほしいとか中国語で書いて欲し
いとも話していませんよ。俺は、そんな「肩書き」を背負っているからという差別
もしたくないですね。研究生という肩書きをとったら、あなたが言う一般人と変わ
りない人ですよ。学者という肩書きをとったら、一般人と変わりませんよ。
自分だってそうですよ。ある会社のプログラマーなんて言われていますが、その肩
書きをとったら、一般人と変わりませんね。どんな人でも、学業を終えた人なら、
社会に生きる「プロ」として呼ばれているんじゃないのかなぁ。俺からあなたに同
じような言葉で、そしてさらに付け加えて言い返してあげますよ。

どういう、思考回路でそんな差別した言い方ができるのか同じ日本人として恥ずか
しいよ。(藁)

763 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 06:33
そうか、!!
今ごろになって、気づいたよ。
みなさんが言いたいのはgoatsongさんの書き込みが「悪文」ってことなんだよね。
つまり、悪文っていうのは、文章の書き方に文句をつけることに使われる言葉なん
だよ、つまりは、内容については触れていないわけだ。
しかし、俺は、文章の書き方には触れていないわけだよ。「内容が素晴らしい」と
発言しているわけだ。最初からね。だから、かみ合わないんだよ。意見がね。

764 :どーでもいいけど :2001/07/07(土) 16:39
結局この人って人には突っ込みいれるけど、いざ自分がされると
「悪文だ」の一言でおわるのですね。
あなたはgoatsongさんの言葉狩りがお好きなみたいだけど、
自分の>>757の「言語障害的」だとか、そもそもgoatsongさんに対する
罵倒だとかどう考えてんの?
突っ込みいれる時だけいい子ちゃんキャラで、自分の時はやりたい放題?
本当に美術鑑賞の素人の人をかばう気なら、そんな罵倒はしないでしょうね。
なんか、彼等を都合よく利用してるね。
それとさあ、あなた美術館に言ったことある?
ほんとにおばちゃんたちは世話話ばっかしてて、
作品なんかみてないんだよ。

>>758
「悪文」だと思うのはあなたの勝手だけど、
それは一度言えばいい事でしょ。
何度も何度も生霊のようにまとわりつく必要があるの?
ほとんどビョーキにしかみえないよ。

>>759
すみませんが、意味がわかりません。

>>760
せめて自分の書き込みに、番号でもふってください。
どれとどれがあなたの発言かわからないし。
あと、どかっと書くのは結構だけど、雑談スレにしてください。
みんな辟易してるみたいだから。

>>762-763
すみませんが、あなたの立場がわかりません。

荒れるだけあので、雑談スレに移動してください。

765 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 17:33
>>764
自分とは反対の意見を悪文悪文言うあたりを見ると、
結局、彼の読解力の方が問題のように思います。

766 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 17:54
>>764
>それとさあ、あなた美術館に言ったことある?
>ほんとにおばちゃんたちは世話話ばっかしてて、
>作品なんかみてないんだよ。

美術館は行くもので、言くもんじゃないぞ。世話話じゃなくて世間話だろ。
そんなことを平気で書くようじゃ悪文以前の問題だぞ。

お前、いつどこの美術館に行って来たんだ。具体的に言ってみろ。
少なくとも中国国宝展に来ていたおばちゃん達は、goatsongよりは
ずっと熱心に見ていたぞ。

767 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 18:05
>>764
>「悪文」だと思うのはあなたの勝手だけど、
>それは一度言えばいい事でしょ。
>何度も何度も生霊のようにまとわりつく必要があるの?
>ほとんどビョーキにしかみえないよ。

お前、ビョーキじゃないのか。
一度言っても全然直らなかったら、何回も指摘してあげるのが
親切というものだろ。お前が医者だったら、一度治療したが
全く回復の認められない患者を、既に一度治療したのだからと
言って追い返すのか?

768 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 18:23
>>764
>結局この人って人には突っ込みいれるけど、いざ自分がされると
>「悪文だ」の一言でおわるのですね。

言ってることがわからんな。お前の突っ込みというのは、>>753

>goatsongさんを罵倒してる人ってさあ、どうしてHN付けないの?
>自分の発言が正当だと思うなら、この板で統一のHN付けてみなよ。
>(中略)
>HN付けられないってことは、本当は自分がどんなに馬鹿げたことしてるか
>わかってるんでしょ?

この部分のことか。コテハンでgoatsongにちょっと批判的な書き込みをしただ
けのktが、その後 goatsongから、どれだけ卑劣で陰湿なkt叩きを受け続け
たか、わかってて言ってるのだろうね。
わかっていれば、君もこんなバカげた発言はしないはずだよな。

769 :765:2001/07/07(土) 18:27
>>764
思ったとおり、彼は日本語自体に難があるようですね。
相手にしない方がいいですね。
http://www.google.com/search?q=%90%A2%98b%98b&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%A4%CF%C3&sw=2

770 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 21:24
しかし他人からここまでいろいろいわれるやつも珍しいな。
飛ばのも勿体無い気がするぞ。スレッドと全然関係ないけど。
>>goatsong

771 :goatsong:2001/07/07(土) 21:57
>>729

この版画はバルドゥングだよ(笑)。そういえばバルドゥングは、
始めデューラーに感化され、後にグリューネヴァルトに接近して
いったらしい。

>>755
>強い説得力を持つ古典 絵画の魅力って、端的にその【演出力】
>にある

それはあると思いますね。現代の美術っていうのは全体として、
何となく漠として頭に浮かんできた、取り留めのないイメージを
形象化する傾向が強いと思いますが、かつての芸術は、多くプ
ロパガンダであり、何を主張するか明確な意図があり、またな
ければならなかったわけですから。

>「光源」をコントロールする

中世の大聖堂は光の効果を巧みに使っていますが、あれは何
かというと、一種の洗脳装置なんですね。当時の生活環境とい
うと、とにかく色はないし、キラキラするものもない。そういうとこ
ろで日々生活している人間が、一度聖堂を訪れ、信じがたく大
きな建築、多彩な色彩、暗がりの中にバラ窓を通して注がれる
この世のものとは思えない光などを見たとき、おのずと神的な
存在というもの認めざるにはいられなかったと思います。

772 :goatsong:2001/07/07(土) 21:58
絵を描くという行為は、本来、呪術的なものだったようですね(た
だし、今日の先史美術研究の発展は、ただ「呪術的」という要素
のみでは、語り得ないことを明らかにしている)。未開社会では、
画家はシャーマンであることが多いようだし。中世の民衆にとっ
て、あたかも二次元に三次元的空間を現出してみせる画家達は、
そういう風に見られることがあった、ということはあったと思いま
す。

さて、私もしばらくは消えるとしよう。

773 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/07(土) 23:54
>>769
思った通り、お前は日本語自体に難があるようだな。
日本語は造語能力に長けているから、「世話」と「話」をくっつければ、それ
だけで意味が作れる。しかし、それが一般的な用語でないことは、お前が必死
に探しても辞書の見出しにも、辞書の中にも用例がないことで立派に証明され
ている。あの文脈の中であえて使う意味のある用語ではあるまい。

googleで検索して、使用例が159件もあったから、世間一般に認められた
ふさわしい用語であると、言いたいようだな。

ちなみにgoogleで検索すると「逝ってよし」は33400件、「基地外」は
20900件もヒットするぞ。君の論理でいうと、これらの言葉はこれだけ使
われているのだから、正しい日本語だということになるぞ。お前は小論文など
でこうした言葉を使うのか?少しは自分の頭の悪さを認識しろ。

774 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 00:07
>>772
>さて、私もしばらくは消えるとしよう。

しばらくなどとおっしゃらずに。

775 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 00:10
>>goatsongから、どれだけ卑劣で陰湿なkt叩きを受け続け
たか、わかってて言ってるのだろうね。

すっげ〜妄想。恐いな

776 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 00:20
>>775
>すっげ〜妄想。恐いな

妄想であるという根拠は?
誰にも納得いくように説明して。

777 :775:2001/07/08(日) 00:40
無署名の煽りレスがgoatsongだってどうやって証明するんだよ。

俺の健全な憶測だけどよ、お前KTじゃねえの(藁
それからよ、『誰にも納得いくように説明して。』
とかってまわり見まわしてんなよ。きもいやつ。消えろ。

778 :あのさー:2001/07/08(日) 00:47
スレを立てた1さんはどっかに行ってしまったし、
「1日1画家・鑑賞計画」というスレの趣旨とは離れてきてるし、
もうこのスレ、終了したらどうですか?

779 :空耳:2001/07/08(日) 01:13
>>719 goatsongさん
私はフェミニスト達の研究はとても読み応えがあるし、
おもしろいと思う。真実をついていると思うし、斬新だと思う。
でも借り物だと思う。

美術史研究に社会学的アプローチを用いるのは
驚く程しっくりくることでしょう。
それは当然のことであって、
何故なら美術品の消費者も生産者もまた社会の構成要素であるし、
作品も物流の流れの一つであるわけですから。
しかし美術品のもつアウラについて、
(これは芸術のアウラを信じる人々が事実多数いるというべきか)
また鑑賞者と美術品の間における抒情詩的な緊密な関係といった、
(これも感傷ではなく、構造の中に容易に組み込まれることを
 頑なに拒むパーソナルな問題が事実あると思う)
おそらく社会構造の一つとしてのみではとらえきれないような
関係があると私は思うのです。
社会学的な観点から述べるということは、
美術とその周辺の事柄を社会構造の一つとして捉えることだから、
こういう事実は簡単にすり抜けていってしまうんじゃないでしょうか

フォーマリズムの芸術に対するファシスト的な決め付けは問題。
フォーマリズムに欠けていた冷静さと客観性を彼らは持っているが、
しかし何か重要な片手落ちがあるような気がしてならない。

借り物と言うのは、芸術を社会の構成物として扱うのなら、
別に美術史学者の仮面を被ることは無い。
私は社会学者が美術品について考察しているように感じる。
だからって否定したいわけでもない。

ただこういう手法が今旋風しているけど、
私はある程度斜に構えて見ていきたいなと。
美術史学者の社会学者とは違うあるべきスタンスってものが
自分の中で漠然とあるから、もろ手をあげる気にはなれない。
でも私がこんなこと言わなくても、
そのうち反動が来るような気がしますが。
当分は来ないでしょうがね。

今の私の能力ではここまで言うのが精一杯。
矛盾と反復だらけではありますが、
なんとなく雰囲気は伝わったでしょうか
もっと色々読んで整理していきたいけど。
記号論周辺とか、記号論のアンチテーゼとしてのバフチンとか。
ほんと美術史学が一つの領域として確立するなんてのは
無いですね。同感です。人文なんか特に。
でも美術史の独自のスタンスは持っていきたい。
社会学の一つとして飲み込まれていくのはごめんです。
ただ美術品を題材にとれば美術史であるというのではなく。
何かひとつの。

780 :ナナシノ:2001/07/08(日) 01:59
>>771
かつての絵画が「主張」であり「プロパガンダ」にほかならないのだ
としたら、現代の作家もまた、けっして「何となく漠として頭に浮かん
できた、取り留めのないイメージを形象化」 しているわけでは無く、
【制度/制度の外】を探る作業に躍起になっているのだと思います。
もちろん収集がつかないほどの価値の多様化が事態を複雑にして
いるのですが、妙に統治された美しさよりは、現状の「錯乱するゴミ」
の方が、事態の正確な反映であり、健全なあり方だと考えます。

まあそれはともかくgoatsongさんは、あえてオーソドックスに、紋切り
型を貫きつつ、啓蒙的な立場としての振舞いを演じてくれているわけ
で、2chでのノイズを見てると今更ながら現代は鑑賞者も受難の時代
なのだな。との思いを強くします。(笑)
 (言うまでもなく、僕もまたノイズ発信者に過ぎないのですが。)

しかしノイズ云々は置いといて、グリューネバルトもカラヴァッジオも、
結構「個的」自己表現意識の強い画家なわけで、そんな【突出した個
人の技術】ってのも、時代を問わず、共同体の敵に他ならないだろう思
います。時代を代表する画家が、じつは不断にその単純化された歴史
の枠を超えようとしているかのように見えるってところが「いつでも新し
い」古典絵画の奇跡なんでしょうね。

781 :its:2001/07/08(日) 02:19
>>719
なるほど、詳しい説明どうもです。
若桑〜は、まあ冗談なんで、そんなマジレスされても。。。

>>720
美術史の学問としての定義について、少々異論あり。
>美術史=人物・作品の歴史編纂などという誤解

とあるけど、学問としての美術史の成立過程を追っていけば、
まずそこにこそ一番の基盤があるのではないでしょうか。
たとえば「美術史=イメージの学問」という図式にしても、まず、
「この作品はこの時代のこれこれこういう画家によって作られたものである」
という作業がなければ、語りようがない。確かに現在の作品帰属の研究や
発表は、ジャーナリスティックに取り上げられがちで非学問的に見えるけれど、
しかしそこをないがしろにしちゃあいけないんじゃないか。

それと、「美術史=イメージの学問」も少々イコノロジーに傾きがちな気がする。
まあ、日本の研究者が日本に拠点を置いて西洋美術の研究をするには
イコノロジーの方法論が手っ取り早い。なにしろ現物を見なくても図版があれば
研究できるから。
でも、逆に「じゃあ、お前にとって美術史ってなんだ?」と訊かれても答えは
用意してないんだけど。。。

782 :どーでもいいけど:2001/07/08(日) 03:22
>>769
なるほどー。
やっぱりgoatsongさんや私達が悪文なのではなくて、
彼の日本語の読解力に問題があったようですね。

>>773
えっ?あなたは民俗学を知らない方?
柳田国男も使ってますが?
http://www.keihin.ktr.mlit.go.jp/LIBRARY/TAMAGAWA/parts/chu/chu-072.htm#012

>正しい日本語
あのー、人の誤植をあげつらってる前に、
あなたは言語学の勉強でもした方がよさそうですね。
言語には好悪はあっても、正邪はありません。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964451985.html

今後あなたがいくら悪文だと騒いだところで、誰も信用しないかと思います。

783 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 07:46
>>782
こいつにはつける薬がないらしい。

>えっ?あなたは民俗学を知らない方?
>柳田国男も使ってますが?

どうしていきなり民俗学が出て来るんだ?柳田国男がどこに使ってんだよ。だ
いたいお前が使うのと、柳田国男が使うのとではわけが違うだろ。お前みたい
に文面から語彙貧困なのがにじみ出て来るような文章を書く奴が、いきなり
「世話話」なんて書いていたら、誰でもこれは「世間話」と書こうとして間違
えたのだな、と思うだろ。幼稚園児の文章にいきなり「人間性」だの「忸怩た
る思い」なんてのが出てきたら違和感を感じるだろ。それと同じだ。

>あのー、人の誤植をあげつらってる前に、
>あなたは言語学の勉強でもした方がよさそうですね。
>言語には好悪はあっても、正邪はありません。

なんでまたいきなり言語学が出て来るんだ?言語学なんかを持ち出す前に、お
前は「誤植」の意味を辞書で調べた方がいい。単語の意味も知らないようじゃ、
言語学以前の問題だろ。だいたい「美術館に言って」なんて平気で書くような
奴が言語学を持ち出すのは、お笑いだろ。居直るんじゃなくて、少しは恥ずか
しいと思えよ。

「言語には好悪はあっても、正邪はありません」だって?俺は別に言語の話を
していないぞ。論点をはぐらかすなよ。言語ですら好悪があるなら、文章には
もちろん好悪があって、好い文と悪文が存在するだろ。それとも、お前は悪文
の存在自体を否定しているのか?

784 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 08:35
>>777
>無署名の煽りレスがgoatsongだってどうやって証明するんだよ。

証明はできないが、一番疑わしい人物であることは間違いないだろ。
ktはgoatsongの批判勢力だったから、叩いて一番得するのはgoatsong。
「goatsong氏=私と言うことをこの板の上で実証出来まい」なんて自白めいた
ことまで言っているし、わざと難しそうな言い回しをする。全く同じような
自己陶酔型の文章を書く。他にもいろいろある。状況証拠は全てgoatsongに向
いている。

決して「すっげ〜妄想」とは言えんだろ。お前があくまで「すっげ〜妄想」と
言うなら、今度はお前がその根拠を示せよ。

>俺の健全な憶測だけどよ、お前KTじゃねえの(藁
>それからよ、『誰にも納得いくように説明して。』
>とかってまわり見まわしてんなよ。きもいやつ。消えろ。

「健全な憶測」って何?「完全な憶測」の間違いか?
誰にも納得いくように説明できないからといって、人のことを「きもいやつ」
と決めつけたり、「消えろ」とか、負け犬の遠吠えのような捨てぜりふを吐く
なよ。君は

「論」に説得力を与えるのは主張ではなく、根拠である。

「正しいこと」は、それがなぜ正しいのかを示さないのなら、その正しさは
他の人には伝えられない。正しいことが自分には自明であっても、「自明」と
述べただけでは証明にならない。

という論議をする上での基本的なことを良く認識する必要がある。

785 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 11:39
精薄かしら??

786 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 12:58
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

787 :どーでもいいけど:2001/07/08(日) 15:29
スレ違いだし、ちょっと私たちのレベルにあなたは達していないようなので、
これ以上書きませんが、

>誤植
あなたが論った「行った」と「言った」というミスのことです。
そんなこと指摘して、何がしたいんだろ?
それに、あなたは言語の何たるかを全く解していないようですね。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/964/964451985.html
このスレ読んで、勉強してくださいね。

>言語ですら好悪があるなら、文章にはもちろん好悪があって、
>好い文と悪文が存在するだろ。
あなたが「正しい日本語」を主張するのは、一向にかまわないんですが
(無学まるだしだけど)だったらまずあなたが「正しい日本語」を覚えましょうね。
「好悪」は、「好い(よい)悪い」ではなくって、「すききらい」のことです。

>単語の意味も知らないようじゃ、言語学以前の問題だろ
そのままあなたにお返しします(笑)

それとHNの件はどうなんですか?
何度も何度も生霊のように纏わりついてまで、あらためさせたいなら、
相当自分の正当性を信じているようですが?
やっぱり本当のところ、自分の動機が私怨であることわかってるんですよね(はあと

788 :芥子ぷ:2001/07/08(日) 19:37
いいかげんやめろよ低脳ども
かちゅ〜しゃであぼ〜んするのもめんどくさい
誰もおめーらの匿名人あてっこカキコなんか読んじゃいネーヨ プ
ヴぁーか ヴぁーか
くやしかったらコテハンで書き込んでみろって プ
まあそれでも読んではあげないけど ププ

まじ他でやってくださいね ではでは

789 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:11
>>787
日曜の真っ昼間に2chとは寂しい人生だな。何か他にすることはないのか。

>スレ違いだし、ちょっと私たちのレベルにあなたは達していないようなので、

私たちのレベルって、どんなレベルか?Web上で使われているから、正しい
日本語だとか、「美術館に言った」とか、「論った」とかいうレベルか?
そういうレベルなら、誰も達しようとは思わないぞ。

>>誤植
>あなたが論った「行った」と「言った」というミスのことです。
>そんなこと指摘して、何がしたいんだろ?

だから「誤植」の意味を辞書で調べろよ。お前は印刷工(植字工)か?
間違いを指摘されたら感謝してしかるべきだろ。居直ってどうするんだ。
お前はほんとうに「美術館に言って」なんて書いて恥ずかしくないのか?

>あなたが「正しい日本語」を主張するのは、一向にかまわないんですが
>(無学まるだしだけど)だったらまずあなたが「正しい日本語」を覚えましょうね。
>「好悪」は、「好い(よい)悪い」ではなくって、「すききらい」のことです。

誰が、「好悪」は「好い悪いの意味だ」なんて言った。私がそう言ったと受け
取られたのなら、それこそ「不徳のいたすところ」だが、悪文の話題からそれ
はじめたので、「好悪」という単語をきっかけにその話題に戻しただけだ。

>それとHNの件はどうなんですか?

すでに回答したはずだが、読んでないのか?お前は自分の質問には答えを強要
するのに、こちらの質問には全く答えないのはどういう了見だ。
そもそもこの話はgoatsongの文章が悪文か否か、という話だったはずだ。

・goatsongの文章は悪文ではないというのか?その根拠は?
・「美術館に言って」なんて平気で書いて恥ずかしくないのか?
・Web上で使われていれば、正しい日本語であるという証明になるのか?
・悪文の存在自体を否定しているのか?

790 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:14
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

791 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:14
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

792 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:14
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

793 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:14
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

794 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 21:14
IP抜かれてるの分かってやってんのかな?

795 :どーでもいいけど :2001/07/08(日) 22:19
>>789
>論った
「あげつらった」と読みます。辞書を引いてください。

>誰が、「好悪」は「好い悪いの意味だ」なんて言った
>>783に「言語ですら好悪があるなら、文章には もちろん好悪があって、
好い文と悪文が存在するだろ」とあります。
どこをどう読んでも、「好悪」=「好い悪い」→「好い文、悪文」と
あなたは読んでいるでしょう。

>間違いを指摘されたら感謝してしかるべきだろ。居直ってどうするんだ。
そっくりそのままあなたにお返しします。

>正しい日本語であるという証明になるのか
リンクを貼っておいたのに、本当に読解力ゼロ、無学の人ですね。
あなたの文章って学歴コンプレックスが滲み出ています。
あなたの相手をしていると、こちらのレベルまで下がってしまいそうなので、
これで本当に最後にします。

失礼ですが、あなたは我慢をすることをご両親からも周りからも、
教えられずに育ってきたようですね。
やられたら、どんな手を使ってまでも、執拗に追い掛け回す。
だだっ子が、不幸にもそのまま成長して大人になったような印象を受けます。
あなたが、最近世間を震え上がらせているような類の事件を
起こさないことを、ただ祈るばかりです・・

796 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 23:52
>>795
>>論った
>「あげつらった」と読みます。辞書を引いてください。

そうか。教養がなくて悪かったな。たまたま自分が知っていたからといって、
常用漢字音訓表にも、岩波国語辞典にも載っていないような読みは用いない方
が賢明じゃないのか。「誤植」の意味も知らず、「美術館に言った」なんて
平気で書く人が使うから、これも間違えたのだろう、と思ったのだよ。
悪かったな。

>どこをどう読んでも、「好悪」=「好い悪い」→「好い文、悪文」と
>あなたは読んでいるでしょう。

だから、もしそう読み取られたとしたら「不徳のいたすところ」と言っている
だろ。鬼の首でも取ったように言うなよ。いくら間違いを指摘されても、全く
無視で、全然反省しないお前の態度と、俺の態度とどちらが正しい態度だ?

>>正しい日本語であるという証明になるのか
>リンクを貼っておいたのに、本当に読解力ゼロ、無学の人ですね。

リンクを貼れば、証明したことになるのか?自分の言葉でちゃんと説明しなけ
れば、証明したことにはならんだろ。それとも、自分では証明できないのか?

797 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/08(日) 23:54
>>795
間違って、あげてしまった。すみません。

>あなたの文章って学歴コンプレックスが滲み出ています。
>あなたの相手をしていると、こちらのレベルまで下がってしまいそうなので、
>これで本当に最後にします。

誰に対しての「学歴コンプレックス」なのかな。そこまで言うなら君は相当の
学歴のようだね。学歴のある人が、「美術館に言って」と平気で書いたり、
「誤植」の意味も知らないのは、恥ずかしくないのか?居直って、相手のこと
を無学だの、学歴コンプレックスだのと罵倒するのが、学歴のある人のする態
度か?一言「間違えました。訂正します」と何故言えない。それが学歴のある
人のすることか? 学歴のある人が「汝過ちを認めるに、はばかる事勿れ」と
いう言葉も知らんのか?

>失礼ですが、あなたは我慢をすることをご両親からも周りからも、
>教えられずに育ってきたようですね。
>やられたら、どんな手を使ってまでも、執拗に追い掛け回す。
>だだっ子が、不幸にもそのまま成長して大人になったような印象を受けます。

失礼ですが、あなたは自分が質問したら、相手の質問にも答えるのが礼儀であ
るということを、ご両親からも周りからも教えられずに育ってきたようですね。
だだっ子が、不幸にもそのまま成長して大人になったような印象を受けるよ。
自分の言いたいことだけ言って、相手の質問に全然答えようとしないのでは君
の高学歴が泣くよ。

798 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 01:56
            ハハハ
               ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ^∀^)<              あほか
             __(⊃__⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | ZAKZAK|/





                                       お題無視はいかがなものか

799 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 05:57
 お願いだからgoatsongさんの悪口はやめてください。
 なんか、、、自分の事言われている
みたいなんです。親衛隊の方たちなら「わかる」って言ってくれると思います。
ここでたくさん親衛隊の方が言い返してくださって、どれだけ心強かったか、、、
どーでもいいけどさん、他の方たち、一緒にがんばりましょう。
私もこれからがんばってここで言い返していきますから応援してください。
最後に。
goatsongさんは最高!

800 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 07:08
すごいなこれ…

他の掲示板で「夫の暴力に耐えられない」ってのがあって
そのレスで精神科の看護婦と名乗る人が

「劣等感の強い人間は決して謝らない」

と発言してたけど、某氏はドンピシャリ。
なんか哀れに思えてくるよ…

801 :一美術鑑賞者:2001/07/09(月) 11:36
スレッドと関係ないことですが、繰り返し個人攻撃をしている方々(もしくは個人)。
あなたがたの書き込みは、それが悪文かどうかはともかくとして、
そのことにまったく無関心な人たちに向かって goatsong 氏への同情を掻き立てるには
十分すぎるほどのものがあります。そのことはすでに気づいていらっしゃることと存じます。
私は個人の親衛隊でもなんでもありません。私の願いは単純にこのスレッドの話題をすすめてもらいたいだけです。
スレッドの話題とは関係のないことに対して真面目に反論している方々も同じです。
goatsong 氏のみならず、皆さん美術について非常に詳しくいらっしゃり、ひとつひとつの感想にも私のような
浅学の身には、非常に参考になります。
ここのBBSを楽しみのひとつとしている私にとっては、どなたでも結構ですから、
真面目な話題を書き込んでいただくのを切に願います。
悲しいことに私にそのような力量がないのは、はなはだ恥ずかしいばかりです。

802 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 12:12
転向

803 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 12:21
○利用者  ←(意見・情報・ネタ)→  利用者
×痴の押し売り  →(恣意的見解)→  情報乞食

このスレも「荒れ風味」のネタスレならば○。
押し売りの自作自演、押し売りと乞食のコンビほどつまらないものはない。

804 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 22:23
前からも言っていますが、ここの掲示板は個人のページじゃないんですよ。

そんな小さな事でウダウダと揉めたところで、なにが残るのでしょうか?
もし、kt叩き=goatsongさん、だったら、どうするのですか?
goatsongさんが皆に謝罪をして終わりでしょ。
もし、kt叩き!=goatsongさん、だとしたら、あなた方が、goatsongさんに
謝罪をするだけでしょ

いいかげん、小さなことに付き合ってられないんですよ。残念ながら。

大きなことだと思っているのは、これに参加している方々くらいなもんですよ。
たかが、10人から多くても20人弱ですね。
そんなチッポケナものなんですよ

1000万人以上に相手にするなら話しはわかりますが、1000万人の1割にも
満たない相手にああーだこうーだと言っても話しは進まないし、
2chの方々は、固定HNを使用している方が少ないので、誰に話しているのか
わからないですね。

以上

805 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/09(月) 23:04
なんだかよくわからないけど凄いね。
君らってgoatsongさんとkt叩きとやらを同一にしたいの?

goatsongさんをkt叩きとかいう奴と同一視しているところを見ると
あんたらって相当かわいそうな人たちなんだね。
もっとかわいそうなのがgoatsongさんだね。こんな最低なkt叩きと同一視
されているからね

念の為に話しますけど、別に脅してるわけじゃないからね。
インターネットをする上での規律と秩序は守ってもらいたいからね。

君らの本性が大体わかったよ。やっぱりさぁ、相手の顔が見えない分、なんでも
強気で書いてしまう傾向があるんだね。
もう、ここも飽きたから、俺おさらばするよ。それじゃあね。皆さんお元気で。

ちなみにココを去っていく原因はアンチの人たちの行為に激怒したからです。
こんな人がいる所には、もう来たくありません。恨むのならアンチの人たちに
言ってください。アンチの人たちに忠告を出して終わりにします。

後は、俺のいない間で言いたい放題やってください。

あと、関係の無いgoatsongさんを巻き沿いにしてしまう結果に陥ってしまった
自分の愚かさにも反省を表したいと思います。

皆さん、楽しい思い出をありがとうございました。

806 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 10:53
>>801
>あなたがたの書き込みは、それが悪文かどうかはともかくとして、
>そのことにまったく無関心な人たちに向かって goatsong 氏への同情を掻き立てるには
>十分すぎるほどのものがあります。そのことはすでに気づいていらっしゃることと存じます。

とうとうgoatsongに同情する人まで現れたか。
goatsongに限らず、人間、同情されるようになったらおしまいだな。

807 :DropStuffのエイリアス:2001/07/10(火) 23:04
>>806
俺はお前に同情より、憐れみを感じるな。
お前のような偏執狂的なストーカーがまともな人生をおくれるんだろうか?

808 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 23:15
>>807
俺はお前に憐れみより、洗脳を感じるな。
お前のような偏執狂的な親衛隊(信者)がまともな人生をおくれるんだろうか?

809 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/10(火) 23:42
でも、>>801さんのような人も、ここに何か書き込んでみれば、いっぺんに目が
覚めるんだよね。いきなり、goatsongに

私には、あなたがこの議論に最低限必要な知識を持ち合わせていないように
見える。一例を挙げれば・・・

なんて言われて、恐れおののく。そしてそれに対して、少しでも不満をもらす
と、またgoatsongに

あなたは、およそ場を把握できていない、それほどの知能も持ち合わせない人
間と理解できる。この程度のことで、ギャーギャー喚くあたりを見ると、あな
たは余程、実情を知らない鈍い人間であるか、さもなくば、私の及びもつかな
いほど美術に関しての最低限の基礎知識も持ち合わせていない人だろう。

なんて、勝手に決めつけられちゃうんだよね。あんまりなのでまたレスすると、
今度はわけのわからない自説(実は剽窃)を連ねたあと。

まあ、以後、まともな反論がない限り(とてもあなたにできるとは思えないが)、
無視することにする。

なんて言われておしまい。さらに常識的な反論をして、どうみてもこちらの方
が正しいと思えそうになると、最後の切り札。

私は「名無しさん」の書き込みには、取り上げる価値のあるものだけ、レスを
付けている。書いては捨て、また書いては捨てる説明責任を果たさない人間に、
何かを語る資格はない。

なんて言い捨てておしまい。要するに、この人と議論するのは時間の無駄なん
ですね。801さん、ウソだと思ったら、何かここに書いてごらんになったら。

810 :DropStuffのエイリアス:2001/07/11(水) 00:08
たしかにそういうところがあるかもしれん。
しかしこの悪文とかいってるやつの執拗さってちょっと異常。
このスレ滅茶苦茶。

811 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 00:43
だからもう終了しなさいってば。
なにひとつ理論的に反駁できないgoatsongさんに勝ち目はないよ。

812 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 01:14
goatsongは「名無しさん」が大嫌いらしいが、わざわざ喫煙車両に乗り込んで
きて、「お前らタバコを吸うのはけしからん」と怒鳴っているヴァカみたいな
ものだよな。ここは匿名掲示板なんだよ。そういうものなんだよ。お前が雰囲気
を読めないだけなの。そんなに嫌なら禁煙車両(匿名でない掲示板)へ逝けよ。

813 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 01:43
賛成。

814 :おまえらの負け惜しみなんか読んでないって:2001/07/11(水) 01:50
    。 。 。
    ∧∧∧ 。。
    |_モ__| ◎゚。
   ( ´∀`)┃゚ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ハ ̄ ̄ハつ < 低脳が多いのう・・・
   ∪|. † | | ┃  \_____
  . /|人 人|.┃
  ∠.(__)_)

815 :カスどもたちへ:2001/07/11(水) 01:53
    。 。 。
    ∧∧∧ 。。
    |_モ__| ◎゚。
   ( ´∀`)┃゚ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ハ ̄ ̄ハつ <  すでに皆プライベートあぼ〜んで飛ばし読み♪
   ∪|. † | | ┃ \_____________
  . /|人 人|.┃
  ∠.(__)_)

816 ::2001/07/11(水) 01:58
皇室のスキャンダルでも暴露するんならともかく、
この板でレスの同一性さえ保証できない理由って一体何?
逃げ道を確保してるとしか思えないけど。

817 :goatsong:2001/07/11(水) 04:31
忠告

私の文章をどうしてもコピー&ペイストしたいなら、させてやるけど、
正確にコピーし、どういった文脈で出てきたものであるのか、その
出所も正確に明示しましょう。故意に文章を切り取って、編集・捏
造するのはやめましょうね? 何だか、「三国人」の一件を思い出
します。私を追放するためなら手段を選ばないようですね?

1.
>>809
>私には、あなたがこの議論に最低限必要な知識を持ち合わせていないように
>見える。一例を挙げれば・・・

原文
>まあ、あなたにも少なくともこのスレッドでは、最後のレス
>になるけど、幾つか言っておけば。

>1、まず、あなたは私の主張そのものに対して反論してい
>るのではなく、私に噛み付きたいだけなんじゃないの?そ
>れが証拠にこのスレッドといい、ナチス・スレッドといい、
>「人の死は〜」スレッドといい(これは148氏が指摘してく
>れた)、悉く論点がずれてる。いちいち指摘するのも面倒
>臭いほど、すべてが的はずれなんだけど。人に物言いをつ
>けるなら、その前に、よく読み込んでおいてほしい

>2、私には、あなたがこの議論に最低限必要な知識を持ち
>合わせていないように見える。一例を挙げればあなたが得
>意になって喧伝する相対主義。(ところで、これがどの文
>脈から飛び出来てきたのかは不明)今更、何をいってるん
>だろ、と私は思ってしまう。相対主義的思考こそ、現代の
>パラダイムの基底にあるもので、この思考が前提になけれ
>ば、美術史は愚か、現代日本では到底やってられないわけ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=971722946&st=109&to=109&nofirst=true

818 :goatsong:2001/07/11(水) 04:35
2.
>>809
>あなたは、およそ場を把握できていない、それほどの知能も持ち合わせない人
>間と理解できる。この程度のことで、ギャーギャー喚くあたりを見ると、あな
>たは余程、実情を知らない鈍い人間であるか、さもなくば、私の及びもつかな
>いほど美術に関しての最低限の基礎知識も持ち合わせていない人だろう。

原文
>さて、あなたは「たかが2ちゃんで」>>,60という。これは自家
>撞着ではあるまいか。まさか、この匿名の掲示板で、そこまで
>(学会レヴェルまで)要求しているのなら、およそ場を把握できて
>いない、それほどの知能も持ち合わせない人間と理解できる。

>ところで、(私憤ではなく)この程度のことで、ギャーギャー喚く
>あたりを見ると、あなたは余程、実情を知らない鈍い人間であるか、
>さもなくば、私の及びもつかないほど正義感にあふれた、高踏の人
>だろう。実際のところ、剽窃のない研究者など、私の知る限り
>まずいない。(学会誌など、剽窃のオンパレードである)
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=66&to=66&nofirst=true

これは、本来のコンテクストから明らかに逸脱しているばかりか、
自分に不都合な箇所を意図的に省き、しかもついには文章を捏
造してさえいますね。

819 :goatsong:2001/07/11(水) 04:35
3.
>>809
>まあ、以後、まともな反論がない限り(とてもあなたにできるとは思えないが)、
>無視することにする。

文脈を明らかにせよ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=67&to=67&nofirst=true


>>809
>私は「名無しさん」の書き込みには、取り上げる価値のあるものだけ、レスを
>付けている。書いては捨て、また書いては捨てる説明責任を果たさない人間に、
>何かを語る資格はない。

原文
>>>,253
>>何時間かかってもいいからその前のレスにも
>>ちゃんと答えてください。

>私は「名無しさん」の書き込みには、取り上げる価値
>のあるものだけ、レスを付けている。書いては捨て、
>また書いては捨てる説明責任を果たさない人間に、何か
>を語る資格はない。どうしても答えてほしいのなら、
>自分のこれまでの書き込みの番号と、自分の立場を
>まず書いてほしい。種を播かない人間に、収穫にあり
>つく権利はない。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=972245839&st=276&to=276&nofirst=true

これについては、以下参照。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=972245839&st=111&to=112&nofirst=true

820 :goatsong:2001/07/11(水) 04:56
今回は、私自身の文章が目に止まり、しかもその引用があまりに
杜撰なものだったので、注意をうながすことにしたけれど、以後は
また、読み飛ばすことになるでしょう。レスを付けると言うことは、
その発言者が自分と同等の立場のあるものとし、その発言権を
認めるということです。私にとってはこの人物が、自分と対等にあ
るとは、全然思ってもみないことであって、さればこそ読み飛ばし、
黙殺しているのです。私を擁護してくれている方も、有難いとは思
いますが、しかし黙殺されるのが良いかと思われます。(この人物
の行動パターンから推測して、この文章も曲解されるでしょうね)

>>817

あれっ、この板はハートがでないのか。>>817の4,5行目の「?」
はハートです。

821 :goatsong:2001/07/11(水) 05:02
>>819
リンクの訂正。「以下参照」はこちら。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=977908102&st=111&to=112&nofirst=true

822 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 05:59
こんなアホな研究生を野放しにしているのは、どこの大学のどこの研究室だよ。

俺の叔父が某芸術学部系大学の教務部に務めているので、こんど過去ログでも
持っていって(もちろんURLも)聞いてみよう。案外、そこの大学だったり
してね。

俺の叔父はかなりの情報通だし、芸術学部系大学間のつながりもあるそうだか
ら、大学名ぐらい、すぐ特定できるだろう。

こいつ調子こいて、個人情報もかなり書き込んでいるし、かなり特徴的な文章
を書く奴だから、個人名も特定できるかもな。

823 :珍しいな・・・G氏がクズにコメントを。。:2001/07/11(水) 06:14
  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  あほか
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ

ストーカーだ〜    822 逝ってヨシ!
こわいよぅ♪

824 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 06:19
>>817-821
>私を追放するためなら手段を選ばないようですね?

goatsong、何をそんなにムキになってるの?なんか滑稽だよ。
誰も君を追放しようなんて思っていないよ。
みんな、君をさかなに遊んでいるだけだよ。
なかなかいいキャラしているから、からかって楽しんでいるの。
またいろいろ書き込んで楽しませてくれよ。

でも、君に仕切られるのは嫌だな。ここを私物化されるのもね。

825 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 06:41
>>817
>この瘋癲がここに移動して来たのは、他で相手にされず、ここ
>なら私が必ず目を通すだろうと思ったからでしょう、私、全部飛
>ばしてるのに(嗤)。空耳さんも、この技を体得すると良いかと。
>これこそがエレガンスなのです(笑)。

とかなんとか言っていたはずなのに(>>723)、全部飛ばすどころか、ちゃんと
全てのレスに目を通しておられるようですな。エレガンスはどこにいったので
しょうか?(嗤)

>さて、私もしばらくは消えるとしよう。 (>>772

おいおい、しばらく消えているはずじゃなかったのか。
中三日でご登場とは、有言不実行なお方とみえるな。

826 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 06:50
goatsong。
30分以上もかけて、アホレスするなよ。
ヴァカ丸出しだぜ。
こんな時間帯に2chで遊んでないで、研究に没頭しろよ。

827 :月読:2001/07/11(水) 07:40
あらら??
犯人は僕にされちゃってるの??>>817
そうか、論駁された畜生の中には僕も含まれていたのね(稾
実際僕はKT氏の一件以来ず〜っとROMってたんだけどね。
(解る範囲でハンドルつけてなんてことないレスはしてたけど)
このスレで書き込んだのはまあ、【パラノイア蔓延】ぐらいかなあ。
被害妄想がどんどんエスカレートしてたようなので。

確かに板に最初来た頃はgoatsongさんのことを
「芸術論系なのになんだこの超然としたやつは。」
とは思ったけど、他のスレを見ていくうちに、
だんだん、色んなコトを調べていてちゃんとしようとしてる御人なんだなあ、
って思って、反省しましたよ。凄いなあ色々知ってて、と。
まあ、色んな価値観(相対価値ね(稾)があるんだから
そういうキャラもいて至極当然だなと思うようにもなった。
そこでルサンチマンは脱したと思うんだけど。
僕的には体系的/意識的な知や言語に対してのものかもしれないけどね。
どっちか言えば超意識を見てるほうだから。
だけど、そちらを見るには意識も知らねば、などと思うようにもなった。

んでそのあと現代美術スレで自分も被害妄想入って
勘違いレスをして、どこぞのものに馬鹿にされて以来、
なにか芸術論振りかざすのも創作派的に違うなあと思って、
それに電波や妄想が混じることも多々あるから、あまり書き込みしてなかったんだけど。
ん〜どういえばいいんだろうね。

828 :月読:2001/07/11(水) 07:41
じゃあ、逆に聞くけどgoatsongさんって作品創れるものにルサンチマンがあるんじゃない?
何ゆえに超然としてるのか謎なんだけどね。『超人』か?
自己陶酔型の文章の根底には。(僕は別に悪文とは思ってない)
意見、論理の整合性を保つために固定っていうのは凄くわかるけど。
噛み付かれるにもそれなりに訳があるってことをね。

ハッキリ言いますね。
最近過激に貴方をバッシングしていたのは僕ではありません。
折角続いてたこのスレが荒れてたのは非常にみっともないことだし、
弁護しようかなあ、とも途中で思ったけど、
(不信感を抱かれてそうではあるなあとも思っていたし)
また逆に固定叩きの標的にされたらやだなあと思って、しなかった、それだけです。
追い出そうとも全然してないし、実は結構有り難がってるほうだったりしてたのに。

そういうことです。

829 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 08:26
>>817
goatsongっち。久々の書き込み、ありがとうございます。

中国はすごくいいよー。

中国では、よく西遊記を見に行っていたけど・・・・。

goatsongっちは、京劇なんか興味ないのかな?

中国の京劇で一番面白かったのは、音に合わせて役者さんが
バク転するところだったなぁ。ペントマイム??って言ったけ?
声を出さないで演劇をしているのって?あれも好きだよ。

中国に居た頃は、月に1回は見に言ってましたよ(^^;

830 :空耳:2001/07/11(水) 10:26
>月読さん
なんか勘違いしている。
別にgoatsongさんはあなたがやってるなんて言ってない。
私も別に思わない。
あなたはそういういことやらない人でしょう。
このしつこい人はあらゆるところに目を通していて、
たまたまあなたとのやり取りの中の都合のいい箇所を、
都合よくねじまげて持ってきているって言ってるんでしょ。
(私も読んだことあるからわかってたけど)
知ってる人間が読めば、ただのお笑い種の行為。
はっきり言って、ばか。

>>822
あんたもそろそろ危ない領域に足突っ込んでるね。
強迫は犯罪だけど?
ていうか死んだほうがいいね

あとさ、
KT叩き=goatsongって図式をしつこく持ち出す人いるけど、
まあ、事実は、goatsong叩き=KT叩き、でしょうね。
ばかばかしい。

831 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 10:41
はやくこのくだらない論争終わらないかなあ。
せっかくいいスレなのに。
まあ気長に待つしかないか。

832 :いるす:2001/07/11(水) 10:51
月読さん、mail欄ダブルミーニングと思われちゃうよ(藁

833 :いるす:2001/07/11(水) 12:34
>>832は大分意味が違うか。。

>犯人は僕にされちゃってるの??>>817
>そうか、論駁された畜生の中には僕も含まれていたのね(稾
まあ、goatsongさんがそんな発言をしていないのは明らかでしょう。
それと、月読さんがあのような悪質で卑劣な人物と同一視されているという
ことは全くないです。誰もそのような考えを持たないと思う。

834 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 12:37
まあ、事実は、goatsong叩き=KT叩き⊃空耳=goatsong=831=いるす、でしょうね。
屁たれな美術談義よりも全然面白いよ、このスレ。

835 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 12:44
正確には、(goatsong叩き≒KT叩き)⊃(空耳=goatsong=831=いるす)、だね。
面白いならサゲなくてもいいよ。>834

836 :珍しいな・・・G氏がクズにコメントを。。:2001/07/11(水) 13:18

     ∧_∧
   /,( ´∀`)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \丶_●‐●  < なわけないジャン >>834-835
      〉  , レ〉   \___________
     (~~▼~|)
      > )ノ
     (__)__)

837 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 15:44
             /∧ =========/∧============================
            / / λ=======/ / λ============================
          /  /  λ====/  /  λ=====/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /   /  /λ =/   /  /λ==< ず〜ぼ〜し〜だ〜ろ〜。
       /    / / //λ    / / //λ===.\___________
     /            ̄ ̄ ̄      \=========================
    ./        / ̄ )         ( ̄ヽ λ=======================
   /        /●/          \● /λ======================
  /        //                \  /λ=====================
  |                            / /| ====================
  |           ∧________   / //| ==================
  |           ヽ───────〆   /////==================
  |                        / / ////|===================
  \.                      / / ///// ==================
    \_                   / //////__/.===================
      \                   ミ/=======================
        \                 /========================
          \                \========================
           \                \======================

838 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 16:30
ププ
ヴぁかばっか

839 :goatsong:2001/07/11(水) 21:15
最新の10レスに空耳さんといるすさんのレスがあって、月読
さんへの言及があったから、どうしたものかと思って覗いて
みれば・・・・・ も〜、あれで最後だったのにっ。

>>827

よく読んでくれればわかると思うけど、私はかの賤しい人物
が私の書き込みを曲解して引用したのに対し、それらがど
ういった文脈にあったかを明示するために、原文を引用した
までです。>>817も、止む終えずその出典(?)を明らかにし
ただけであって、彼人があなたなんて言ってないです、あな
ただったら、批判でもHN付けたままでするでしょうし(笑)。

>作品創れるものにルサンチマンがあるんじゃない

さぁ、自分の心理状態を知ることほど難しいことはありません
からね。一つ明らかにしておこうと思うのは(こんなこと書いて
もしょうがないので、いままで書かなかったけど)、私は大学
ではもともと創作をやっていた人間だということです。まぁ、一
年目で今日における創造行為に疑いを持って、美術史に移っ
ちゃったんだけど。だからこそ、現代美術には食って掛かって
しまうのだと思います。

840 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 22:56
ったく、こんなアホな研究生を野放しにしているのは、どこの大学のどこの
研究室だよ。いくら落ちこぼれだからって、指導教官も周りの奴等も、少しは
相手してやれよ。特に指導教官、どういう指導してんだよ。お前が見放すから、
2chで遊ぶしか時間をつぶせない、ドアホな研究生になっちゃったんだぜ。
ちゃんとまともな研究テーマを与えておけば、2chで遊ぶヒマなんてない
はずだぞ。なんとかしろよぉ。

そういえば昔、ある板で調子こいて書き込んでいた奴の個人名が暴露されて、
大騒ぎになったことがあったなあ。いまだにどうしてわかったのかわからない
んだ。

会社にもチクられて、勤務時間中に2chに書き込んでいることがわかって、
解雇されたんだと。

841 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 23:29
>840
覇気がないね。夏バテ?

842 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/11(水) 23:58
>>839
親のすねかじり、落ちこぼれ研究生の分際で、偉そうなことばかり言ってんじ
ゃねえぞ。学生料金で美術館に行っておきながら、中高年をバカにしやがって。
お前は誰のおかげで大きくなったと思ってるんだ。誰のおかげで平和な日本で、
お前みたいなアホ研究生が、のんびり美術史なんか学んでいられるんだ。誰の
おかげで研究もせずに、2chで遊んでいられると思ってんだ。地球はお前を
中心にして回っているんじゃねえぞ。くやしかったら社会に出て、世のため、
人のために働け。自分で稼いだ金で生活しろ。社会に出れば自分の思い通りに
ならないことだらけだ。偏屈で自分勝手な屁理屈ばかりこね回しても、どうに
もならないことを思い知らされるだろう。少しは世間の荒波にさらされて大人
になれ。屁理屈は社会人になり、ちゃんと世の中の仕組みを理解し、一人前の
大人として社会に貢献できるようになってから言え。

843 :月読:2001/07/12(木) 00:00
なる程。
犯人が引用したソースを引っ張ってきただけなのですね。
失礼しました。>>goatsongさん各位
(また被害妄想か、、流石にまたへこむ、、)
ちゃんと流れを追ってなかったもので。
色々な意味でお恥ずかしい。

ということは大体人物は割れてきますね。
会田スレから関わっていた人物、となれば1人か2人。

荒らしよ、惨めな書き込みはやめろ。
真面目に議論を戦わせたいならもっと誠実な手段ですればいい。
せめて別にスレでやれや。
というか本当にヤバくなっていくよ。やめておけ。
強迫観念みたいになってると思うが、いつだって引き返せる。
やりたいなら真面目に勉強なり自分のことをしろ。
そういうパワーって案外役立つはず。
ここで人の批判してるよりよっぽど有意義だろう?
批判するにも相手に納得させなければだめなわけで。
全然君の望む方向には向っていないということは自明だ。
あまり酷いとレスを実際にあぼーんすることも可能だろうしね。 
(かちゅ〜しゃではなく実際に。他の板の実例を知ってます。)
つうこと。

844 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 00:22
>>830
>あとさ、
>KT叩き=goatsongって図式をしつこく持ち出す人いるけど、
>まあ、事実は、goatsong叩き=KT叩き、でしょうね。
>ばかばかしい。

ばかばかしいのは、あんたのオツムだよ。お人好しもいいけど、少しは頭を使
おうよ。犯罪捜査に最も向かない人だね、あんたって人は。

kt叩きが、goatsongじゃないかって疑われ出してから、ピタッとkt叩きが
止まったね。これはどう解釈する?

1)kt叩き=goatsong叩き、と仮定する。

kt叩きがあれば、goatsongが疑われるのだから、もっての幸い。どんどん
kt叩きを続けてgoatsongに疑惑を向けさせればいい。しかし、現実にはkt
叩きはピタッと止まってしまった。

2)kt叩き=goatsong、と仮定する。

kt叩きがあると、goatsongが疑われるのだから、これ以上、kt叩きを続け
るわけにはいかない。現実にkt叩きはピタッと止まった。

親衛隊以外の誰が考えても、2の方が現実的な推論だろ。

845 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 00:29
犯罪捜査に最も向かないということは、
研究者なんぞもっと向かないということだな。
研究者のお手伝いどまりだね。お気の毒に。

846 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 00:43
現実問題として、ここに来る人たちは、goatsongのような下手な美術談義には飽き飽き
してるんでしょ。ここに来る人たちは、2chにそんな図書館で調べればわかるような
話を期待していないと思う。

どこかのオーソリティの話なら傾聴に値するけど、失礼ながら、わけのわからない人の
押し売り説に影響されて、知らず知らずのうちに変な説に脳味噌が侵される危険性の方
が大きいと思う。事実のみを淡々と伝えてもらえればいい。goatsongのように押しつけ
がましい意見ばっかり聞かされると、反発したくなる人も多いと思う。

847 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 00:52

 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報    │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く



       いやならくるな

848 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:07
             /∧ =========/∧============================
            / / λ=======/ / λ============================
          /  /  λ====/  /  λ=====/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        /   /  /λ =/   /  /λ==< そんなに独演会がしたいのか〜?
       /    / / //λ    / / //λ===.\___________
     /            ̄ ̄ ̄      \=========================
    ./        / ̄ )         ( ̄ヽ λ=======================
   /        /●/          \● /λ======================
  /        //                \  /λ=====================
  |                            / /| ====================
  |           ∧________   / //| ==================
  |           ヽ───────〆   /////==================
  |                        / / ////|===================
  \.                      / / ///// ==================
    \_                   / //////__/.===================
      \                   ミ/=======================
        \                 /========================
          \                \========================
           \                \======================

849 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:11
はーい、goatsongっち、元気?書き込みありがとう。
お勉強がんばっている?

中国はまだわからないっす。
中国に行ってもネットはできると思うよ。

推薦されただけだから中国行きは決まっていません。
それに来年の話し出し、まだ先は長いよ。

また、髪を短くするよ。
男性の場合、値段が高くっても5,000ぐらいするけど、
女性の場合、どれくらいかかるのかな?

研究に疲れたときは、新作の書き込みをするべし。
なんか、もう梅雨が明けちゃったね。雨は降らないのかな?
傘はしまったままだよー。あ、今日はとんこつでも
食べに行こうかな?

850 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:21

 ┌─────────┐
 │               .|
 │  >いやならくるな . |
 │               .|
 │    不当独占警報  |
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

851 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:24

 ┌─────────┐
 │               .|
 │  >いやならくるな . |
 │               .|
 │    不当独占宣言  |
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

   ズレるとカッコ悪いよ。

852 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:25
>850-851 プププ

853 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:30
久しぶりに書きこしてみたのだ。なんだか大変なことになっているように
見えるのは自分だけかな?凄い人気者なんだね。goatsongっちは。最近、
仕事が忙しくって、なかなか書き込み出来ないです。(TT)

今は、品川の××へ出向しているんだけど、そこの仕事が滅茶苦茶大変だと。
ドイツ製の○○○を開発しているんだけれど、印刷物が英語でかかれているので、
意味を理解するのに時間がかかるし、製品を納期するまでの時間も短いし、毎日
大変です。来年の1月には、中国へ行かされそうだし、何だか辛いです。

goatsongっちも、研究と2chの両立で何かと大変じゃない?
でも、がんばってね。

煽りにも負けるなよ。前にも言ったと思うけど「だから何?」という
強い意思を持たないといけないよ。

854 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:34
煽りに混じれ酢するやつはノービス

855 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:37
ついに、新境地開拓だね。
しかし、さすがに異次元まではお付き合いできないな。

856 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 01:44
「研究と2chの両立」。
これ、ネタだよね? ね、ね?

857 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 02:11
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< 味の素は昆布の表面の粉から出来てるんだぜゴルァ!
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

858 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 02:23
追い詰められて、パラダイムを崩しにかかったな。

859 :( ´∀`):2001/07/12(木) 06:25
| 早く終了しますように  |
\___ _____/
      ∨     /\
           /   \
     ∧ ∧ /|(´ー`)|\
    ( ゚Д゚)   .| |っc||
   / ⊃つ  ..|(__) |
 〜′ /     | ̄ ̄ ̄ ̄|
  ∪ ∪    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

860 :( ´∀`):2001/07/12(木) 06:28

  _______  _______  ______
  〈 スミマセン....。   〈 スミマセン...。   〈 コノトオリデス!
  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


 (´Д`;)ヾ      (;´Д`)             ヾ
   ∨)        ( 八 )          (´Д`;)、
   ((          〉 〉           ノノZ乙

861 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 07:07
>研究と2chの両立

ワラタ。座布団1枚!!

862 :クレッチマー:2001/07/12(木) 07:31
この粘着質ぶりはデヴとしか考えられないな。
荒らすたび惨めさが増していくぞ。

863 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 10:36
↑オマエモナー。

864 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/12(木) 19:21
プッサンを見てきたよ

865 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 03:54
このスレこの板では珍しく、Part2までいきそうだな。

866 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 04:22
いまごろ、goatsong、次はなに書き込もうかと、一所懸命
ネタを探しているんだろうな。
そんなことしてるヒマがあったら研究に没頭しろよ。
これは俺からの心からの忠告だよ〜ん。

867 :( ´∀`):2001/07/13(金) 05:52

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 他人が気になって   ||
          || しょうがない   ∧ ∧||   自分のヒマさに気づくこと!
          ||         \ (゚∀゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ .|      |
〜(_( ゚∀∧ ∧ __( ゚∀∧ ∧__( ゚∀∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧  あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
     〜(_( ゚∀゚,)〜(_( ゚∀゚,)〜(_( ゚∀゚,)  ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ  ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

868 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 07:01
>>867
チミもヒマだね。他にすることはないのか?

869 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 14:14
goatsongは忙しいらしい。
しかし、なぜこの時期に?

そうか!学会か。

学会員ならこの時期
投票依頼で忙しい
はずだよね。

あの恩着せがましさも、
学会員のそれと共通だなあ。

870 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 14:37
アホか。

871 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 14:52
>896 なるほどね。
確かにあの「折伏」さながらの話の強引さは学会員共通の特徴だな。
空耳も、コンビネーションや、最近いなくなったことを観れば、
間違いなく学会員と思われ。どうりで、一人と思われていたわけだ。
執拗なkt叩きも、kt氏が衰退スレで国会中継の公明党質問に触れてから
烈しくなっている。これですべての合点がいくな。

時期が過ぎたら何事もなかったようにまた戻ってくるつもりなんだろうが、
そうはいかんざき(藁

>870 学会工作員さん。ご苦労さん。

872 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 15:00

>そんなことしてるヒマがあったら研究に没頭しろよ。

いま、goatsongは研究よりも投票依頼の折伏でいそがしい模様。

873 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 18:30

     ∧_∧
   /,( ´∀`)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \丶_●‐●  < なわけ・・・・・・
      〉  , レ〉   \___________
     (~~▼~|)
      > )ノ
     (__)__)

874 : :2001/07/13(金) 21:20


875 : :2001/07/13(金) 21:21


876 : :2001/07/13(金) 21:22


877 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 22:15
テクニカルタームだね。
折伏とか投票依頼とかいみわかんないや

878 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/13(金) 23:28
テクニカルタームってなに?
いみわかんない。マジで。

879 :たぶん:2001/07/14(土) 00:33
technical term
専門用語

880 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 15:42
折伏【しゃくぶく】
tp://home7.highway.ne.jp/yoshida/main/buppou/f.html#2

投票依頼【とうひょういらい】
Googleで「創価学会 投票依頼」を検索されたし。

創価学会問題初心者用おすすめパック
◆「創価学会はカルト教団」−−フランス国営放送の特番 http://www.weeklypost.com/jp/000630jp/edit/edit_4.html
◆なぜ創価学会・公明党では困るのか http://www.apsoken.com/shinseiki/maruyama.html
◆心のリハビリしてますか(カルト体験記等) http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/hp.html
◆太作先生ファンクラブ(写真集) http://lightning.prohosting.com/~lovemedo/di/mokuji.htm
◆創価学会による被害者の会・自由の砦 http://www.toride.org/index.shtml
◆創価学会問題関係年表(宗門との関係) http://members.xoom.com/_XMCM/akimoto_co/shinjithu/NENHYO.HTM
◆年表:戦後最大の宗教企業とその時代 http://members.tripod.com/sukiyaka/index.html
◆2000年夏の課題図書(学会員向け) http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=965909147

881 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 15:48
偽ベンゼン=空耳

882 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:02
http://www2.odn.ne.jp/~cbp65830/i/3.html ←ノリがオウム

http://www.soka-vanguard.org/  ←楽団

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/yoshi/sakuin.html ←闇の奥、チャットルームに挑戦するもよし

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/yoshi/yumeno.html ←生真面目だけど顔が見えない。

883 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/14(土) 23:28
一、
Let’s sing together!

さあ 旅立とう
             みち          とき
誓い固く 人生ひらく時代

Let’s sing together!
     
熱き心で 世界の友へ 希望の歌を
     
ルネサンス for you!
     
ルネサンス for you!
     
嵐破り 夜明けの空に
     
太陽昇れ! 21世紀
     
地球包む 勝利のシンフォニー
     
文化の華と 輝け
二、
Let’s march together!
     
創価の世紀
     
空を駆ける 師弟の翼
     
Let’s march together!
     
芸術の旗 高く掲げ 希望の道を
     
ルネサンス for you!
     
ルネサンス for you!
     
闇を破る 鐘鳴らそう
     
心躍る 新しい千年
     
地球照らす 平和のメッセージ
     
創価の華と 輝け
一九九九年九月二十日


その他 http://www2.117.ne.jp/~nakatyan/data/jousyou-2.html

884 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 01:47
そういえば、
誰かさんの専門、「中世」は宗教と美術が密接な時代だったな。
宗門から破門されて「ルネサンスだ」と詭弁するわけね。>883

885 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 02:03
今は、リビジョニズムの時代=中世の再来ということなのかな。

886 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 05:26
しばらくすると、goatsongって誰?
ってことになるんだろうな。

祇園精舎の鐘の聲、諸行無常の響きあり、
沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす、
驕れる者久しからず、ただ春の夜の夢の如し。
猛き人もつひには滅びぬ、ひとへに風の前の塵に同じ。

887 :( ゚   д   ゚):2001/07/15(日) 08:38
( ゚   д   ゚)

888 :( ゚   д   ゚):2001/07/15(日) 08:41
  _____
 /......  .. .../
 ||:::   ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | ̄\ ( ゚Д゚)  < 嵐うぜえよ
 |   |: ̄U U ̄:| \__________
 |   |:      .:|

889 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 08:42

    シンパイシテイルンダヨ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ゜∀゜)<  もうIP抜かれてると思うよ?
 ⊂⌒)  つ \_________
 (__) )
   (_)      (゜∀゜) 全員gs氏に敗北・・・

890 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 09:30
親衛隊(本人かもな)ウゼ〜。
gsの周辺の人もここ覗いているんだぜ。
gsが特定されるのも時間の問題。
gsは今ごろ、個人情報を書きすぎたことを後悔。

891 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 09:51
         ∧_∧                             ∧_∧
ち下さい ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい  ( ・∀・)  そのままマターリでお待
      ( つ  つ                            ( つ  つ   
  ∧_∧                            ∧_∧             
 ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい
 ( つ  つ                           ( つ  つ
                             ∧_∧                            ∧_∧
  そのままマターリでお待ち下さい  ( ・∀・)  そのままマターリでお待ち下さい ( ・∀・)
                      ( つ  つ                     

892 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 09:53
  アラヤダ、マダイタワ
  ∧_∧   ∧_∧.
 ( ゜д゜)  (゜д゜  ).
 (    )__(.     )
_∧  ∧_∧ ̄ ̄ ̄///|
  ) (     )  ./┃| |
  ̄ ̄ ̄\ )_/  ....|__|/
      || ┃アラヤダ 荒らすのもタイヘンネ
      |_)

893 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:05
869 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/13(金) 14:14
  goatsongは忙しいらしい。
  しかし、なぜこの時期に?

  そうか!学会か。

  学会員ならこの時期
  投票依頼で忙しい
  はずだよね。

  あの恩着せがましさも、
  学会員のそれと共通だなあ。


870 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/13(金) 14:37
  アホか。


871 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/13(金) 14:52
  >896 なるほどね。
  確かにあの「折伏」さながらの話の強引さは学会員共通の特徴だな。
  空耳も、コンビネーションや、最近いなくなったことを観れば、
  間違いなく学会員と思われ。どうりで、一人と思われていたわけだ。
  執拗なkt叩きも、kt氏が衰退スレで国会中継の公明党質問に触れてから
  烈しくなっている。これですべての合点がいくな。

  時期が過ぎたら何事もなかったようにまた戻ってくるつもりなんだろうが、
  そうはいかんざき(藁

  >870 学会工作員さん。ご苦労さん。

894 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:06
872 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/13(金) 15:00

  >そんなことしてるヒマがあったら研究に没頭しろよ。

  いま、goatsongは研究よりも投票依頼の折伏でいそがしい模様。

880 名前:わたしはダリ?名無しさん? 投稿日:2001/07/14(土) 15:42
  折伏【しゃくぶく】
  tp://home7.highway.ne.jp/yoshida/main/buppou/f.html#2

  投票依頼【とうひょういらい】
  Googleで「創価学会 投票依頼」を検索されたし。

  創価学会問題初心者用おすすめパック
  ◆「創価学会はカルト教団」−−フランス国営放送の特番 http://www.weeklypost.com/jp/000630jp/edit/edit_4.html
  ◆なぜ創価学会・公明党では困るのか http://www.apsoken.com/shinseiki/maruyama.html
  ◆心のリハビリしてますか(カルト体験記等) http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/hp.html
  ◆太作先生ファンクラブ(写真集) http://lightning.prohosting.com/~lovemedo/di/mokuji.htm
  ◆創価学会による被害者の会・自由の砦 http://www.toride.org/index.shtml
  ◆創価学会問題関係年表(宗門との関係) http://members.xoom.com/_XMCM/akimoto_co/shinjithu/NENHYO.HTM
  ◆年表:戦後最大の宗教企業とその時代 http://members.tripod.com/sukiyaka/index.html
  ◆2000年夏の課題図書(学会員向け) http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=965909147

895 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:12
ある日帰ってくると、待っているはずのモナーがいない!
その時電話のベルが!
警察からの電話だった。モナーは補導されていた。
急いで警察に向かう私。

「何があったんですか!?」
「自動車を盗もうとしてたんですよ。パトロール中にたまたま
みかけてねぇ」
「・・・・・・」

警察官に連れられてやってくるモナー。
私と目が合うと、みるみる目に涙をためるモナー。
「ウワアァァァァァァァァアン!」
私のほうに走りより、抱きつくモナー。

帰り道。あたりはすっかり暗くなっている。
うつむき加減で歩くモナー。
「・・・モナー、人のものは盗んじゃいけないんだよ?」
何も答えないモナー。
しかし、私もそれ以上は何も言わなかった。
モナーは知っていたのだ。
今日が私の誕生日であることを。
そして私が、普段から車が欲しいともらしていたことを・・・・。

「・・・・さ、帰ってカレーでも作るか!
 モナー好きだもんナ」
赤くはれた目で私を見上げるモナー。
にこりと微笑み返す私。
前に向き直りトトトトーと走るモナー。
キューっと音を立ててとまるモナー。
そして恥ずかしそうにこうつぶやく。
「オマエモナー」

896 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 10:42
空耳はセンス悪いな正直

897 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 11:03
>>896
goatsongに完全に洗脳されちゃってるからね。

898 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 14:02
でもgoatsongがこないとここ芸デ板みたいにならない?

899 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 19:28
goatsongがこなけりゃ平和な日々だよ。

900 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 20:53
来てるけど。名無しで・・・・

901 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/15(日) 22:37
つうか、そろそろ芸デ板と合併した方が良い。
あちらでも、過疎化が話題になっている。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=992854833&ls=50
スレでなくて板の過疎。

902 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 08:48

  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀` ) < れんしゅー
  (     )  \__________
   |⌒I、│
  (_) ノ
     ∪

  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
◯( ´∀` )◯ < れんしゅー
 \    /   \__________
   |⌒I、│
  (_) ノ
     ∪

903 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 08:51


    ∧S∧
   ( ・∀・) 。。。 反応禁止
   .[888888]
  /::::::|S|::::::ヽ
  |:::::::|=|:::::::|
  /::::::/∧ヽ:::::ヽ
 /::::::/_)(_\:::\

904 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 08:52
   |
_ー|ー|-┐     __|_     ̄──
   |  ノ   ヽ/ |  ヽ     /
   |     /丶/   |   |
    |     し^ヽ   /    \


         ヽ(;´Д`)ノ




        ━━━━━━━━━━━━━━━━━━



   |
_ー|ー|-┐     __|_    ー十 ̄ \  /      ─_
   |  ノ   ヽ/ |  ヽ    |      |   \    フ ヽヽ
   |     /丶/   |    _ |     ∨   |  /
    |     し^ヽ   /    \/\           \


         ヽ(;´Д`)ノ

905 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 10:46
goatsongが名無しで暴れているな。

906 :なわけないじゃん:2001/07/16(月) 13:27

          さげ〜
  ∧_∧
  (・∀・ ) ∧_∧
  (    )(・∀・ ) ∧_∧
  | | | (    )(・∀・ ) ∧_∧
  (_(_)| | | .(    )(・∀・ )∧_∧

907 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 13:53
このスレ、560番ぐらいまでは、かなりまともなスレだったんだね。
>>564あたりから急変、もう手がつけられなくなった。
まあ、goatsongが居座るスレである以上、残念ながら必然だろうな。

908 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/16(月) 16:56
きにしなさんな
煽り口調のものを飛ばして読めば別にどうということもない
みんなそうしてます。

2chならそれくらいの不便はしょうがないってこと。
それでも煽りをすべて締め出すよりは健全なんです

909 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 18:37
この板では、goatsongが一般の美術愛好家を罵倒し続けている。私は愕然とした。

一般の美術愛好家は逝って良し?もちろん、そう直接は書いていない。でも文章の
内容は明らかにそう語っている。

たとえ掲示板の文章であっても、文章は無意識のうちに、見る人の心に影響を及ぼ
す。この影響は思ったよりも深刻だ。

「信じがたいことです」と、ある美術愛好家は目をまわした。「私たちはgoatsong
に罵倒されるために、ここに書き込んでいるのではありません」

以前、他の美術関係掲示板で、goatsongのように美術愛好家をコケにしまくる人間
がいた。この人は掲示板の他の住人からの抗議でアッという間に姿を消した。

あのような良識は、この掲示板にはもうないのだろうか。この変化が、よい方向へ
の変化であることを祈りたい。

910 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/17(火) 21:22
個性のある人とはどんな人でしょうか。それは個性をアピールできる人のことを指
すのだと私は思います。

現代は多様化の時代と言われています。でも、実際はそうではありません。中高生
はみな同じような服を着て、同じようなソックスをはき、同じように髪を脱色して
います。大人の服装も似たり寄ったりです。女性は謙虚で従順なタイプが広く好ま
れています。でも、大勢に自分を合せようとしたら、その人自身のよさはつぶれて
しまいます。そのことに私が気がついたのは、つい去年のことでした。

このような画一化の時代だからこそ、個性をアピールできることに意義があるので
す。しかし、goatsongのような個性のアピールの仕方は完全な間違いです。

goatsongのように個性のアピールの仕方をはきちがえてしまえば、みなから反感を
買うのも、もっともでしょう。

goatsongは何故、みなから共感を得られなかったのか、良く考えてみる必要がある
でしょう。

911 :↑↑ヴぁかまるだし↑↑:2001/07/18(水) 00:35
  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )< 荒らしが来たら・・・
 ( O   )  \_________
 │ │ │
 (__ (__)

  ∧_∧
 ( ´∀`)彡 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( O   )  < 相手にしない!!
 ││ │   \________
 (__(__)

      Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (´∀` ) < 徹底放置!!
    ⊂    つ  \_____________
     ( (  (
     (_(_)

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 相手にしないで徹底放ー置!!

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄

      Λ_Λ    Λ Λ
    ⊂( ´∀` .) ⊂( ゚Д゚ )
      \    )   \   .)
       ( (  |     ( .( .|〜
         (__)      ∪

912 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 00:36
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )< はっきり決めた!
 ( O   )  \_________
 │ │ │
 (__ (__)

  ∧_∧
 ( ´∀`)彡 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( O   )  < ハトヤに決めた!!
 ││ │   \________
 (__(__)

      ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (´∀` ) < 伊東に行くならハトヤ♪
    ⊂    つ  \_____________
     ( (  (  
     (_(_)

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ハトヤに決・め・た!!

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄

      ∧_∧   ∧_∧
    ⊂( ´∀` .) ⊂( ゚Д゚ )
      \    )   \   .)
       ( (  |     ( .( .|〜
         (__)      ∪

913 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 03:29
私もgoatsongが嫌でこの板を見なくなったんだけど、久々に来てみたら
まだいたのね。

914 :黄泉:2001/07/18(水) 04:25
多様化の時代ってなんだかわかってる?
個々の存在があるってことであって、
それを認める認めないまでは加味してないというか。

自分の価値観は絶対的なわけ。
他者の存在があって相対なの?おわかり?
goatsongさんはそのへん全然履き違えてないよ。
ただ交流するとか一歩退いたりしないだけで。
それって自分の価値観に忠実にしようって思ってるだけでしょう?
そういう人もいていいんじゃない?

画一化の時代ではあり得ないと断言します。
女子高生みんながみんなコギャルの格好してるわけがない。
おたくの女の子もいれば原宿系(オリーブ少女?)もいるだろうし
コンサバティブ層(普通系だね)もいるだろう。
それぞれの価値観やイメージを選択するんだよ。
ひとりひとりが絶対観を保持し、
全体的には多様、それが相対/多極化ってこと。

915 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 08:33
>>913
確かに、goatsongが傍若無人に仕切っていたために、この板から逃げ出した人
は多いだろうな。罪作りなやっちゃ。

916 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 09:07
>>915
気をつけて、体から腐臭が漂っているよ。

917 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 09:40
>>916
親衛隊(本人かもな)も暑い中、ごくろうさん。
世の中には本当に寂しい人が多いんだな、と痛感するよ。
群れることでしか、自らのレゾンデートルを確立できないんだね。
もういい加減、人に頼らず、自分の足で歩いて行けよ。

918 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:01
>>917
臭い、近くに寄らないで。

919 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:16
>>918
いつの時代も、アイドルの後ろを金魚のふんの様に追っかける
奇妙な集団が存在する。このエナジーは体育会系に準ずる。
{ファンクラブ→親衛隊→追っかけ→ストーカー}
お茶の間やイッピーを馬鹿にして自分達の誇りを保っている。
大バでも小バでも入待ち(8時間待ちも)、お見送りをこなす。その後ジム券を手に入れる。
彼らはよく走る。。足が速くなくてはならないのだ。

親衛隊に入りハッピを着るとアイドルに近づいた錯覚を起こす。
実際はアイドルからうざがられてるがそんな事は気にしてない。。。
いくつかあるグループのリーダーに土下座していれてもらう。
パシリから。
自分でグループを発足させるとライバルに潰される事が多いので。
昔はタクシーを足に日本全国駆け回り、携帯もなかったっけ・・
カメラとペンは忘れない。あとお菓子、おにぎりも(藁)

そして何より大切にしてた事はスタッフ、ジャーマネとの関係。
3日に一回は顔を見せ挨拶。
あとロケバスの運ちゃんも仲良くなってスケジュールを。
やっぱ顔を覚えてもらわんと・・

手紙は毎回同じ封筒とペン、字体、囲い文字で目立つように・・(ばく)

親衛隊、哀れなり。

http://saki.2ch.net/geino/kako/966/966951851.html

920 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:20
>>918
ヴァカ丸出しの1行レスしかできない親衛隊。
彼等の作文能力は1行が限界。
まあ、親分がコピペ専門だからやむを得ない。(藁

921 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:29
>>918-920
気をつけて、腐臭が漂ってるよ。

922 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:30
>>918-920
臭い

923 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:30
>>918-920
キモイ

924 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:34
>>921
相変わらず、ヴァカ丸出しの1行レスしかできない親衛隊。
彼等の作文能力は1行が限界。
まあ、親分がコピペ専門だからやむを得ない。(藁

>>918はお前じゃないのか?
自分で自分を臭がってどうするよ。
そんなに自分の臭いが気になるなら、
いい加減、風呂にでも入れよ。(爆藁

925 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:35
>>924
臭い

926 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:36
>>924


927 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:36
>>924
キモイ

928 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:37
>>924


929 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:39
goatsong親衛隊のレベルの低さは目をおおわんばかりだな。
いかに厚顔無恥のgoatsongでも、出てこれなくなった訳が
これでわかった。

930 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:39
>>928
まだ臭い

931 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:39
>>929
キモイ

932 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:40
自分で自分を臭がる親衛隊。

933 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:40
>>929
臭い

934 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:41
>>932
汚れてる

935 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:41
>>932
キモイ

936 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:42
>>932
・・・臭い

937 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:42
親衛隊の残党のレベルの低さのアピールぶりはすごいぞ。
これって、案外、アンチの仕業じゃないのか?

938 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:43
>>937
キモイ

939 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:43
>>937
臭い

940 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:44
>>937
汚物

941 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:46
>>937
臭い

942 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:47
この親衛隊のアホレスは、これまでのいかなるgoatsongへのホメ殺しより、
強力だぞ。goatsongもこんなドアホどもに護衛されていたのか。
落城し、敵の手に落ちた処刑寸前の城主の悲哀すら感じられる惨状だぜ。

943 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:48
>>942
喋る汚物

944 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:48
>>942
キモイ

945 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:48
>>942
臭い

946 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:49
goatsong親衛隊は語彙が3つぐらいしかないらしい。
それにしては、上げ荒らしの速度が遅いな。

947 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:50
>>946
臭い

948 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:50
goatsong親衛隊よ。
「汚物」「キモイ」「臭い」以外の単語を使って書き込んでごらん。
お前、日本人なんだろ。

949 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:50
>>946
キモイ

950 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:51
>>948
臭い

951 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:52
goatsong親衛隊よ。
お前、日本人なんだろ。
お前、類語辞典ぐらいもっていないのか。
持っていないなら親分に借りろよ。

952 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 10:53
goatsong親衛隊よ。
このスレ、あと50ぐらいしか書き込めないんだよ。
たった3つの単語で埋めるんじゃないよ。

953 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 13:05
>951
>952

ヴァーカ

954 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 21:15
>>953
goatsong親衛隊のボキャ貧ぶりも極まった感があるね。
どうしてヴァカ丸出しの1行レスしかできないのかな。
まあ親分が親分だから、仕方ないのかも。

955 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 21:29
野郎ども! この調子でPart2まで逝こうぜ!!

956 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 21:52
>>955

キモイ

957 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:42
>>956
あれほどボキャ貧と言ったのに、まだそんなカキコするですか!もう許さんです!
あんたを許すわけにはいかんです!単語だけ書き込めば、書き込みになると
思ってるなんて頭おかしーよです!あんたみたいなバカ初めて見たです!

958 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:43
>>956
おまえなんか氏ねです!お前なんか氏ねです!!くそったれがです!!!!
早く氏ねよです!おまえのようにイタイ奴は単語だけ書き込むのが正義だって
思ってるんだから迷惑だです!
おまえの存在自体否定だよです!おまえなんか氏ねです!!!
てめーがボキャ貧だからっておいらのとこまでボキャ貧にしようって魂胆は
みえみえなんだよです!
おめーだけボキャ貧でおけよです
頭いたーいイターイです。血昇って頭いたーいです。

959 :956:2001/07/18(水) 22:54
>>957
>>958

臭い

960 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:57
>>957-958
キモイ

961 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 22:58
>>957-958
喋る汚物

962 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:07
>>959-961
たった3つの単語を書き込むだけなのに
なんでこんなに時間がかかるんだ?
タイプの遅いオヤジじゃないのか?
goatsong親衛隊にはもうこういうオヤジ
しかいないのか。

963 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:16
>>962
キモイ

964 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:17
>>962
臭い

965 :じゃ俺も:2001/07/18(水) 23:32
>>962
キモイ

966 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:40
goatsong親衛隊にしてボキャ貧、タイプの遅いオヤジに捧ぐ

ブラインドタッチとは、手元(キーボード)を見ずに画面と原稿だけを見て入
力する方法。

一般にキーボードを見ながらの入力は10分間に400文字程度の入力速度が
限界であると言われる。

ある程度の検定試験などであればキーボードを見ながらの入力方法でも何とか
可能だが、上級検定になるとキーボードを見ながらの入力方法ではなかなか難
しくなる。

仕事や勉強などにも今かなりパソコンが用いられる様になってきた。これから
のパソコン生活では絶対にマスターしておくと便利な技能だと思う。

入力速度のアップをはかる意味でもブラインドタッチが不可欠となってくるの
で、ここできちんとブラインドタッチに挑戦してマスターしてみよう!!

この程度の文章は3分ぐらいで入力できなきゃダメよ。
まあ、ボキャ貧にしてオヤジのgoatsong親衛隊ではとても無理だろうが。

967 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:41
goatsong親衛隊にしてボキャ貧、タイプの遅いオヤジに捧ぐ

◇ブラインドタッチの基礎

ブラインドタッチは「ホームポジション」と言うところに指を置いてそこを基
準にキーを打う。
ホームポジションは右手から人差し指は「J」、中指は「K」、薬指は「L」、
小指は「;」となる。左手は、人差し指は「F」、中指は「D」、薬指は「S]、
小指は「A」です。このホームポジションから指が上下に動かしてキーを押し
ていく。そして指をホームポジションから離しても必ずホームポジションに戻
す。この繰り返しによって入力していく。
もしもホームポジションが判らない場合はキーボードを見なくても「J」と
「F」のところには「ぽっちょ」がついているのでそれを基準にホームポジシ
ョンに指を並べる事ができる。

◇姿勢

長時間打っても疲れないようにする為に正しい姿勢をとる。

1)体の中心を、パソコンの画面の中心に合わせて腰掛ける。
2)椅子の高さを調整する。(ホームポジションに手をのせた時に腕が床と水
  平になるように)
3)椅子に深く掛け、パソコンと体との間隔を調整する。(ホームポジション
  に手をのせた時、二の腕と体のラインが一直線上になるように)
4)足は床に置くようにする。(足を組まない)
5)背筋を伸ばし、肩の力を抜いて打つ。

◇タイピングの仕方

正しく、速く打つ為に正しい打ち方をする。
・きちんとホームポジションに指をのせる。(キーボードに掌をのせず卵を1
 つ握った形にする)
・指先だけでなく、手首全体を動かして上からたたく様にする。
・指を打ち下ろしたときに、キーを大して直角になるようにする。
・左右の手が、同時にホームポジションから離れない様にする。
・打ち終わったらホームポジションに戻す様にする。
・リズミカル(同じテンポで)に打つ様に心がける。
・キーを出来るだけ見ないように心がける。
・頭と指で並行して覚えていく。

この程度の文章は5分ぐらいで入力できなきゃダメよ。
まあ、ボキャ貧にしてオヤジのgoatsong親衛隊ではとても無理だろうが。

968 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:57
>>966-967
臭い

969 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:58
>>966-967
キモイ

970 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/18(水) 23:58
>>966-967
臭い

971 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:01
>>966-967
喋る汚物。

972 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:01
>>966-967
キモイ

973 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:02
>>968-970
少しは入力が速くなったようだな。
このぐらい同一スタンプで書き込めよ。
まだまだ努力が足りないぞ。

974 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:03
>>973
臭い

975 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:03
>>973
汚い

976 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:04
>>973
キモイ

977 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:09
>>968-972
>>974-976

うっかり誉めてしまったよ。
もっと速く書き込めないのか?
必死にキーボードとにらめっこ。
一本指でポツンポツンと
五月雨タイピング。
オジサン頑張れ!!

キモイは「KIMOI」だ。
臭いは「KUSAI」だ。
汚物は「OBUTU」だ。
頑張れよ!!

こんどは3単語、同一スタンプで入力しろ!!

978 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:14
>>977
キモイ

979 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:15
>>977
臭い

980 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:19
トバスのはヤメレ。
寸止めで、マータリとサゲるのが「通」。
無闇にトバスのは、おつむの弱い「半可通」。

981 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:20
>>980
キモイ

982 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 00:29
>>977
朝鮮人だろ

983 : :2001/07/19(木) 03:06


984 : :2001/07/19(木) 03:07


985 : :2001/07/19(木) 03:08


986 : :2001/07/19(木) 03:08


987 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 03:09


988 : :2001/07/19(木) 03:10


989 : :2001/07/19(木) 03:10


990 : :2001/07/19(木) 03:12


991 : :2001/07/19(木) 03:12


992 :わたしはダリ?名無しさん?:2001/07/19(木) 03:15
悪文がどうのこうのとか創価学会がどうのとか
低能の戯言まだ見たい?目障りでしょ?

993 : :2001/07/19(木) 03:15


994 : :2001/07/19(木) 03:17


995 : :2001/07/19(木) 03:18


996 : :2001/07/19(木) 03:18


997 : :2001/07/19(木) 03:19


998 : :2001/07/19(木) 03:20


999 : :2001/07/19(木) 03:20


1000 : :2001/07/19(木) 03:21


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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