5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

同人誌ってのはカウンターカルチャーだろ?

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 17:29
同人誌ってさ、カウンターカルチャーの部分も常にあるだろ?
出版社の読者投稿欄とは違うだろ?
メーカーや原作者が嫌がって避けるような真実をあえて表現するって
のも(ヒロインのエロとかね)目的の一つだろ?
原作者が認めないからとか、法律で禁止されてるからやっちゃダメ。
メーカーのアナウンスがあったからそれに従う、ってのはちょっと違う気もするな。

嘘っぱちの世界観に対して異を唱える。ワレズのソフトでピコったゲームのエロ
パロ作って稼ぐ。そういう同人誌を作る&買うこと自体が「管理されてたまるか」
という表現じゃないのかね。この世はそんなお上品な世界じゃないのよってな。

ただのヒット商品関連アイテム作りのために同人活動やってんじゃないだろ?
同人誌ってのはそもそもカウンターカルチャー文化で育ってきたもんだから。


2 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 17:38
おもしろい。いいスレに育ってくれ・・・って感じだ。
おれはむずかしいこと書けないからロムってます。とほ。

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 17:48
>>1
本当のカウンターカルチャーはそういうことじゃないと思うんだが。
俺? 俺は自分の描きたいものを描いてるだけ。他の全てを捨てて。

4 :>1 :2000/10/14(土) 17:50
むろん、その通りです。だから清純な美少女や少年漫画のヒーローが
ぐちょぐちょに犯されまくる、というパロにも意味があったのです。
それらは、かつてはみてはならない悪徳であったのです。

今やそれがロリエロ、などというパッケージングを施され、安い「商品」と
成り下がり「健全パロ派」などという、頭が寝てるとしか思えない似非小市民の
つけいる隙を生むこととなりました。
所詮連中は小市民なので、彼らにとっての「悪徳」とは、商倫理を逸脱した
エロ同人の「流通」に他ならないのです。エロは所詮同人撲滅のための材料に
過ぎない。なぜなら彼らにとってエロは存在しない物なのですから。
それが、すなわち「健全」なのです。
「おかぁさ〜〜〜〜ん、僕はどこから生まれてきたの?」

続けてくれ。私はもう一杯飲んでくる・・・

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 17:59
うんうん。確かに頷ける。パロディっていうのは、やっぱり批評だと思うのよ。
その中に、裏に隠された性的なものを掘り出す批評があってもいいじゃないか。

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 18:10
寝言言ってないで、ワレ厨は師ね。

7 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 18:31
汚い言葉で頭を汚してご苦労山。
ぶす>6
(ちなみにこれは効果音です)

8 :( ´∀`)さん :2000/10/14(土) 18:40
資源の無駄遣いでしかない厨房御用達健全パロもどき本はいらないです。

9 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 18:43
人気キャラのエロってだけで、既に下駄はいてる癖に、
一丁前にカルチャーだとか名乗るなよ、はずかし痛い。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 18:45
>8
ヘタレエロも充分資源の無駄使い…(藁

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 18:54
1が言うような雰囲気を期待してたけど、じっさい
机の向こう側に座ってみたら、女子校や主婦の近所づきあいと
変わらない、うわべは褒めあいなれ合いで、裏は幼稚な
足の引っ張り合いがほとんどだと知って幻滅した。
女性向けだけのことかもしれないけど、同人誌作って何かを
伝えるっていうよりも、お友達がほしいだけっていう人多すぎ。

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:00
>11
女性向けだけの話ですね。男性向けジャンルでは
サークル同士のつきあいなんてほとんどなくて構わない。

13 :>4 :2000/10/14(土) 19:06
商品として大量流通を促して同人という世界を表沙汰にした元凶はエロ同人じゃん。
1の言いたいことはそんな健全vsエロって次元じゃないだろ。

とりあえず「批評」っていうものの少なさが目に付くなあ。ネットでようやくこの辺りは
補完されはじめた気がするが。もちろんストレートでなくても、作品で表される批評って
ものすら少ないね。

14 :リーフ関連の :2000/10/14(土) 19:07
騒動でも思ったけどさ、皆メーカーに頭なでてもらいたさ過ぎ。
すぐさ「ウチは違反してないから大丈夫」って言う奴がいて。

「そうか、じゃお前の同人誌ってのは存在価値はないな。だって
誰でもいつでもどこにでも出せるようなもんだから」って言いたいね。

15 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/10/14(土) 19:13
>14
「誰でもいつでもどこにでも出せるようなモノ=存在価値なし」
の展開が謎過ぎる。
頭が悪いのに、無理に語らなくてもいいのよ。チミには
「鬼畜えろえろ〜萌え〜…ハァハァ…」
ってあえいでるのがお似合い。

16 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:13
1のいいたいことは心情としてはわかる。そういうところに
アマチュアの誇りみたいなものがあったりもするし。
でも、今同人誌やってる連中、特に90年代のバブルで、同人誌
をファッション感覚ではじめた連中には全くない考え方だよな。
それに同人誌は一般化されすぎてしまった。カウンターカルチャー
というには体制や権威にとりこまれちまってるよ。

17 :>16 :2000/10/14(土) 19:17
「同人誌をファッション感覚ではじめた連中」
だってさ。大笑い。どんなファッションだよ。

18 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:20
自分が欲しいものをつくるんじゃ駄目なの?

19 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:25
昔から、反権威とお金儲けは相反するものでして。
書店売りで儲けたいけど、アウトサイダーも気取りたい
ってのは虫が良すぎだよ。
お金が欲しければ、社会と折り合いを付けるってのは、
同人に限らず当然の事だ。
そもそも貨幣というのは社会あってのモノだからな。

20 :4 :2000/10/14(土) 19:28
若いね君は。所詮昔話なんで気にないで頂戴>13
ようはパロエロは好きだがパロエロで商売する奴は
リアルタイムで憎んできたという事です。
批評もいいが、主張に堕した批評はいずれ誰の耳にもうるさく
感じられることとなるだろう。
雑音はあまり好きではない。しかし若いもんの猫なで声を聞くよりはましだな。

21 :名無しさん@どーでもいいです :2000/10/14(土) 19:30
>>1
>カウンターカルチャー
大塚英志系のサブカル信者かっつーの。

>「管理されてたまるか」
自己管理はできてまちゅか〜?

媚びるのが嫌なら媚びなきゃいいだろ?
好きなようにしろよ。
実際そうしてるやつもいる。
>>11
他者依存しといて幻滅も糞もねーよ。
気合入れて同人したきゃ、てめーひとりでやれ。
群れる時点でカウンターカルチャー(プ)とは言えないだろうが。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:30
>18
俺が欲しいもの…人気アニメ/ゲームのヒロインのエロな絵…。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:36
>18
作るのはいいんじゃない。
でも、それを不特定の第三者に見せて見る分のお金も
もらうなら、社会に対してうんぬんはなくても、
作り手としての矜持はあってほしいと思う。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:42
♪撃つぞ、撃つぞ、カウンターナイフ♪

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 19:48
>21
群れてないよ。好きにやってる。
他者依存てパロのこと? そういう話じゃないと思うけど。
カウンターカルチャーは死語だと思うけどさ、
いいじゃん、そういうネタ好きなスレがたまにはあっても。

26 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 20:16
「俺は好きにやってる」ってだけのことを、
それがあたかも何か社会的に意義のあること
であるかのように誇らしげに語る奴は痛い。

27 :>15 :2000/10/14(土) 21:04
>「誰でもいつでもどこにでも出せるようなモノ=存在価値なし」
>の展開が謎過ぎる。

創作において簡単でありふれたもんは価値ねーだろ。
誰にでも出来ないから価値があるんだよ。

28 :>27 :2000/10/14(土) 21:13
「出せる(堂々と見せられる)」を「出来る(作り出せる)」にすり替えてもなぁ…。
頭悪いのに創作が云々を語ろうなんて…無理は体に毒だぞ。

29 :ああっ名無しさまっ :2000/10/14(土) 23:18
いまいち、カウンターカルチャーの意味がよく分かりません。具体的にどういった事がカウンターカルチャーなんですか?
放送禁止用語のないテレビやラジオみたいなものですか?
そして、同人誌に何か社会や政治に影響を与えるほどのものを期待しているのですか?
確かに同人誌で、書くのを禁止されているから書かないというのはつまらないですね。
でも、独りよがりで人間としての常識が無く、公けの人では無く私個人を非難・中傷するような同人誌はいやです。
あと、法律で禁止されてるからやっちゃダメていうのはしょうがないんじゃ無いですか?
誇張だとは思うけど。それと、うそっぱちの世界観て何ですか?例えば官僚制度などの、社会制度のことですか?

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/14(土) 23:26
19のがかなり的を射てるっぽい
好きにやりたきゃ勝手に書いてタダで配ってろ
金が欲しけりゃ社会との折り合いをつけろ
どっちもできなきゃ引きこもってろ

それもできない奴が田奈気みたいになるんだろな

31 :>1 :2000/10/14(土) 23:37
29を書いた者です。私はバカなせいか1の伝えたい主旨がよく分かりません。
このスレッドにレス書いてるほとんどの人が、そうだと思います。
もう少し分かり易く書いて戴けないでしょうか。

32 :>26 :2000/10/15(日) 00:21
好きな事をやる、の「好き」に「社会的な意義もある事」が含まれる場合、
君の発言は限定的で浅薄極まりないよ。
むしろ考え無しに「俺は俺の好きな事をやってる!」と
誇らしげなだけって頭悪いんじゃ無い?とか思っちゃうし、
同人誌や同人が世の中に蔑まれても仕方ないな、と思っちゃう。
同人で成立した上に、一般人もギャフんと言わせるくらいの
作品に見せる気概、アマチュアでありながら自費出版もいとわず
創作する気概。これが同人の持つ魅力だと思う。
カウンターカルチャーと言うのはそう言う意味ではあってると思う。
反社会的、反体制的であればいいとは思わない。
頭悪くなりたく無かったらあまり「痛い」とかいう言葉で思考停止しない方がいいぞ。


33 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 01:02
>32
3〜5行目の文章がわからん…。

34 :32>33 :2000/10/15(日) 01:09
あ〜うんとね、「俺は俺の好きな事をやってる!」という事しか考えていないのは
自分は気分よくても外部からはバカにされるよなって話。
自分が好きな事やる、なんて創作家として前提条件だし、
それだけじゃ不足だ、と言いたかったの。言葉足りなくてすまん。

自分の好きな事が社会的な意義もある事と、
必ずしも反している必要無いでしょ。両立したほうがいいに決まってる。
変な二者択一を美化しても、俺ら損する一方なんだけどな〜とか思う今日この頃。
みんな、もっと頭使って上手く立ち回ろうぜ。
同人誌をカウンターカルチャーとしての側面しか見ないのも勿体無いし、
商売としてしか考えないのも同じくらい勿体無いよ。

35 :魁!名無しさん :2000/10/15(日) 01:10
カウンターカルチャーってきみたちがいうだけでも痛いよ
そんなもんじゃないでしょ、君たちのやってることは
一般人にエロ同人誌みせてこれがカウンターカルチャーだっ!ていえんの
こんな板普通こないんだけど、ちょうしこいててむかつくので書いてみました

36 :>35君。 :2000/10/15(日) 01:17
カルチャァアレルギーだね。可哀想に。そりゃぁ湿疹もできるよ。
こんな所に来ないで温泉治療をお薦めするよ
ここにくるのって君にとっては普通じゃないらしいけど、
それなら充分分かってるんじゃない?

37 :どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 01:22
カルチャークラブって今どうしてるだろう…。

38 :ななしさん :2000/10/15(日) 01:25
>>1
「2chってのはアングラだろ?」ってのとニュアンスは似てる気がする。


39 :>35 :2000/10/15(日) 01:27
君がパァでないなら、同人誌を一括りに考える事自体ナンセンスだって
わかるよね。俺の同人誌はエロパロだけど、版権の事以外は
誰にでも胸を張れる内容だと自負してるよ。しかも売れてるし。

同人の悪しきイメージが先行してるのか、同族嫌悪なのか知らないけどさ、
随分感情的だね。痛いっていうのは思考停止だって思うけど?多角的に物を見ましょう。

40 :>29 :2000/10/15(日) 01:34
たいこう_ぶんか _カウ_クワ【対抗文化】[5]
ある社会に支配的にみられる文化に対し、その社会の一部の人々を担い手として、
支配的な文化に敵対するような文化。敵対文化。カウンター−カルチャー。
→サブカルチャー。

41 :>29 :2000/10/15(日) 01:39
法律で禁じられていても、多くの人がそれを支持し・享受し続ける
事実がある時、それが現体制(含・著作権やらロリやら)に対する
対抗文化なんじゃ?

でもって「嘘っぱちの世界観」は分かりやすい例でいえば、「正常な
男性は児童ポルノ対象(18歳以下)の少女には性欲を感じるはずがない」等々。



42 :名無しさん :2000/10/15(日) 01:43
>39
>版権の事以外は誰にでも胸を張れる内容だと自負してるよ。しかも売れてるし。
貴方みたいなのが多いから、同人叩かれるんだろうね。煽りでも何でもなくマジで。
版権無視して、胸を張る?売れてるから?
情けない。意識低すぎるよ。
貴方の講義見てると、オタが嫌われる理由が分かる気がするよ。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 03:02
      √ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄          |
   /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|
   |   /         |
   |  /  `      ´ |
   | /  _     _ |
    (6      つ.   |
    |     ___     |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |     /__/   | < これが返答
   |       ___/   \________
  /     ̄ ̄ \
  | |        | |
  | |        | |
|⌒\|        |/⌒|
|   |    |    |   |
| \ (       ) / |
|  |\___人____/|   |
|  |    λ    |  |
       ( ヽ
       ( 1 )
      (____)

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 03:07
      √ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄          |
   /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|
   |   /         |
   |  /  `      ´ |
   | /  _     _ |
    (6      つ.   |
    |     ___     |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |     /__/   | < これが返答
   |       ___/   \________
  /     ̄ ̄ \
  | |        | |
  | |        | |
|⌒\|        |/⌒|
|   |    |    |   |
| \ (       ) / |
|  |\___人____/|   |
|  |    λ    |  |
       ( ヽ
       ( 1 )
      (____)

45 :>41 :2000/10/15(日) 03:12
「体制」とやらは、痛くも痒くもない。
困るのは、作者。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 03:12
      √ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄          |
   /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|
   |   /         |
   |  /  `      ´ |
   | /  _     _ |
    (6      つ.   |
    |     ___     |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |     /__/   | < これが返答
   |       ___/   \________
  /     ̄ ̄ \
  | |        | |
  | |        | |
|⌒\|        |/⌒|
|   |    |    |   |
| \ (       ) / |
|  |\___人____/|   |
|  |    λ    |  |
       ( ヽ
       ( 1 )
      (____)

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 03:34
カウンターカルチャーとか用語はどうでもいいけど、既成のものに対する
アンチテーゼの提示としての存在意義(もちろん作品にアンチである必要は
全然ない、「別の角度の見方の提示」であればいいわけだから)はあると
思う。
だけど、それがメーカーや作者の希望とぶつかる可能性は大いにあるわけだし、
その場合自分はどうするか・・・という責任があることは忘れてはいけないでしょう。
それから、「自分は作品を盛り上げてやっている」という恩着せがましい
勘違いも(最近多いが)しちゃいけないよね。「別に盛り上げてくれなんて
頼んでるわけじゃないし、盛り上げてくれなくても全然構わない」んだから。

あと昔編集王で同人問題を扱ったとき、一部のヒステリックな拒否反応しか
印象に残らなくて、「同人化を(特にエロ)悲しんでいる作者(側)もいる」
っていう問題提起を誰も取り上げなかったようにみえたのは、同じ同人側の
人間としても妙に思ったよ。余談だけど・・・。

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 09:26
>>39
おいおいマイノリティこそ誇るべき
カウンターカルチャーだろうが。
売れてる奴なんてのは「大衆に迎合した馬鹿」と
判断するのが反権威的態度というものだぞ。

本当にいいものは多数派にはわからん、という意味でなら
創作における反権威的な姿勢というものに同感できるな。

49 :39>48 :2000/10/15(日) 19:30
>マイノリティこそ誇るべきカウンターカルチャー

俺はそうは思わない。大衆すら理解させられない創作のどこに価値がある。


50 :名無しさん :2000/10/15(日) 21:37
>39
言ってる事が滅茶苦茶だな。
マイノリティはダメ。「大衆すら」と大衆も虚仮にしている。
結局、貴方の言う価値なんてのは自己満足でしかない。

まあ、好きにやってくれよ。
そのカルチャーが価値あるなら残り、糞なら廃れるのが世の鉄則。
ただ、貴方がどんな思想で同人してもOKだけどさ、他の同人楽しんでる奴にカウン
ターカルチャーがどうだこうだと御高説するのだけはマジで勘弁してね。
リアルで以前そういう奴がいてさ、やばい政治犯みたいで周りの人怖がってたよ。
このスレは構わないけど。

51 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 21:37
いまの日本の場合、同人がメインカルチャーで
商業がカウンターカルチャーである気がするんだな。ねじれてる。

らぶらぶ、えろえろ。愛と性の消費志向。
金払って買ってやったんだ、パロって何が悪いっていう
札びらで作者の顔をはたく式の小児的な成金趣味。
俗悪な大衆迎合。寄らば大樹の大手好き。(○○さんとは
知り合いなんだけどさ〜)
全員とは言わないが、そんな奴多いじゃん、同人に。

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 21:51
1の言っている事も分かるけど、他人のふんどしを借りてるって謙虚さ
も必要だと思うぞ。
カウンターカルチャーって何にでも理由付けして起こす事は出来るんだ
よ。そこで最低限の謙虚さがなければそのカルチャー自体がメチャクチ
ャになっちゃうの分かるでしょ?
カウンターカルチャーと同じ位、もしくはそれ以上に、そのカルチャー
自体を大事にする気持ちも絶対必要でっせ。

53 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 21:58
ふーむ。前々から「作者や出版社が止めろといったら止める」「展開が気に入らないから
自分で書いたというのは傲慢だ」という意見を聞いて、まあそうだろなと思う反面、何か
変だという思いも抱いていた。
ファン活動としての創作しか認めないのか? 批評としての創作はダメなのか?
「作者より上手く書いてみせる!」というのは本当に傲慢なのか。挑戦としての心意気と
してはいいのではないか。
「作者より上手く書いた!」というのはレベル如何で果てしなく傲慢だが自信としてはあ
りだと感じる。

迷ったりしたけど、自分はファンサイト持ちだが、もし出版社や作者から「止めろ」と言
われても止めないと思う。ファンであることと、それとは話が別だ。
ちなみに愛を免罪符にする気はないが、愛は他人に否定されないぐらいは持ってる。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:02
ぶはははははは!
体制!カウンターカルチャー!マイノリティ!大衆!!
ぶひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ!!
いつの時代の人間だねキミタチ!

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:06
これからはもー、小銭稼ぎにエロ同人の時代よ。ほらほら!批評なんて書いたって誰も読まないから!

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:08
時々、ある漫画の設定に乗っ取って、別の話を書いて見たいと思う時がある。
その設定の面白そうな部分が、生かされきってないの見ると、むずむずするんだよー
そう言うのを書いてみるってのも、一つの批評だと思うんだが…

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:11
それは批評ではなくパロです。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:12
>>55
消えろ。アンタみたいなのがエロ漫画の質を下げるんだよ。

59 :つまり :2000/10/15(日) 22:14
54は「与えられるもん」ですっかり満足しちゃうわけね。
いわゆる「満腹した豚」ってやつですか。「飼いならされた犬」かな。

60 :原作と :2000/10/15(日) 22:15
違う展開で、原作者が狙った以上の効果を出せるなら高度な批評だ。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:21
パロも批評か…

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:21
フォアグラにされて、食われてしまへ。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 22:33
>61
もともと、そうだよ。
ファン活動に堕してる方が異常。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/10/15(日) 23:24
そう。元々、パロディつーのは批判もしくは、批評。
だけど、今の同人って主流は「萌え」と「ファン」と
「金稼ぎ」で、(志だけでも)批評になりうるようなこと
やっている奴がほとんどいないじゃん。
そういう異常な現状無視して、
1が「カウンターカルチャーだろ」とか
理論だけでぶいぶい言い出すから、狂ってるじゃん。

21 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)