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トヨタの勘違い

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 08:42
トヨタってなんか勘違いしてない?


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 08:43
マッチは勘違いしてる気がします。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 08:45
F1エンジンもV12作ったしね。
V10なのに(笑)

4 :名無しさん@氏ね:2000/11/05(日) 08:49
>1 SPA読者か?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 10:02
ホンダの青山に対抗して、池袋なんかにショールーム。
ホンダの自前の鈴鹿に対抗して、
富士なんかの買収。
いつもストライクを取りに行っては
ボール一個分だけ外にそれる感じがトヨタだね

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 10:56
>5
>ホンダの青山に対抗して、池袋なんかにショールーム
でもアムラックスの方が面白いし、行きやすいよ。

>ホンダの自前の鈴鹿に対抗して、富士なんかの買収。
ホンダよりお金掛使ってないよな〜 でも効率的!
しかしいかんせん富士と言うのは…

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 11:11
トヨタの池袋は、日産に対するものなんじゃないの?
あれ出したころは、まだホンダに対抗意識なんか無かったん
じゃないの?
富士に関しては、地元住民のオレとしては嬉しかったけどね。
あれだって、ホンダに対抗ということでも無いんじゃないの?
自意識過剰なのか?ホンダヲタって。

いや、本田総一郎はエンツォやチャップマンにならぶレース界の
貢献者だと思うけどね。

8 :5:2000/11/05(日) 11:27
いつかはクラウン世代での支持率は高いけど、
高齢化してきたからね。

田村亮子、恋のから騒ぎ、アムラックス、セリカ、
スープラ、そして富士の買収。
最近のトヨタはかなり本気で若年層を狙ってるよね。
富士でのえふわんだけは勘弁してほしいけど

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 11:45
虎之助に唾付けたのは正解だと思うな!
F1に乗れる日本人と言ったら彼しかいないもの。
オリンピックと同じで、やっぱり日本人応援したくなるもね。
ホンダは失敗だったと思うよ、虎之助を手放してしまった事。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 14:18
えふわんドライバーとしての高木は、鳴かず飛ばずで日本に出戻り。
もう終わったんだよ。

アメリカや日本のレースならまだまだ通用するだろうけどね。

いま高木を手放したのは、エフワンを知ってるホンダ。
それに飛び付いたトヨタはやっぱりちょっとズレてる

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 22:50
今日、米の雑誌のセルシオのインプレッション読んだけど、
トヨタ嫌いの俺もあそこまで言われるとなんかかわいそう。
ちなみにここ
http://www.caranddriver.com/xp/Caranddriver/roadtests/2000/November/200011_roadtest_lexus_ls430.xml?&page=1
スポーツバージョンが1ポンドの豆腐ほどにはスポーティーとか、
バーゲンプライスで売るのは良いけど、ドライバーの満足感は蚊帳の外とか、
外部のデザイン工房に委託した方が良いんじゃん、イタリアとかの、とか。
アメリカで売れるように今の形にしたとか言ってるのに、
売れなかったらどーすんだろう。
それでやっと自分達の勘違いに気づくのか?



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/05(日) 23:01
>11
きっとそれでも売れちゃうからアメリカとしては面白くないんでしょ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:17
トヨタが車をつくるのは、売るためです。
大衆の支持を得て売れさえすれば、
運転して楽しかろうがつまらなかろうが
関係ないのです。おもしろいけど売れなかったトヨタ車って、
MR2だけだろ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:17
トヨタが車をつくるのは、売るためです。
大衆の支持を得て売れさえすれば、
運転して楽しかろうがつまらなかろうが
関係ないのです。おもしろいけど売れなかったトヨタ車って、
MR2だけだろ?これがトヨタの個性であり、限界でもある

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:28
どうでもいいが。
高木自体、人から好かれるような人間ではない。
サッカーの中田のようなやつ。
若い人間のもイメージ悪いし。
トヨタの人選は、会長からして間違っているのだから、何処かずれるのは
あたりまえ。
没落の第一歩はこのヘンだったと佐吉も天国で嘆いているだろう。

大衆の支持とは、大衆の言うことを聞くことでは有りません。
しかし、大衆が望んでいるものが供給できたかどうかが支持に綱がります。
イメージ先行、見た目で勝負のトヨタは、実質の中身の薄さが如実にわかって
しまうモータースポーツの世界ではきっと恥を晒すでしょう。
ジャパンマネー攻撃でFIAは買収できません。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:35
確かにモデル末期は売れてなかったけど
AWはデビュー時半年で1万台
SWのデビュー当時は年間2万台も売れたのよ
2シーターのMR車にしては上出来じゃない。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:47
トヨタはキライだが。

MR2はみとめている。たぶん、あれが最後の良心と思う。
あれ以降の「スポーツ」カーはなにか間違っていると思う。
(もちろん、トヨタの)

極力の共通パーツ類を使っての開発だから、ある程度の制約は
有るのはわかるし、ユーザーだってそれほど批判しない。

だけど、ヴィッツ1りったー>1.3りったー>1.5リッターは
どう考えてもユーザーをなめているとしか思えない。

最初の1リッターユーザーの立場がないと思う。我慢して買ったんだし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:51
>17
買い替えればいいじゃん

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:55
>>17
ありゃ1リッターで十分だよ。税金も安いだろ。
大パワーが必要なのは調子に乗って強めの加速をするときだけなもんだ。普通の人には不必要。
今でも販売の9割が1リッターモデルだと聞くし、このあたりを見るにスペック信奉もないじゃない。
君くらいでしょう。ヴィッツなんかの排気量にこだわるのは。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 01:56
>18

なんでわざわざ買い替えにゃならんのだ。ヴィッツ程度の車で。
そーゆー、エゴ丸出しのメーカーの実態がわかったのが勉強代だと
おもっておくことにして、次からはどこか引いた目でこのメーカー
をみることになると思う。

ざっしでもそーじゃねーか、でたときはさんざんパワーのなさを言って
おきながらずいぶんと「必要十分」というところでお茶濁してきて
あれはねえだろ。1.3にあがったのは最近の軽とロゴやらその他の同クラス
と比べる意味とスターレットの後釜っていういみからわかるけど、完全に
カローラの域にはいったじゃないか。
安い買い物のようなきもするがコロコロ車買い替えを勧めるメーカーの
思惑が、これから先の「廃棄物責任」をユーザーに科した家電と同じことを
押しつけるつもりじゃねーかとそんなきもする。
それだったらつぶれるまで乗っていたほうがマシ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 11:56
なんかホンダ板と違って、単なる煽りじゃなく
まともな意見が多いぞ。で、あげてみる。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 13:13
>17
う〜ん、ノーマルヴィッツの1L乗ってるけど、いじると結構面白いよ。
高速乗ったり多人数乗車時とかは、確かにパワー不足を感じることはあるけど、
その車の性能内で楽めばいいんじゃないかな。
1.3とか1.5が出てはいるけど、今ヴィッツ買えって言われたら1Lの
ユーロはもう無いから「TRD−MSB下さい」って言うと思うし。

個人的には、プライベーター用にと用意したネッツカップがショップの
チューンド車しか勝てなくなったから、RS(1.5)を出して1.5L
レースを別に作って、1Lレースを本来の性質のものに戻そうとしている
のでは、と好意的に見ているんですけど……違うかなぁ。。。

23 :age:2000/11/08(水) 15:32
age

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 15:59
家電レベルなら50万以下にしてくれ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 16:08
トヨタは、車と言う商品のライバルは携帯電話だ みたいな事言って
るようなので、そんな程度でしか車を見てないんじゃないのか?
意外と、一般ユーザーから一番乖離したメーカーかもね。
TVRの方がユーザーにやさしいよ(藁

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 16:08
17>
同意。
短いサイクルで小出しにするのがトヨタの戦略なら、バカにしてるとしか思えない。
高くない車の買い替えモードのサイクルはこんなものなのだろうか。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 16:12
そんな事言ったらポルシェはどうなる。
ボクスターの2.7が出る直前に、
2.5を600万で買った奴は悲惨だぞ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 16:15
27>
確かに。
僕スターは限られた人向けの車だと思うけど、ビッツは世界戦略車だよ。
被害者の規模もタイプも桁違いじゃない?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 16:44
お客様の要望に合わせたクルマをご提案しているだけです。

貧乏な方には、ヴィッツを、時速100キロ強しか出さないオヤジには
クラウンを、走りを忘れた大人にアリストを、ドキュソ気味な方にス
ープラを、バカ者にBbを、そして、FRヲタ少年にはアルテッツァを。
小金持ちインテリ派のみなさまには、エスティマ、プリウスなど、先進
のラインナップでお応えします。

走りがどうとかいうお客様は相手にしておりません。
今では少数派ですから。
ほんとうに速く走れる方には、アルテッツァやアリストの、グリップ走行
専用シャーシをご提供いたします。ケツ流したいなら、余所でどうぞ。
BMWの高年式中古車をお勧めいたします。
昔のトヨタ車の走りの評価を知りたければ下のリンクをどうぞ。
http://www.fsinet.or.jp/~coronaff/data/cg1701.html


>>25
はい。そのように考えております。コミュニケーションツールの一種として
お使いいただければ幸いです。
モノより思い出、走りより団欒です。みんなで楽しくお出かけしましょうよ。
道路と対話せず、出先の自然と対話しましょう。
移動中も以下の心配りにより安心です。
静かな車内ですので、ご家族・お友達との会話が弾みます。
ロードインフォメーションを遮断しており、運転者も会話に集中できます。
ダルなハンドリングですので、オーディオ操作の際などに、あやまって
ハンドルを切ってしまっても、安定した走行を保ちます。
ぜひ次の愛車もトヨタとご指名いただきますようお願い申し上げます。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 17:54
トヨタは人々の心をしっかり捕まえてると思うよ。
丈夫で長持ちするというイメージ(安心感)はトヨタが一番だもん。
無難な乗り味に無難なスタイル。いわば最大公約数の勝利だね。


31 :自己破産正規軍:2000/11/08(水) 17:59
>30
同意。
トヨタキライな2ちゃんねらぁの方が
世間一般から“はずれてる”と思う。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 18:10
てことは、車自体が大好きってタイプの人には、トヨタ車は
向いていないって事ですかね?
走るが為に車を買うような人間は、全体から見れば少数だろうけど、
そんな奴らは他のメーカーへ行けってゆーことね。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 18:11
トヨタの「カーライフとはこういうもの」って
思想を押し付ける感じの車、というよりCMが嫌い。

34 :環境派:2000/11/08(水) 18:43
>丈夫で長持ちするというイメージ

 僕は環境問題にそこそこ詳しいのですが、トヨタは
10年経ったら車が壊れるように設計してる、というのは
有名です。別に技術的には長持ちできる車を作れるんだけど、
買い替え需要が減るからそうしないのさ。ドイツを見習え!
因みに僕は車は乗らず、MTBで用を足しています。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 18:53
高そうに見える安物を造るのがうまいね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 20:39
>>35
しかも、モデルチェンジすると、以前の車が
非常に旧態化したように見せるのが巧いよね。
基本コンポーネンツは10年前からほとんどカワランのに。

まるで、「来年の新色は〜」と勝手に決めて去年までの服を「流行遅れ」にしてしまう
ファッション業界のようだ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:36
われわれからみて嘆くようなポイントが今のトヨタにあるようには見えない。
勘違いしているように見えるのは、他のメーカーより先を見ているからとしか思えない。
良い車をつくっているとは言えないが、我々がばかにできる程おろかな会社ではない。
ばかにすべき会社は他に幾らでもある。トヨタは最後尾の方に位置している。優等生だ。
我々の内で優等生と呼べる人物がいかほどいようか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:43
>31
2ちゃんだからしょうがないべ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:43
>37
馬鹿にするのは自由だと思うが。
要するに、トヨタが嫌いな人は強い個性を持った他社の評価が低いことを嘆いてるだけだよ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:43
つーかヴッツの1>1.3>1.5を怒ってるやつ。

欧州やアメリカの車のマイナーチェンジが毎年行われてることを知らんのか?
無知もここまでくるとさらしもんだぞ。

それが世界標準。世界戦略車らしいよな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:46
日本人くらいだよな。
最新のモデルにこだわってる奴って。

そのくせ「ドイツ車は何十年も乗れる」とか
堂々と語ってるんだよな。馬鹿だよな、マジで。

トヨタは国民性を知ってるんだよ。
ソニーとかも同じ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:47
日本人は買い換えるのが好きだからね。
車に限らず何でも。

43 :おんぼろシル:2000/11/08(水) 21:47
おやじトヨタのヲタは氏ね
逝ってよし

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:48
それしか言えない馬鹿は氏ね。
>43

45 :37:2000/11/08(水) 21:49
いや、俺は別に馬鹿にしたつもりはないよ。
旧型車の陳腐化も立派な販売戦略の一つだしね。

好きか嫌いか言われれば、正直「嫌い」だけどね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:50
最近は新型車が陳腐化してると思われ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:50
>>43
( ´∀`)オマエモナー


48 :おんぼろシル:2000/11/08(水) 21:51
トヨタのいいところは
爺さんに接客する時に
「アルテツァ最高ですよ!!」
というところだ。
トヨタ最高44最高

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:51
>45
つーか
日本人の大半が新型の買い換え&旧型との差別化を望んでると思われ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:51
トヨタの思想はあさっての方向を向いているような気がします。
だって、今強烈に欲しい!なんて思う車が無いと言うか、車に
「夢」が無いと思います。(他のメーカーもそうだが・・・)
そう言う意味では10年くらい前の日産は輝いてたなぁ〜。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:53
トヨタは本気で他のメーカー全部潰すつもり
逝かれてる

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:53
ごめん、37じゃない、36=45
鬱だ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 21:53
その輝きが日産を滅ぼしました。
マツダ、いすゞも例外ではありません。

それに最近ホンだが気付き出しました。

結局、国民性なのね。悲しいことに。
マツダ・・カムバック!!

54 :おんぼろシル:2000/11/08(水) 21:55
>50

いやー分かっていらしゃる
日産は確かに輝いていた
ただ輝きが続いて欲しかった

って何か板と違う事を言ってるので
Sageます

55 :名無しステーション:2000/11/08(水) 21:56
最近のトヲタ自動車は何か狂ってきてる。
とりあえず、ヴィッツとカローラは、ユーノス時代のマツダ車のようなデザインだ。
NewマークUは、どうみてもホンダ車。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:04
セルシオとカローラ内装の感じが同じ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:06
>56
それはお前の視力が狂ってるからだ。
どんな眼してるんだ?

58 :56:2000/11/08(水) 22:09
>>57
(@_@)
こんな眼してる。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:10
そうか、そんな眼ならしかたないな。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:15
>56
ちょっとオーバーかもしれないが、たしかにカローラの質感はかなり上がったと思う。
グローブボックスにエアダンパー付いてたのにはビックリした。

しかし、どんなにいい車を作ってもMCで全てをぶち壊すのは相変わらず。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:16
MC
したのか?カローラ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:17
なんで日産はダメになったんでしょうかねえ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 22:18
売れ筋の車をFMCで完全に不人気車にしてしまった。
海外進出に金をかけすぎた。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:09
そろそろ、買い替えモードじゃない?
なんてCMで煽ってるあたりが正気じゃない。

65 :くるまや:2000/11/08(水) 23:33
結局トヨタの一人勝ちがみんなきにいらないんだね
確かにトヨタの車は魅力ないけど安心できるよ
実際トヨタの車は壊れにくいし壊れても修理しやすい
日産とか三菱なんか最悪
用は企業なんで売れないと話になりません
売れる車は取り合えずいい車かな?って
まぁ無難な車か

66 :くるまや:2000/11/08(水) 23:34
結局トヨタの一人勝ちがみんなきにいらないんだね
確かにトヨタの車は魅力ないけど安心できるよ
実際トヨタの車は壊れにくいし壊れても修理しやすい
日産とか三菱なんか最悪
用は企業なんで売れないと話になりません
売れる車は取り合えずいい車かな?って
まぁ無難な車か

67 :くるまや:2000/11/08(水) 23:34
結局トヨタの一人勝ちがみんなきにいらないんだね
確かにトヨタの車は魅力ないけど安心できるよ
実際トヨタの車は壊れにくいし壊れても修理しやすい
日産とか三菱なんか最悪
用は企業なんで売れないと話になりません
売れる車は取り合えずいい車かな?って
まぁ無難な車か

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:36
最高の下駄だよ。
静かだし、壊れないし、楽だし。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:37
トヨタ経営者でないのにエラソにカタんな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:39
別にいいんじゃないの トヨタでもホンダでも
ニッ・・・・
と・とりあえず気に入った車買えば

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:40
ゲタって楽なのか?
ああ、普段ゲタ履いているカッペなキミにはこれは見当違いな問だったね!
スマンソ(藁

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:43
オラ、いなかっぺ大将ダス。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:45
ひとっつ ひとより 力っもち〜〜っと。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:46
71=無教養

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:49
>74
お!? 68が71にカッペ扱いされて怒り心頭と見える(ワラ

76 :お腹いっぱい@:2000/11/08(水) 23:57
多重カキコのくるまやさん。
トヨタ車は修理しにくような気が、、、
ただコストダウンの為か共通パーツが多いって事は確かだけど。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 23:58
>76
なんか読みにくいなぁ。
電波か?

78 :棄て:2000/11/08(水) 23:59
>71
>75
慣用句って知らないの?
いや、もしかしたらマジに馬鹿なのかと思ってしまった。
#言葉尻をとるにしても、へたっぴな煽りだね。



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:00
トヨタに乗ってない奴のヒガミに過ぎんな
数が売れてるのには理由があるんだよ
それがわからないんだろ?
せいぜいマニアな車に乗ってエンストしてろや(ワラ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:01
>74
お!? 71が74に無教養扱いされて怒り心頭と見える(ワラ
ああ、君は中卒だったね。
スマンソ(藁

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:03
何のヒガミなんだよ(ワラ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:04
>79
ワラタ

83 :80:2000/11/09(木) 00:04
74を75に直し忘れた…
俺の煽りの腕も落ちたな…
…鬱だ、抜こう…シコシコ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:05
企業対個人でヒガミだと(ワラ
小学校からやりなおせや(藁

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:06
>79
ちょっとウケた。
まぁたしかに売れた数に意味があるわな。

86 :1です:2000/11/09(木) 00:06
すみません、板間違えました。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:12
83は普段からコピペ君とみえる。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:38
「トヨタ最高」
異論、反論、抗議、苦情等は一切拒否します。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:40
つまんね

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:44
>>88
意義あり(藁

91 :88:2000/11/09(木) 00:45
だから拒否だって(ワラ
良く読めよ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 00:55
>>91
だから「意義」なの(藁
良く見ろよ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 02:23
「トヨタ最低」
異論、反論、抗議、苦情等は一切拒否します。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 02:43
田村亮子の給料5000万だって。(トヨタの社員としての)

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 10:30
>>90、93
よく見ろよ、スレッド名は「トヨタの勘違い」なんだぜ。
88の

>「トヨタ最高」
>異論、反論、抗議、苦情等は一切拒否します。

という姿こそ、「トヨタの勘違い」した企業姿勢を
そのまま皮肉ったカキコなんだぜ(藁




96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 11:04
いやいや、トヨタが勘違いしてるんじゃなくて、ユーザーを
勘違いさせる企業なんだってば(藁
CMだってそうだろ? アルテッツァ買って泣いた奴も多いし。
今度はヴィッツか? さすが手慣れてるよな。

F−1参戦したって騙されるなよ、市販車になんか何もフィード
バックしないんだろうから。
あ、参戦記念特別価格車ぐらいは出るか(藁


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 11:08
>>96
「JTCCエクシブ」ってあったな
特別装備
JTCC風ステッカー(藁

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 11:54
トヨタは整備しやすいです
ホンダは整備しにくいです


99 :あげ@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 14:54
>>1
勘違いってどんな?
確信もってやってるでしょ〜(w
でも最近、トヨ〇関係者@2chが多くてウザイけど

100 :100ゲット!:2000/11/09(木) 16:36
トヨタは偉いよ。ヴィッツ兄弟を出すことによって、コンパクトカーに対するイメージをあげた。

101 :ぶっしゅ:2000/11/09(木) 16:53
>>100
冗談はよしこさん!(藁
それまで欧州コンパクトカーの持ってた知的なイメージを
ヴィッツ兄弟はコンパクトカーはビンボー人専用の
「痴的」位置付けを完璧なものとした。
「いつかはクラウン」のヒエラルキー主義健在なり!

文句があるならファンカーゴのリアシートで
クラッシュテストの人体実験材料になってくれ(藁
そんなに良い車の、しかもリアシートなら安心でしょ?(藁

なお、冒頭に挙げました種のさぶ〜〜いギャグは、
「オヤジギャグ」改め「トヨタギャグ」と国連に登録されることが
本日、新アメリカ大統領の就任演説によって決定いたしました。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 16:54
平凡な車をいかに上手く売るか? それが一番上手いのがトヨタです。
スポーツカー? そんな車はコスト高なので雰囲気だけ売ってます。
車は移動手段であり、車そのものに興味を持つ人はお断りです。
どうせ10年も乗らない人が大多数なので、そのつもりで作ってます。

そんな会社だ。



103 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/09(木) 16:58
ところで、トヨタが嫌いな人は何処のメーカー(国内)が好きなの?
(車種じゃないよ、メーカーだからね)

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:08
>>103
ダイハツ(藁

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:08
知ってどうする

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:12
で、トヨタの考えはダメなんですかいな。
というか、その考えが無い会社なんて日本には無いしな。
いいんじゃない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/09(木) 17:12
>>105
教えてもらったら、ヲタ呼ばわりするに決まってるじゃない!

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:13
>1
そもそも具体的にはどの辺についてそう思うのですか?
スポーツカーと称して売ってる車が多いから気に入らないとか?
F1参戦やサーキット買収で若い層を取り込もうとしてること?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:18
そそ、企業としてはトヨタの戦略は正しいし、成功しているだろうね。
だけど、車と言う「趣味性の高い商品」についてはどうか?となると
どうだろうか?
車を移動の手段と考えるか、趣味の1つと考えるかでも評価は違って
来るだろうけどね。


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:18
存在。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:23
ホンダはF1の技術を市販車にフィードバックしたのか??

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:25
>111
加工技術とかはしてるかもね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:25
ホンダ=F1というよりホンダ=ミニバンだもんね
徐々にトヨタ=F1は若者に浸透していくと思う

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:27
>>111
ホンダは無関係。ここはトヨタの話をしようや。
何かというとホンダを持ち出すのはトヨタ関係者(ディーラー含む)
の悪い癖(藁

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:29
F1見てホンダファンになったが車はトヨタだ。
ホンダってスポーツカーが無いからなあ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:30
トヨタ関係者がホンダの話なんか出すかよ。

2chの住人と馬鹿な雑誌だけだぜ。
トヨタとホンダを比較してるのって

117 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/09(木) 17:30
>>114
トヨタ関係者は別にホンダだから意識してる訳ではない。
トヨタの次に売れているからさ(笑)
以前は日産だった…(泣)

118 :ぐっっさん:2000/11/09(木) 17:31
>>111
ホンダはたしかメタルが「オリエンテッドなんたら」がF−1直系
とか言ってなかったっけ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:32
>>115
!!!!!??????
トヨタにスポーツカーってあったっけ???


120 :おんぼろシル:2000/11/09(木) 17:32
>115

ホンダはスポカーいっぱいあんぞ
インテ・シビック・プレデュード・S2000
その他もろもろ

121 :115:2000/11/09(木) 17:34
セリカGT−FOUR
買った。

シビック、インテグラ、では萌えない。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:36
>119
020?010があるべ あれはGTか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:37
MR2


124 :ぐっさん(118は間違い):2000/11/09(木) 17:37
>>119
スープラはスポーツカーとして十分認められるんじゃない?
ホンダならNSXがある。
115さんの定義では
レビン・トレノやインテRやシビックRはスポーティーカーなのかな。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:39
もうGT−FOURはないけど
替わりのワゴンが出たしね。
死ビックや陰手愚裸にはワゴンは作れねえだろ。

126 :インテ乗り:2000/11/09(木) 17:40
>122
TS020か?あれって、いま買えるのか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:41
>124
ス−プラはタ−ボ以外ただの糞車。

128 :ぐっさん:2000/11/09(木) 17:43
ゴメン、MR-2忘れてた。あれも十分スポーツカーだと思う。
セリカGT−FOURは115さんには悪いけど個人的にはスポーティーカーか
スペシャリティカーの印象が強いなあ。

スポーツカーの定義は別スレだね。失礼。



129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:44
インテグラもシビックもファミリーセダン。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:44
おうよ!GT−FOUR亡き後、アルテッツァがあるじゃねーか!
Viva!TOYOTA!

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:44
>124
スープラ(やスカイラインなど6気筒車)は鼻先が重いのでGTだと思う。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:45
TS020はGT NSXより速そう

133 :ぐっさん:2000/11/09(木) 17:50
>>129
>インテグラもシビックもファミリーセダン。

それ言っちゃうと、そのファミリーセダンにぶち抜かれている
トヨタの他車の立つ瀬が無くなるのですが(汗。
う〜ん、ホンダを馬鹿にする人も矛盾に挟まれて大変そう…。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:51
今、新型カロゴンのCM見て思ったんだが、近藤マッチの「どきどきするね」って・・・
直進しないのか?ブレーキが利かないのか?床が抜けそうなのか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:53
シビックは86にぶち抜かれました。

136 :インテ乗り:2000/11/09(木) 17:53
>ぐっさん
ははは、その突っ込み面白い。
でも、インテグラって何処がセダンなんだろう?
まあ、4ドア設定もあるけどね。(わら

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 17:54
>>134
実はガス欠寸前。
山道でGS見つからず「どきどきするね」

138 :インテ乗り:2000/11/09(木) 17:57
>135
イニシャルD???

139 :ぐっさん:2000/11/09(木) 18:17
>>135
シビックとレビン・トレノって実際の峠では、ちょっと苦しいけど、
グループAではいいライバル関係だったんだけどな。
レビ・トレ消滅に、新型シビックがあれかあ…。
一抹の寂しさを感じるなあ。



140 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 18:23
トヨタがスポーツって強調した車は
なぜか、つまらない車かおかしな車が多いな・・・。
MR−2をあれだけ煮詰めてくれたのは、珍しいパターンだな。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 18:28
>MR2
いえてるね。
でもトヨタ社内では冷遇されてるような気がするMR2担当部署。

142 :ぐっさん:2000/11/09(木) 18:42
>>141
トヨタ社内で冷遇され、故に認めさせる為にMR-2を更に煮詰め、
煮詰めたが故に突出して、上のグレードを喰いそうになり、
その結果、トヨタ社内では、ますます冷遇される…。
その悪循環のなかで生み出された鬼っ子がMR-2最終型であり、
結果、MR-2は飼い主に見捨てられ、あらたなMR-Sとなった…。

押井守の世界だな(藁


143 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 18:48
>141、142
トヨタの中にもそういう骨のあるスタッフは沢山いるんだよね、
ただ何故かそういう人たちが閑職に追いやられてしまう・・・。
コストだけじゃなく、そういうプライドみたいなもの(←意味不明)
も追求してほしいよね、トヨタが本気になればどんな車だってできるハズ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 19:12
トヨタは社長、重役のいいなりだから、いい車ができない。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 19:14
トヨタはエコ路線を押し進めるから、本格的なスポーツカーはこれからも
出ないだろう。
コストもかかるし、環境に対して悪のイメージだもんな。
せいぜい、MR-Sみたいなライトウエイトな雰囲気車が精一杯。
F-1に参戦参戦しても、無給油で走り切るのが当たり前みたいな
マシンが出来そうで恐い(藁
そして、市販車にフィードバックされるのは超燃費技術だけ。
時代に合ってるし、全然悪くは無いが車好きには魅力無い。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 19:47
GT-FOUR
がスポーティーカー?スペシャリティーカー?

まじで?
世の中信じられない発言する奴がいるんだなあ。
あれでデートする馬鹿がいるのかよ。

147 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 20:31
>146
じゃあ、GT-FOUR乗ってるやつは
どうやってデートするんだよ?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 20:46
デート目的で買う奴がいるのかよ(ワラ

という意味だ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 20:46
>>146
いるんじゃない?

なんだかんだいってもトヨタは偉大なメーカーだと思うよ。
スポーティカーに乗りたいなら、買ってから自分でカスタムすればいいんだし
最近のトヨタのデザインは進んでいるし、故障しにくいということは いいことだ。
ただ、ホンダのタイプRや、日産のGT-R、マツダのRX-7のようなとがった車が
ないのは寂しい。 

150 :ぐっさん:2000/11/09(木) 20:54
お、復旧。
>>146
う〜ん。俺のなかではセリカ=デートカーなんだよね。
もともとベースの開発意図も「セクレタリーカー」なんだし。
WRC用に色々手を加えてはいるけども、GT-FOURとはいえ、やっぱりセリカ。
ランエボやインプレッサも「スポーツカー」とは呼びにくいでしょ。
「スポーティーカー」とか「スペシャリティーカー」とかいう言い方が
気にくわないなら、GT-FOURは「マシン」っていう言い方をすれば
納得してもらえるかな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 20:58
GT-FOURてめちゃくちゃとんがってると思われ。

152 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 20:58
>148 納得した。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 20:59
>149
中にはいるかもな。7をデートカーとして買う奴もいることだし。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 21:03
>>153 7をデートカーとして買う奴もいることだし。

それ、多いね。
でもセリカの場合、わざわざGT−FOURを選ぶかどうか疑問。
SS−II(もしくはGT−R)に比べて凄く値がはるし。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 21:13
GT-FOURがスポーツカーでないというなら
国産スポーツカーってRX-7しかないんじゃない?

156 :菜て:2000/11/09(木) 21:20
ランエボ、インプやインテRをスポーツカーに分類するならば(するかなあ?)
セリカGT-fourもスポーツカーだよね。
どうでもいいって気もするけど。

>>155 NSXは?

157 :ぐっさん:2000/11/09(木) 21:30
>>156
>ランエボ、インプやインテRをスポーツカーに分類するならば(するかなあ?)
>セリカGT-fourもスポーツカーだよね。

これに同意。でも、スポーツカーの定義ってやはり人それぞれだから。
別スレでかなりやってたの読むと面白かった。「絶対オープン」とか(藁
NSXはスポーツカーでいいとおもうけど、
スレの趣旨から言えば「スープラはスポーツカーか否か」が問題だろうな。
俺はギリギリ「スポーツカー」の範疇内だけど、みなさんはどう?

158 :乾餅:2000/11/09(木) 21:32
速く走るなら、ホモロゲーション。
楽しく走るなら、スポーツ。
どう?。

159 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 21:36
買った本人が「スポーツカーだ!」
と思って、楽しくドライブできるのがスポーツカーでいいのでは?
絶対的な基準はないと思う。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 21:39
日本車でスポーツカーを名乗っていいのはRX-7のみです。
これ世界の常識。

161 :乾餅:2000/11/09(木) 21:44
ジムニーもいいと思う。

162 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/09(木) 21:55
トヨタほど革新的な自動車メーカーは国内にはない!

例@
プリウスが発売された当時、トヨタのハイブリットエンジンの開発者が雑誌で
トヨタの社風を語ってたよ。
それによると、ハイブリットは当初実用化出来ないと思われていて、開発部で
も全く期待されておらず、風前の灯火だったんだと。
その頃は2ストロークエンジン(確かにベストカーとかで騒がれてた)が最も
期待されていて、力が入っていたらしいよ。
しかし会社の上の人たちが「技術開発とは、100の内95失敗しても良いんだよ」
(確か数字はこんなものだった筈)と言ってくれて、研究を続行する事が出来
たんだって。
今もそれは変わってなくて、可能性が有るなら自由に研究させてくれるんだと。
でもあれだけ騒がれてた2ストローク(バルブあり)エンジンはどこえやら?

例A
それと、ビッツの発売の時の会長の話は有名だよね。
「なんだねこのスタイルは? 売れないだろうこれ(苦笑)」
「でも君達が良いと言うならね… いいよこれで行きましょう!」

例B
よーく考えたら、MR−Sって凄くない? リアにトランク無いんだよ!
普通だったら、そんな車うらねーよな(笑)

トヨタは保守的に見られがちだけど、開発に関しては結構自由なんだと思うな。
80点主義のトヨタは遠い過去の事だね。よってトヨタ最高!

しかし欲しいスポーツカーは無い… 

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:00
欲しいスポーツカーを販売してるメーカーてどこ?
俺は日本車には無いな。

強いてあげればマツダだが、ロータリーはな・・。ちょっとな。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:01
マツダがNAエンジンをもう少し気合入れて開発してくれんかのう。
ランティスのV6がFRででてたらなあ・・。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:03
>>162
トヨタの勘違い信者発見!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:05
>>165
真実を受け入れられない器の小さい奴発見!

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:10
>162
開発して市販しても、販売台数が取れなければすぐ廃種になるしな。
初代エスティマと新型エスティマの違いがイタすぎです。

168 :菜て:2000/11/09(木) 22:11
スープラはスポーツカーかも知れませんね。
なんだかんだ言っても
乗ってる人達が良く口にする欠点(回らん、重い、デカイ)って
スポーツカーだと認識してなければ口にしない問題だと思うんで。
あ、GT-fourも全く同じかも…。


169 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/09(木) 22:21
>>167
162です
時代の流れに、素早く乗れるのもトヨタの凄いとこ!
未だにローレル作ってる会社よりはね〜
それにインスパイヤーって直列5気筒が売りでなかった?
シティーもね! あれには驚いたね… トヨタもビックリ!
三菱は偉い! このままデボネアを作り続けてくれ!


170 :うなぎパイ:2000/11/09(木) 22:28
>162
トヨタは技術開発費で年間1000億以上使ってるからね、
金額以上にそれを許す姿勢がすごいよね。
MRーS出したのもすごいけど、その前身のMR−2出したのがすごいよ
国産発のミッドシップだったり、スーパーチャージャーだったり・・・
ソアラで文化を提案してたり、ツインターボだったり・・・
会社の体質としては革新的だとおもうね、まぁトヨタだから許されてるのかもしれないけど。
あとは仕上げを追求してほしいね、実走テストの予算削減は勘弁してほしい。


171 :ぐっさん:2000/11/09(木) 22:32
>>162
う〜ん。この手の話はどこのメーカーにでもすっ転がってる程度の話だしね。

>会社の上の人たちが「技術開発とは、100の内95失敗しても良いんだよ」
(確か数字はこんなものだった筈)と言ってくれて、研究を続行する事が出来
たんだって。

なんてのは、研究開発の現場では当たり前すぎて…。
むしろ「99失敗」でも「1」成功すれば、高確率とさえも言えるのに。
そうじゃない研究開発部なんて、ちょっと想像も出来ない。
「未だにローレル」ってじゃあ「カローラ」はどないやねん!(藁

「時代の流れに乗る」印象は(悪い意味で「追いかけてる」感じ)強いけど
「時代を作る」印象は薄いんだよなあ。
あくまで「俺の印象」だけどね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:32
>>169
ネタ??
デボネアなんてもう作ってないぞ??

173 :菜て:2000/11/09(木) 22:33
グニョグニョなブッシュさえやめてくれれば
他にトヨタに望む事はあんまりないかな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:35
あの柔らかい乗り心地が好きなんだが・・・。

175 :名無しだよもん:2000/11/09(木) 22:38
>169=167
デボネアはもうおわってるんじゃ・・・?

ともかくミッドシップを消さないでMR−Sというクルマに
バトンタッチしてきたことと、トランクなくしてある程度
割り切ってだしてきたことはよくやったなぁと思いましたよ。
絶対車種整理で消されると思っていましたから。

スポーツイメージ弱いってのはまったくその通りだと思います。


176 :ストラトス乗り:2000/11/09(木) 22:43
>>172
169です
まじ? あの車もうデボネアって言わないの!? 知らなかった。
でもマツダにも、車名を言えない車種があるな…

>>171
ローレルは名前の事じゃなくて、スタイルの事ね。
あのスタイルで80年代に出してればね〜 大ヒット間違いなしだったんだけどね。

>「時代を作る」印象は薄いんだよなあ。
ギク! 目立たないように、こっそり時代を作ってるのさ…


177 :ストラトス乗り:2000/11/09(木) 22:44
コテハンにしてみました。 多分今日だけの…

178 :乾餅:2000/11/09(木) 22:47
ひょっとして、トヨタは一般ドライバーの能力を過小評価しているのではないだろうか?。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:48
ストラトスってランチアか?ホークリッジか?妄想か?(藁
どれにしても、トヨタ擁護とはねぇ ストラトスってコテハンで。



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:48
>>178
NHKと同じで、中学生にでも乗れるコンセプトで作ってる気がします。

181 :(゚Д゚)y─┛~~:2000/11/09(木) 22:49
>>178
おばはんもいるからの

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:50
>>176
後継にプラウディアが出たぞ。

183 :ストラトス乗り:2000/11/09(木) 22:50
>>180
違います! 揺りかごから墓場までです!


184 :ぐっさん:2000/11/09(木) 22:59
でもそのおかげかトヨタのエンジンのタフネスさは伊達じゃない!
おばはん対策はどのメーカーでも気を遣うからねえ。

いっそ、Aライ保持者のみしか買えない車とか、セッティングプロデューサーを
明らかにした車とか出してくれれば面白いのになあ。
同じ車で、プロデュースドby高木虎之助とかプロデュースドby土屋圭市とか



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 23:08
プリウスとインサイトを見ればトヨタとホンダの実力差ははっきりするよ。
何故、空力もよく、車重も軽いインサイトがプリウスと燃費に
差がないのか。そういえばアウディもハイブリッド車作ってたけど
プリウスが発売されたら、自分らのあまりの技術の低さに恥ずかしくなって
すぐ引っ込めたな。

186 :秋山・伝説:2000/11/09(木) 23:12
>>184
Aライ保持者くらいではあまり意味はないのでは
誰でも取れるし、持っていなくてもうまい奴は沢山いる。
もし仮にライセンスにこだわるなら最低でも国際ライセンスだな

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 23:34
>>秋山・伝説さん
>最低でも国際ライセンスだな
これだと、量産出来るかな?って気がしたもので。そのクラスなら、自分で
チューンしちゃいそう。ホンダタイプRの上級版って感じが「販売」に繋がるし、モータースポーツの
発展にも寄与できるかな、と。

プリウスは素直に凄いと思う。市街地の渋滞の中でアイドリングもストップして
走ると(隣が爆音車だと特に)不思議な感じがした。
インサイトは乗るとプリウスより楽しかったけど、方向性の違いは技術力の
差の隠蔽の可能性はあるな。実燃費は計測してないので知らない。

でも、プリウスで住宅街走った時、子どもが飛び出してきて焦ったよ。
エンジン音がしないのも、ちょっと考え物かも。

188 :ぐっさん:2000/11/09(木) 23:35
187=ぐっさん
です

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 23:36
age

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 23:37
>185
まぁアウディだからな…

191 :倒置法:2000/11/09(木) 23:41
おもみがありますその言葉>190

192 :秋山・伝説:2000/11/09(木) 23:44
>>ぐっさん
スマソ。もし仮にのお話ですので。(ライセンスの話しは)
無論ライセンス無しでもマナーがありしかも速い人が数多くいるのは
分かってますが。
まぁTPOにそって本来作られるべき物が生産性やコストを追求しすぎて
本来あるべき姿のスポーツカーと
一般的な車が共通のユニットを使うというのは頂けないなと・・・



193 :ぐっさん:2000/11/09(木) 23:56
>>秋山・伝説さん
>TPOにそって本来作られるべき物が生産性やコストを追求しすぎて
>本来あるべき姿のスポーツカーと
>一般的な車が共通のユニットを使うというのは頂けないなと・・・

そうですね。やっぱり「専用ユニット」には萌えますからねえ(藁
国際ライセンス保持者しか買えないスポーツカーってのは個人的には
非常に見てみたい気がしますね。
でも、いくらになるんだろう?とか修理は?とか小市民には気になるんですよ(藁
マクラーレンF−1になっちゃいそうで。
わざわざレス頂いてありがとうございました。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 00:04
JGTCで年間30ポイント以上取得者のみに販売いたします

195 :ぐっさん:2000/11/10(金) 00:05
>>秋山・伝説さん
>TPOにそって本来作られるべき物が生産性やコストを追求しすぎて
>本来あるべき姿のスポーツカーと
>一般的な車が共通のユニットを使うというのは頂けないなと・・・

そうですね。やっぱり「専用ユニット」には萌えますからねえ(藁
国際ライセンス保持者しか買えないスポーツカーってのは個人的には
非常に見てみたい気がしますね。
でも、いくらになるんだろう?とか修理は?とか小市民には気になるんですよ(藁
マクラーレンF−1になっちゃいそうで。
わざわざレス頂いてありがとうございました。

196 :秋山・伝説:2000/11/10(金) 00:06
>>ぐっさん
どういたしまして。たんなる私見ですので。
たしかに、国際ライセンス所持者は6000人前後だったかな?
これじゃ車メーカーは採算取れないですからね。

それとは別にしても、あれだけ収益があるトヨタならば
きっと出来るんでしょうけど。面白そうな車が。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 00:12
作るのはたやすいでしょう。
でも市場がないところに商品を投入しても売れないからね。
そこがトヨタのダメなところだ、とは言ってはイカン。
彼らも株式会社である以上、儲けを最大にせい!という株主の意向には反せられないのだから。

198 :インテ乗り:2000/11/10(金) 00:15
それにしても、6000人もいるの?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 00:16
>197
それでも作ってほしいなぁ・・・。
ホンダとか作りそうな気もするけど、
いかせん今のホンダってデザインがカッコワルイしなあ(泣)

200 :EG6乗り:2000/11/10(金) 00:23
16、コースレコード
17、最強NAエンジン
18、超高価かつ最速エンジン
19、高出力高馬力VTEC
20、馬力がたかいため速い

201 :EG6乗り:2000/11/10(金) 00:24
トピック間違えました、すいません

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 00:57
トヨタは嫌いだけどプリウスだけは別格。
あのクルマだけは一頭地を抜いてると思う。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 01:58
トヨタの技術はすごいね。確かに。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 03:17
トヨタの社員はエリート意識が強いので、お客はみんな庶民でバカ
だと思っております。


205 :>204:2000/11/10(金) 03:23
あぁ、それはない。
従業員さんと話してみればわかるよ…

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 06:48
>204
 HONDAのほうがよっぽど高学歴者使ってるよ。
 じぶんでしらべてみてよ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 08:11
 勘違いしてすいません。
 何せ最近、出す車出す車大体そこそこ売れるもんですから……ワンプライスでも。
 ごく少数のクルママニアの方よりも一般受けする車作った方が儲かるモンで…つい……。
 車が売れてるうちに方向転換が出来るほどウチも余裕ないモンで…
 車が売れなくなったら考えますです、はい。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 08:14
>206
ホンダヲタ発見(藁
学歴でものごとはかる奴多いよなぁ。
前、別スレでもホンダ信者は学歴どうこうって話をしてたぞ。
頭はいいかもしれないが、人間性を疑うよ。

209 :うなぎパイ:2000/11/10(金) 08:56
トヨタの販売店も最近は待遇良くなってるらしいね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 12:46
ホンダの販売店はいまだに待遇わるいけどな。
ストリームにMTの設定は無いの?って聞いたら。

MTが欲しいならフエリオでも買えば?

と一言だけ残して別の客のとこに逝っちまいやがった。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 12:51
>210
聞く方も聞く方だと思うが...ストリーム、MTで乗る車か?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 12:54
あん?ホンダの車はトヨタと違ってどれもスポーティーだから全車MTオッケーだぜ?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 12:58
どんな車でもMTで乗りたいと思う客は存在する。

NSXにオートマがあるんだからなあ。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 13:02
>209
204はホンダ批判だろ。良く見てからもの言えよ,ヴァカ。
>211
俺はストリームMTだったら欲しいけどな。AT嫌いなんで対象外。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 13:03
だから、ここはトヨタスレ!
ストリームスレでやってくれ!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 13:05
少し話題がずれたくらいで叫ぶな。厨房
>215

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 13:08
アムラックス・レディーのあの「ロビンちゃん」
みたいなコスチューム萌え〜!
(歳ばればれ)

つーかだせーよ、ホントは・・・。(w

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 13:25
>>212
しかたないよ、HONDA自身がNOと言ってるんだから。

219 :あんどりゅう:2000/11/10(金) 17:40
あげ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 20:18
GOAだかなんだか知らんけどあれのお陰でサス取り付け部分が
ビビルんだだからブッシュがどうのこうのの話じゃない
トヨタの車がグニャグニャするのはな
あ、スマソ日産も同じようなもんだったよ
ホンダ?論外だぞ
あのロアアームじゃアクティブセーフティを語るなど
おこがましいよ
みんなよく見て車選べよな


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 20:55
>>220
もっと詳しく説明してくれ。興味ある話だ。
頼む。専門ではないんだ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 21:15
そうなのか? なんか最近のトヨタ車ってフロアがワナワナすると思ったら
220が書いてる理由なのか。
気持ち悪いんだよなー シートも良くないしさ。

223 :220:2000/11/10(金) 22:09
キャビンは剛性高いし頑丈なんだけどね
衝突安全確保(潰れなきゃいけない)の為に弱いんだよ
フロアジャッキ掛けたら歪む事があるし
シャーシーを裏から見たらよく解ると思うぞ
最初から潰れて欲しい所は皺がはいってるからさ
それがGOAの正体だよ
車は気持ち良いのに乗りたいね
最近じゃ殆どの車がFFになってきてるけどそんなフロアの強度で
アーム付いてるから安定する訳ないんだ。
特にFFとなれば曲がると駆動を両方受け持つわけで
相当な強度が要求されるんだよ
サス形式がどうのこうのは関係無い。先ず剛性があっての
話だからねタイヤがキチンと接地してりゃ安定するよ
ビビッてたら難しいだろ?そんだけの話だ
ボディワークもするチューニング屋辺りなら当然知ってるようなこと
知ってて諦めてもいるがね

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:06
それでトヨタ乗ると気持ち悪いんだ、、、
理由がよく解ったよ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:10
>>223
そうなの? クラッシャブルゾーンは解るんだけど…
その場合やはり、ひねり剛性も同時に落ちるの?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:10
トヨタ糞ということで
_________終了___________



227 :223:2000/11/10(金) 23:12
落ちるだろうね
その心は、シナッてパワーを逃がしてます。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:14
TOYOTA最凶ということで
_________終了___________

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:15
 剛性ほしけりゃラダーフレーム

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:16
粗大ゴミ製作会社トヨタ氏ねということで
________終了_________

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:20
>29そういう言い訳しか出来ないのがトヨタ
挙句の果てにラダーにしてもまだ弱いトヨタ
ペナペナのボディじゃ持たないよ
10万キロ走ってから衝突テストしたらどうかな?
スマソスマソ、トヨタは耐用年数7〜8年程度の電化製品だったな


232 :229:2000/11/10(金) 23:26
 ???
  >剛性ほしけりゃラダーフレーム
   なぜこう書いただけでトヨタオタ扱いされるのだろう?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:27
トヨタタイマーって実在したのねん

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:29
ホンダタイマー 12ヶ月

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:30
>>229
そりゃ剛性じゃなく強度だろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:31
マツダタイマー マイナス5年

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:35
>>231
ト以外の国産車の耐用年数ってどんなもんなんですか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 23:51
>231
 車ヲタ君。
 一生懸命な書き込みありがとう!
 けど残念なことにTOYOTAの車に乗る人はそんな事気にしてないから
 べつにいいよ(笑)
 きっと回りにいるTOYOTA乗りにそんなこといってウザがられてるんだろうけどね。
 あとTOYOTAの車に乗る人は四年で乗り換えるから大丈夫だよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 00:21
トヨタ以外で10年経っても元気な車作れるメーカーがあるかよ(笑)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 00:24
そーいや、中古車屋見ても低年式のヤツはトヨタ車ばっかりだなぁ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 00:27
 親父の初代セルシオ もう13万キロ乗ってるけど元気だよ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 01:04
とよ太の、ちかん害

243 :もぐりこんでる人:2000/11/11(土) 01:25
個人的にゃ、空調の設定温度が29度ってのが勘違いだと思うわ。
そんなあっつい中で仕事してたら頭ぼーっとしてくるっての。
それで省エネとかECOとか言うな。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 08:30
>239、あるよ30万キロ当たり前の国内メーカーが
頑丈すぎて新しいのに乗り換えないから乗用車撤退したけどな
復活を望みたい。
このままじゃオカシナ方向に走っていきそうだ>自動車業界

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 09:06
日本人の約半数がトヨタに乗ってる(選んでる)のは事実。
早い買い替えサイクルが経済を支えているのも事実。
欧州車のMCサイクルが短くなったのは日本車を真似てのこと。
トヨタの看板方式を全世界の製造業が取り入れたのも
高効率が認められてのこと。これだけ見てもトヨタはスゴイ。
技術の日産はアタマガチガチの技術屋ばかり採用したがために
世間の要求とはズレた車に巨額の開発費をかけて自滅した。
ホンダも第2の日産にならなければよいが。(ホンダ党)

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 09:34
ゴミがイヤと言うほど出るんだよ
リサイクル?アテになるかい
いい加減にしろ>トヨタ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 09:45
>246
全くあんたの言うとうり!
売るだけ売って、廃車は産廃業者任せ
リサイクルなんていったて欧州の半分もやっちゃいない
そっちの認識の方がよっぽど大事だよ。
大体最近のCMも笑える。カローラ、ビッツしかり
大学行き直すのがそんなかっこいいんか
カッコ付けてるようでなんかあざといんだよな、トヨタって

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:00
>>238
4年で乗り換える?
その程度で飽きるような車なんですな
で、飽きたらポイして
また紙細工を買うのか?
不毛だな
リサイクルと言ったって原材料までしなくても
リサイクルパーツとして使えばいいだろ
あんな脆弱な作りじゃ難しいんだよ
ダッシュボード見たら解るね安物の一体成形に綺麗な張物して
誤魔化す手法は飽き飽きだ
人も車も中見なきゃ話にならんだろが

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:01
>245
同じ大学の同じゼミでトヨタ行くやつもいれば日産、ホンダ行く
やつもいたぜ。技術屋なんかメカオタクが普通だよ。
それより日産は過去のトヨタを一度だけ追い抜いた栄光に
しがみついてマーヶティングを疎かにしたのが致命傷だね
相変わらずGTRやったりデザインのダサさに気ずかない
車の事知らない天下り上層部といった組織上の問題が衰退
の原因だよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:08
>245
×(ホンダ党)
〇(トヨタ関係者)
だろ (w


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:26
っていうかトヨタが世界の製造業SCMの
標準を作ったんでしょう。SAPもオラクルERPもピープル
もみんなカンバンモジュールもってます。

世界のビジネススクールでもどこでもロジ関連のクラス
でもカンバンの話がでてこないことはありえません。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:35
>SAPもオラクルERPもピープルも
一つ忘れてるぞぉぉぉぉぉぉぉぉ

ピープルには勝ってんのに(泣


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:39
>>244
スバルの軽レックスもいまだによく見かけるなあ。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 10:45
>251
つーか、あなた社会世評にもいないか?

255 :251:2000/11/11(土) 10:49
別人です。まじで。
多分だれでも似たようなこというでしょうね。
ははは。

ちなみに今、日本では突然ピープル大ブレーク状態です。

256 :251:2000/11/11(土) 10:53
>252
え?なに?
i2? Baan? Edward?
i2はERPじゃないか。

257 :245:2000/11/11(土) 11:22
割合と力関係の問題。
どの部署が力を持つかによって全然違う。
うち(某電機メーカー)なんてちょっと前まで東大出の研究者がトップ
だったから、世間に取り残された。今は違うけど。

それと車に乗れない腐れ厨房がウダウダほざくな。
おこちゃまはおとなしくネッツでGT3のデモでもやってろ(バク

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 11:33
造るほうとしてはアタマが車のことを知らない方がやりやすい。
ホンダはオヤジが生きてた頃はやり難かった。今は技術者様の思う通りだ。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 11:54
>251
三番目。。。
ピープル大ブレークじゃ抜かれたか。。。

って関係ないなトピに。スマン

260 :多雨林1000mg配合:2000/11/11(土) 11:57
↑ そのかわり業績は上がったけどな。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 12:16
なに!そうなのか?これで日本に帰れるか?

って、俺が知らんでどうする。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/11/11(土) 13:00
近頃トヨタとホンダが比較されているよね、以前はトヨタと日産だったけど。
三菱とスバルとマツダは、車種同士を比較する事あっても、メーカーとしては比較されない。
規模が違いすぎるからね。
結局この日本では、トヨタが良くも悪くも「基準」である事には間違いない訳よ。

それにGMもクライスラーベンツもFordもフォルクスワーゲンも、吸収合併の相手としてではなく、
メーカーとしてライバル視してるのはトヨタだけ!
自動車後進国だった日本から、そのポジジョンまで上りつめたトヨタは凄いよね。
そうは思わないかい?



263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 13:12
>262
思わない(キッパリ)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 13:17
>263
随分とキッパリしてますね。
それではしっかり理由を述べてくださいね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 14:16
>>262
あなたの言い方は「日本の野球ファンは巨人が一番多い」とか
「東大は日本一」とか言ってる人と変わらんのよ。
つまり、客観的事実というやつだね〜
(普通の会話なら、言われなくても判ってるの一言で片付く)
263も個人の価値観に基づいて、思わない(キッパリ)なら、
どういう理屈(それとも理屈抜き?)なのか、簡単に説明
してよ。

266 :Nissanism:2000/11/11(土) 15:52
>>246
>リサイクル?アテになるかい
>いい加減にしろ>トヨタ
>>247
>全くあんたの言うとうり!
>売るだけ売って、廃車は産廃業者任せ
トヨタはリサイクルに関しては進んでる方だよ。自前で会社作ったりね…
世間で良く見られがちなドイツ勢にしても、全部が外部委託で処理してっからね。
彼らは姿勢だけはさんざんアピールしといてそれ以上の発展がなかったね。
>リサイクルなんていったて欧州の半分もやっちゃいない
>そっちの認識の方がよっぽど大事だよ。
なので、これは誤認。



267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 16:01
ヴィッツはリサイクルのため解体しやすくできているそうな。
発表の時それも話題になったものだが。
今やヴィッツに限った話じゃないがね。
認識不足は見てて痛々しいぞ>246

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 16:49
ま、トヨタ車=家電製品って事でよろしい?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 16:51
>267
実際に解体の現場みたことあるんかい?
ヴィッツだけコマメに解体やってる暇あると思う?
そもそもどういう人間が解体の現場で働いてるか知ってる?
どんな薄利のもとで劣悪な環境でやってるか、
トヨタの膨大な利益構造の裏側でどれだけ多くの
孫請け、産廃業者が泣いてるか、
実際にそういう職業に適正な利益システムすら確立されていない
のにリサイクルだ解体しやすいなんてほざくのはメーカーの偽善
そのものです。
全然、功を成してもいないうちからやってますなんていうトヨタ
の姿勢はやはりあざといのです。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:03
やれやれ、リサイクルしやすいような構造にしたことに対し、
解体業者の労働条件を楯に批判されてもね〜

これでリサイクルの事を考えてなければ、解体業者のことも
考えろなんていうだろうな。
タチ悪いよ。
そんなんだから、中洲で流されたり、江戸村で喧嘩するんだよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:05
>269
でも見放されるよりはまだましだろ、日産のように…

10年選手のトヨタ車は良く見るぞ! 日本に限らず、アジア諸国、アフリカ諸国、ロシア等(テレビ等でね)
ライフサイクルが長い事は、ある意味環境に良いことなんじゃないか?
10年選手のホンダ車みる? あれだけ売れたプレリュードは何処へ? 既にゴミとなっているぞ!
だからこの件に関しては、国内メーカーは50歩100歩や!

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:06
>>269
ほかの国産メーカーってそのへんどうなの?


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:10
マガXのヴィッツの記事
たしか、町整備工潰しやってるんだよねぇ

274 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2000/11/11(土) 17:13
>273
マグXは信用できません。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:17
>>274
あの、信用できるカー雑誌ってなんですか?
ベストカーですかね


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:25
>>265
そうですよ、客観的事実を言ったつもりですから。
ではそれから何が解るかと言うと。
現段階において「トヨタの戦略は大筋で正しく、勘違いでは無い」と言う事でしょう?
日産・三菱・マツダは、何かを見間違ってしまった訳ですよ。
別に外国資本が入ると言う事が悪いとは思いませんけど、3社とも「助けられた」方ですよね。
それって寂しくないですか?
ですから、ホンダ・トヨタには日本企業として、是非頑張ってもらいたいですね。
もちろん日産・三菱・マツダもね。



277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:27
リサイクルできるようにした、うんぬんじゃなく
実際にされるような状況じゃないってことじゃないの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:29
話がちょっとそれるんだが10年ほど前のトヨタと日産の話。
俺の知り合いに通訳が2人いて、いろんなメーカーの仕事を
するんだけど、とにかく技術者としての誇りばかりで人を見下し
周りの意見を聞かず、人前で自分の部下を平気で罵倒し
不愉快にさせられるのが日産
人の話を良く聞いて、どの社員も人当たりが良く
たずねたことを、丁寧におしえてくれるのがトヨタ
という認識が2人に共通していたのを思い出す。
現在の浮き沈みが判る気がする。



279 :ぐっさん:2000/11/11(土) 17:51
突然横から突然失礼。俺的勝手な分析だし、情報量も足りてないので
御批評よろしく御願いします。

「カンバン」による生産方式は、確かに優れていた事は認める。ただし、
それがこれからもずっと続くのかは、疑問がのこる。コンピューター業界を見る限り、
それはもはや通用しなくなりつつある。バブル絶頂期には「日本の終身雇用制が世界を制した」なんて言われてたし、
ビジネススクールで教えてもらえる事、経済学等は「過去の成功事例」の分析は
可能だし、その時点での成功手法ではあるけれども、将来における長期的成功を
示唆しえるものではない。
さらに、同じ「総合産業」的分野としてコンピューターの場合との比較を考えるならば、
「ソフトウェア」部分が考えられる。
トヨタの比較対象によく上げられるホンダの場合、早くから「鈴鹿」「茂木」を有し、
「コンセプトミーティングタイプR」(だったけ?)等を行っている。
また、日産もドライビングスクールを建設するなど「ソフト分野」の進出盛んである。
トヨタも「富士」の買収や、ショッピングモールの建設を行ったとはいえ、
未だ「売りっぱなし」の印象が強い事は否めない。このことは鈴木アグリ氏も指摘していたと思う。

次に「リサイクル」なんかはヨーロッパ・ドイツ等ではもはやすでに当然の事だし、
「リサイクル」「エコ」と「そろそろ買い換えモード」は矛盾する。
しかし、「買い換えモード」の様な巨大需要が無ければ経済が破綻するのも事実。
ヨーロッパメーカーではこの矛盾を脱却すべく「旧型車のリフレッシュプラン」という
新コンセプトも打ち出している。こちらの方がリサイクル→新車→リサイクルより、環境的にも優しい上に
高収益を上げられる分野でもある。
一応、ホンダはNSXのみなれど「リフレッシュプラン」を実験的に行っている。
もし、将来的にその適用範囲を広げる時が来るならば、NSX時のデータノウハウは
トヨタよりホンダに一夕の優位性があるであろう。

以上、「ソフトウェア部門の薄さ」と「コンセプトの矛盾」
以上が、前に述べた俺がトヨタに「時代の流れに乗る」印象は強いけど
「時代を作る」印象は薄いと述べる理由です。

御批評・御批判・御指導・御鞭撻のほど、よろしく御願い致します。


280 :ぐっさん:2000/11/11(土) 17:53
↑省略はされてない様です…。
参ったな…長レス書いてる間に話題が変わってら(藁

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:53
スゲ-なげ-

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:53
>ぐっさん
いい話やなあ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:58
F1参戦

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 17:59
J2陥落

285 :ぐっさん:2000/11/11(土) 18:06
あ、一行省略されてた。

>御批評・御批判・御指導・御鞭撻のほど、よろしく御願い致します。
(藁〜〜。
でも、俺の指摘してることも、トヨタは分かってるとは思うけどね。
モデリスタとか、富士買収や、F−1参戦はまさにソフトウェアの充実に
他ならない。大資本があるだけにキャッチアップは速いからねえ。




286 :>ぐっさん:2000/11/11(土) 18:31
>ソフトウェア部門
コンテンツの話をすれば。メガウェッブやアムラックスは?
トヨタホームとの関連や、千代田生命で安くなる(予定)なんかもあるぞ。
スポーティーなコンテンツばかりがソフトじゃなかんべ?
ネッツカップもあるし、これから「富士」の買収を使ったコンテンツも
出てくるだろけどね。
http://www.toyota.co.jp/tp/link/frame.html
とりあえずトヨタ関連会社のリンク。

>コンセプト
「そろそろ〜」はマーケティングコンセプトでしょ。
旧車より魅力的な車を作り世の中に出す。
だからといって旧車が古くて乗れなくなったわけじゃない。
トヨタに乗っていて、次もトヨタにしたいっていう積極的な理由があるから
「買い替え」るのであって。でなければ他のメーカーがさらっていく。

「エコ」も「リサイクル」も、言ってみればマーケティングの武器だけどね。
「リフレッシュプラン」もマーケティングじゃない?
NSXという車をただならぬものにのし上げた。
本当に地球に優しくしたいなら車に乗るなっちゅう話ですよ。
そんでも現実の話として車無しの世の中はありえないから
そこで車屋として環境を考えるちゅうのは好印象。出来もいいし。
その結果売れて「コンセプトが矛盾しとるぞ」言われても
「知らんがな」ってカンジだろね。

以上、トヨタ側からの視点で書いてみただ。

287 :ぐっさん:2000/11/11(土) 18:54
>>286さん
御指摘ありがとうございます。
ソフトウェアの部分は確かに御指摘通り、私に無知な部分が多く、
巧く出来ていません。また最近のトヨタのキャッチアップには
凄まじいモノを感じております。問題はそれが「キャッチアップ」であり
時代に率先して行った訳でなく、流れに乗って行っている感が強い事です。

コンセプトの点の御指摘は、「買い換えモード」があまりに「新車効果」の側に
傾きすぎており、現実の「エコ」がおろそかになっている事を中心としたものです。

どうもありがとうございました。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 23:08
>マ−ケッティングコンセプト
確かにうまいし、うまくいってると思うけど...
何か一人勝ちの論理とでもいうか宇多田ヒカルといっしょじゃない?
傾いたり外資にかわれたり景気悪い中で気をはいてる感があるし。
勢いのあるものに飛びつく傾向はあらゆる分野で顕著化してる。
でも自分の嗜好や車についてこだわりのあるひとには、
例えヨタファンでもそんなコピーはウザイと思うな。
例えていうなら大手スーパーのPB商品。NBメーカーのあらゆる売れ筋に対し
ぶつけた商品で、それなら安くて高品質のうちの○○がありますよ!
って感じでやってるトメ型ブランド、例えばトップバリューとか。

要は一つ一つの車の主張などはなから訴える気も育てる気も
ないんじゃなかろうか? 連続的日和見マーケティングとでもいうか、
最近の浅薄なCM(ファンカーゴ、スパッシオ、オーパ)なんか
見ててかなりうっとうしいし、新カローラやヴィッツのCMも、ヴィッツを
選ぶ人はクレバーだって、自分で言ってるみたいで、逆に嫌悪感を
感じてしまうのは自分あけかな..

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 23:15
 企業のIT化がこれからの死活問題になるならTOYOTAよりHONDAのほうがやばいんで無いかい?
 TOYOTAはGAZOOなど今はお金にならない事にも投資して若者の心を?もうと色々やってるけど、HONDAはどうよ?
 「IT?関係ないね。うちの車は若い人しか買わないから」なんていって憚らないんだから。

 TOYOTAは終身雇用の古い体系の会社だと思われてるけど、果たしてそうでしょうか?




290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 23:24
>>286
>トヨタホームとの関連や、千代田生命で安くなる(予定)なんかもあるぞ。
破綻(はたん)した千代田生命とトヨタ系の千代田火災とは、資本関係も何も一切関係のない会社です。
間違った知識です

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 23:25
研究中の燃料電池をトヨタホームに転用する計画があるというのを
 きいたとき さすがだなあ思った

292 :286:2000/11/11(土) 23:36
sorry

293 :>279:2000/11/11(土) 23:55
カンバンの意味をちゃんと理解してますか。
あれは、一言でいうと生産にかかわる情報をある工程から次の工程
に伝えるためのものです。昔は本当に板みたいなのを使っていましたが、
現在はそれはすべてIT化されています。
例のジャストインタイムもそれを応用して在庫を最小限ないしまったくないものにしようとしました。
カンバンほうしきを調達に拡張したようなものです。
でそれを製造過程だけでなく物流過程(調達から販売まで)すべてにおいて、その
過程におけるものの行き来とその情報をITを駆使してリアルタイムで処理しようと
したのがいわゆるサプライチェーンマネジメントです。

しかしながら全世界の製造業をみても本当にすべての過程を完全にリアルタイム
で把握するシステムを持っている会社はないですけどね。

だから結局サプライチェーンマネジメントの基本コンセプト
はトヨタが作ったものだし、ものの移動をリアルタイムで
行うこと(つまりドラえもんのどこでもドアみたいなこと)が
できるようにならない限り理論的には物流ではこれ以上
理想的な方法論はありえないのです。

その意味でトヨタはすばらしいし、すくなくともSCMにおいては
過去のビジネスモデルがうんちゃらかんちゃらという話はありえません。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/11(土) 23:59
>288
 TOYOTAの主張を感じ取れない人には何も言うことはありませんよ。
 どうぞ、そのままで
 

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 00:05
いいものを、安く売る
これも一つの主張だよね。

296 :>279 名前:ぐっさん:2000/11/12(日) 00:07
>次に「リサイクル」なんかはヨーロッパ・ドイツ等ではもはやすでに当然の事だし、
独自動車メーカーで、リサイクルを自社でやってるところは皆無、すべての処理を外部に任せています。
アングロサクソンの宣伝に乗ってはダメです。
彼らのリサイクルへの姿勢は90年前半のブーム以来、なんら進歩・進展はありませんから。
彼らのアプローチ次期は早かったのですが、それも結局はブランドイメージ向上のためのアピールに過ぎませんでした。
ですから、今や日本の方が上です。そして真面目です。

297 :>279:2000/11/12(日) 00:22
293です。多分279のいっているコンピューター業界のビジネスモデルってのは
多分BtoB BtoC両方含んだ意味でのインターネットビジネスのことなんだろうね。
確かにそれについてはまだまだ確立されていないけどね。

でもおれはインターネットにそれほど幻想を抱いてないけどね。
インターネットって要するにプロトコルの統一されたEDIなんだよね。
だからさ、結局インターネットでBtoCできることってAMAZONみたいな電子モール
てきなものだけなんだよね。それで顧客情報を集めるのがどっちかっていうとメインになるんじゃない?
それより重要なのはBtoBでしょう。プロトコルが統一化されるってことは物資調達の際にITでリアルタイム
で物資に伴う情報を交換できるってことだよね。それっていままでのEDIではできなかったんだよね。
なぜかっていうとプロトコルを統一しようとすると膨大なコストがかかってしまうから。
でもインターネットの登場でそれが理論的に可能になったわけだ。でBtoBのインターネット
取引って結局SCMだし、それって要するにトヨタのカンバンの発展型でしょう。

いくら過去のビジネスモデルが意味をなさなくなってきてるといってももの売りの会社は
ものの流れをなくすことはできない。トヨタが偉大なのはそのものの流れとそれに付随する
情報をインテグレ−トしようとしたことだ。以上。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 00:44
>294
すいませんね、
主張してるって言うんだから一様あるんだろうけど、
わたしにはどうでもよい主張なもんで...
当然、身銭きって買った事ありませんし買う気もないですが、
仕事なんかで使うのなら最適かもしれませんね。
フロントのダサダサのカメオ状のオーナメントが
主張なんですかね。大して意味はないでしょうけど
プリウスが主張ならもっとハイブリッド化進めればいいのにね
でもライバル車に対するCFVが主張だって言われればそうか..

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 00:50
>プリウスが主張ならもっとハイブリッド化進めればいいのにね
技術を甘く見るなよな 中学生クン


300 :ぐっさん:2000/11/12(日) 00:59
レスありがとうございます。
稚拙な論ですので、お怒りの方もいらっしゃるかと思いますが。

>>293さん
正直カンバン方式については専門ではないので理解不足です。
一方で現在、この方式でのIT管理による国際的サプライマネジメントで
優れており、成功しているのはマクドじゃないかと思っていますがね。
(食品のみならず、ケース、ノベルティ含む)

でも、この生産方式は在庫を最小限ないしまったくないものにしようとしたが故に
部品工場の火事等のアクシデントに非常に弱い事は弱点として挙げらるかと思います。
いまでは、多少ストックを抱えるようになった様ですが、これはすなわち、
小回りが利かない事にはなりませんか?

過去の成功方程式が将来の成功方程式では無いことはたとえ過去・現在において
トヨタの方式が優れていようと、そのシステムが優れていれば優れているほど
他社においても「一般化」され、それは「当然」の事になります。
システムが「当然の事」になれば、「当然」以外の常識外れに未来はあるのは
技術論よりも歴史の分野ですね。

ま、自動車がマス・プロダクトであり続ける以上は、理想的な方法論かもしれません。

>>288さん
>>294さん
う〜ん、俺もいまいちトヨタの主張って感じとれないんですよ。
むしろ「主張の無さが主張」(というかなんでもあり)という極めて日本的な感じをうけます。
その「白さ」が日本で成功しているのではないでしょうか。


301 :あんたが一番ですよって言って欲しいんでしょ?:2000/11/12(日) 01:02
ここって何かいうとすぐにトヨタの回し者みたいなの出てきて
あーだこーだって必死に噛み付いてくるけどこれってトヨタの
関係者なの?
そもそもトヨタ嫌いなヤツが集まるスレでしょ?
回りの自分に対する評価を極度に気にする三河のメーカーらしい
と言えばらしいけど。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:05
そういうのはわかったからさ。
クルマのできとしてどうなのよ?
結局トヲタ車って、この値段でこれが買えるなんてお買い得、ってことだろ。
600円でサラダとスープが食べ放題なんて得した気分、味はたいしたことないけどね。
それと一緒。
車の評価がある程度値段との相対化によって決まる点は否定しないけど、
トヲタが考える最高の車=性能/価格が最高の車
というのではいつかきっと見放される日が来ると思うぞ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:07
>301
あんたみたいに、なにかと「トヨタの回し者、関係者」なんて言うほうがズッと寒いよ
アンチトヨタは解ったからさ

304 :>301:2000/11/12(日) 01:07
>回りの自分に対する評価を極度に気にする
世界中の「株式会社」がそうだよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:09
>302
思うなら行動で示してトヨタに言ってきてくれ。


306 :ぐっさん:2000/11/12(日) 01:09
う〜ん。迂闊に手を出したのが失敗だったかな。
専門的すぎて流通厨房にはわからなくなってきたにゃあ(藁

307 :名無しさん@ラーメン喰いたい:2000/11/12(日) 01:12
>305
引き蘢りにはムリな相談ぜ!(藁

308 :>300:2000/11/12(日) 01:13
おお、きりばんじゃん。おめでとさん。
ところで、サプライチェーンのことについてだけど、
まあ、確かにマクドナルドのサプライチェーンはすごいね。
おっしゃる通り現在世界最強でしょう。
あと、リスクマネジメントの話もその通り。

で、俺のメッセージは単にトヨタは日本の癖して新しいものをつくったってことです。
で他社において一般化されるのもその通り。でもそれも規模の問題ってことだね。

まあ、SCMの話を突き詰めていくとCRMの話にもからんでくるし、それでも
トヨタは過去(しかも20年くらい前!!!!)にすごいことやらかしてるけど、
もう正直言って疲れたので、もう寝ます。

ちなみに私はトヨタの回し者じゃないよ。ただ、
トヨタの勘違いなんてスレッドが立ってるから、
トヨタは世界の製造業の物流のスタンダードを
つくったという事実を踏まえてそれにちょっかい出して
みたかったのさ。

ちなみにあんましトヨタが主張がないのってのは
同意するよ。俺もこじんてきにはMR−Sより一生懸命
かねためてS2000買うよ。

それではお休み。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:16
普通の人は,性能/価格で選んでるんじゃないの?
味がいいからと言ってわざわざ万年筆を選ぶ人は少ないだろ

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:20
トヨタのビジネスを見習うメーカーは世界中であるけど
でもトヨタの1車種をまねた車ってのも聞いた事ないな
何処の国いっても安くて品質がいいってのが購入動機みたいで
かっこいいとかブランドイメージでいうとやっぱり
SONYやHONDAのようにはいかないみたいよ、
そりゃそうだよね、本国ですらその面では異を唱える人も
少なくないんだから。
ま、でも日本の誇るガリバー国際企業ですから、景気の為にも
売れる事に異論はないです。


311 :無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:21
>302
性能/価格って当たり前だろ。
何言ってんだか。
性能いいからって、馬鹿高い車作ってどうすんの。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:22
普通はデザインで決めないか?
中身なんて次だ。

313 :ぐっさん:2000/11/12(日) 01:22
>結局トヲタ車って、この値段でこれが買えるなんてお買い得、ってことだろ。
>600円でサラダとスープが食べ放題なんて得した気分、味はたいしたことないけどね。

あ、なんかこの感覚わかる。でも、味も大した事あると思うよ。
問題はそこから先の「これぞトヨタ」という一本通った味付けの
醍醐味の無さが車好きにとってはきついのかな。

結局、ワインや酒に例えれば判りやすいかな。
ラフィットやマルゴーみたいにずば抜けたものが無い感じ。
多くの第一級ワインの場合、素人には飲みにくいと感じられ易いからね。
(「人気者で行こう」の格付けチェックみたいに)
でも酒好きは「ラガブリン」みたいな癖の強いの好きだから。

う〜ん、今日はとりあえずもう俺寝ます

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:24
>310
そーいや今度のBMWのなんだったか知らないが、アルテッツァのリアにそっくりだ。

315 :無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:24
>310
”安くて品質がいい”ってのがトヨタのブランドイメージの
一つでしょ。
日本語違ってない?


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:25
ここ日本でもHONDAに対して憧れを持つのは20後半〜30代と言われます
ちなみに安くて品質がいいというのは「ブランドイメージ」ですよ
「高けりゃブランドだ」なんて、日本でプラダのような低コスト石油製品がバカ売れする所以ですな。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:27
>304
世界中の株式会社が2チャンネルで
何か書かれてるかどうか気にしてるんだ?

318 :>317:2000/11/12(日) 01:32
2ちゃんねるで書かれることに対しては、日本企業だけが気にしてるでしょうね
「株式会社」とは誰のためのものかってぇと、株主の利益のためのものです
回りの評判を気にせず経営していては、株主の利益が損なわれるおそれがあります
一般に、企業が「回りの自分に対する評価を極度に気にする」のは当然なのです

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:33
>>310
>トヨタの1車種をまねた車ってのも聞いた事ないな
セルシオってクルマ、知っているかなあ??
レクサスのブランドイメージはかなりのものと聞くけど。

>あ、なんかこの感覚わかる。でも、味も大した事あると思うよ。
>問題はそこから先の「これぞトヨタ」という一本通った味付けの
>醍醐味の無さが車好きにとってはきついのかな。
トヨタファンだけど、これは同意。
でも、高級車から大衆車までこれだけのラインナップをそろえるメーカーって
世界中に見てもトヨタくらいなんだよね。
その中で同じ乗り味を求めてもちょっと。。かな。
内装がイイとか、デザインがイイとか、安くて丈夫ってのが、
言ってみればトヨタの味、なのかも。

320 :>310:2000/11/12(日) 01:34
セルシオは世界中の高級車に影響をあたえまくってるじゃん。
ジャガーのエンジニアなんかセルシオみたいな車を作りたい
とか言ってセルシオのエンジンのパーツを飾っちゃったり
なんかしてるんでしょう。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:34
>316
いわゆるホンダF1世代か・・・。
オレは知らないんだよねー。
車乗る頃にはトヨタがイイということしか大学で話してなかったしなぁ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:36
安くて品質が良いとはブランドイメージじゃなく
実質本意といいます。
ブランドとは実質以上に付加価値が有るもの
またはそれに準ずる客観的イメ−ジのことです。
因にプラダは世界中で人気です。そのプラダと同等あるいは
それ以上の品質のマネ商品が蔓延るのが日本をはじめとする
アジア諸国です。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:37
あのね、トヨタに主張が無いと言ってるけどさ。
他の国産メーカーに、明らかな主張ってあるの?
特定の車種じゃないよメーカーとしてだよ。
具体的に教えて欲しいです。

>>310
やはり同じ事なんですけど、ブランドイメージって国産メーカーにあるのかな?
インプとかNSXとかランエボとかね、確かに車種としては認知されているよね。
でもメーカーとしてはどうなのかな?
唯一車種以外でブランドとして認知されているのは、アメリカの「レクサス」位でないの。
とにかく顧客を一番満足させている訳だからね。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:39
アリスト、ランクルはヨーロッパでも人気です。
盗難車人気ランキングもトップだったと思う。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:41
安くて良いものが大衆に好まれる時代ですね…
ユニクロ、吉牛、マック、スタバ…
当たり前の話なんですけどね…

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:44
>>323
技術の日産→まあ,論外だな
走りの本田→その割りにはファミリーカー多いな
マツダ→なんだっけ. ロータリー? ロードスター? デミオ?
三菱→???
水平対抗と四駆のスバル→これは納得

これ考えると,なんでスバルが好調か分かる気がする

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:45
>>322
無印良品もブランドだよね。
ユニクロもそうなりつつあるとか。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:45
>319
確かにそうかもね
こんなラインアップのメーカー他にないし。
そういう意味で極めて日本的な会社として存在価値はある。
でもこういうやり方は例えば韓国や中国が人件費や労力
にモノいわせて追随してきたら脆いよ
節操ないのは日本人だけじゃないからね

329 :無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:45
>322
”ブランド”=”商標”です。
>ブランドとは実質以上に付加価値が有るもの
>またはそれに準ずる客観的イメ−ジのことです。
勝手に意味を取り違えないように。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:49
>>326
確かに! スバルはあるな、解りやすい。
でもそれしか作れないだけだったりして…

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:49
ちなみにランクルは世界中で大人気です
新車価格に対する中古車価格の高さは、量産車では世界一です
性能比で「安くて品質の良い」実質本位でありながら絶対的な「ブランド」でもあります

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:51
ユニクロや無印良品と全く同じようなもんつくっても
全然認知されないブランドだっていっぱいあります。
巧妙な広告によるブランド戦略の賜物です。
安くて良いだけではあそこまで売れません

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:51
>>323
ACURAとINFINITYが有りまっせ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:53
>>328
トヨタの、というか、資源のない日本の強みは「人間」(すなわち「頭脳」)だと、
中国人の先生が自らおっしゃっていました。
日本人は今一度このことを考えてみる必要がありますね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:54
>333
ああ、そーいやそんなんあったね・・・

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:55
>329
商標はTM(トレードマーク)じゃなかったっけ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 01:56
>>333
ACURAはまーまー頑張ってると思うが、インフィニティーはイタイでしょう。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:01
>>337
日産が今年持ち直したのは、アメリカで売れてるから。
実際よく見かけるよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:03
>>338
それNISSANでしょう?

340 :中居正広:2000/11/12(日) 02:04
>336
ブランドもトレードマークも商標だって。
辞書でも引け、バカが。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/11/12(日) 02:06
>339
何?深い意味あり?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:07
>310

SONYやHONDAはイメージ先行企業の代表例みたいな物だな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:10
10年くらい前、SONYのCDコンポ買おうとしたら、ぶっ壊れるから止めとけ、
と年上のいとこに言われたもんだ。
イメージ先行し過ぎで品質がなっとらん。これはSHARPも同様だ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:17
アメリカではレクサスよりHONDAのブランド力は上です。
そもそも北米で最初に認知された日本製高級車はレジェンドです。
レクサスはHONDAの北米で高級ブランドとして展開している
ACURAの手法を真似て作られたブランドです。
アメリカンビューティ−という映画がありましたが
典型的中流階級の家庭でキャリアの妻はメルセデス、
夫がカムリ(現地名忘れた)に乗っててある日、夫が功利主義
で見栄っ張りの妻に切れ会社をやめ地道なカムリを売り払い
青春期に憧れたカマロを買うというシーンがありました。
トヨタは能動的な衝動よりセカンドカーとして品質のいい日本車
をという買われ方が典型的パターンです。
レクサスは、アンチメルセデス派がそのベンツの保守的な
ブランドイメージに対する揶揄も含めて選ぶ場合が多いですが
決してベンツと同様のブランド認識されてるわけではありません。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:22
ACURAの決定的な失敗は各車にペットネームを与えたことだな。
ACURAのインテグラなんて聞いたら、ブランドイメージが下がる。
ビルゲイツや、あとCARTのドライバーの誰だかの愛車はレクサス。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:25
>340
商標と言う意味ではTMの方が世界的に一般的ですよ
辞書に出てたら正しいと思ってんの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:25
>344
雑誌かなんかで読んだんだろ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:27
>>344
ベンツは功利主義で見栄っ張りなイメージがある訳ね

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:29
>>344
 アキュラが高級車ブランドなのは判るが
 何を売るんだ? レジェンドとNSX以外に

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:32
>349
インスパイアも売れてるな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:32
ゲイツのレクサスってトヨタがプレゼントしたの
知ってる?これ乗ってうちの宣伝して下さいって。
はんがんびいきのゲイツならではってのもあったろうけど、、、

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:32
レクサスブランドに対する屈折した感情が見え隠れしてるレスと思われ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:32
>346
その前の流れをちゃんと見て物を言ってね。
元々”ブランド”って言葉の意味の話であって、
”世界的に一般的”とか関係ないの。
”ブランド”=”商標”であり、勿論、
”トレードマーク”=”商標”ですよ。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:33
ゲイツが判官贔屓だとは聞いた事がなかったけど

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:37
>344>348
どーりで893とか成り金趣味の人、多い訳だ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:40
インスパイアってアキュラブランドであるの?
うはっ!(;´д`)

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:40
>353 さっきから何が言いたいの、あんた
君はあれか、アホか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:44
レクサスっていい車じゃん
なんでそんなにみんな悪口言うの
トヨタいじめるのやめようよ!
一生懸命いい商品作ってるじゃん

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:45
>357
無視しとけ。アホ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:46
>356
初代か二代目辺りか販売しているはず。
その時は室内が狭くて全然売れなかったらしい。

現行は広いし良い車だな。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:53
じゃこの辺でトヨタ車の長所について語りましょう!!

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:54
丈夫

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 02:56
長所:デザインが良い。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 08:58
hage

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 09:08
値のはる車には採用しないセンターメーター


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 09:12
あのさ、世界戦略者とかエラそーにビッツ言ってる連中は
ヤリス(欧州ビッツ)と日本仕様のビッツが
全く違うくるまってしらないのか?
見えないところの足回りの手を抜いて
可能な限り安く上げてのがビッツである。
びちっと金かけてるのヤリス。
そんな姿勢がトヨタの企業風土。
清水和夫氏のHPで勉強なされ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 09:27
看板方式についての詳しい説明ありがとう。
ブランドイメージ=企業イメージだ。くだらん揚げ足取りするな。
株式会社が気にしてるのは確かに株主。でも株主の利益なんて関係ない。
株価が下がって資本(見かけ上)が減るのを恐れているだけ。
日産の業績回復はリストラと資産を売り払ったから。売上は伸びてない。
トヨタは一つの車に携わる人間が多かった。万人受けする車を創るためには
これで良かったんだけど、顧客のニーズが多様化するに従い行き詰まりを
感じてしまった。この反省を踏まえ最近では少数精鋭によるプロジェクト制
を取るようになった。ヴィッツやプリウス、アルテッツアはここから生まれた
クルマ。要するにカロッツェリアを複数持ってるってこと。作る人間が違うんだから
個性も違うのは当たり前。でもそれが統一性の無さとうつるのかもしれない。
クォリティ、コストパフォーマンスの高さからくる顧客満足度の高さは統一した
イメージだと思うけど。トヨタのクルマを没個性と言う人は、昔のイメージを
払拭できないだけなんじゃないか?そういう偏った目では正しい評価はできない。
オレはシビックが好きだから乗ってる。別にホンダが好きなわけじゃない。
MR−Sも欲しい。運転の楽しさは間違いなくS2000より上。別にトヨタが
好きなわけでもない。ただ軽からワゴンまで操縦性に統一感があるのは間違いなく
ホンダ。どのクルマに乗り換えても違和感は少ない。

368 :367:2000/11/12(日) 09:31
言い忘れた。
そういう意味ではホンダは方向が見えるメーカーだ。
しかしそれは構造、方針の違いであって優劣ではない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 11:05
VTECのホンダ
水平対抗+4WDのスバル

VTECだから、いい車。とかは、"酵素だから汚れが落ちる"に近いものがあるな。
ようは、消費者に単純な価値観を植え付けたもんが勝ちだ。庶民の大多数はアホ
だからな。選挙でも同じこと。

で、トヨタはっちゅーと、"トヨタだから安心"ちゅーことかな。やっぱり。

その他の例としては、
"ダイヤモンドトロンだから綺麗"ちゅーのもあるな。(藁


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 11:12
マークUを輸出しないのも国内のドキュソユーザーしか買わないから。
欧米でまったく評価されない車だということはトヨタが一番良く知っている。
クラウンやマークUのような利益の出る車を日本で売り、海外での競争力の
源泉にしている。それを知った上でトヨタ車を買え。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 11:17
カンバン方式って、しわ寄せは下請けや運送会社にくるんだよね。
トヨタの部品倉庫が要らないかわりに、下請けの倉庫や道路、PA・SAが
トヨタの倉庫代わりになっている。これのどこが環境指向の企業なんだ?
工場のシフト勤務にしたって工員の人間性を犠牲にした効率性の追求に
ほかならない。こんなことを地元自治体ぐるみでやっているニホンは
どこか変だ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 11:35
>>369
VTECのホンダと思ってる人確かに多いよね(笑)
でもVTECってエンジンの一形式でしかない事に気付いてない。
それをメーカーの「味だ」と言うのは…
エンジンも日々進化して変わってるでしょう、主張や味と言うのは
普遍的な物でなくてはならないのでは?
もしある一部分を取り上げ、「主張」や「味」と言うなら。
マツダ=ロータリー
ホンダ=VTEC
日産=アテーサ
トヨタ=ハイブリット
これですんでしまうな〜


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 11:38
>366
所詮スバオタの清水和夫

374 :ぐっさん:2000/11/12(日) 11:54
>>367さん
>株式会社が気にしてるのは確かに株主。でも株主の利益なんて関係ない。
>株価が下がって資本(見かけ上)が減るのを恐れているだけ。

でも、これは株主・投資家も悪いんだよね。かつては株価より、配当を重視していたのが、
バブルの影響からかヘッジファンドみたいに株価の差異による利益重視の短観になっちゃたから
高株価であることが全てになっちゃった。かつては株主もその企業を共に育てるイメージ
が強かったんだけどね。

>クォリティ、コストパフォーマンスの高さからくる顧客満足度の高さは統一した
>イメージだと思うけど。トヨタのクルマを没個性と言う人は、昔のイメージを払拭
>できないだけなんじゃないか?

イメージの払拭は出来てないかもしれないけど「イメージ」も重要な戦略だから。
各企業がCMなんかに高い金を払うのも、ベンツがレースカーに強引にグリルつけるのもその為だし。
味付けも同様にイメージ先行の部分は強いな。

たしかにCSの高さはわかるんだけど、でも「絶対トヨタ!」じゃなくて「とりあえずトヨタなら安心」
的なレベルなんだよね。挙げてるようなヴィッツやMR-S、アルテッツア(プリウス除く)とかも
「悪くはないが、ずば抜けて良くもない」感じは否めない。アルテッツアなんか特に。
MR-Sなんてトランク無くして、シーケンシャルミッションまで積んでいるんだけど…
「ダル」な印象が強くて「ファン」じゃない。
「凄い」とは十分以上に思うんだけどさあ…「良い」かって問われると、う〜〜ん。
ま、評価は人の判断基準によるし、今述べた事も「俺的感覚」だから一般化は出来ないけどね。

また、例えば、トヨタのイメージに似たものとしてユニクロ、吉牛、マック、とかが挙げられていた
けれど、その不況下で成功している戦略がはたして長期的に続くかが疑問なんだよ。
ブランド服でもCKなんかが同様の戦略を打ち出して成功したけど、今ではかなり下火になったし。
今後、自動車はカロッツェリア車と低価格車との2対極化になりそうな気がしていて、
で、アジアカーに日本車が対抗するのは、高付加高価値(=高収益)車であろうと予測するんだけど
その場合に必要なのは、まさにシャネラーのような信者(藁。
人の価値観なんて、所詮宗教と似たようなもの。「ファン」の語源は「ファナティック=狂信」からだし。
で、現在のところ「トヨタ信者」ってのはあまり想像できないなあ。
でも、日本人全体が薄〜くトヨタ信者なのかもしれない。

なんか、収拾付かなくなって来ちゃったなあ……。
俺もなに書いてるのかよう判らなくなってきた。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 12:03
>ぐっさん様
「トヨタは時代を作ってない」とお思いになっておられるようだが。
「時代を作る」とはどう言う事なんでしょうね?

RAV-4
ハリヤー(ベンツMとどっちが先?)
プリウス

これらの車は「時代を作った」とまでは言えないかも知れませんが、
「新しいジャンルを開拓した」と言えるのではないでしょうか?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 12:20
>>374
>また、例えば、トヨタのイメージに似たものとしてユニクロ、吉牛、マック、とかが挙げられていた
>けれど、その不況下で成功している戦略がはたして長期的に続くかが疑問なんだよ。

イメージはそれぞれに抱くものだから… 仕方ないけど。
量産メーカーである以上、「良いものを安く」が基本じゃないの?
だから俺にしてみたら、国産メーカーはどれも同じに感じるね。
ただ日本はトヨタ車が圧倒的に多いから、そう言うイメージが出来上がるのだけ。
でもトヨタはこれかの戦略から脱却しようとしているメーカーだと思うんでどね。
地味な努力ですけど、ランクル100やセルシオとか徐々に評価されてきてるでしょう。
ホンダのNSXも凄いと思うけど、作ると決めたら案外と簡単(技術的な事でなく)なジャンルだよね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 12:21

ただ日本はトヨタ車が圧倒的に多いから、そう言うイメージが出来上がるだけ。
でもトヨタはこれかの戦略から脱却しようとしているメーカーだと思うんですけどね。

378 :ぐっさん:2000/11/12(日) 12:29
>>375さん
「ぐっさん様」はやめて下さい(藁
背中が〜〜〜ぁ!かゆい〜〜〜〜!

>「トヨタは時代を作ってない」とお思いになっておられるようだが。
>「時代を作る」とはどう言う事なんでしょうね?

これもあくまで「俺的感覚」ですから単純に一般化は出来ないと思いますが、
新しいライフスタイルや、価値の提案によって社会全般にインパクトを
(「安全」とか「環境」とかね。騙されてるといわれりゃそれまでなんですが(藁
他メーカーや、他業種にも影響力を与える事、ととりあえずしておきます。

逆にお尋ねしますが、RAV4・ハリヤーが開拓した「新しいジャンル」って何でしょう?
ちょっと判らないもので。

出かけますので亀レスになるかもしれません。失礼。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 12:33
>>366
輸出先に合わせて仕様をかえるなんて
全然珍しいことじゃないよ。
>>370
海外向けと国内向けで利益率がどれほど違うか
教えてくれないだろうか。
>>374
>…「良い」かって問われると、う〜〜ん。
それでいいんでしょう。人によって良いものは違う。
多くの日本人が求めている車を作っているのがトヨタなんでしょう。
変だ、駄目だと言われる車もトヨタのなら売れるのはそれをほしいと
思う人がいるから(それが妥協の結果でもね)。



380 :名無しさん@お腹いた〜い:2000/11/12(日) 13:11
ストーリア・テリオス・アトレー7がかわいそう…。

381 :ぱんちょ:2000/11/12(日) 13:13
そのうちYRVもなるかもな

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 13:15
マジレスするけどトヨタの車って何の魅力も無い。

383 :Nissanism:2000/11/12(日) 15:09
>>366
>あのさ、世界戦略者とかエラそーにビッツ言ってる連中は
>ヤリス(欧州ビッツ)と日本仕様のビッツが
>全く違うくるまってしらないのか?
>見えないところの足回りの手を抜いて
>可能な限り安く上げてのがビッツである。
>びちっと金かけてるのヤリス。
>そんな姿勢がトヨタの企業風土。
>清水和夫氏のHPで勉強なされ。
輸出先のニーズ、つまり交通環境等のクルマ事情によって仕様を変えるのは至極当然のこと。
ちなみにヤリスとヴィッツの違いは、ヤリスの方が
 ステアリングがクイックである。
 スタビライザー等足回りのチューニングが異なる。
 ウォッシャー噴出口が2つある。
 タコメーターがついている。
 圧倒的多数がマニュアル・トランスミッションである。
 ドアミラーがカラーリングされていない。
などね。ここ日本とかの地とでは、クルマの使われ方が全然違うからね。当たり前のこと。
ヴィッツにビチっと金かけて欧州仕様と同様にすると、日本での主な使われ方においては
不便をきたすことになりかねない。日常の使用は当然のこと、価格も跳ね上がる。
こんなことを「トヨタの企業風土」と決め付けるのはどうかと思うけどね。
ニ玄社的な考え方ですな。そんなに舶来品がいいですか?

仕様変更に関してはホンダがむしろ得意だよね。コストダウンにかけてはホンダが一番。
CR-Vの左ハンドル仕様はスポット溶接の打点数が多いってね。手抜きと言えるかどうか。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 15:09
ぐっさん、あんたはTOYOTAの敵なの?味方なの?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 15:24
>ストーリア・テリオス・アトレー7がかわいそう…。

ダイハツがもっと販売力があればこうはならなかったのに・・・。


386 :ぐっさん:2000/11/12(日) 16:48
亀レス失礼。
>>376さん
>量産メーカーである以上、「良いものを安く」が基本じゃないの?

基本は基本なんだけど、価値多様の時代では、何を「良い」とするか、そのメルクマールが
人によって異なる。一元化した「価値」を押しつけられたり、「安いんだからこの程度でいいだろ」
ってやられると、誰だって怒るわな(藁。(トヨタがそうだと言ってるわけではない。)

ヤリスとヴィッツの違いは輸出先のニーズ、クルマ事情によって仕様を変える(トヨタはそう説明)
レベルじゃないでしょ。書いてある以外にも、溶接数が違うし、ウェザーストリップ数も違うらしいし
(2→1らしい)、防震防音の為のメルシートも違うでしょ。
もちろん、じゃあ、日本でそこまで施した「ヤリス」が売れるか?って言われると、
まさに「いつかはクラウン(今はセルシオかベンツかな)」ピラミッドヒエラルキー構造に
完全に組み込まれた大多数の日本人(アジア人もかな)では買わないだろうな、との予測も
哀しいかなついてしまう。でも、最上級グレードとして置いてくれれば、何らかの意識破壊の
起爆剤になり得たような気もする。トヨタにすれば起爆してもらっちゃ困るんだろうけど(藁

>ただ日本はトヨタ車が圧倒的に多いから、そう言うイメージが出来上がるだけ。
>でもトヨタはこれらの戦略から脱却しようとしているメーカーだと思うんですけどね。

「トヨタ車が圧倒的に多いから」なのかなあ?一応引いた客観的視点で見たつもりでは
あったんだけど、完全に客観的な視点なんて存在しないからね。
脱却しようとしている事は同感。でも、いまだ成功はしてないと思うんだよね。
ホンダの低剛性イメージといっしょ(藁

プリウスには、俺は非ーん常ーぅに感銘を受けてるよ。環境観念を実体化したと言う意味で。
セルシオは多くの自動車メーカーに影響を与えた事は認めるけど、はたしてそれが
「良かった」のかどうかは「新型Cクラスはゴルフや〜」スレに譲る(藁。

>>371さん
>カンバン方式って、しわ寄せは下請けや運送会社にくるんだよね。
>トヨタの部品倉庫が要らないかわりに、下請けの倉庫や道路、PA・SAが
>トヨタの倉庫代わりになっている。これのどこが環境指向の企業なんだ?

なるほどねえ。これは昨晩は気が付かなかった。確かにしわ寄せは下請けさんに来るわなあ。
だからデンソーとかアイシンみたいに技術や特許を持ってれば独立志向に働くのかな。
今後、新技術が開発されても、メーカーは知的所有権をガッチリ押さえようとするだろうね。
新技術と知的財産所有権の板挟みかあ。

>>384さん
敵かな〜?味方かな〜?(藁。多分「車好き」でしょうね。だめ?



387 :>371:2000/11/12(日) 17:25
えっとですね、しわ寄せが下請けにくるっていうのは情報技術の
問題だね。つまり資材の供給される側の資材需要の情報が完全に
資材を供給する側で把握できていれば、その問題は解決する。
昨日も言ったけど、それが今までは無理だったんだけど、
インターネットでそれがだんだん可能になってきている。


388 :土屋:2000/11/12(日) 18:11
俺はまだ逝ってねえ

389 :虎のしっぽを踏んだHONDA:2000/11/12(日) 19:10
トヨタの技術力、資金力、マーケティング。どれをとっても世界に冠たる物でしょう。
そこからできてくる製品は、コスト、品質、他のメーカの追随を許さないものである
(このあたりが、私がトヨタが嫌いな理由であるが・・)

よくスポーツカーが作れないといわれるが、それはこの日本の道路事情、ユーザーの好みを反映したものである
日本の法廷速度っていくつかご存知ですか。都市での渋滞の激しさを・・
長年、トヨタのライバルは日産であったが、最近ホンダの台頭が激しくなっている。
ホンダは世界のF1に会社が傾くのを覚悟で挑戦し、ホンダ=速い=高品質というイメージを作り上げるのに成功した
また、RV市場へのすばやいシフトにより、今や国内2位メーカーとしての地位を築きつつある。

トヨタはすでに、ホンダを日産に変わる、ライバルとして意識しはじめている。
FISCOを買収し、高木虎之助をもってCART、さらにはF1への挑戦を始めようとしている。
明らかにホンダを意識した動きだといって良い。

ホンダは虎の尾っぽを踏んでしまった。
トヨタはこれから本格的にホンダ潰しを開始するだろう。
そうなったとき、ホンダが、日産のようにシェアを基準に拡大競争をトヨタと展開したら・・
結末は自明である。

390 :369:2000/11/12(日) 19:17
やっぱり、アンチトヨタっちゅーのは、売上で負けてる以上、技術を主張
するしかないんじゃないの?
例えば、"販売台数は少ないけど水平対抗にこだわってます。"なんてね。

ホンダがトヨタを抜いたら、トヨタはこだわりのあるメーカーになってて
ホンダは主張のないユーザが買う車になってるだろうよ。浮動票は思った
より多いんだよ。トヨタのシェアが5割なら、3割ぐらいはそんなユーザ
かも?だからホンダは躍起になってるんじゃないのかな?走りにこだわる
一部のユーザを捨てるだけの価値があるからねぇ。

逆にスバルは捨てられないわな(藁

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 19:25
個人的にはトヨタは時代の要求に過不足なく答えてると思うよ
「過」の部分がないのが車好きさんから嫌われる理由だと思うんだけどね


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 19:34
>ホンダは虎の尾っぽを踏んでしまった。
>トヨタはこれから本格的にホンダ潰しを開始するだろう。
そんな無駄な事はしないだろう。
あと、数年でまた日産に抜かれているよ(シェアで)。
>そうなったとき、ホンダが、日産のようにシェアを基準に拡大競争をトヨタと展開したら・・
やらないって。賢明な経営者ならね。
ホンダは、ただでさえ利益率高いのにシェア争いなんかしたら損だよ。
身の程をわきまえていさえすれば、大丈夫(のはず)。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 19:36
多分とんがった部分に魅力を感じる人には、トヨタって魅力感じられないんだろうね。
俺は両方好きだからな〜 トヨタも充分に魅力感じるけど。
あと年齢も関係あるような気がするね、俺も30を超えてから何か変わってきたな。
大学の時免許をとってから、KP61→AE86→FC3Sと乗り継いできた。
なんとなく、どんな奴だったか想像できるでしょう(笑) でも今はハリヤーに乗ってます。
その代わりまたバイクに乗り始めたね、昔みたいに飛ばさないけど、ゆっくり乗っても面白いんだよな。

10年位前に280馬力スーパースポーツを各社一斉に出したんだよね、32GT-R・Z32・GT-O・NSXとね。
その頃はGT-Oを買う奴や、NSXのATを買う奴が信じられなくてね〜 不思議だった。
でもこの頃は「GT-Oもありかな?」「NSXならAT買うな」と思うようになってきたね。

ちなみにトヨタ車で好きな現行の車種は、セルシオ・ランクル100・MR−S(シーケンシャル搭載車)
ビッツ・プリウスだね。それに、次期ソアラ・エスティマ(ハイブリット4wd)なんかも気になるね!
節操ないと思われるかもしれないけどね(笑) 好きなんだから仕方ないよな。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 19:44
>392
すでに拡大路線に走ってます。
利益率で00前期に日産を下回りました。
オデッセイの投げ売りが効いてます。



395 :392:2000/11/12(日) 19:47
>394
余計な夢さえみなければ....
日産の二の舞になりかねんぞ。


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