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予知連に存在意義はあるのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 02:32
1 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/08/25(金) 20:09
地震予知連、噴火予知連、など、マスコミの前に現れては、意味不明瞭なこと
を言っている。大体、神様でもあるまいし、「予知」なんて出来るのか、能力
以前に。

有珠山は、何度も噴火して沢山の噴火データが残っており、いわばマニュアル
付きの火山。地震が在れば、連想は不可能ではない。ここは特殊的な実験室の
火山といえる。それでも、読みは完全に当たったわけではなかった。


2 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2000/08/25(金) 22:16
続きは自然災害板で議論しませう
http://piza.2ch.net/disaster/index2.htm

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 03:04
地震予知連絡会
http://cais.gsi-mc.go.jp/YOCHIREN/ccephome.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 10:34
8月21日会合が開かれた
http://cais.gsi-mc.go.jp/YOCHIREN/JIS/recentact.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 12:35
地震予知も噴火予知も現在の科学では確実な物は不可能。
特に地震予知は火山噴火よりも例がすくなく、地下で起こる現象なので
予知は難しい。
でも、難しいからって何にもやらないのはもったいない。
万が一予知に成功した際には被害を大きく減らすことができる。

問題なのは、そういった不確かな予知連情報をいかにもこれが解答かのように
報道するマスコミにあると思う。
火山噴火予知連の井田会長は現在の科学の限界をちゃんと口にしている。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 12:40
そんな報道を鵜呑みにして、
いかにもそれが解答だと解釈してしまうほうにも、
問題は無くも無い。

6 :1 :2000/08/27(日) 13:24
実際に、不可能なことを知っているくせに、「予知」などと言うことに、なんの
抵抗も感じないのだろうか。まさに、国民に対して欺瞞・欺きであり、幻想を振
りまいている背信行為を行うに等しい。
もう一つは、学者としての良心。こんなこと、仮に私が地震・火山学者なら、恥
ずかしくて、とても予知連などには加わらないだろう。学者としての矜持が問わ
れる。

聞くところによると、「予知」は予算をもらうための方便だという。まったく、
何をかいわんや、である。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 14:03
1や6がどういうバックグランドがしらんが,煽り厨房でなきゃだたの
狂信的反権力主義者だね.現在の科学で地震予知(この場合の予知って
のは,一部民間素人のやってる非常に曖昧な規模,範囲や期間を当てっこ
するものじゃなく,地震の規模,震源の位置,発生の期間をかなり限定
して予め知せるって意味ね)が困難だっていっているだけで,それは学者
としての良心に何も反してないよ.今はこの程度までしか分かりませんって
のを明らかにするのも科学だからね.
だからといって,分からないからと(予算を)止めてしまえば,永久に
分からんわけで,長い目で研究しなければならん分野であるのは,自明
だろ?下らん干拓事業や空港の土木公共事業と同列に扱われても,学者
もかわいそうってもんだ.
さらにいうなら,一定の成果をあげた有珠山の噴火予知にしたって,長年
にわたって,北大始め多くの研究者が地道な観測続けたから一人の犠牲者
もなく予知が役立ったわけで,予知が確実じゃないから止めちまえなんて
暴論以外なにものでないね.だったら天気予報も確実じゃないから,見る
なよな. 藁)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 14:09
ああ,それからさ予知ってのが予算を獲得するための方便だってのを
百歩譲って認めたとして,なにが問題なんだい?
正確な観測続けるには,器材も人材も必要でそれには金がかかるんだよ.
また,予算を貰っているかこそ,いい加減なことは言えずに奥歯に物が
挟まったような表現になりやすいのさ.素人がいい加減なデマ流すのとは
違うわけ.そんなことも分からずに,素人観測で地震予知できる!大地震が
来るって年中わめいてる流言蜚語野郎が他人非難するなってえの.
まぁ1=6がデマこいてるとまでは言わんが,言ってることは倒壊尼や
その取り巻きと同じだよ. 

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 16:50
国としても無為無策つーわけにもいかんだろ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 19:00
倒壊アまページの愛読者と見た >1

11 :>7,8(一応マジれす) :2000/08/27(日) 20:05
もっともだと思う

しかし、所謂 、宏観観察から地震の前兆を知ると言う研究は
民間の一個人が根拠もなく始めた訳ではなく
科学者や大学の研究室が長年行って来ている分野でしょ。
(ネットが普及して個人レベルまで広がったから、研究の範囲も精度も様々、
素人判断も多いのは確かだ)
どう言う根拠か知らないけど、はなっから非科学的、迷信、などと
決め付けず、これら別見地からの研究にも場所と予算を分けてやっても
いいんじゃないかな。
金もなけりゃ発表の場もない。一般人が知ることができるのはネット上くらい
でしょ?

予知連は、月の引力が地殻活動に影響していると、このあいだ発表してたけど
その流言蜚語野郎どもは大分前から言及してたよ。

それはいいとして、立場の違う研究者を排除しているかのような現状は
好ましいとは思えない。
排除して守りたい”何か”を疑いたくもなる。
さまざまな立場、方法の研究を同等に進めることが、防災にとって
一番なのでは?

と言っといてなんだが、日本人には無理かな?
警察刷新会議の結果見りゃ明らか…


12 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 20:51
学会員になれば(年間一万円程度)発表する場はいくらでもあるよ。
学会発表に限って言えば、たとえ相対性理論が間違っていると言おうと
万有引力は存在しないといおうと、原則として発表を妨害されることはない。

一番の問題は質問批判などを連中が聞く耳を持たないことなんだ。
データの取り方、読み方なんか自分がこうだと思えばそれに反対意見
を言おうものなら「誹謗中傷」だの「権威を傘に来てバカにしてる」など
そういう性癖の人たちが集まってるから、たとえ金があったとしても
学会(忌むべき彼等の敵)発表(誹謗中傷を受ける)なんかするわけがない。

多分ここで批判している人たちも「地震前兆」が「迷信」「非科学的」と
言っているのじゃなく、倒壊アマを始めとするそれを声高にさけんで
文明崩壊を願っている連中が「非科学的」だといっているに
過ぎないと思うのだが。

13 :>11 :2000/08/27(日) 22:40
7,8だ.マジレスにはまじに返そう.
宏観観察が長年大学などで研究されているかは,知らんからパス.東海大の
HPみると,中国で補助的に使用されて,一定の効果を挙げたようだ.

さて,
>どう言う根拠か知らないけど、はなっから非科学的、迷信、などと
>決め付けず、これら別見地からの研究にも場所と予算を分けてやっても
>いいんじゃないかな。

おいおい,俺は宏観前兆が迷信だなんて一言もいってないぜ.もしかしたら
有効な予知手段かもしれん.その可能性は否定しない.しかし,科学っての
は,ある仮定を立てて,それを証明するために,他人が検証できる客観的証拠
を集め,理論立てる作業さ.予算が欲しいなら,他人(役人)を説得できるだ
けの証拠や実績をあげるしかない.一部既知外の嫌いな学者は,その疲れる作
業を一生懸命やってるんだよ.実績もないのに予算くれなんて厨房理論だな.
金が必要ならパトロンさがすなり,寄付募るなり他にも方法あるだろうが.
もっとも,社会の破滅願う無政府主義者や日本語もろくに書けないオソマツ野郎
には無理だろうがな.

発表の場に関しては12が述べている通り.物理学会じゃ毎回トンデモさんが
超相対性理論を発表してるよ. 藁)

>予知連は、月の引力が地殻活動に影響していると、このあいだ発表してたけど
>その流言蜚語野郎どもは大分前から言及してたよ。

問題は流言蜚語野郎どもは,のべつまくなし月の影響を喚くことさ.
倒壊尼の予知で,満月トリガー,半月トリガーだってわめいても,一体
何%的中したんだい?根拠があるってなら的中率算出してみ.有意な差
は出ないだろうがな.予知連は「潮汐力はぎりぎりの臨界状態で最後のト
リガーとなりうる可能性がある」と,仮説を裏付けるデータと仮説の適用
範囲を限定している.これが科学の態度さ.そんなこともわからん奴らが
科学を語るな.

>それはいいとして、立場の違う研究者を排除しているかのような現状は
>好ましいとは思えない。
>排除して守りたい”何か”を疑いたくもなる。

まとまな論議ができん電波連中をまともな学者が相手にするか?電波
お気に入りの木村教授だって同じだよ.さらに連中はすぐ利権利権て
うるさいけど,予知連の利権ってなんだ?根拠なく他人を非難すること
は正に中傷ってんだよ.相手にしてほしけりゃ,万人を納得させる実績
を示しな.

>さまざまな立場、方法の研究を同等に進めることが、防災にとって
>一番なのでは?

これは基本的に同意する.ただ研究ってのは何度もいうが,他人に自分の
仮説を論理だって説明するってこった.これができない電波は研究なんて
永久にできないね.

>と言っといてなんだが、日本人には無理かな?
>警察刷新会議の結果見りゃ明らか…

でたな,厨房お得意の「日本はだめだよ」
あきらめるぐらいなら黙って寝てろ阿呆.



14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 22:42
熱いのでage

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 23:34
>>11
一般のひとが行う研究でも科学的と評価を受けている物だって
たくさんある。
地学では、各地の地学会などがかなりがんばって良質な研究もしているし、
民間での研究が認められて博士号を取得したり、大学の助教授に起用された
例もある。
そういった人たちと倒壊尼はなにが違うのか考えてみ。

民間人に研究をする金がないのは当たり前。
予知連にいるような学者はプロ。
それなりのバックボーンを持っているし自分の発言に対する責任も当然ある。
日曜大工なら作った物が壊れても文句を言うヒトはいないけど、プロの大工さん
ではそういうわけにはいかない、そのかわり報酬がもらえる。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 00:02
13,15 いいね〜
通りすがりながら
なんか胸がスーっとするよ、さてなんと帰ってくるかが
楽しみだが...
さて、月と地震の関係について一つ
例の三宅島の潮の満ち引きと地震の関係だが、
18日の噴火以降目だった関係は見られなくなったようだ。
どうやら潮の満ち引きによって、水がマグマに
接触し地震引き起こしていた模様。
本当に微妙だったんだね。

というわけで地震(火山性地震以外)と月の関係は
いまだ??とゆうことで

17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 01:22
>どうやら潮の満ち引きによって、水がマグマに
>接触し地震引き起こしていた模様。

本当?誰か言ってました?

18 :名無し :2000/08/28(月) 01:26
日本の地震学者なんか馬鹿ばっかりじゃないか。
今のように観測したって予知は無理でしょう。
今のような方向ではだめでしょう。
もっと画期的な方法でなければだめでしょう。
日本の学者だけだったらいまだにプレート移動説だって発見されてないでしょう。



19 ::2000/08/28(月) 01:48
厨房発見! 藁)

20 :>17 :2000/08/28(月) 03:28
元ネタの場所がわからなくなった....
よって確認が取れるまでを
>どうやら潮の満ち引きによって、水がマグマに
>接触し地震引き起こしていた模様。
撤回します。



21 :名無し :2000/08/28(月) 03:37
>19
ん??

22 :名無し :2000/08/28(月) 03:39
地震予知する方法を発見したらノーベル賞を取れるでしょうけれど
日本人には無理でしょう。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 06:47
日本人に限らず、地震予知なんてできるわけねー。
大体世の中で「予知」なんてできるやつはおらんわ。
天気だって予知などできんのに…。

でも予想や予報ならできるぞ。
ただ天気と違って地震予想なんて殆ど意味ねーけどな(w
地震の場合は、正確な日時と正確な規模(これが重要)を当てなきゃならない。
M5くらいの規模の地震を予想的中しても役に立たない。
M7級でも大深度だとこれまた意味無い。

結局、未来を当てるってのはとんでもなく難しいってことね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 08:47
まぁ,予知が限りなく難しいのは事実だな.
ただ,現時点でも,予知3要素(場所,規模,時期)の内,2つまでは
ほぼ出来てるよ.問題は時期をどの程度絞れるかだ.
これも,地震の伝わりかたによる地層構造の解析や過去の文献調査など
(一部既知外の嫌いな)学者の研究があってこそだ.つまり地震予知
できるとほざいてる倒壊尼とその取り巻きは,他人のふんどしで相撲取って
るわけだ.そんなに気象庁や予知連のやり方気に食わなければ,自分で
衛星打ち上げろや wara)

ああ,それからな大辞林によれば
【予知】 物事が起こる前にそれを知ること。
【予想】 これから起こることについて考えをめぐらし、おしはかること。前もって予測すること。また、その内容。予測。
【予測】 将来の出来事や状態を前もっておしはかること。また、その内容。科学的根拠が重んじられる。
【予報】 前もって推測して知らせること。

だそうだ,ほとんど同じじゃねぇか.辞書によっては予知=予報だぜ.
笑えたのは,予測:・・・科学的根拠が重んじられる.だってさ.
科学の「か」の字も理解してない連中には23のいう予想(=予測)も
無理だな. wara)



25 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 09:41
あと、地震予知を考えるときには長期予知と短期予知の2つを考えないと。
長期予知は過去の地震を調べて次の地震の場所と大雑把な時期を予測する。
短期予知は地震の前駆現象をとらえて地震発生を事前に知る。

地震予知といった場合、短期予知の事を言う場合が多いのかな?
前駆現象としては歪計、傾斜計、高感度地震計、GPS、レーザー測量なんかが
365日連続観測されている。
ただ、機器の精度や、観測結果をどう解釈するのか、まだできていないことも多い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 00:54
変なスレよりは存在意義はある、かもしれない。
とにかく、揚げ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 00:56
ギリシアのVAN法なんか短期予知に有効じゃないかな。
先日否定的な報道がアメリカでなされていたけれど。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 01:26
アメリカは地震予知なんてとっくにあきらめてる。
アメリカっていう国はとにかくやってみて成果が上がらないようならすぐやめる。

地震予知をがんばってるのはロシア、日本、中国、ギリシャ。
日本は必要に迫られて、ギリシャはVAN、ロシアと中国はよく知らない。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 01:57
日本は散々金をつぎ込んでるので、ひくに引けない。

中国はこんな感じ
http://www.pisco.ous.ac.jp/rekisi/rekisi-c.html



30 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 02:00
中国は現実的な国だから理論が追いつかなくても役に立ちそうなものは
何でもかんでも取り入れようって感じだね。
当然おかしなのもやたら多くなるだろうけど。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 02:18
>>29
まあ、地震予知研究の副産物もいっぱいあるし、
すべての国が地震予知研究をやめちゃうのもなんかもったいないから
日本でやればいいよ。ニーズもあるだろうし。

32 :11 :2000/08/29(火) 04:49
マジ返し、感謝。

予知連にも、民間とかその他別見地からの研究家にもイライラさせられることが
多くてね…

1)民間のやり方は間違ってる→実績が出ない
2)民間だから十分な調査研究ができない→実績が出ない
実績がないというのが事実なら2)のようないいぐさは認められず
根拠のないデタラメ=電波、と言われてもしょうがない。
1)と認定されて無視ね。
難しいのは、いくらかでも実績と思しき結果を出していること(他国のも
含めれば十分「実績」といえそう)
そのことがキチンと検証されてるのかどうわかりにくい。
1)なのか2)なのか?

ただ、実績があっても認められないことがある
ってのがこの「不思議国日本」
それはどうして?
(被害妄想ですまんね)




33 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 05:59
>32
おっ少し煽ってみたが,結構まともなレス返し.みなおしたぜ.
あんた少なくとも厨房じゃなさそうだ.前言一部撤回する.

さて,こと実績ってことに関しては地震予知は非常に難しい.なにせ観察対象
となる現象が数10年に一度とかのオーダだからな.実験室で再現できる現象
でもないしな.
だから,はっきりいって地震予知は民間レベルでできる仕事ではないと個人的には思う.
場合によっては100年オーダで情報,ノウハウの蓄積をしなきゃならん作業を
個人レベルでできるとは思えんからな.一子相伝の地震予知奥義持ってる一族な
んて漫画だな.

とはいえ,何らかの画期的方法で比較的小さな地震も予知できる可能性がある方法
なら,日本は最適な観察場所だ.M4程度ならほぼ毎週起きてるしな.

ちょっと話が飛んだが,実績という意味では予知的中率を公表するしかないと思う.
もちろん的中と判断する条件も限定してだ.どっかのトピで馬脚表した電波みたい
に,発生後いろいろ言い訳するんじゃなく,予知三要素(時期,場所,規模)を
ある程度(最初は幅が広くても良いと思う)限定して,その予測範囲内に入れば的中
とし的中率を算出する.もちろん,予知の方法は時間と共に改良して良いし,経験
ノウハウも蓄積されるから,方法が正しければ的中率は上昇していく.

ある程度的中するようになったなら,予知に用いた1次情報は,地震と相関のある
なんらかの情報を含んでいるはずだから,そこから原因・理論を仮定し(これが仮説)
シミュレーションや他の方法で検証してみる.

これが「科学的方法」ってもんだ.しかるに,民間「自称」地震予知家に的中率まともに
算出してる奴がいるかい?Q太郎氏は結構的中したかどうかを客観的に判断している
ようだが,他の連中は「雨で抑圧」とか「大地震が吸収」とか見苦しい言い訳ばかり.
予知連のこと言えた義理かってえの.藁)

もし本当に50%以上の確率でかなり限定した短期予知ができるなら,メカニズム
なんて分からなくても,学会発表するなりマスコミに報告するなりすれば良い.
「黙殺される」なんてことが起きるなら,HP作って世に問えば良い.
もっとも,「黙殺されてる」なんていってHP作ってる奴らのほとんどは電波さんだけどな.

いずれにしても,研究ってのは自説を検証するために,地を這う努力をするこった.
それもろくにせずに,またピント外れの努力重ねて認められないからって,社会の
破滅願ったり,学者批判して何になる.俺が一番むかつくのはこういう連中の態度だね.


34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 17:27
さてと、本題に戻って予知連ですが・・

火山噴火予知連は今回の三宅島ではあんまいい所ないな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 18:12
観測機器・体制の不備から有珠山の時ほど詳細なデータを得られず、
かと言って憶測でものを言うわけにもいかず、根拠にも欠けるので
データを証拠に思い切った避難をさせるわけにもいかない。

根拠がなければ人も政府も動かすことができない…というジレンマを感じるけどなあ。

人や政府を動かすシステムというのはいろいろと面倒ごとも多いし、
要職者でも個人的な直感や確信だけでは無理なんだよな。
そういうとこまで考慮して先手を打てなかったという点では
批判もされて然るべきとは思うけど、これが例えば
データはない、しかし経験に基づいた勘に従えば危険なので
避難勧告を出した、なんて事言ったら、役人としても学者としても
その人の人生おしまいだよね。その捨て身の意見も潰されるだろうし。
(根拠のない個人的な思い込みで公的機関を動かす訳にはいかないから)

だからと言って今にも死者が出るかもしれないという可能性は
依然としてあるわけで、当事者たちのストレスは想像以上だと思うけどな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 18:43
この前の予知連の発表の解釈として
こんなのがありました。
予知連はもっと凡人にもわかる説明をしてくれ!!
http://www.kt.rim.or.jp/~atomiya/yochi824.html

37 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 18:51
三宅島シナリオ
http://www.edu.gunma-u.ac.jp/~hayakawa/news/2000/miyake/remarks/scenario/index.html

38 :懐疑は >36 :2000/08/29(火) 19:07
これ読むと35氏が書いているような葛藤があることや
予知連の構成員のもどかしさがよくわかりますね。
まぁでも、1みたいな人はいくらでも出てくるんだろうけど
「体制側の書いた物だから信用ならない」とか言って...

39 :1 :2000/08/29(火) 19:59
三宅島の村長は、今朝の噴火をみて島民の脱出を決断したという。ここには、
予知連の「戯言」(あえて言わせてもらいます)など何の役にも立っていない。
結局、島民を惑わせ、困惑させただけであった。
「正確な予測」はできない、などと言い逃れをしているが、「予知」という
のは「予測」以上に不可能にことである。相変わらず出来もしない看板を掲
げて、右往左往する予知連の姿が痛ましい。

恐らく、三宅島の村長も内心では初めに書いたような私の意見とと同じ考え
であろう。公人である以上、口には出すまいが。

これまでにしてきたことと言えば、地震・噴火が活動を弱めて停止状態にな
った頃、おずおずと終息宣言を出すというものであった。しかし、このころ
は素人でも活動は大体終わったな、と誰もが思っていた時期である。これが
「予知」なのか。たまに気を利かせて、七月末に三宅島の噴火は終息に向か
う、などと予知連はご託宣を述べたが、その結果は見ての通り。

書いていてあほらしくなってきたので、ここで一旦筆を置きます。

40 :懐疑は :2000/08/29(火) 20:19
そんで1はどうしたいわけ?

単に、予知って語感に憤っているなら24氏がわざわざ意味を
書いてくれてるけど、書きっぱなしでログ読んでないの?

それとも、「七月末に三宅島の噴火は終息に向かう」という予測
が外れたことを怒ってるの?
少なくとも、第一報の臨時火山情報は噴火前に出されているし
警戒を呼び掛ける役目は十分に果たしていると思うけど。
自分でも書いてるけど「正確な予知は不可能」なんだから
完全を求めても仕方ないと思うけどなぁ

41 :1 :2000/08/30(水) 01:42
「予知」といえば、何月何日頃、どこでどの程度の地震が起きる、ということがあらかじめ
わかることだろう。(科学的裏付けによって)予言のようにほぼ断言できることだよ。「予測」
となると、かなり精度がおちてきて、今月中にどのあたりで大地震が起こる、といったもの
だろう。予知も予測も同じだなんて、学問をする者は考えないよ。もしそんなことをいう者
がいたら、それこそいい加減さを示しているのだろうね。

どうせかみ合わないだろうから、一方的に書きますので、その点だけはご理解を。
地震・噴火について、「予知」は不可能だということは、学者なら誰でも知って
いること。それを国民・テレビの前では決して不可能だとはいわないところに欺
瞞性がある。かつては、本当に「予知」が出きると思っていたのだよ、日本の学
者は。

ここからは私の独断と憶測で、書いてみます。現在、多くの公共事業が時代のニ
ーズに合わなくなって、見直しが行われ、中止・白紙轍回のプロジェクトがつぎ
つぎと生まれてきた。計画から数十年も立ったのであれば、時代錯誤となるプロ
ジェクトも少なくないだろう。私の読みはこの流れにある。すなわち、数十年前
に、官庁・学者らが集まってね地震災害などの対策を検討したものと思う。その
際、地震は将来必ず「予知」できる、という想定のもとに、いわば地震予知プロ
ジェクトのような計画が発足したのではないか。予知連はその中核をなす組織で
あったのだろう。こう憶測してみた。

そのうち、時代と研究の発展で、「予知」が不可能であることに気づき始める。
ちなみに、外国の学者では不可能なことは常識となっているらしいのだが。
しかし、それでも「予知」の語にしがみつき、決して、表向きは「正確な予想
は困難だ」とはね決していわない。それは、数十年にわたる地震予知プロジェ
クトの否定で有り、公共事業の見直しと同じように、各方面から強い抵抗が生
まれてくる。このような大きなプロジェクトには、官庁に大きな予算が付く仕
組みだからである。みすみす、見逃すわけには行かない。
                       続く

42 :1 :2000/08/30(水) 02:14
続き
また、学者達にとっても、先輩達・自分の恩師たちが決定した「地震予知」
の研究プログラムを否定することは、顔に泥を塗ることにもなりかねないし、
事を荒立てるのもどうか、とも思ってしまう。周りの説得もあり、不本意なが
らもそれでずるずると予知連を黙認し続けてきた、というモノではなんったろ
うか。これは、当事者に聞けば、嘘かどうかすぐわかることである。

裏付けもなく憶測を書いたので、独断だと断ったが、そうであるとするならば、
不可能であることを知りつつ、行政などの都合で「予知」が出来るかのように
振る舞うことは、まさしく国民の目を欺くモノだといわざるを得ない。一度、
過去に決めたプロジェクトは何が何でも続ける、というのが役人の発想。無駄
な公共事業と同様に、見なおすべき時期を逸したまま、現在に来ているのでは。

そうだとすれば、学者達は踊らされているということにもなる。彼らにも責任は
あるのだが。
結論的にいうと、予知連というのは、虚構の上に成り立っている組織だと思う。
何時までも、国民を欺くことなく、見直しを進めて、新しい研究水準にたった
(「予知」は不可能)、対応を考えるべきであり、国民に示すべきである。

これまでの状況を見ると、北大付属噴火実験室の有珠山は観測チームがあるのだ
から、予知連など必要ないし、三宅島や伊豆諸島の大群発地震のも、予知連の存
在感はほとんどない。当然のことであるが。気象庁の担当課で十分な予想である。
あとは、学者個人の意見を発表すればそれですむこと。
どうしても、数人の学者の打ち合わせが必要だというときに、臨時観測会議のよ
うな者を開けばよい。

羊頭を懸けて狗肉を売る、どころか鼠肉を売る、様な行為は、学者の良心にかけ
ても辞めてもらいたいモノである。群発地震の対処についても、いいたいことが
あったけれど、私の主張はこれまでにしましょう。

多くの書き込みを読むと、こちらの書く意欲が失せてしまうので、最初の一二を
読んでやめました。この点はご容赦の程を。余りにも隔たりがあると、一方通行
議論もしょうがないんじゃないかな、と思っていますもので。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 02:23
>>42
憶測から導かれた結論には意味がないですよ

1が頭の中で何を考えても自由なのでそれに対してつっこむことはもう
何もないです。
ただ、そういう考えを事実のように言いふらしたりするのはやめなさい。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 02:39
まあ,大体核心は43が突いているから多くは言わんが,
言葉にこだわりながら,「予知」,「予測」,「予想」をごっちゃに使ったり
最初から「議論がかみあわないだろうから」と勝手に「予知」したりする
あたり,「電波さん予備軍」の匂いプンプンだな.

学者の良心って,あんた理系ですらないだろうになんで分かるんだい?
ついでにあんたの「定義」に従えば,今の天気予報はその精度からいって
正に天気予知だな.あんたの論旨(あるのか?)見てると,昨日は天気
予報外れた,もう気象庁もひまわりもいらねぇっていってるようなもんだ.

45 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 08:03

で、予知連はいらんからはよやめろってこと?
予知連って名前があかんから改名すりゃえーってこと?

予知連のやってる(言ってる)ことはわかんねーからもっと簡単に言えってこと?

スレッドのタイトルに対してなら、「いんねー?」、「いるだろ!」
で充分だと思うけど。


>1
サルでもわかるように簡単に説明してちょ。

なんだか読んでて疲れる。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 08:49
どうせ噛み合わないから一方的にって、あんたいったい
何しにここに来たの?
一方的に思想信条を垂れ流したいなら、自分でホームページ
作ったらどう?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 08:56
1は電波厨房認定


48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 09:18
すでに、「予知」は当分の間不可能だ、という見解を出してるんじゃなかったっけ?予知連は。
現在は、被災後の復旧等に力点を移動して、行政は行動してる。

ところで、「S2」って何?山体崩壊のこと?

49 :厨房で思い出した :2000/08/30(水) 09:53
ひょっとしてなつかしの「あるて」?
文体がチョイ違うけど、思考回路は似かよってる

50 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 10:49
同類に「内海新聞」ってのも居るよ。 藁)

http://www.tcup3.com/360/chudai.html

51 :オイオイ >50 :2000/08/30(水) 13:15
今見てきたけど、こいつ倒壊アマの方がまともだって書かれてるじゃん(藁

52 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 13:26
>>48
「S2」は伊豆大島の火山灰による地層区分の名前
「新期大島層群差木地層S2」
およそ2000年ほど前に発生。

伊豆大島の現在のカルデラを作った噴火で、大規模な水蒸気爆発と考えられています。
ただカルデラを作るには噴出量が少ないので(といっても大島では1m以上テフラが
堆積しているけど)山体崩壊が同時に発生したとの考え方もあります(有力)
このS2は「カタ」という特殊な火山灰を含んでいて、今回の三宅島で「カタ」に
性質、見た目がよく似た噴出物が見つかったことと、陥没火口が形成されたことから
2000年前に大島で起きたようなことが三宅島での起きないか心配しているワケ。
もし、S2噴火のような噴火をしたら島にいる人は全員即死。
島の形も変わる。たぶん山体崩壊した物が海に流れ込んで津波も起こす。
最悪のシナリオの一つとして考えてる。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 13:46
>51
暇ならついでに,やふー掲示板の東海村トピの過去レス(1000番から3000番程度)
みてみ.理由わかるから 藁)

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143583&tid=el3a4bbcnw3a6bbv8n&sid=1143583&mid=1&type=date&first=1

54 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 16:01
まあでも、昔は天気予報だって無理だって言われたんだから、
地道にやってればいつかできるようになるだろう。>予知連とか。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 17:34
今はまだ判断する要素の洗い出しや計測方法を模索してる段階で、
これからまだトライ&エラーを繰り返して観測体系の確立と
データの蓄積を行わないと、予測も予知もできないね。

天候だってアメダスが実現してデータの精度と密度はぐっと上がったけど
これだってアメダス網ができてまだ10年たっていない訳だし、
気象衛星を使った俯瞰的な観測だってまだ50年もたってない。
膨大な要素を計算できるコンピュータだって、加速度的に発達したのは
この20年くらいだし。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 17:42
ソース見つかんないけど,宇宙線(ミューオン?)使って火山や地球
の断面(CTみたいに)撮る技術開発されつつあるらしい.
電波野郎がなんと喚こうと,技術は着実に進化してるね.
もっとも,日本に限定して考えると,予知技術が確立するまえに,
壊滅的打撃を受ける可能性高いけど・・・

57 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 17:52
それは凄い技術ですね。マグマやプレートの活動も解明されるのかな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 17:56
>>56
詳しく知りたいです。
がんばってソース探してくり。オイラも探すからさ。

59 :56 :2000/08/30(水) 18:02
>57,58
そう,まさにマグマの動きを探るんだってさ.
数日(1週間以内)のどっかの新聞サイト(毎日or読売or朝日)
だったと思うけど見つからない.
たしか,東大かどっかの研究室がすでに基礎的な実験に成功して
おぼろげながらマグマの画像を捉えたって書いてた.
技術者としてかなり萌える話しだな.

60 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 18:04
>>56
地震予知研究の予算って宇宙開発費の30分の1くらいしかないです。
悲惨すぎます。
宇宙開発なら巨大な施設作ってなかなか新発見できなくてもあまり批判されないけど、
地震研究の場合常時観測の地震計1つ置くのも簡単じゃない。
そのくせ、長年やってるくせにまだ予知できないのかなんていじめられる。

61 :60 :2000/08/30(水) 18:05
間違えた >>55ね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 18:50
コレだね?

http://www.yomiuri.co.jp/feature/dd/20000828dd02.htm

63 :56 :2000/08/30(水) 19:10
そうそう62サンクス!
理化学研だったか.まぁ東大みたいなもんだな.(内輪ネタ)
既知外電波の最も嫌いな権威,権力,金が集まってるところだな.
もっとガンパってくれ!

64 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 19:14
>利用するのは、地表に到達する宇宙線の七割を占める「ミューオン」という素粒子。地表一平方メートルに一秒当たり約百七十個降り注いでいる。
>水平方向に飛来して火山を通り抜け、反対側から出てくるが、その一部は岩石に吸収される。吸収率は、岩石の種類と量によって異なるため、通り抜けたミューオン粒子の数を、山ろくに設置した測定器で捕らえ、コンピューター解析によって火山内部の構造を解明できるという。
>すでに群馬、長野県境の浅間山で研究観測をしており、マグマが通り抜けてできた道をぼんやりながら画像にすることに成功した。

画期的ですね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 20:35
論文出てるのかな?
知ってる人いたら雑誌名と掲載時期教えて。

66 :56 :2000/08/30(水) 20:38
オフスレなのでsage
昔SFで(漫画だったかな)ニュートリノ使って惑星の断面構造
観察する装置(ていうか衛星)あつかってた奴あったけど,ほんと技
術の進歩はすごいね.携帯電話だって20年前までは漫画の世界だった
けど,いまではマジで時計型電話もできている.この調子なら30年後
には地震予知も可能かも.
こんな面白い技術(科学)の世界を楽しめない電波さんてほんとカワイソー

67 :56 :2000/08/30(水) 20:43
>65
とりあえず特許調べてみた.
永嶺謙忠氏の名前で出願されている特許は以下の通り.
なるほど,こういう使い方もあるわけね.

http://www.ipdl.jpo-miti.go.jp/Tokujitu/tjktk.ipdl

68 ::2000/08/30(水) 20:47
わりい,上手く飛べないや.
http://www.jpo-miti.go.jp/indexj.htm
この特許庁のHPから入って,特許電子図書館(IPDL)の公開テキスト検索
で発明者 永嶺謙忠で調べてみて.

69 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 21:08
厨房1が作ったスレながら,結構有益な情報が得られるな.
よってage

70 :65>67 :2000/08/30(水) 21:30
サンキュ
高炉の厚さ測定って・・そんな名目で特許出してあるとは・・
火山の内部を見るのにはこの特許は適用されないケド、研究の促進に配慮してなのかな。
しかし、特許の図面とか見るの初めてだけど、つまんないね。

62の記事にある浅間山の火道断面の画像見てみたい。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 21:41
火山の内部探査用はまだ公開されてないかもね.(普通特許出願しても
1年6ヶ月は公開されない.)
特許の図面も文章もホント癖があって疲れるよ.
特許庁でマクリ(手検索)してるとすげー疲れる.でも,時々トンデモ
特許に出会って爆笑するのもいとおかし.

http://www.st.rim.or.jp/~tokyo/_itan/data/017.html

72 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 21:49
えっ、こんなの受理されるの???
http://www.st.rim.or.jp/~tokyo/_itan/data/017_txt.html

73 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 21:54
文化特許の一種かな
>文化モデル特許とは、他国からの文化的影響を受けた技術的に高度なものをいい、国民の利用度により国が国に対して特許料を支払う仕組み。中国特許庁によると、ラーメン等の中華料理や中国発祥の囲碁、将棋等を使って利益を得る行為がこれにあたるという。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 23:25
予知連は国土地理院長の私的諮問機関。
法律で「これこれこういうことをしなさい」って決まっているわけじゃないです。
政府通達によって作られたわけで法的根拠はないっす。

つまり彼らは地震、火山活動が活発になった際になにか警報を出したりする義務はないです。
しかし、現実にはマスコミも一般の人も予知連情報をすごく期待する。
それを考えると結構がんばってると思う。

75 :48 :2000/08/31(木) 00:13
>>52さん
情報ありがとうございます。
最悪のシナリオの可能性が、従来噴火よりも大きいということか。

#都知事は、可能性の言及をまってるのか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 07:11
その後...ミュオン"μ"で(いいのかぁ?)

検索しまくってみたが、論文は殆ど英文だね。
まぁ、私レベルでは殆ど理解出来ない代物だが。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 12:21
明治時代で旱魃の時に、
「雨がなんで降らないんだっ!」って騒いで
測候所におしかけた民衆を思い出す。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 16:25
>72
書式さえ揃っていれば,受理はされる.
もちろん特許認定がんされるわけはない.こんなの読まれる審査官も辛いな.

79 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 10:04
>>76
地学関係なら英文でも何とかなるけど・・
物理論文は無理ですわ(特に用語)

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 13:42
予知連、責任重大!

伊豆諸島・三宅島の噴火災害対策について、マレーシアを訪問していた東京都の石原慎太郎知事は
30日、現地での記者会見で「火山噴火予知連が公式な見解を述べてくれて初めて判断ができる。
組織として災害対策をするものにとって、うわさの域で右往左往できないし、
(住民を)右往左往させたら危機管理が乱れる」と語り、全島避難の必要性については
予知連絡会の見解に従って判断するとの方針を示した。

http://www.asahi.com/0830/news/national30027.html



81 :>80 :2000/09/01(金) 14:00
三宅島スレ嫁(W

82 :記者会見で :2000/09/03(日) 17:52
予知連メンバーに知人がいる、という方いませんか?

83 :名無しさんダーバード:2000/12/23(土) 02:00
あげ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/17(水) 21:48
というわけで,全く成果の上がらない民間電波地震予言よりは,予知連のほうが
存在意義があるということで,結論.

85 :krong thip:2001/01/18(木) 01:41
1の書いてること読んでないけど、予知連は税金の無駄使いで
有ることは、かなり正しいと思う。でも、(予知なんて)無理だからつぶせ
なんて、誰も言えないよね。
僕は、理系の人間で予知を仕事としてる人とも、話したこと有るけど
「あんなもん、わかるわけないやろ。」ってハッキリ言ってた。
火山は、マグマという観測対象だけど地震は「応力」が観測対象となり
それを見るのは、マグマに比べて格段に難しい。それは、物理やってる人なら
解ると思う。仮に観測できたとしても、プレートの運動が「カオス」だから
正確な予知は原理的に不可能。
 予知連の人は、「無理やろ」と内心思いながら国から予算が下りるので
しかたなく、結果のでないことをやっているというのが、ほんとの所らしい。
知り合いは「ほんとは、予知なんて無理だから、他のことやりたい」
といってた。

86 :奥さん、名無しです:2001/01/18(木) 14:52
test

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/01(木) 18:36
1さんの言っていることは正論でしょう。事実だと思うよ。

88 :静岡住民@東部:2001/02/01(木) 23:04
予知連そのものの必要性はよくわかんないけど、
予知連のような機能を持った組織は無ければ困るのでは?

今の予知連は権限がなさ過ぎ・・
危険と判断しても具体的アクションはまた別の組織だし、
災害時の初動が遅れる原因にもなってると思う。
アメリカのFEMAみたいな組織が日本にもあればいいなぁ。

あと「予知連絡会」って名称は良くないと思う。

89 :名無しさんダーバード:2001/02/02(金) 06:44
何月何日の何時何分何秒に何処其処で地震が起こる、
という予知はまず不可能に近いだろうが、
局所的な予測などでは精度を上げる研究も可能
という見方もできる。

予知連の組織そのものの是非については何ともいえないが、
「ズバリの予知ができないなら不要」という意見は
あまりに近視眼的で不要だと思うぞ。



90 :名無しさんダーバード:2001/02/02(金) 12:12
>89
同感ですが、予知連もあまり当てには出来ないから、
権威風はふかしてほしくない。

91 :静岡住民@東部:2001/02/04(日) 22:41
>>90
予知連、権威風ふかしてるように見えるかなぁ?

92 :名無しさんi486:2001/02/07(水) 15:43
むしろ、予知可能かどうか、方法や規模をまず学術的に見極めよう
という段階の組織に、マスコミや政府が予知を期待して
権威を外付けしようとしているような感じだと思う。

三宅島のときの苦渋に満ちた発表なんかは、
何らかの権限さえあれば全島避難を警告できるのに…
という本音が、行間から見え隠れしていた。

一方で政府は予知連のお墨付きがなければ動けんと言うし、
予知連には何らの行政上の権限もないんだよ。

ああ、言っとくけど、倒壊アマの世迷い言とかを
真に受けてちゃダメよ。
あれは学歴コンプレックスの塊で目の仇にしてるだけだし。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/11(日) 03:43
有珠山の時、森教授の
「今日明日には噴火します」がドンピシャと当たったときには溜飲を下げたが。
あぁ、また確定申告の季節だよ…。(税務署の受付のTVで速報見た(笑))

94 :静岡住民@東部:2001/02/12(月) 00:18
>>92
>予知連には何らの行政上の権限もないんだよ。
ですね・・・
そこんとこちょっと勘違いしている人がいると思うです。
これからの予知連のあり方として、純粋にアドバイザーとして行くのか、
アメリカのFEMAみたいに災害全般について権限を持ってやっていくのか
どっちがいいんだろう?
オイラの意見は>>88あたりに書いたです。

>>93
確定申告がんばってね。
オイラにはその苦労はわかんないけど(笑)

95 :浅き夢:2001/02/12(月) 01:12
>94静岡住民@東部、激しく同意、かな?
 ある意味、予知連に期待し過ぎなんじゃないかな??

 確定申告か〜〜〜嫌なこと思い出しちゃった、、、
 領収書、計算しないと。

96 :浅き夢:2001/02/12(月) 01:19
>92、激しく同意!!、予知連に期待し過ぎなんじゃ無いかな?

 は〜〜〜確定申告か〜〜嫌なこと思い出しちゃった、、
 領収書、計算しないと、、、


97 :浅き夢:2001/02/12(月) 01:20
また、二重カキコになっちゃった、、、どうして??

98 :静岡住民@東部:2001/02/12(月) 01:22
>浅き夢氏
書き込むボタン、2回押してない?
表示が切り替わらなくてもぐっと我慢。

99 :静岡住民@東部:2001/02/12(月) 01:32
仮に予知連に大きな権限が与えられて、避難指示とかを出せるようになった場合
にもやっぱり避難の声はあがるんだろうね。
予知連に大きな期待をかけている人たちは何を期待してるんだろ?

100 :浅き夢:2001/02/12(月) 01:40
自然災害が起きた時にもってきようのない怒りをどこかにぶつけたく
なるじゃない?、その時のもってき場所にしたいだけなんじゃ無いかな?

静岡住民@東部さん、助言ありがとうございます、そうしてみます。

101 :無党派さん:2001/02/12(月) 01:55
本来、予知連には何を期待されていたのか、そして予知連(の学者)は責任もって何を引き受けたのか、このことが、二十数年前の時点に遡って明らかになれば、くだらない議論は起こらないはず。

102 :静岡住民@東部:2001/02/12(月) 02:44
>>100
そうだとしたらあんまりだなぁ・・

>>101
予知連って首相?(内閣だっけ?)の私的諮問機関だとオイラは認識してるけど。
だから、特になんの権限も無い・・・と。

20年前に学者が何を考えて引き受けたかは知らないデス。
101さん知ってるならおせーて。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/12(月) 07:03
予知連って、予知をするんじゃなくて、予知が出来るかどうかを研究する
機関じゃなかったっけか?

104 :名無しさんダーバード:2001/02/16(金) 02:55
え!!、そうなの??

105 :名無しさんダーバード:2001/02/16(金) 05:48
予知が出来るかどうかを予知します。

106 :名無しさんダーバード:2001/02/16(金) 08:37
予知が出来ないと結論が出ました。

107 :名無しバサー:2001/02/16(金) 11:58
あなたも人を殺すことができる!!

出版業界前代未聞!史上最大の衝撃作!
「人を呪い殺す方法」ついに発売へ!

日本古来より実際に行われてきた、人を呪い
殺すための様々な秘術を紹介、その実践方法
をわかりやすく解説した「殺人術の本」です!!
今までにこんなに詳しく調べ上げた本はありません!
どこの出版社もこんな本を出すことなど不可能だった!

「キライなあいつを誰にもばれずに殺したい!」
「呪いというものが本当にあるのか?呪いたい!」

そんなあなたの心を満たすための本です。
呪いならば証拠もなく相手を殺すことが出来ます!
殺せるかどうかはあなたの信念次第!!
読んで見ればわかるでしょう…呪いというものが
過去の歴史で「実在」したということが…。
各マスコミも取り上げています!!

(注・殺人を推奨する本ではありません。あくまで「呪い」に関する研究書です)

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

108 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/02/16(金) 15:47
はいはいおじいちゃん、徘徊して人に迷惑かけちゃいけませんよ。
お家に帰ってご飯にしましょうね。

109 :小学生:2001/02/17(土) 15:26
>>107
とりあえず祟られるのは確実だな、、、、、

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