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どうして昔の機材のほうが音がいいの?

1 :20:2001/05/24(木) 22:09
minimoogとかJupiter-8とかTR-909とか
昔の機材のほうが音が分厚いとかで、
ビンテージ機材を欲しがったり所有したりする人がすごくいるけど

どうして技術の進歩した現代の機材よりも昔の機材のほうが
いい音なの?
現代の技術とあわせて、minimoogとかを超える機材って
作れないの?作らないの?

2 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 22:23
昔の機材の方が音がいいというより,ある機材の持つ音は,
その機材でしか出すことができない,という理由だと思うけどな。

違う楽器を比較して,どうやって良し悪しを判断するわけ?
ホントに,昔のシンセの方が音がいいとおもってるの?
あんたがどう考えてるのか聞きたい。

3 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 22:58
909に関してはちょっと別だとおもわれ。
時代を創った音、ってことだと思う。
もうJOMOXのやつとかあるしね。

4 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:03
例えばアナログものなんかでは、オシレータの精度の低さが逆に
味とか個性のもとになっていたりする。
「いい音」なんてのほど曖昧な言葉はないけど、例えばS/N比に限定すれば
明らかに最近のものの方が良好に決まってる。
じゃあD50やDX7といったシンセは「いい音」じゃないのかといえば
そうじゃないでしょ。

5 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:04
現代のTR-909
『JoMoXのXBase 09』はどうなの??

909と比べた人の意見求む!

6 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:08
あのさぁ、
1って、今の最先端技術のデジタルをもってして
minimoogをつくれるのかな?って言う事が
聞きたいのでは??

ちなみにデジタルシンセで、音がかなり太いって思うものある?

7 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:12
>>1
昔の機材のほうが音がいいというよりも
今の機材の個性の欠如、だと思います。

昔はよかったっていうつもりは無いが
今の楽器に唯一無二の存在ってのは少なくなってると思う。
答えになってないけど。

8 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:24
っていうかシーカーズをモデルに考えてみりゃスグに理解できるでしょ。
結局やってけなかったでしょ?

9 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/24(木) 23:36
アナログの生き残る道はモジュラーシンセしかない!
簡単なモジュールだったら自作とか出来ないもんかね。

10 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 00:06
結局はいい音が出てナンボの「楽器」なのだから、生産性や利便性、そして
何より技術者が陥りがちな「高性能/高機能」「高音質」を追求すればするほ
ど破綻していくのも事実。
特に某社のシンセなんて「ホントに楽器弾く人が設計してるの?」的な製品
ばかりなのも事実。

スペック高ければ音楽的な音が出るわけでもないし(特にアナログ機材)、か
といって個体差や暖機具合により刻々と音の変わる機材のシミュレートにはま
だプログラマの拘りが足りないと思う。
PRO-52はかなり良い出来だったけど、Minimoogを完璧に再現できるシンセがソ
フトにしろハードにしろ製品化され、流通することは今後も無いと思われ。あ
れは予期せぬ設計ミスと適当な部品選定、精度の悪いICやトランジスタの相乗
効果であのオーガニックなサウンドが出てくる物だから。

11 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 00:13
TR-808 と 909 の音がきける
ポプュラーな作品教えてくんなまし

12 :10:2001/05/25(金) 00:14
あとはやはり気分の問題もあるだろう。タップ付きH-S-Hでフロイド載って
スイッチ一杯付いた「スタジオ仕様万能高級ギター」よりもいい具合に枯れ
たレスポールやストラトのオールドを愛用する様なもの。
PCの画面みて打ち込んでるだけの人には分かりづらい感覚かもしれないが、
楽器としての存在感も大事な訳よ。あとはMIDIではカバーしきれない微妙な
CVの揺らぎやトリガーのレスポンスの速さはオリジナルしか味わえない良さ
だと思う。実際MIDI-CVかまして鳴らしたMINIMOOGやMIDIMINIは明らかに手弾
きのMINIMOOGとは音が違います。

13 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 01:52
今の機材
コストダウンのしわ寄せが
出力段にもかなり及んでると思うんだけど・・・

14 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 16:54
12さんの言うとおり。
ついつい音源やサンプルネタ感覚でその音が入手できるかどうかという関心なんだろうけど
それ以前の愛着感や存在感、操作の慣れなど楽器としての部分が大きい。
初代のNORDなんかもすでにそんな感じだと思うけど、、。
>7
楽器としての個性うんぬん以前に使いこなしの個性だと思う。
すでにX-bassやAir-bassって909のクローンとしてしか価値観を見出せないんだものね。
303や909に個性があったわけじゃなくて909や303であの音を最初に作った奴に個性があったと
思うのだけど、、。

15 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 20:51
>>11
808=ミニモニジャンケンぴょん

16 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 20:57
808=アフリカバムバータ

17 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/25(金) 22:11
>>10
>PRO-52はかなり良い出来だったけど、

本当にそうか?祐天寺の受け売りじゃねーのか?
俺はprophet〜5持ってるけど、やっぱ微妙に音質違うぞ。
あの滑らかな、艶のある独特の音がしないよ。プロフェットの
音を本当に知っている人ならがっくりくるはず

18 :jake:2001/05/25(金) 22:36
808 も 303 もゴミ同然の扱いで売られていた時期があったよ。
日本人がその価値に気づいたのは 808stateとかあのへんが使ってからだな。
日本人は金持ちだからどんどん新しいものを買って
ひとつの道具を使い倒すことがないから、
808とか303の能力を極限まで引き出すとこまで到達しない。

あとね音が太いとかそーゆのはさ、ミキサーでどうにでもなるものだよ。
太いだけじゃしょうがない。
音の太さばかりこだわるヤツは @@@@がデカければ女が喜ぶと思っているわけで
やっぱりLOVEがないとダメということだよ。

19 :10:2001/05/25(金) 23:15
>>17
いや、オケの中に混ぜて使うプロ5の音、という用途としてなら充分な気がした
だけだよ。まぁもともとプロ5の音にそんなにこだわりが無いからそう感じたの
かもしれないけど。ところで祐天寺の受け売りって何だよ?気分悪いな。

で、細かい言葉の揚げ足取ったところで私の言いたかったことの本質についての
意見をお伺いしたいのですが。

20 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 00:41
「昔の機材のほうが音がいい」のではなくて、「昔の機材のうちでも
特に音がよかったもの」だけが、現在名機として賞賛されているのでは?

その陰には、音が悪いので淘汰された昔の機材が沢山屍になっている。

21 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 01:27
技術の進化によりもたらされる恩恵には、
性能の向上と、コストダウンの2つの面がある。
こと音関係の機材に関しては、後者のウェイトが大きいのではないかと。

22 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 02:41
>その陰には、音が悪いので淘汰された昔の機材が沢山屍になっている。
それで誰かが格好いいことやっちゃえば
途端に名機に変身だね!(藁

23 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 09:04
>22
そういうこと!!やったもの勝ち!!
>17
当たり前でしょう。レビジョンの違いは素より個体差だってあるのがアナログ
マシン。
僕は素直にシンセとしてのPro52のクォリティの高さを評価するな。歴史的な
ソフトだと思う。

24 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 10:37
TR-808はサンプラーで代用するのが良いと思う。
そういえば 808ってMIDI端子ついてましたっけ・・
現在のMIDI楽器と繋がるのだろうか・・
演奏させるとLEDが綺麗だった。
当時としては 自由にパターンが組めるのが新鮮でした。

25 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 10:56
「良い音」の認識で、楽器メーカーとユーザーの間にズレが
あるんじゃないか。

26 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 11:31
アナログキックはモデリングの時代に突入!PULSARやER-1もイイ音してる。
というわけで本日Waldorf Attack発売。

27 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 11:35
今のシンセと昔のシンセで言えばポルタメントの差は絶対に有ると思う。
やっぱりMINIMOOGやPRO-ONE備え付けのポルタメントは断然イイ。これは
ケントンなんかののコンバーターでポルタメントをかけると断然、スグにわか
ると思う。特にMINIMOOGは年柄年中ポルタメントかかりっぱなしっていう特性
(グライドを0にしても)があの音を作っているんだろうし。昔のシンセはCV
でコントロールせずに、手弾きに限る。

28 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 12:11
「昔の機材のうちでも 特に音がよかったもの」じゃなくって
「良い演奏に使われた機材が良い」とされているのでは。
「チュニジアの夜」のハービーのソロなんてありゃ演奏したハービーの
 神業だよ。同じ音質が出る出ない以前に弾けないよ。

29 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 20:17
それ以前に、昔の楽器ってみんな高かったじゃんか。
RolandのJupitar-8が\980,000で出た時、
”すげー、このスペックでこの値段って価格破壊だ!”
と思ったもん。
シンセなんか100万以上するのがあたり前だったし、
コンプなんかでも素人が家に買っとくもんじゃあなかった。
それと今の何万円で買える楽器を比べるのはかわいそう。

30 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:25
でもそれって、科学の進歩によるテクノロジーの発展による
低価格化もあるんじゃないの???

今の携帯と、十余年前のコンピューターって今の携帯のほうがすごいし
今の携帯、20年前じゃ、1億円って言われるらしいじゃん
つい5年前もみても、ノートパソコン超でかいじゃん!!
だから、科学の進歩的に、価格は一概には、断言材料にはならないと思う

ちなみに人類が宇宙に行き始めた初頭のコンピューターより
今の携帯のほうが高性能なんだから

31 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:27
プロスペックよりも廉価版の機材が増えてる時代ってのはあるけど、
一概に値段では語れないかもね

32 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:29
良い音って何ですか

33 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:34
>>32
みんなが気に入る音。

34 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:43
>>32
美しい女って何ですか。
美味い料理って何ですか。

35 :Flaming June:2001/05/26(土) 21:45
今、100万以上するシンセ作ったらどんなシンセになるだろう。
K5000やFS1Rみたいな変態音源ですらあの値段で手に入る世の中だもんな。
想像つかない。

36 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:50
100万あったら
パソコンを10代買ったほうがましだもんな。

37 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:53
>美しい女って何ですか。
>美味い料理って何ですか。
まさに好みの問題じゃない。
通ぶってるやつが価値を決める世界。
音響機材でもそんな感じだね。

38 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 21:54
>>30

だからぁ・・・

楽器をスペックだけでしか判断できないひとはこういう意見に陥りやすいの
です。楽器ってつまるところイイ音出たもの勝ち、な世界だから。価格を下
げたことのしわ寄せが音に現れていたら元も子も無い。
本当に良い音を作る人間が分かっていないと良い音のする楽器は作れない。
エンジニアである前にミュージシャンであるべき。一昔前のエンソニックな
んてスペックやS/Nのショボさ、音のバリエーションの少なさなんてどうでも
良いと思えるほど出音に説得力あったもんね。オケの中で弾いたときにはじ
めて真価を発揮するタイプ。あそこは絶対音楽バカが開発していただろう。

39 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/26(土) 22:01
>>38
同感、同感。

40 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 00:07
ヤマハには音楽バカいないね、絶対(藁

41 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 00:48
こりゃおもしろいねぇ。
ほんじゃ昔のコンピューターより性能のいいあなたの携帯電話で
アポロ計画の月軌道の計算ができるとでもいうのかな?
それともFM音源内臓の携帯で惑星でも作ってくれるのかな?

良い音のする楽器があったんじゃなくて良い音が出せた人間がいたんだよ。

よく読めよ結局38だってスペック主義者の変異体にすぎないぞ。

42 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 00:53
>>41
論点と対象者がバラバラ。読解力無いでしょ、君

43 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 00:57
でもYESSONGSでのウェイクマンはあんなに素晴らしい音色&素晴らしい演奏だった
のに最近のデジタルシンセ使い初めてからの演奏は何故あんなに魅力を感じないの
だろうね。

44 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 01:13
>>43
単に最近のリック・ウェイクマンの音作りの嗜好と貴方の好みが合わなくなった、
ってだけの話じゃないかな。やっぱりアナログの音が好きなんだよきっと。

俺は例えばブライアン・イーノなんかが、昔アナログで出してた音も、
DX7で出してる音も、パソで生成した合成音も、みんな”ほぉ〜”と思わせるようなサウンドだと思うよ。
もちろんこれも好みの問題なんだが。

45 :名無しサンプリング@48kHz :2001/05/27(日) 01:22
>35
128VCOアナログ音源、128パート、1024音ポリ、エフェクト64系統。
プリセット10240音、ユーザーメモリー5120音。
128パートの主要パラメーターすべてに一発アクセスできるツマミと
フェーダーがついた、巨大コンソールのようなルックスのシンセ。

・・・100万では無理か・・

46 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 01:31
>>45
128VCOで1024音ポリ?
1ヴォイスあたり2VCOとしたら64音ポリでしょ(藁

47 :41:2001/05/27(日) 01:32
>42さん
30も38も言ってることたいして違いがないなって感じたんだよ。
言葉が少なくて悪かった。
自分の考えは44さんの意見と同じだ。

48 :45:2001/05/27(日) 01:45
数字は適当だってば

49 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 02:06
なんか45のカキコは理想の車の話で

ツインカム24ターボスーパーチャージャーコンピュータ制御インジェクション
ウェーバーキャブ4りん独立リジッドサスヨシムラ1おくまんえーん!

的カキコする厨房の臭いを感じた(笑

50 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 02:09
だがその夢溢れる姿がいい。

51 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 03:37
38さんへ、
30さんは単に『シンセの質が落ちたのは昨今の低価格化の問題』っていう発言を否定するだけのレスだと思うが……
あと、まじな話で数十年前の月探索機や衛星機は今の電子手帳あれば動くらしいです。ハーバード大の宇宙科学を専攻してる友人に問い合わせたところ、コンピューターシステムの搭載テクノロジー的には携帯が上回るかどうかっていうのも確かなようです

52 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 03:45
本筋の話とはそれるが
テクノロジーの話はオレも聞いたことある……
41はかわいそうに全国ネットで無知無学を晒してしまったみたいだな…
…御愁傷様です…… m(__)m

53 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 10:03
デジタルシンセで何かのシュミレーション(生楽器シュミ、アナログモデリングetc)
じゃないのってDX7と昔のカシオだけでしょう。
便利そうだけどなんか買う気になれない。

54 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 10:39
>>40
>ほんじゃ昔のコンピューターより性能のいいあなたの携帯電話で
>アポロ計画の月軌道の計算ができるとでもいうのかな?
>それともFM音源内臓の携帯で惑星でも作ってくれるのかな?

こいつって超バカ?『惑星作る』って何!?
衛星ってもしかして月とかの事とでも思っとるんかね。
大体アポロ月軌道の計算なんて、人類が月に行きたての頃は、
コンピューターの自動計算なんぞに任せておれず、大勢の科学者たちが
計算してたんじゃなかったっけ?

>>40……
バカにするつもりが、とんだ無知の晒しになったものね。
ああ、なんて恥ずかしい……

55 :54:2001/05/27(日) 10:43
あ!40様、間違えました、ごめんなさい!!

>>41
>ほんじゃ昔のコンピューターより性能のいいあなたの携帯電話で
>アポロ計画の月軌道の計算ができるとでもいうのかな?
>それともFM音源内臓の携帯で惑星でも作ってくれるのかな?

こいつって超バカ?『惑星作る』って何!?
衛星ってもしかして月とかの事とでも思っとるんかね。
大体アポロ月軌道の計算なんて、人類が月に行きたての頃は、
コンピューターの自動計算なんぞに任せておれず、大勢の科学者たちが
計算してたんじゃなかったっけ?

>>41……
バカにするつもりが、とんだ無知の晒しになったものね。
ああ、なんて恥ずかしい……

56 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 20:11
昔の機材は、機能の割に高いと思うが、その分アナログ回路の設計に
力は入っていて、結構個性を出す余地があったんじゃない?

今の時代の楽器は、ほとんどデジタル処理で高機能だけど、
開発費のほとんどがソフトかゲートアレイ(FPGA)の方へ行ってると思う。
出力のアナログ回路(D/Aも含み)なんて限りあるチップのバリエーションから
選んでいるだけで個性が出にくいんじゃない?
使っているアナログ部品も昔の高い楽器に比べればそうとうケチっている
だろうし。

確かにスペック的にビット数上がったりそのおかげでS/N良くなったり
しているかもしれないけど、昔の音って、ノイズに埋もれていても
個性的だったんじゃない?

まぁ自分でビンテージな楽器持っているわけじゃないし、一般論的な
はなしだけど。

57 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 20:48
>>55
どうでもいいが、「惑星」って曲のことでは・・・?
まさか、この人は宇宙にある惑星のことだと思ったのだろうか??

読解力がないのか、単なる無知なのか。

>バカにするつもりが、とんだ無知の晒しになったものね。
>ああ、なんて恥ずかしい……
こんなこと言っちゃってるのが相当恥ずかしいね!(*´ー`)

58 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:13
>>57
間違いなく惑星は曲だね。
あの突っ込みは知らなかったからだね。
無知は悲惨。
厨房また発見だ。

59 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:19
富田勲も過去の人になっちゃったのか・・・?

60 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:26
衛星って月の事かと思っていました

61 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:30
57も58も今の電子手帳が、昔の宇宙科学のコンピューターより
優れているなんて知らなかったくせに!
だからくやしくてあげ足取ったんだろ?

や〜い!41本人の自作〜

62 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:38
>>61
55だろうし、マジレスするのもアホらしいが・・・。
俺は41じゃないし、こち亀で読んで電子手帳が、昔の宇宙科学のコンピューターより
優れているってことは知ってたよ(化
まあまあ、恥ずかしいのはわかるけど、マターリいこーよ(*´ー`)  

63 :(゚д゚)ウマー :2001/05/27(日) 21:39
>>55>>61
久しぶりに哀れなレスを発見してうれしくなったよ。
(゚д゚)ウマー

64 :(゚д゚)ウマー:2001/05/27(日) 21:40
>>62
俺もそのこち亀読んだことあるよ。
結構常識だよね。自慢するほどのことかな。はじゅい。

65 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 21:47
旧い情報を知らないことがそんなに恥かね?
新しく生まれてくる世代の人たちには化石扱い
されるだけだと思うけど。
現在でも常識と思われていることなら恥かもしんないけど。
曲とか時代によって変化していくものに対してそういう恥
とかいうのはナンセンスだと思うよ。富田功が歴史に残る
名作曲家ならまだしも、彼はシンセの巨匠として名を馳せ
たに過ぎない。それにしても不毛な議論で熱くなってるね。

66 :65:2001/05/27(日) 21:49
功×→勲○

67 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 22:07
どうでもいいことだけど惑星はホルストがオリジナルです。

更に蛇足だが富田はむしろダフニスとクロエの方が芸術・技術点共に優れていると思う。

もうひとつ蛇足だが同じ冨田ならヤンさんの方が好き。

でも勲氏も未だにモジュラーMOOG使ってるんだよね。

68 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/27(日) 23:30
既出だけど、まず低価格化。楽器のアナログ回路部は昔と比べて
そこまで価格が落ちてないのに、楽器の値段は落ちている→しわ寄せが出力等にくる

あと、価格との兼ね合いで税金の関係で極力部品点数を減らさないといけないことが
大きい。よって、デジタルにしてカスタムチップでまとめる必要性が出てくる。
そのためアナログ部が更に弱体化。

実際ここ10年ぐらいのシンセだってちゃんとしたプリアンプにぶち込んであげれば
かなりいい音で鳴るよ。

69 :55:2001/05/28(月) 00:00
61自分じゃありません……(泣)

70 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 02:10
>>69
でも、恥ずかしい思いしたよね、かわいそう。
ちょっと同情。

71 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 03:20
どうでもいいことだが、55は「…」を使って書き込む人のようだね
(便利だが使う人はあまり見かけない。機種依存文字か?)。
従って、>>51>>52は55のレスとみてよい。

72 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 03:35
「・」を3つ書いて変換してんじゃねーの?

73 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 04:03
…………
誰でもできる…

74 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 04:41
51と52で自作自演してるってことかい?
かっこわりー!

75 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 06:03
>>74
かっこわりー!とやっぱなんかまずいことありますか?
2chごときでカッコも何もないと思う俺はプライドなさ過ぎ?(藁

76 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 07:29
自作自演をカコワルイと思わない奴が自作自演をする。
こういうのを「痛い奴」という。

77 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 13:01
まあ、なんて捻くれた性格の持ち主がここには多いこと!!(笑)

くだらねーことばっかしてんなー。あーあ。
そんなに他人を叩きたいのか??

こんなこと書くといつも理不尽な返信されるがね。

78 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 20:58
>>77
2chで叩かれたくらいでそんなに歪むなよ(化

79 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 21:37
>>77
捻くれてるのは自分だろ?
素直に知らなかったんです−ゴメンなさーいとくれば許してもやるが。
なんか言い訳してる厨房はうざくていじめたくもなるぜ。

80 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 21:44
>>77
ここはオタクばかりだからな!

81 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 22:00
[…]使う人は携帯の人でいるよ!!俺も携帯やし。

82 :☆KEIKO☆:2001/05/28(月) 22:07
なるほど★あたしも携帯だわぁ(笑)!!!
携帯って、これ⇒...や・・・
超メンドーなんだよね〜!
…はこれで一文字で呼び出しだから楽だわァ♪

83 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 22:27
で?惑星は結局何なのかな?(ぷふぅ

84 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/28(月) 23:20
ああ・・・せっかく中身のある比較的まともなスレだったのに・・・

2ちゃんらしいけど、揚げ足とって我が物顔してる人たちも充分痛い奴だよね。

85 :☆KEIKO☆:2001/05/28(月) 23:30
ホントだよ!!間違いの無い人間なんていやしないんだから、
人の間違いくらいバカにしなくてもいいじゃない!!
ちゃんと内容のあること語らなきゃ★

真面目に語れない"2ちゃん"なんて思われたくないじゃん

86 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 02:59
おいおい、論点がズレてるどころじゃないよ。
ここで挙がってる理由は全て側面であって、どれか一つが正しいってわけじゃないと思うぞ。

87 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 03:12
>>85
間違いが批判されているのではなくて、その後の対応の幼児性を批判されているのだと思う。

88 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 03:21
そもそも>>1の「minimoogを超える・・」って視点が間違い。
「超える」ってさあ・・機材は適材適所だよ。
まあオレもアナログ好きだけどね。
でも最近流行ってるからあえて避けはじめてる。
FMバキバキ、ゲートザシザシの曲でも作ろっかなっと。

89 :アナログ人間:2001/05/29(火) 03:34
昔の機材は音が良いと言うよりも音の質感が高級だと思う。
ステーキとステーキのバーチャルどっちがいい?って比べたら直ぐに
答えが出ちゃう。
本物の方。

90 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 04:00
ゆでたてタラバガニ(アナログ)とカニ缶(PCM)とカニカマボコ(DSP)
どれが好き?

ってなもんだね。TPOによる。果汁100%のジュースより無果汁の
ファンタの方が好き、って人も居る訳で。

91 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 04:02
茹でたてのカニは美味いけど食べるのめんどくさいし賞味時間限られるし
手が臭くなるし・・・ね

92 : :2001/05/29(火) 04:08
値段が高いから昔の機材はなかなか手が出ない。

93 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 07:23
>>90
>>91
上手いな。

94 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/29(火) 07:26
>でも最近流行ってるからあえて避けはじめてる。
>FMバキバキ、ゲートザシザシの曲でも作ろっかなっと。

ていうか
とっくのむかしからそういう流れはある。
back to the 80s

95 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/30(水) 14:48
ところで現在のDSPシンセのアルゴリズムっていのはどうなってんの?

アナモデ系はアナログ回路のエミュレーションで演算して音作ってるって事っしょ?
モデルの回路ってのがあんのかな?
詳しい人おしえて〜。

96 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 00:24
今の発展したデジタル技術で昔の器材の音を完全に再現する事は出来るの?

97 :71:2001/05/31(木) 00:29
何やら俺が余計な事書いてしまったせいで少々荒れてしまったようだね。
他意はない。ごめんよ。

お詫びといっては何だけど、少し私見を書かせてもらおう。
少々長くなるが、読んでくれれば幸い。

昔のシンセの方が何故音がよいか、だが、
音というのはどのような音であれ、最初から「良い音」だったわけではなく、
登場してから人に「良い音」と思わしめるまでに、多少なりとも時間を必要とするものだ
…ということを認識する必要があると思う。

これには2つの要因が考えられる。
一つは、音そのものが人間の耳に馴染むまでに時間を要する事。
聴いた事もない音より親しみのある音の方が能に心地よく働きかけ、
「良い音」と認めさせる。そういった生理的傾向は、必ずあるのではなかろうか。
そしてもう一つは、音が開発者から奏者の手に渡った時点では決して完成品とはいえず、
今度は、その音の魅力を最大限に引き出す為の奏法を確立する段階に移る。
ここでいろいろな奏者が試行錯誤を繰り返し次第に「良い音」へ成熟するのだが、
これにもやはり、時間がかかる、という事。

個人的に最も好きなビンテージ楽器であるフェンダー・ローズを例に取り、
具体的に説明しよう。
(続く)

98 :71:2001/05/31(木) 00:29
ご存じの通りローズは'60〜'70年代にわたり至るところで使われてきたエレピだが、
その当時は他に取って代わる機材などなかったものだから、皆、自分のローズを最大限に
「良い音」にしてやろうと、実にいろんな試みがなされている。すなわち、
オートパンで振ったりフェイザーかましたり、はたまたダイノマイ改造なるものを施したり…
(これが上記の「奏法確立」の試行錯誤の段階ね)。
しかし、その時点で必ずしもローズが「良い音」である、という認識は充分でなかった、
と言って良い。その証拠に、'80年代に入り、一旦ローズは表舞台からばったり姿を消す。

引導を渡したのはご存じの通り、DX7。
DX7といえばDXエレピなどはもはや十分一般的に「良い音」の認定を受けていると思うし、
特に'80年代サウンドをたっぷり聴いてきた俺なんかは、それ以上に「本当に良い音」に
思う(上記の「馴染み」の要因ね)わけなのだが、しかし、
「ではDXエレピははじめから「良い音」と認められて投入されたか?」の問いには
明らかに「ノー」が正しいと思う。
ぶっちゃけた話、単に「ローズより便利」という理由で投入されたにすぎない。
安いし軽いし壊れないし、ローズの不得手なきらびやかな高域成分がたっぷり
出せる、というわけ。ちょっと乱暴な言い方だけどね。
(続く)

99 :71:2001/05/31(木) 00:30
さて、ローズを駆逐したDXだが、今度はそのDXの音をより美しく響かせてやろう、
という事からここでもまた、「奏法確立」の為いろんな試行錯誤が行われている。
現在でもDXエレピは使われているし、また「良い音」であるという認識のもとに使われていると
言ってよいだろうが、ただし、簡単に言って「コーラスをしっかりかけて白玉を弾け」という奏法が
すでに常識であるように思う。このあたりが'80年代という熟成期間のたまもの、というわけ。

一方でローズもまた、'90年代に入り、その良さが再認識され再び姿を現すようになる。
(アシッド・ジャズが流行りだしたあたりからか?ちょっと自信ないけど)
現在でもローズの音はよく耳にするけれども、DX以前とで明らかな違いは、
確実に「良い音」の認識のもとで使われている、という点。
でなけりゃ、あんな重いモノ、運びません。
しかしローズのあの微妙なニュアンスが是が非でも欲しい、という人はやはりいた、と。
そういう人たちは、ローズの「良い音」を熟知して弾いている。そこには
'60〜'70年代で培ったノウハウがしっかり生きている。

現在では、ローズもDXも共に使われているけど、決してデタラメに同居しているわけではなく、
ある程度きちんと棲み分けがなされているし、またそれぞれに適した奏法というものがある。
俺も完全に無意識に奏法を変えているし。このようなノウハウははポッと出の音には決して
備わっていないものだし、またこれ無くして「良い音」と認められることはあり得ないのでは。
そこにハモンドオルガンがあったらレスリースピーカ回してグリッサンドかましたくなるでしょ。
モーグシンセがあったなら絶対にポルタメントかけたくなるだろうし、
ホーナー・クラビネットをダラダラ弾く人はいないでしょう。
つまるところ、「良い音」というのは開発者と奏者の共同作業であり、
なおかつ、時間というものが必要不可欠、というわけ。
(続く)

100 :71:2001/05/31(木) 00:31
もう一つ話をさせてね。今度はM1ピアノだ。これもまさに定番音色だろう。
個人的にはM1ピアノはクソ音色だと思っているし、ピアノを「弾く」人からすれば
見向きもされない音だと思う。
しかし、ダンス・ミュージック方面を中心に絶大な評価を受けている
(…ようだね。俺こちらの方面は詳しくないんで間違ってたらごめん…)。
いわく、独特の「ゴリッ」とした質感がバッキングフレーズに見事にマッチして…云々。
しかし、M1ピアノも最初から「良い音」と認められて投入されたか、の問いには
明らかにノーだろうし、やはり「便利だったから」が正しいと思う。詰まるところ当時の
「革命的超便利音源」に搭載されていたから、と言い切ってしまって良いと
思うのだが、うがちすぎだろうか?
だから上記の誉め口上は後からとってつけたものであり、実際はむしろ逆で、
M1ピアノのそういった特性を生かせるようにクリエーター達が工夫し、
頑張った結果だと思う。

いろいろ長々と書いちゃったけど、「昔の音の方が何故良いのか」は、単に
テクノロジーのみで片付く問題じゃないということを意見として言っておきたい、というわけ
(こちらの方面でも言いたいことはあるが、また次の機会にさせてもらおう)。

だから1も最近のシンセを持っていてその音色に不満があるかもしれないが、
逆に言うと、そいつが20年後に垂涎モノのビンテージシンセに化ける可能性が
あると言うことだね。もっとも今のシンセは音色が多すぎちゃって「奏法確立」の機会には
まったく恵まれないかも知れない。そのあたりちょっと残念。

55さんごめんよ。早速「…」使わせてモラターヨ。では。

101 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 00:43
>>100
せっかくの講義に水差してスマソ。

君は当時の状況をよく知らないみたいだから言うけど
M1は初めから支持されてたよ。
それにまったくエディットされずに使われているのが現状よ。

102 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 00:55
ぶあつすぎ

103 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 01:39
あのさ、ビンテージのアナログシンセは
単にRESPECTだけで所有するにとどまらないのは
わかったんだけど、…ってゆーのも『高くても今のものでは圧倒的に代用できない代物』
だってわかったから。
だけどリズムマシンなんてのは今いろんな機能と共に色々あるし
音色も結局おきに入りのいくつかを使い続けることが多い中で
TR-909や808や606を高いお金出してまで買う価値ってあるんかいな?
誰か教えて!詳しく知らんで、気になるよ。
RESPECTしてたり、そうとう固有の音に惚れてないと買わんやろ!?
それとも価格相応のstanceがあるんかいな

104 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 02:02
>71
どんな音も弾きこなさなければダメってか。
機材オタの反発必至か(w

105 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 03:22
>>103
買う価値は買った本人が決めるので

106 :71:2001/05/31(木) 08:18
>>101
うーん、何か勘違いが目立つので、注釈。
>M1は初めから支持されてたよ。
M1が当初からバカ売れしたのは有名な話で俺も知っているけど、
ここで問うているのはそういうことではない。M1ピアノの音色が果たして最初から
現在と同等の高評価をもって迎えられたのか否か、ということだ。
>それにまったくエディットされずに使われているのが現状よ。
「奏法確立」=エディットと勘違いされると、ちと困る。確かに一要素ではあるが。
そうではなく、実際指を使ってどのような弾き方をするのか、あるいはこの場合なら
どのようにシーケンストラックに音符を乗せていくか(要するにアレンジだね)…と、
こちらの方がはるかに重要。実際ある程度プレイヤー経験を積んだ人なら体得して
いると思うけど、特にライブのときなんか小手先のエディットなどほとんど通用しないのよ。

上の文、ちょっと読みにくかったと思うのでもう少し注釈させてもらうと、
頻繁に使っている「良い音」とは、単に相対的に良いというレベルではなく
「これしかない、といえるまでの絶対的な良さが認識された音」として解釈して
もらえると真意が伝わりやすいと思う。

さらにぶあつくしてしまい、申し訳ない。では。

107 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 09:58
オレ、いまでもハッキリと覚えているけど、DX-7IIが出て、ユニゾンのベース
をバキバキと言わせつつも、D-50が全盛だった当時、新星堂ロックインの
キーボードコーナーに置かれた新製品『KORG M1』を弾いた瞬間ほど驚いた
事は無かったね。カラン、コロンと透き通った不思議な音、琴のトリムの
カララララ…という音、そしてマルチポイントで贅沢に録られたピアノの音。
素人だからカーツウェル250なんて見た事も無かったし、ピアノならMKS-20
だろうって時代だったから24万8千円のシンセサイザーからあのピアノの音が
出てきたのには参ったね。それもマルチで。
 つ〜事で、オレの中では当時もM1のピアノは高評価でした。ただ、今とは
違って、オケの中での生のかわり、って事でね。今の高評価ってのは、M1の
値段が下がって来ていて、今にしちゃエグいサンプルと、意外とエグい
エフェクトを備えているからパーカッシブなフレーズにぴったり、って事
でしょ?評価のベクトルが当時と今では違うと思う。そして、同じ事繰り返す
けど、シンセサイザーからあのピアノの音が出たというのは当時でも
かなりセンセーショナルで高評価だったと思う。D-50にもDX-7IIにもあんな音
は入っていなかったからね。じゃなきゃローランドは今でもワンショットの
サンプルでピアノの音をシンセで鳴らしているよ。今のローランドを見れば
M1の登場で流れが変わったのは明らか。

108 :>>71=106:2001/05/31(木) 16:10
>>頻繁に使っている「良い音」とは、単に相対的に良いというレベルではなく
>>「これしかない、といえるまでの絶対的な良さが認識された音」
お前高校生だろ。だったら倫理の先生にでも聞くといい。
「客観的認識(=絶対的認識)は可能ですか?」って。

109 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 16:25
M1は「凄いリアルな音だ!」と思った。当然買った。
そんな俺の部屋には今アナログシンセがいっぱい転がってる(藁
音の好みって少し無駄金使わないとわかんないのかも。

110 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 16:38
>>106
>>実際ある程度プレイヤー経験を積んだ人なら体得して
>>いると思うけど、特にライブのときなんか小手先のエディットなどほとんど通用しないのよ。

君がどれほど経験豊か知らないが(w
ちょっとしたエディットでも雰囲気は大きく変わっちゃうの。
特にダンスミュージックでは。
な、早くシンセ買おう。

111 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 16:40
>>108
マスコミが関わると絶対的と思わせる事が出来るから別にかまわないとおもう。

112 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 21:46
>>1
今の機材が悪いってことじゃなくて、昔の音にこだわる人が今で
も多いというのが本筋でしょう。実際楽器店で売れているのは今
の機材なんだし。

もう1つ言えるのは、アナログコントロールとデジタルコント
ロールとでは、出音に雲泥の差があるのはご存じでしょうか?
アナログは1と0で表現されている訳ではないので、非常に滑ら
かで、高周波を多分に含んでいるので、音が豊かに聴こえて当
然です。デジタルという手法のみでそのクォリティーに匹敵す
るシミュレーターの登場する日は来ないでしょう。もちろん個
人的満足という尺度の問題ではありません。

113 :名無しサンプリング@48kHz:2001/05/31(木) 23:19
有意義な話題になってきたね。

>>103

リズムにアナログ物を使い続ける訳ですか。ずっと前に別のスレでも書いたけど、
結局音色パラメータを「電圧の高低」で制御しているところがサンプラーとは全
然違うのですよ。例えばエンベロープ。音が発音されるときVCAを制御するエン
ベロープ電圧は一挙に最大値まで上昇し、ディケイタイムに合わせて減衰してい
きます。このディケイが下がりきらない内に(数Vの電圧が残っている内に)次
のトリガーを受けると、当然0Vではなくその電圧から再び上昇を始めます。つ
まり、アタックのニュアンスが異なってくるわけです。この辺りはディケイ長め
の808キック辺りを連打するとサンプラーと本物とでは明らかに異なる物だという
ことが容易に理解できると思います。
他にもトリガーの反応の早さ、改造の容易さ、等々様々な利点がありますが個人
的には先述したアタックのニュアンスこそオリジナルの良さだと確信しています。

114 :これマジ:2001/06/01(金) 07:15
煽り目的のレスにマジレス不要
無視あるのみ

115 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/01(金) 07:31
M1ピアノの音だけど、X5DRにも一応「M1PIANO」って音色がある。
これがどうもぱっとしない音なんだけど、本物のM1のピアノも
こんな音なのでしょうか?

116 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/01(金) 07:38
俺には今はソフトシンセの方が全然面白い
楽器をデザインする側が本当に作りたい楽器を、
何にもとらわれずにデザインできるから。
部品の調達、製造コストなんかも全然関係無いし。

グラニュラーシンセシスやらフィジカルモデリングやら
スペクトラルディレイやら、デジタルならではの、
いかにもな技術も勿論面白いんだけど
個人的に俺がはっきりと「ソフトシンセの時代」を確信したのは
メロトロンのVSTインストゥルメント。
なんてことはないただのプレイバックサンプラーなんだけど、
例えばハードでこんな事やろうとしても、絶対企画段階でアウトだよ。

俺昔のシンセ製作者がすごいと思うのは、
平気で採算度外視で作りたい物を出しちゃってるところだと思う。
大手のメーカーだってバンバン潰れたしね。
経営方針に難癖付けるわけじゃないけど、今残ってる老舗の会社って
結局「ビジネスもうまかった会社」だけじゃない?
作りたい楽器と、みんなが欲しがってる楽器がイコールってことは無いからね。

やっぱり、特に近年は各メーカーは以前ほど無茶な事はやらなくなってきたよね。
YAMAHAあたりは元がでかいし、金ありそうだし裏でコソコソ開発してるっぽいけど、
Rolandとかに「冒険しろ!」とか言うのはやっぱり酷だよ。
なんだかんだいったって結局今求められてるのは安くてお手軽なPCMシンセだ。

それでも、爆発的ヒットと言うのは革新的な部分が無いと起こり得ない。
企画段階ではここのみんなが欲しがるようなシンセが
あったかもしれないんだけどね。

117 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/01(金) 12:59
>>115
パッとしないというのが良くわかんないけど、
ゴリゴリビンビンした音だよ。
低音とかひどいけど埋もれないとこがいい。

118 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/01(金) 14:55
M1の音は、なんかダイナミクスデカ過ぎて耳が痛いです。
パーカッションじゃ無いんだからって感じ。
埋もれるような音じゃないのは確かだよな。

119 :名無しサンプリング@22kHz:2001/06/01(金) 15:02
>>114は何か必死だな(藁
大丈夫だってこんな所で人生終わったりしないから。
マターリと気楽に。

120 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/01(金) 15:24
>>71=106=114
帰ってこいって

121 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/02(土) 01:11
>>115
出力系が違うので音は若干違うんだけど
キャラは同じハズ

122 :115:2001/06/02(土) 07:15
>>117,121
お返事ありがとう。X5DRは手に入れたばっかりなので、M1Pianoは
もうちょっといじって研究してみるッス。

123 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/02(土) 07:23
XとかNとかに入ってる「M1 Piano」
若干レベル低めだからぱっとしないのやも知れぬ。
単品で使わずに何かと混ぜてみれ。

124 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/30(土) 01:17
age

125 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/30(土) 01:35


126 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/30(土) 01:35


127 :名無しサンプリング@48kHz:2001/06/30(土) 10:13
昔の機種で音はとっても大好きなのですが
出力が弱いというか不安定だったり
する場合はどのような方法で対処しますか?

128 :初魚浦見:2001/06/30(土) 11:01
久しぶりに来たけど、コテハン減ってますね。

M1のピアノ、私もよく使ってました。
エディットは少々派手目にする程度でエフェクトはエキサイタをうっすら。
音楽やってない知人に音を聴かせると(迷惑な話ですね)
「初魚さんはいつもピアノの音が変!」と言われたものです。

今使っているピアノ音源はKURZWEILのMP1です。
M1は今でも時々使いますが、これでピアノ系を出す場合は
「ゴリッ」「キラキラ」を大幅に強調した派手音色を鳴らします。

このスレの100番から読んだら、
自分の頭の中が整理できたように感じられました。

129 :名無しサンプリング@48kHz:2001/07/11(水) 11:44
>68

近い将来、古いデジタルシンセの外部デジタル出力改造
→外部のDAと高級アンプへ

というのが流行る・・か?GS音源でやってる奴はすでにいるし。

130 :名無しサンプリング@48kHz:2001/07/11(水) 21:06
>>129
K1mの音をディズィタル出力できたらかなりおいしい。
技術があればやってみたいが、私には無理。

131 :名無しサンプリング@48kHz:2001/07/11(水) 22:35
頑張りなよ!

132 :名無しリサンプリング@8bit:2001/07/12(木) 02:33
アナログシンセって雨の日は音違うなんて言うけど、そんな所に惹かれる人も多いんだろうな。

133 :名無しサンプリング@48kHz:2001/07/12(木) 03:13
>>132
確かに梅雨時は調子悪くなる確立高くなる(w

134 :名無しサンプリング@48kHz:2001/07/12(木) 14:27
搭載DACのデータシート入手して研究する事は素人でも出来るけど、
ただ該当の場所から線引っ張れば終わりってわけじゃないから、実際に
ハンダ工事するとなると、素人にはムズい。とくにノイズやアース、同
期の問題は厄介。

135 :名無しリサンプリング@8bit:2001/07/13(金) 00:45
梅雨時は調子悪くなるか。
俺はアナログ持ってないんやけど、欲しくなるな。多分楽器って感じなんやろうな。
コルグ当たりの安い中古でも探してみるか。

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