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マンガ文化は終焉に向かっている?

1 :板間違えちった:2000/11/15(水) 14:20
歴史を紐解くと、あらゆる文化は
社会に受け入れられず批判されている間は強靭な成長力を持っていますが、
受け入れられるようになった頃には成熟しきって
後は衰退に向かっている場合が多いようです。

最近の日本では「マンガ文化」を社会が評価するようになってきました。
マンガ批評も盛んです。
でもこれって、マンガ文化がもはや成熟しきってしまった証拠なんではないでしょうか?

私なぞはハンターハンターを読むとそういう思いを強く持つのですが・・・
皆さん、どう思われますか。



2 :魁!名無しさん:2000/11/15(水) 17:29
>後は衰退に向かっている場合が多いようです。
具体的に、何ですか? その今までの歴史上、衰退に向かった文化って。
歌舞伎? 春画、浮世絵? あ、日本に限った話じゃないのかも。
寡聞にして知らないのですが、ご教授を。

H×Hは、ありゃ作家が手ぇ抜いてるだけで、作家個人のパーソナリティー
とマンガ文化全体を結びつけるのは無茶でしょう。
マンガ文化が成熟したとは思いますが、円熟までは今一歩という所でしょうか?
まだまだ伸びしろがある文化だと思うし、世界的に見ればまだまだな文化ですよ。


3 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 17:42
少なくとも、文化に限らず何らかの社会的なムーブメントが、衰退に向かい始めた時に、
同時代の人間に「ああ、衰退し始めたな」と分かるものではない。実際にその感覚が
正しいとしたら、もう衰退どころか滅死直前なのだし、より可能性が高いのは、その
感覚が勘違いであるというものだろう。

4 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 18:26
マンガ文化の終わりってアンタは具体的にどういう状況のことを想定してんのよ

5 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 18:27
まあ、終わり良ければすべて良しです。


6 :名無しさん@腹ぺこりん。:2000/11/15(水) 20:19
30代後半なんで、自分の感性が摩滅しているのかもしませんが、最近の新しい
マンガで興奮するものが無くなってきました。これは凄いと思わせられるものが
少なくなっています。(あくまでも個人的ね)
逆に新しい人の器用さには舌を巻きます。同人誌でもみんな手慣れたタッチで、
大昔みたいに見るも無惨な画を堂々と出している例はあまり見かけられません。
(でもパターン化している印象で新鮮味も少ないけどね。)
果たして終焉に向かっているかどうか判りませんが、個人的には荒々しい成長期
から成熟期にさしかかっている印象を持っています。

7 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:21
歴史は繰り返す・・。

8 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:24
このスレは終焉に向かっているぽいな。

9 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:26
さようなら。

10 :母を訪ねて名無しさん千里:2000/11/15(水) 20:26
ハンタを引き合いに出すのは無理があるでしょう

11 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:28
世の中も自分の感性も否が応にも変わっていく
あんまり悲観的に捉えんなや

12 :魁!名無しさん:2000/11/15(水) 20:29
>10
またでてきたよ。ガモウ信者か?おまえ

13 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:38
>>12
君は馬鹿か?ハンター×ハンターをもってマンガ文化の成熟及び衰退を
語るのには無理があるよって言ってるのが何故ガモウ何某の信者レスになるのかね?

14 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:39
12は矢吹信者

15 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 20:44
終焉したと思う。

16 :>190:2000/11/15(水) 21:02
例えば、衰退している分化とは何だろう?
何を基準に衰退と言うかが問題だ。
映画はエゼンシュタイン(戦艦ムキチンポョ)やグリフィス(イントレランス)
らの時代に、すべての試みがやり尽くされて、
後の時代の映画で成し遂げられたことは
模倣と廃退だけであると言われている。
ある評論家は七人の侍以降映画はどんどん衰退していると言う。
しかし、毎年映画の興行収入は増加している。
俺は七人の侍より、フェイスオフの方が面白かった。
人によって衰退の意味するところは違っているだろう。
衰退を議論する前に、
先ず衰退とはどういう状態を言うのかを定義するべきだ。


17 :190:2000/11/15(水) 21:06
>16
おっさんとなった自分の好みの漫画がいつまでも読みつづけてる
雑誌であるジャンプから減った状態。青年誌を見ればいくつかは
見つかるがあえてそれをしないで昔の漫画はよかったと言いつづける
状態。

18 :あああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 00:46
何か昔の漫画家に比べて、連載能力&意欲の低下を最近の作家に感じる。
昔って週刊漫画しか評価されなくて、月刊誌はマイナー誌と呼ばれて、
うらぶれた感じがしたけど、月刊誌の地位が向上してから若い作家が
月刊レベルで定着するようになった。
また、エロ漫画も昔は落伍者の小遣い稼ぎ(昔のファンの人失礼!)という
感じがしたが、宮崎勤の頃のエロ叩きの反動でジャンルとして成熟して
そちらにも漫画家志望が流出。これは同人業界も含まれる。
週刊誌>月刊誌>エロ と言うわけでは無いけど、業界が全体的に潤った
おかげで、きつい週刊作家に行く人間が減少し、同人あたりで創作欲求を
満たしてしまったのが大作家が生まれにくくなった原因と思う。
あと、編集者達の売らんかな主義で、数が質を淘汰してしまったことも
一因だと思う。


19 :あああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 00:47
何か昔の漫画家に比べて、連載能力&意欲の低下を最近の作家に感じる。
昔って週刊漫画しか評価されなくて、月刊誌はマイナー誌と呼ばれて、
うらぶれた感じがしたけど、月刊誌の地位が向上してから若い作家が
月刊レベルで定着するようになった。
また、エロ漫画も昔は落伍者の小遣い稼ぎ(昔のファンの人失礼!)という
感じがしたが、宮崎勤の頃のエロ叩きの反動でジャンルとして成熟して
そちらにも漫画家志望が流出。これは同人業界も含まれる。
週刊誌>月刊誌>エロ と言うわけでは無いけど、業界が全体的に潤った
おかげで、きつい週刊作家に行く人間が減少し、同人あたりで創作欲求を
満たしてしまったのが大作家が生まれにくくなった原因と思う。
それと、出版社の売らんかな主義で、数が質を淘汰してしまったことも
一因だと思う。


20 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 02:17
今、本当に面白い漫画は何か?って情報が一般の読者に行き届いてない気がする。

21 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 04:27
漫画文化もクソもブックオフ問題で漫画業界消滅の危機じゃん

22 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 04:34
>>21
漫画無くなるとブックオフもやっていけないんだから
そこらへんは何とか折り合いつけるだろ

23 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 11:00
世界征服をたくらむ悪の組織が、世界の滅亡の危機に際して
こりゃヤバいとヒーローに協力するきょうなものか(笑)

24 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 11:51
ブックオフは悪か(笑)

25 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 11:58
>24
実際、中堅以下のマイナー漫画家の単行本の再販が少なくなったのは
ブックオフのせいだよ
まあ、ブックオフはそれで漫画業界がなくなっても、漫画業界で得た
資本を他業種に次ぎ込むだけ、企業だから別にそれが悪いとは思わないけどね

26 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 12:04
ブックオフはまぎれもなく悪だな。
最後に本を売った時、212冊売って7800円にしかならなかった。
ま、冗談はおいといて…

漫画本来の権利者と関係のない場所で流通を行い、
本来の権利者に然るべき収入が入らず、関係のない第三者に
中間搾取されている状況は、本来の権利者である制作者サイドの
モチベーションを著しく減退させ、作家と言う資源を枯渇させる。
それでも残る作家資源はあるだろう。しかし、状況の打破がなければ
「タダ同然で描いてもいい」と言う程の情熱家の存在すら駆逐され、
漫画業界の存続そのものが危うくなるであろうと思われる。

出版社は何らかの対策を講じる必要性があると思われる。
現行の法律で自分達の権利が守られないのであれば、
まず第一歩として 法律の改正に踏み込むべきであろう。
それが出来ないのだとすれば、出版関係の法律部門の怠慢である。

それから流通会社も排除する方法を考える時期だな。
あれも不当な中間搾取であり、当事者外の人間による内政干渉だ。

27 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 12:24
>19
結局、ブックオフや漫画喫茶の影響で中小のコミック系の出版社の経営が
かなり悪化している
そのため、確実に売れる作家・ネタ以外の単行本が出せないので
画一化してつまんなくなってる
ブックオフや漫画喫茶からは漫画家、印税もらえんからね


28 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 12:30
そうなの?ブックオフや漫画喫茶に入る本は大手が中心だと思うけど?

29 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 12:43
>>28
いやいや 最近は大手物からマイナーな物まで良く揃ってるよー
大手に比べて出版数の少ない中小は売上少し減るだけでも大打撃だろうしね

30 :マンガ文化:2000/11/16(木) 13:15
 拝啓、時下ますますご清祥のこととお喜び申しあげます。
平素はマンガ文化をご愛用いただき、ありがたく厚くお礼申しあげます。
 さて、私どもは、文部省に「重要な現代の表現」なぞという紋切り型の規定をされ
ましたことに伴い、誠に勝手ながら平成12年12月をもちまして終焉とさせていただく
ことになりました。

 長年にわたりマンガ文化をご愛用いただきましたお客様方には、多大なご不便、
ご迷惑をおかけすることとなり、誠に申し訳なく深く深くお詫び申しあげます。
 これまでの暖かいご支援に衷心より感謝申しあげます。
 皆様のご厚意に報うことが出来ませず、誠に心苦しく存じますが、なにとぞ、
ご容赦いただけますよう伏してお願い申しあげます。

敬具

31 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 14:08
文化としてはともかく、商売としては漫画ってどうなんかね
小学館がドラえもんだけで食っていけるという話を聞いて絶句したことがある

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 16:48
結局ブックオフのおかげで大手しか残らないやな世界になるのかな?
黒田硫黄のコミックスなんてぜっいたい出なくなる

33 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 17:08
アニメ化、ドラマ化を前提にしている(かのような)漫画が多いからだろ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 17:20
32>ブックオフと大手漫画しか残らないのとどういう関係があるんですか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 17:23
新古書店のブームもいつまでもつかわからんし……

36 :ああっ名無しさまっ:2000/11/16(木) 17:27
ブックオフが全て悪いっていう論調には違和感を覚える

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 17:30
>36
だからなぜ?


38 :36じゃないけど:2000/11/16(木) 18:38
>37
だって、ブックオフってみんな使っているじゃん。これチョット定価で買う気は
せんなーって言うのを買って、結構良いじゃんってことで、続きを買ったことは
ないかい?(ちなみにおれはバキと女神様)
マンガが売れなくなった病巣は違うとこじゃない。

39 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 00:22
文庫本みたいにやたらと定価が高騰したりして。しないか?

40 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 00:39
音楽みたいになっちゃうのかな?

41 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 03:33
>38
うんにゃ、かなりここに問題あり
当然、本の値段もあがるよ
廃業する本屋増えてるよ


42 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 10:42
その中で、難解で高踏的なマンガというものも、「あってよし!」だとオレは思って
いる。多様化することは、「マンガ」の内実を豊かにすることで、基本的には良いこ
とだ。


59 名前:ああっ名無しさまっ投稿日:2000/11/17(金) 07:20
>>48

俺は小・中学時代、小説が好きだった。特に、北杜夫の「どくとるマンボウ航海記」
を小六の頃に読んで以来、小説を書いている人の名前(つまりペンネーム)にも
いくらか興味を持つようになった。学校の教科書に載っていた星新一なども、文庫でかうようになった。
そのころは、ある程度世間的に名前が売れている人のものは、それなりの水準の
物であると考えていた。実際、今までそうだったから。まだ、純文学とかそういう
区別もついてなかったし。で、だ。電車などで若いおねえさんやおにいさん、そして
ときたまおじさんらが読9んでいる小説の作者に、赤川次郎という人の名前が多いのに
気づいた。学校の図書館には置いてないので

43 :>38:2000/11/17(金) 11:59
>>26を読め。ブックオフというか、部外者による中間搾取の弊害が理解できる。
ていうか君も無自覚に加担してるんだよ。
これで理解出来なきゃ逝ってよし。


44 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 14:22
まあ、ギャグ漫画は確実にレベルを上げてると思う。
あと、エヴァの影響か?全然内容が無いのに、
いかにも内容があるかの如く描く(主に)同人上がりの漫画家(主にファンタジーで)がダメダメ。
手塚治虫が言った。
「漫画から漫画を学んではダメだ。一流の文学、音楽、芸術、映画などから学べ!」
手塚が言ったから正しい。などとは思わないが、この言葉は正しいと思う。
漫画から漫画を学んでも発展は少ない。
逆に漫画という表現方法は他より多様性があるし、歴史も浅いので、他の表現ジャンルから学ぶというのは賢明な方法だ。
今、同人上がりの漫画家が増えている。彼ら、彼女らの全てがそう、とは言わないが、
多くは漫画一本槍なのではないのだろうか?
この点、漫画の衰退という問題に関して、不安を禁じ得ない。

45 :魁!名無しさん:2000/11/17(金) 14:27
漫画は安く手に入る娯楽だから
廃れることはナイと思う。

46 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 14:47
>>45
廃れることはナイかもしれないが、
腐ることはアルと思うアルよ。

47 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 15:26
>38
バキや女神様程度ならブックオフの被害があるようには一見見えないが、出版
社の被害は相当なもの。某大手出版社は新古書店と漫画喫茶の影響で売り上げ
が3割近く落ちてるそうだ。その3割のツケがどこに回っているか? ベスト
セラーではなく、少しマイナーな採算ラインギリギリの冒険的な作品の単行本
化の中止という形で影響してるわけだ。
誰にも覚えがあるはずだよ。「なんであの作品が単行本にならなかったんだ?
売れないからかな?」という作品。
いまのマンガ家の大部分が単行本が出ないと食べてゆくのは苦しいのが実情。
やってゆけなくなって借金かかえ、故郷に帰って引退したマンガ家も少なから
ずいる。


48 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 15:56
再販売制度を潰すべきでしょ

49 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 16:32
>48
ゲームソフトの中古販売差止ではあんなに抗議してたのに、
なんで漫画の中古販売は認めないの?

50 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 16:58
再販制って中古販売制度のことだっけ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 17:00
>48
再販制度を撤廃すると本の値段が高くなるよ
新刊だと100円上乗せになる、その代わり売れ残って再販になる本は
安く買える…で、売れない少部数の本は出なくなる
フランスは再販制度撤廃したけど結局もとに戻したよ

52 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 17:00
>50
再版と再販は区別し難いのでヤメレ


53 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 17:06
中古流通ってのも情報蓄積手段の一つだよ。仮に中古市場がこの世から消え去ったら
どのようにして過去にあった作品を知るべきなのか? 権利者保護も大事だが情報をあまねく
伝えることもメディアの役割であろう。
必要以上の規制は過去からの知識の流布を滞らせ、知識の独占が起こり、かえって情報の
多様化を阻害するだろう。
芸術上の表現革新が過去の蓄積から生まれ出るものならば、それらは新たな表現の可能性の
芽を摘むことになるのだ。

54 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 20:30
>>26>>53の意見がなかなかの好対照だな。
「文化を守る」と言う基準では引き分け。
「作家の権利を守る」と言う論点なら26に分がある。

55 :魁!名無しさん:2000/11/17(金) 20:38
中古流通に於いて発生する利益が著作者に還元されるようなシステムが出来れば
いいのでしょうか?テレビゲーム流通の現状を見る限り、あと十年は無理のような
気もしますが…

56 :ああっ名無しさまっ:2000/11/17(金) 20:49
26のほうの意見は、作家が甘えてるから招いた結果のように思えてならない。
消費者が物を買うということは、投資に近い。
新刊が中古に売られるということは、ずっとそばに置いておきたい作品では
無かったということではないのか?
投資を放棄させる程度の新刊であったことをまず恥じるべき。

権利はやはり新刊販売時に消尽されるべき。
中古販売はめったに利用しない(のらくろ新刊売ってりゃ別だった)が、そう思う。

57 :26>56:2000/11/17(金) 22:24
うっひょー厳しい意見。

>投資を放棄させる程度の新刊であったことをまず恥じるべき。

確かに精神論としては一理あり。
でも、定価で売ってる制作者サイドには、漫画製作にあたりコストがかかるのよ。
一方、中古販売業者には製作コストは存在しない。
すなわち、漫画の質の問題じゃないのねコレ。
人間って悲しいもんで、同じ質の物が定価とダンピング価格で
売られてたら、その意味はあまり考えないで安い方買うよね。
優れた作品でも安くて新古品で買えるなら買っちゃうのよ、人間って。

「この作者好きだから中古では絶対買わない!」と言う人間が大勢を占めていれば
ここまで消費の冷え込みもなかったんだけどねぇ

>権利はやはり新刊販売時に消尽されるべき。

本来の権利が中古販売業者と、中古販売を当て込んで
新品を買わなくなった層による不当な中間搾取な訳よ。
その逆境を跳ねかえせる力がない文化は淘汰されて然るべき、とまで言うなら
ま、立場が違うから仕方ないね、としか言えない。
かく言うオレ漫画家。56の言いたい事も判るけど現実的じゃないね。
君が同じ立場ならそうは言えないと思うよ。


58 :57:2000/11/17(金) 22:27
ううコピペミス…
>本来の権利が中古販売業者と、中古販売を当て込んで
>新品を買わなくなった層による不当な中間搾取な訳よ。

これまちがい。

>本来の権利が中古販売業者と、中古販売を当て込んで
>新品を買わなくなった層によって不当に中間搾取されてる訳よ。
これが正しい。鬱だ死能…

59 :優しい名無しさん:2000/11/17(金) 22:45
>>53@`56

あんたらの言うとおりになったら、マンガ文化というより、マンガ業界は衰退していくだろう。
そんなことも分からない?



60 :中古販売:2000/11/17(金) 22:56
なんだここは出版社の手先スレッドかよ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 23:53
俺はブックオフを規制するような動きに関わる政治家は「落とす」。

はっきり言って、こっちの方が構造的に多数派だからな。著作権は、
こっそり官僚どもが進めて、新聞・雑誌が情報を遮断するから暴走
するんで、直接政治家に争点化してぶつけりゃーいいのよ。
ブックオフ規制するかしないか、政治問題として多数決で決めようじゃん。


62 :飛んでハーリー:2000/11/18(土) 00:04
CDみたいな制度にすりゃあいいのに。

63 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 00:06
中古販売を規制するって言うよりも
中古販売によって生まれる利益を著作権者にきちんと還元すること
が必要なんじゃないか?

今の中古販売は著作権を有する物をただ右から左に流すだけで
利益をかすめとってるから問題なんだろ?

64 :魁!名無しさん:2000/11/18(土) 00:27
今の本屋には昔のちょっと面白い作品なんて置いてない
普通の本屋には売れ線ばかり
漫画読みにはブックオフは絶対必要だと思うね

大体売上が落ちているのは出版社が馬鹿なだけだろ?
景気が落ちて売上が落ちるのは当たり前
しかも粗悪濫造な作品ばかりだしね
国内市場はこれから劇的に広がることは考えられない中
どうして海外展開をもっと積極的に行なわないのか?
アジアは日本漫画の海賊版が横行してるぞ
欧州でもそこそこ漫画を見かける
アニメの成功で下地も出来てきているし
マーケティングさえきちんとやれば成功の可能性も高い
海外に「評価」されて満足するのではなく
「売上」で結果を残せ馬鹿出版社!

65 :そうなのかなあ:2000/11/18(土) 01:24
>>47
>某大手出版社は新古書店と漫画喫茶の影響で売り上げが3割近く落ちてるそうだ。
ブックオフやマンガ喫茶がの影響か?ちがうだろう。売り上げが落ちていることの
言い訳じゃないの。売り上げが落ちている原因は別のところだろう。
売り上げが3割近く落ちてるのは事実としても、それをすべて外部の影響にするの
は少し乱暴じゃないか。
>その3割のツケがどこに回っているか?ベストセラーではなく、少しマイナー
>な採算ラインギリギリの冒険的な作品の単行本化の中止という形で影響してる
>わけだ。
だいたい、大手出版って最初からそんな物に手を出していないでしょ。

まあそれとは別に63の
>中古販売によって生まれる利益を著作権者にきちんと還元すること
>が必要なんじゃないか?
には賛成。

66 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 02:15
ブックオフを批判するならば、図書館も批判しなければならないと思うのだが。
まぁ、おおざっぱ&暴論に近い意見だというのは重々承知なんだけどね。
ただ、ブックオフで安く買うから新刊は買わないというのと、
図書館に入ったら借りるから新刊は買わない、というのは同じ意味合いを持つと思う。

でも文学、というか出版業界は揺らいでいないわけで。


67 :母を訪ねて名無しさん千里:2000/11/18(土) 02:30
中古販売を批判するよりも新品の方を見直す必要があるのでは?
返品された本を再出荷するもんだから新品でも日焼けして汚い本や折れてる本が
多くて、中古で買うのと変わりないからね。だったら値段の安い古本の方がいい
ってことになっちゃうよ。

68 :>65:2000/11/18(土) 02:43
いや全てを外部のせいになんかしてないと思うよ。
消費が冷え込んでるのは事実でそれを認めた上で例えば
「ドラマ化しやすい作品」(ドラマ化されるとやっぱり売れ行きが
断然違うそうだよ)ばかりつくられる傾向にもなったりしてるわけで。
その冷え込み自体の原因はいわゆる「消費マインド」とかいう正体の
判らないものになるからとりあえず目につくBOOK OFFとかをたたくわけで
ただ手をこまねいてるわけじゃないと思う。もちろん「2次消費を許さない
クオリティを持つコンテンツ」で消費が上向けばそれがベストとは考えてる
はずだし。とにかくできる事は全てやっての上でのBOOK OFF批判だと思うけど。

>66「文学」は揺らいでるよ。一部の出版物を除けば文学作品なんて
まるっきり売れてない。少なくとも屋台骨を支えるジャンルではない。
それでも出版を続けてるのは「文化の維持」という出版者の良心だと思うんだけど。

69 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 02:44
>>63
にあるみたいに利益を著作権者に還元する制度がいると思う。
売れれば全部ブックオフの丸儲け、製作者の丸損ってのはおかしいんじゃない?

70 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 03:15
出版社に良心なんかねえよ。利潤が全てだ。
ブックオフとの対立も利益をめぐっての物だろ。それが正しい資本主義の姿だ。

71 :そうなのかなあ :2000/11/18(土) 03:24
>>68
それって、大手出版社は売り上げ不振の原因がよくわかってなくて、
とりあえずのカンフルでしのいでいるってことじゃないのかい。

私は「文化の維持」という出版者の"良心"は大キライなんだ。
基本的に、大手出版社のK談社やS学館のそれをささえていたのは、
その良心がバカにしていたマンガじゃないの。大手出版社はマンガを
バカにしながら喰い物にしていたんじゃないの。
だからどれとはいわないが、お姉ちゃんの裸とツッパリ学生とオタク
萌えを出しておけばOK、なんて雑誌を平気で作っているんでしょ。

マンガ文化の終焉を迎えたかどうかはよく知らんが、マンガビジネス
の挫折を迎えたのは確実だな。
でもそれがマンガ文化の終焉につながるとは思えないんだけど・・

72 :68:2000/11/18(土) 03:45
>71
うん たぶんそう。カンフルが売れセン
あるいはBOOK OFF叩きってことだよね。
でも景気対策はどこの業界でもそんなもんじゃないの?
迷走してるよね。

>私は「文化の維持」という出版者の"良心"は大キライなんだ。
でもその良心が「売れないけど面白いマンガ」を支えてるって
こともあるし。確かに出版社内でも文学系とマンガ系の間で
「へっただの娯楽がデカいツラしやがって」
「けっ稼いでんのはオレらだ このお荷物が」
みたいな対立構造は聞くし。そのへんの矛盾が「文化」と「商業」
の2枚看板を背負わなきゃいけない出版社のイタいとこなんだと思うよ。
…ヤバいな 「商業作品と芸術作品の境界」に対して造詣の浅い
厨房の屁理屈みたいになっちゃった。もう止めますゴメンなさい。

あ ちなみに私は出版社擁護じゃないからね。もうすこし
マシなマンガが読みたいと思ってるだけなんだ。

73 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 03:49
>>71
いやー困ったことにそろそろボディブローが利いてきてるよ
まず書店が潰れてる、漫画家の廃業も増えてるし
本の優遇税制を撤廃して政府の新財源にする動きもあるし
2年先まで、どの程度持ちこたえられるかわからない

74 :66:2000/11/18(土) 04:03
>>68
あ、ごめん。「文学、というか出版業界」は、図書館にある
小説やら一般書籍の事を指しました。いわゆる「純文学」ではないです。
で、そういう本が図書館に行けばあるわけだけど、それとは別に
新刊もガンガン出て、売り上げもありますよねって事で。
漫画だって、ブックオフがあっても新刊買う奴は買うし、古本で済ませる
奴は、ブックオフなくても近所の古書店いくでしょ。
やや暴論なのは、繰り返すけど認識しております。でも、そういうことだと思ってますが。


75 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 07:10
  

76 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 10:56
なんか勘違いがあるようだけど、中古販売だって、
元手は当然かかってる。
売れなければ、丸損。
単に右から左に流してるわけじゃないでしょ。
大体、永久に売り上げが上がり続けると考える方が異常。
そりゃ、こんだけ漫画本たくさん出せば読む方もつかれ
るし、金も続かん。
そもそも売れる(儲かる)と思うから漫画本出すんでしょーが。
売れなければ世間が悪いっつーのは、どーゆーこと?
そら、岩波や平凡あたりがいうんなら、まだ話は分かるがね。

77 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 11:39
ブックオフを潰しても何の解決にもなるまいよ

78 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 11:58
紙質が良すぎるのが原因だったりして。
普通の単行本はMy first Bigみたいな紙質で安く(300円以下)大量に発売して、
豪華版(紙質良し、カラー原稿あり、700-1500円位)を1ヶ月後に発売するとか。

そうすれば普通の単行本は1年も経てば価値がなくなるので中古には回りにくくなる。
1年で紙が駄目になれば古本屋のリスクも増えるし。
とにかく古本がきれい過ぎるのと新刊を買う気が起こらないのでは?

79 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 12:03
>>78 追加
要するに古本屋の在庫リスクをなるべく大きくするように動くのが
出版者側としては正解だと思う。
1年で消えてしまうインク(金融商品のカバードワラントみたいだ)
とか開発するとか。非難轟々だろうけど。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 12:56
>78、79
の提案はネタだと思うけど、それじゃ「マンガ文化を守る」なんて口が裂けても
いえまいよ。

81 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 13:03
>>77

ブックオフを潰せとは言っておらんだろう…。
あれだけのでかい商売をしているんだから作家ぐらいには儲けを還元してもいいんじゃないか、って思うんだが。


82 :ああっ名無しさまっ : 2000/11/18(土) 15:50 ID:IaKzXPc.
そうねーブックオフを潰しても仕方がない。
中古販売を規制するよりも、中古販売から作家や出版者に還元が
あって然るべきだね。道義上の問題と言うより、そうでないと出版ビジネスが
物理的に成り立たなくなって行くよ。そうなると共倒れな上に漫画文化も崩壊。
そんな自体になれば誰にもメリットなし。
そろそろ出版者、中古業者の両者が大人になって妥協するラインだね。
今後とも漫画マーケットから甘い密を吸いたければ。

83 :56:2000/11/18(土) 16:48
>>57
ああ、やっぱり漫画家さんなのね。

だからね、中古になった段階で、中間搾取じゃないんだってば。
消費者が所有しているいらなくなった物を必要としている誰かに売る。
買い取った人間は自分が消費した後、利益を考えてさらに売る。
それは普通の姿だと思うが。

>「この作者好きだから中古では絶対買わない!」と言う人間が大勢を占めていれば
>ここまで消費の冷え込みもなかったんだけどねぇ
なんて他人の責任にしている暇があるなら、そういう人間を自分の作品で増やすよう努力しなさいよ。
少なくともユーザーである読者のことを考えてるようには思えないな。

ちなみに、俺は中古関係では同様の扱いを受けているであろうゲームを製作している人間だ。
中古はキツいが、やはり新品で買いたいほどの魅力の無いソフトを作った自分が悪いと考えてる。
その為、現在勉強中。まぁ頑張ろうや。

84 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 17:02
>>83
え?一度誰かに買われると著作権って消えちゃうの!?

85 :書き逃げ:2000/11/18(土) 17:29
>>83
立派な意見だとは思う。
・・・・
経営する立場になってもそのポリシーを貫いてくれ。
煽りじゃなく、きっといい作品を残せると思う。
無理して壊れないようにな・・・。

86 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 17:56
>>84
映画と本とでは著作権の及ぶ範囲が違います。

映画に認められている頒布権は、同じ映像メディアであるゲームにもあるから
中古ゲーム販売は著作権者が制限できるとして争っていたはず。

本には映画のような頒布権は認められていません。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 18:05
>86
認められてんじゃないの?
図書館とか資料館でコピー取ったときの明細に手数料及び著作権料と
かいてあったと思ったけど?

88 :84:2000/11/18(土) 18:08
>>86
それじゃ
本は一度買われたら、いくらばら撒かれても文句は言えないの?

89 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 18:44
複製と混同しないように。
複製物の所有権は購入した人にある。
中古自動車を売るのに、自動車メーカの許可がいらないのと同じ。
許可が要る方が異常でしょうーが。
所有権の侵害になるよ。

90 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 19:14
まあ新古書店とかマンガ喫茶の是非とは別に、それらの業者から著作権料を
とろうとする動きを作家を先頭にたたせてやらせようとしている大手出版社
はクソだな。
(少々言い方は悪いが)絵空事ばかり考えて社会感覚は子供同然の作家を矢面に立たせて、
自分たちはその分け前に預かろうなんて、文化事業を旗印に掲げる方々のやることですかね。
「作家を創作に没頭できる環境を作るために自分たちが音頭を取ろう」とは
毛ほどにも思わなかったのかな。

91 :ああっ名無しさまっ:2000/11/18(土) 19:19
なんか著作権無視って、無視してんのはどっちだ?
漫画喫茶は、業務形態としては貸し本屋にちかいから
わからんでもないが、主張を聞いてると、悪質なネガ
ティブキャンペーンとしか思えんぞ。
反感買うだけっしょ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 01:19
誰が一番儲かるかといえば著作権管理協会の役員に天下った役人と
出版社から天下った役員だろう。あと偉い大漫画家も役員になるかもな。
運営費という名目で著作権使用料から吸い上げて月何百万という給料と
何千万とか億とかの退職金に支払われる。
著作権者に支払われるのはそこからこぼれたスズメの涙。
俺は吹けば飛ぶような木っ端漫画家だがどうせ儲けさせるなら天下りの
お上よりあくどい商人のほうにする。もちろんどっちもどっちだが。
少なくとも漫画家の小さな利益と読者の大きな利益と考えると俺は読者をとる。
それは俺がバカ読者を信じるバカ漫画家だからでもある。
読者が単純に金銭だけに走って結果的に漫画家の首を絞めるようなバカなら漫画は
どうせ自然消滅する。
貧乏な学生は古本屋を活用しろ。そして今のうちにたくさん漫画を読め。
今は漫画ずら読まない世代がどんどん増えてるのだ。
だから漫画の売れ行きは落ちている。
そして頼むから金があったら買ってくれ。
たぶんその一冊の印税で漫画家は本当にお茶碗一杯のご飯が食べれる。
そして古本屋でなく本屋で買ったときだけが漫画家のお茶碗一杯のご飯に
なることだけはわかっていてくれ。

93 :ああっ名無しさまっ:2000/11/19(日) 01:25
>>92 かっこいい

94 :ああっ名無しさまっ:2000/11/19(日) 02:55
>92
そういうことだよなあ

95 :57>83:2000/11/19(日) 03:45
そうか。同じ作り手の意見だったか。
あんたの言いたい事は確かに死ぬ程よくわかる。

>他人の責任にしている暇があるなら、そういう人間を自分の作品で増やすよう努力しなさいよ。

…まあ、一応それはそれで頑張ってみてる上で言ってるんだけどね。
精神論としては君の言ってる事とても好き。
でも、君の言ってる事、多分経営側に回ったら理想と現実のギャップで崩壊する。
でも頑張って欲しい。崩壊しないで。嫌みじゃないよ。マジで。俺も努力を続けるからさ。

ただ、中古が市場に与えた影響は別問題だと言いたいのさ。
それはそれで別問題として考えるべき。俺、打てる手は皆打つ主義。
心意気では中古市場なんかに負けるか!と思う。
だが同時に、他の側面、現実的な弊害にも対処しないとね。
現場レベルでの切実な誠実さだけが業界を救うなら苦労はないんだけどね。

96 :ああっ名無しさまっ:2000/11/19(日) 03:50
>>95
そもそも、中古があふれてるってことは、それだけ売れて
るってことじゃないの?
廃品回収出すより、よほどリサイクルとしてはまともだと
思うが。
中古=商品としての価値がある
廃品回収=紙資源としての価値
漫画家としてどっちがうれしい?

97 :95じゃないが:2000/11/19(日) 05:02
>>96
中古=商品としての価値がある
の方が嬉しいと答えて赤字が解決するならいくらでもそう答えるさ。

問題はそんなキレイ事じゃないんだよ。
スレが話題の繰り返しになるからさ
思いつきで茶々入れるのはやめて
君の好きな作家さんが借金返済の資金繰りに困らないよう祈りなさい。

98 :ああっ名無しさまっ:2000/11/19(日) 15:33
借金ねえ
漫画描くのにそんなにお金が必要なんか?
97は出版社の人?

99 :97じゃないよ:2000/11/19(日) 17:11
>>98
漫画描くのにかかるお金はたかが知れてるかもしれないけど
生きていくのには結構お金かかるんだよなぁ・・・・

100 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 00:25
漫画描きが多すぎんだよ

101 :魁!名無しさん:2000/11/20(月) 00:46
>100
あんた無茶苦茶いうなあ(苦藁

102 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 01:43
>83
自分の名前で自分の版権になる作品を作った時に
もう一度同じ考えでいられるか聞いてみたいもんだね。

>89
自動車に著作権があればね。

どうも著作権益への理解が消費者レベルに留まってる方が
多いような気がする。
まあ私も読む側にいる時は自分勝手(読み手本位)な事ばかりいってるけどね。

103 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 12:27
>102
自動車も知的財産権が存在します(著作権は知的財産権の一部)
まあ、特許、実用新案、等ですね。

著作権は特別、他の権利より上位っていう意識でもあるの?

104 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 12:44
実際問題、中古販売禁止になると絶版書の入手が不可能になるのは痛い。
そこらへんはどうするのさ。

今のままでも、著作権者行方不明のため復刻不可の漫画だってあるはずだし。

105 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 14:14
>>103
自動車の知的財産なんて 発売後15年もしたらゴミ。
自動車は生活必需の消耗品。漫画の引き合いに出すのは違うと思う。
論点がずれるから 話を著作物の中古販売に限定したほうがいい。
ここは漫画板。煽るような発言はやめろ。議論に水を差すな。

106 :魁!名無しさん:2000/11/20(月) 16:50
出版社の放漫経営こそ糾されるべき

107 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 17:43
>>105
著作権では漫画の中古販売は制限できないってことで結論出てることだしね。
わざわざ自動車の例を引き合いに出して補強するまでもないです。
議論に水を差すなという意見に賛成。


108 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 17:49
>>107
結論出てるか?
自動車の例を出して補強しなきゃいけないほど不完全なんじゃないのか?

109 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 17:50
本には頒布権は無いってことで結論出てるでしょ。
それとも、あるの?

110 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 17:54
漫画は特別。
漫画は著作権法で認められた引用をしてはいけない。
だから、映画にしか認められていない頒布権もあるのです。
ついでに、漫画の題名はハンドルにつかってはいけないのです。

111 :魁!名無しさん:2000/11/20(月) 17:57
煽り?

112 :>110:2000/11/20(月) 17:57
もうすんだ話だろー(藁
いいかげん勘弁してやれや。

113 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 17:58
>>102

89はファーストセールドクトリンを具体的に説明してるだけっしょ。
現在の著作権法にも明記されてるんですけどねえ。
著作権法第26条の2読んでください。

114 :>110:2000/11/20(月) 17:59
馬鹿野郎

115 ::2000/11/20(月) 18:06
紙がもったいないので消えてください

116 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 18:11
漫画家の頭の中では、漫画の著作物は法律で規定し
てる以上の権利があるとされてると思われてもしょ
ーがないね。
ここ読んでると。
ただし、漫画喫茶については、法律上の根拠は立
派にあるよ。
貸与権(第26条の三)ね。
法律にない新しい権利を主張するならちゃんと主張
しないと、バンピーの理解は得られんわね。

条文はここみてちょ。
http://www.cric.or.jp/db/fr/a1_index.html


117 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 18:12
>>109
実態として長く「古本」の市場が成立してきたわけだから、今さら「頒布権」とい
っても認められにくいよなぁ・・・。従前の古書店が非難されずブックオフばかり
が叩かれるのは理不尽。
消費者の立場から言わせてもらうと、新刊として発行されるときの値段に中古で売
られるときの著作権相当の印税が既に含まれていると考えるが。
それで食えるかという問題はまったく別の次元の話だ。
出版社の不景気自体は、業界の古い体質が社会の変化についていけていないという
ことだろ? 特に「取り次ぎ」会社の危機は、まさに時代の変化への対応し損ない
ということに他ならない。生き残りたいのならば、変わらなくちゃ。

118 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 18:53
問題は 漫画に頒布権を認めるかどうかにあるみたいだね。

119 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 19:09
どうして 映画だけが頒布権 認められてるんだ?
誰か詳しい人、解説希望。

120 :ああっ名無しさまっ:2000/11/20(月) 23:20
うろ覚えだけど

ビデオというものが無かったころ、映画の著作権者の主な収入は、映画館での興行でした。
もし、誰かがフィルムを手に入れてしまって、未公開の地域で興行をしてしまっては著作権者への経済的な打撃が大きい。
そこで、頒布権というものを認めて保護することになったのでした。

っていうことだったような。
だから、他の著作物と同じような流通をしているゲームが「これは映画です」と言い張って頒布権を主張するのは納得できないです。
本も論外。

121 :魁!名無しさん:2000/11/21(火) 01:35
ここにいるのって出版社関係のやつか出版社に洗脳されている奴等ばかりだね
>>106 のような意見が流されていることからもわかる
大体漫画家の給料が安いってのは漫画雑誌の利益を他の部門が奪っているから
この構造自体をどうにかしないと意味はないと思うのだが?
早い話漫画家は出版社に搾取されているのだ!


122 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 02:58
>>121
全然間違い、税制関係しらべてごらん
大学でまともに単位とって、新聞読んでりゃわかるよ
自民若手の政策もみとらんのかい
基本的な知識を持ってない人間が語っちゃだめよ

123 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 03:08
自民党の関係者さん?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 03:48
ずばり言って、中古問題なんて枝葉にすぎん。
本丸は「再版制」だ!!!
はっきりいってマスコミは構造的に、再版反対意見しか出てこないように
なっているからこれだけ言っておこう。再販制度を撤廃しても、言われて
いるような書籍文化の衰退なんておこりませーん。


125 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 03:53
>>121

税制とどう関係するのかわからないけど、
漫画家の収入の基本は、印税+原稿料だよね?
他にアニメ化とかキャラクター商品なんかの副収入
があるんだろうけど。
121さんの言いたいことは、本来は、もっと印税も高い
はずだし(20パーセントとか?)、原稿料も高いはず
だってことじゃないの?
それが正しいかどうかはともかく、税制とどう関係する
のか説明キボーン

126 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 04:11
ゲームは漫画と違って作るのに金がかかるから、中古販売禁止になったような

127 :魁!名無しさん:2000/11/21(火) 04:55
売上だけ見れば一目瞭然だぞ
ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/
文学系がここまで寒いとは・・

128 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 04:59
ていうか
漫画もゲームも映画も最近氾濫しすぎ


129 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 11:03
>>120
今はDVD、ゲーム、デジタルコミックの境がなくなってきてる。
昔の制度を見直す時期だと思うがなー。
そもそも、映画を特別扱いする明確な法的根拠ってあるのかな?
俺は 映画界(ハリウッド)の巨大な政治力によるものだと思うが、妄想か・・

130 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 11:04
だいたいDVDなんてゲームだろ。昔、流行したビデオゲームそのまんま。
デジタルコミックもゲーム。かまいたちの夜?みたいなもん。
今後、その境界線はどんどん見えなくなる。
でも 出版社はこれを認めたくないんだろうね。自分の首を絞める事になるから。
出版社が 本を特別視するのは分かるが 一応、お約束をかましとく。
デジタル時代に紙文化にしがみつくドキュン会社は逝っちゃってください。

131 :>130:2000/11/21(火) 13:31
>出版社が本を特別視するのは分かる
なら、なぜ特別視したがるのかも考えてみよう。
出版物は消耗品ではないし、消耗品になれば出版に未来はない。

それと蛇足だがデジタル文化と紙文化(?)は別に対局の存在ではなく、各々別の価値がある。
物事を単純化すると、賢くなったような錯覚に陥るが、
あくまで錯覚なので要注意。
物事を安易に枝葉末節と切り捨てず思考を巡らせた方がいいよ。
論点を見失わない程度には、だが。

132 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 13:55
>125
新財源とかの件では?
出版は文化事業ゆえ漫画も税金を低く押さえられていて
そのため本の値段も安いのだけど
エロコミックをやり玉にあげて「こんなものは文化でもなんでもない
だから税金あげてやる」という動きのことでしょう。
とりあえず、エロコミックを火種にして新財源にしようという
ヤな動きのことかな?

133 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 14:16
売れない漫画はキエロという過激な意見も前半部分であったが、
そうなると高野文子は読めなくなりそうだな・・・

いわゆるガロ系やアフタヌーンのヲタ向けでない漫画などは、
売り出された瞬間に買いに行かないと読めないことになっちゃいそう。
(実際今でも古本市場とかで集めなければ、佐藤史生とか
内田善美とかは永久に手にはいらなかったろう)

134 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 14:27
結論:
これからは読み手のほうにも良質な漫画を見分ける能力が必要とされる。

135 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 16:09
>>131
デジタルと紙の話は 俺が全面的に間違ってた。お恥ずかしい限りです。
じゃあネット流通と既存の流通はどうだ。共存できるか?
俺は 本は ほとんどネットで買ってる。本屋に欲しい本 置いてないから。
この先、ネットショップが盛んになっても 取次や再販は大丈夫か?

日本では、同人誌の流通方法が 今後の漫画の流通に影響を与えると思う。
出版社を通さないで作品を発表するのも 不可能じゃない。
アメコミ界では作家の起こした会社が 古参出版社を追い抜いたんじゃない?
そこらへんの アメリカの事情はどうなんだろ?

136 :ああっ名無しさまっ:2000/11/21(火) 19:04
>>135
アメリカは大手出版とか大手書店がかなり崩壊し小部数で高い本が主になりました
新刊書店は激減し、再販を主にした中規模店をよく見かけます

137 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 07:15
>>70
出版社に良心なんかねえよ。利潤が全てだ。
ブックオフとの対立も利益をめぐっての物だろ。それが正しい資本主義の姿だ。

これはヨーロッパで言ったら、馬鹿にされそうな意見だと思うが。(煽ってる訳じゃないよ)
資本「原理」主義的な考え方は、近ごろまた盛り返してきたみたいだけど、
結局これって、最終的には非効率だと思うんだよね、行き過ぎると。
うらんかな主義や利潤の追求だけでは、新しい土壌って中々生まれにくいものだし。
江戸時代の浮世絵とかも大衆的なものだったけれども、その職人を育むまでには、かなり
無駄な投資をしてたんではないかな?(推測)そういう商売人の公共心って、最終的には
自分たちの利益に繋がると思うんだけどね。土を耕すって意味で。



138 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 07:16
だからといって、ブックオフを否定はしないよ。
少なくとも今の俺は十分にお世話になってるし。(藁

139 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 07:17
でも出版社に良心なんてないじゃん

140 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 07:30
少なくとも、「建前」の良心はある。
これは結構大事。
建前の良心すらもなければ、学術系のバカ高いだけで
一般人は誰も買わないような本は出版しないと思うよ。

141 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 07:46
いわゆる本郷良心村((C)呉智英)の本ですな。
まあ、あれはあれでアカデミックな場で需要あるしなあ・・・

142 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 03:09
マンガより何より訳分からん流行便乗本がむかつく(本当はおそろしい〜とか、〜の秘密とか)

143 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 03:15
>134
良質な本?
漫画に良質なもんがあるんかい???

144 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 05:18
>>143

判断に迷うな。(苦笑)
ここでいう良質ってのは、文学的・文化的・高次的作品ってことになるんだろうなあ。
つまり、どんなに面白くても「北斗の拳」や『ドクタースランプ』、『究極超人あ〜る』
なんてのは、その中にはいらないだろうし、別の意味で面白い『課長 島耕作』や『アストロ球団』
とかもムリでしょう。エロ漫画は、山本直樹は別として、そのジャンルに属してるだけで
もうムリそうだし。
逆に該当する漫画は、高野文子、杉浦日向子、つげ義春なんかのガロ系作家、
エンターテイメントとしての漫画でも、『ベルセルク』、『寄生獣』とか、あるいは
漫画の動的表現の極地として評価するならば『スラムダンク』の後期なんかも
入ってくるのだろうか。

145 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 06:37
マンガを良質か否か分けようとするのは
マンガを本当に楽しめてない奴のすることだ。
本人にとって面白いかつまらないかだけ。
その「面白い」という部分を貪欲に追いかける一点だけでここまで発展してきたと思う。

146 :>145&all:2000/11/26(日) 01:36
まさにマンガというメディアの特質 強み弱みは全てそこ
(面白いかどうか)に集約する。
だからマンガを文化と認定するためにはそのジャンル内での一般的
評価基準が定まる事が必須。じゃあどうするか?

自称「知識人」が集まってガイドラインを決める。
文部省が音頭をとって「文化的」な基準を定める。
手塚治虫(←すげー 変換にあったよコレ)を天皇とする。

・・・どれにしろつまんなそうだ。個人的だからこそ面白いんだよなあ・・・

147 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 01:44
今更漫画文化とか言われてもなア

148 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 02:28
終焉って言ってもピンと来ないけど、
売り上げって堕ちてるんですか?

終焉って何だろう?
漫画が世から消えること?


149 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 02:32
良質かどうか、誰が決める? 読み手が各個に決めるしかなかろう。
クズでも作品。良質も悪質もないのです。
ガイドラインもうけて合否を決めたりしたら、言論統制になりかねないし。
クソつまんない漫画を書く権利も、守られなければならない! 読んでやる義理はないが。

150 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 02:35
イイかどうかは個人によって違うでしょうから、
良質、悪質の判断は誰にも無理でしょうね。



151 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 02:42
売り上げはおちてんの?

152 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 02:47
売り上げも気になるんですが、
漫画の質って下がってると思います?

153 :Ψ:2000/11/26(日) 02:50
いやむしろ上がってる

154 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 02:50
漫画は出版業界ではドル箱スターじゃないの?

155 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 02:55
じゃあ、終焉は遠ざかってると考えていいのかな?

けど、例えばジャンプを見ると、
レベルの低下を思う。
コレは、自分の価値観が変わっただけで、
面白さというモノは変わってないって事かな?

156 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 02:58
面白さってのは必ずしも普遍的なものではないから
変わってると思うけど。




157 :156:2000/11/26(日) 03:00
ごめん勘違いした


158 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 03:04
変わって行って、いい方に向かってるのかな、漫画は。

159 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:09
矢吹みたいなヤツには創作活動全てに関わって欲しくない。
(別にこいつだけを嫌いな訳じゃないが、今2chで最もわかりやすい例として)



160 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:10
矢吹とは?

161 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:12
ジャンプで糞漫画連載してる人。
二十歳らしい。←若いよね

162 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:16
ありがとう
ジャンプも五年ぐらい読んでないから
全然解らなかったよ
若いな・・儲かってんだろうなあ

163 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:19
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=974405257
少年漫画板の該当スレッド。
このスレ見ればどんなに糞かわかります。
(時間の無駄ですが)

164 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 03:20
漫画家はどれぐらい金貰ってるんでしょうか?
知ってる方居ませんか?

165 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 03:28
パクリ漫画か、やっぱ全体的にレベルさがってんのかな
パクリもんは結構あるし

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/26(日) 03:28
ジャンプで十週打ち切りをくらうと、単行本が出ても借金だけが
残るらしい。

167 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 03:53
>163
読んでました、下手なギャグ漫画より面白い文章でした。
読んだこと無いけど、絵は見た事ある。
どうかなぁ・・・?

>166
どういうこと?
ぜひ、教えて下さい。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/26(日) 05:21
水木しげる曰く
「昔の貸本漫画家なんてね、飢え死にですよ、みんな。」

それに比べれば今は段違いだとは思う。
そんな状態でも「でも、描くんだよ!」と言えるハングリーな人が
過去の名作を生んできてるんだろうけど、今現在の作家さんに
それを期待するのは間違いだろうねェ。

169 :不治乃病誰:2000/11/26(日) 05:32
昔よりは優遇されてるんですか、今は。
ソレが認められたって事なんでしょうか・・・。

170 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 07:29
>>121
どんな雑誌だって書籍だってマンガと同じように支払っている。
あなたのいう意味は、マンガ部門の利益を文芸等活字分野の赤字を補填しているということだろう。
その利益を雑誌の原稿料なり新人育成のためなりにまわすべき、といいたいのだろうが、マンガが利益を上げているということ自体、幻想なのである。
マンガ文化が衰退するというのは、もっともっと構造的なことが原因なのだ。
それを直さなければ、現在以上に盛り上がることはなくなるだろう。



171 :170:2000/11/26(日) 07:42
さて、マンガ文化が衰退しないようにするということはどういうことなのだろうか。
それは新しくキチンと評価を受けるべきマンガがキチンと評価を受け、そのようなマンガが商売として成り立つシステム業界が維持していることが必要だと思う。
しかし現在のマンガ業界はそのようになっていない(とくに青年マンガ)。
決して質の高いマンガがないというわけではないので注意してほしい!
質の高いマンガを作り上げる基盤が業界内から失われていることが問題なのである。
それは構造的な問題だ。
だからマンガ文化は終焉というか失われつつあるのだ。


172 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 07:45
文化って何だよ?

173 :166じゃないけど:2000/11/26(日) 07:49
>>167
アシスタント代とか経費の方がかかっちゃって赤字になるってことじゃない?
十週打ち切りレベルじゃコミックスも数でないだろうし。


174 :170:2000/11/26(日) 07:52
1が
「私なぞはハンターハンターを読むとそういう思いを強く持つのですが・・・」
と書いているが、その気分はよくわかる。
確かに「H×H」はよく描けているし面白いのだが、この作品がこれから出てくる新人の作品にいいことであれ悪いことであれ影響を及ぼすかというと疑問である。
目新しい表現がなく自己の再生産を行っているに過ぎないように感じるのだが…。

175 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 07:57
何で新人が冨樫の影響を受けなきゃならねーんだよ

176 :170:2000/11/26(日) 08:07
>>172
そう。文化とは何なのだろうか。非常に難しい問いかけである。
わたしはしつこく質の高い作品を描くことが出来る環境が失われつつあると主張しているが質の低いマンガを否定しているわけではない。
質の低いマンガも文化なのだ。
だから難しい。
ただ質の低いマンガがこう多くては質の高いマンガさえも駆逐されてしまうし事実されている。
それを危惧しているのであるしそれをうすうす感づいている人も多いからこういうスレッドがたつのだろう。

177 :170:2000/11/26(日) 08:11
>>175
富樫の影響を受けなくてはならないとは書いていないつもり…。
マンガ表現が昔ほど発展していない状況の例として挙げただけなんだが…。

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