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回復を願う境界例あるいは支援者のために

1 :優しい名無しさん:2001/06/14(木) 23:55
とにかくボーダーや元ボーダーの方、あるいは支援者が入り乱れて、
リアルな体験を踏まえつつ、話し合えたらと思うんですが。
もちろんできるだけ触法性精神病患者予備軍抜きで。

843 :優しい名無しさん:2001/07/13(金) 20:40
  〜 粘着的な荒らし行為を続ける人の「心の闇」 〜
一般的に厨房(ちゅうぼう)と呼ばれ嫌われている人間のうち、
九割もの人々が学生時代に「いじめられ経験」があり、そのうち更に八割強が
「極端な醜形」「肥満」「低身長」「なんとなく臭う」「死んだ魚の目をしている」
等の「身体的ハンデ」を負っているという。(粘着気質は後天的に形成されたと思われる)
このコンプレックスと、匿名性によって得られる「疑似幼児的万能感」ゆえに
現実社会で得られない関係性を「自分に向けられる嫌悪感」として得ようとするのであろう。

844 :優しい名無しさん:2001/07/13(金) 23:15
236 名前:新スレ立てました 投稿日:2001/07/09(月) 20:22
●回復を願う境界例のために●
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=994677353

845 :優しい名無しさん:2001/07/14(土) 17:47
>>826
遅いがレスを。。

そうですね。なんか憎々しい思いを以って原因を突き止めるという
わけではなく、あくまでクールに
「薄着なのに雨に濡れて、そのうえ濡れてる服を着替えなかったから
風邪をひいてしまったんだ」と落ち着いて分析できたなら、
後は医者にかかるなり寝込むなりして風邪を治しつつ
同じ失敗の繰り返しを防ぐことができますよね。

なんか少しずれますが、ボーダーの人は好きで雨に降られてるようなことが
多いように思うので、傘をさすなり外出しないなりして
自分の身を安全に保つ術も身に付けたほうがよいかと思います。

・・・誰もいないけど。

にしても新スレ立てた人は、なんだかやんちゃな人ですね。

846 :233:2001/07/14(土) 21:56
あなたは、よくやってくれたと思います。
私はあなたの書き込みの背景に、ガイア論的なものを
見ていました。だから、全部納得できる、いい意見が読めて有意義でした。

実生活の時も、周りの人々がこんな感じでした。
当時私は、反発し、消耗したけど、自分自身に腑に落ちない感じを
抱いていたから、同じようなシチュエーションがネットで現れて、
驚くとともに、「テキストで読めて」(笑)感慨深いスレだったです。

ネット上でのあなたの哲学とそれに対する反発は、しょうがないのでは。
実生活では、「理解無き和解」と時間が解決の鍵のような気がしますが。

お疲れさまでした。

847 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 00:25
結局、ぼくがかろうじて「自己という過去」に屈しないでいられるのは、
あなたのような他者の視点のおかげだと思います。
美学あるいはスタイルあるいは哲学。
なんでもいいけど、何か概念上のルールを持たないと、人は感情の断続的な連なりでしかないので。
ぼくの実生活での理想は、ドストエフスキー的救済なんだけど、やはりフィクションなのかなあ。
とにかく感謝を。そしてまたどこかで。たぶん2ちゃん以外で(笑。

848 :優しい名無しさん:2001/07/15(日) 22:42
>>847
もう2チャンには来られないのですか?
私としては煽りに屈しないでいて欲しいのですが。

849 :542:2001/07/16(月) 02:17
いや>>847に「お疲れさま」とあったので(笑。これは冗談だけど。
煽りに屈するのは正直イヤだけどさ。ただ、誤解されやすい表現をしたのは事実だし。
相手を選んで発言すべき内容もあった。
だからこそ別スレ立てたんだけど、確かに実験的ではあった。
ただ、予定調和や繰り返しを拒んで問題提起する以上、試行錯誤は必然だと思うけどね。
同時に、それへの批判も負わねばならないことは仕方ない。
まあ、今まで万人向けに言えることについては、だいたい言った気もするし、
ありがたいことに、意図通り受け止めてくれた人もいるみたいだから。
それに、触りたくない部分もあるのさ。無責任に手を下せない領域。ボーダーの外側。
あと、2ちゃんのシステムの不確定性は、本質的にボーダー向きじゃない気もするし。
ただ、ぼくとしては、ダイレクトな個人の反応が時に必要なことはあります。
だから。求められれば、個人対個人としてレスすることは、あり得ます。
しばらくは適当に覗いてるから。FF新作が出るまでかも知れないが(笑。
考えてみればここはもう捨てられたスレなんだから、コテハン出して荒らされても、
誰にも迷惑かけないんだよな。
とにかく>>848そう言ってくれてありがとう。「適切なおせっかい」を。
それこそが、時に泥沼から踏み出すための足場になってくれる。

850 :848:2001/07/17(火) 00:31
私としては、あなたが存在するだけで安心します。
どうかいなくならないで下さい。
ですが、今後「煽り・叩き」に対してあまり真っ向からレスしないで下さい。
2チャンの性質上。立場が弱くなってしまいます。
あなたは、確かに不味い言動も多々ありましたが、根本的にフェアです。
ですから、議論に参加する権利は当然あると思われます。
あなたのような存在が無ければ、ボーダー指向な考えに全て偏ってしまうでしょう。
支持率80%の小泉内閣状態です。
あなたの存在は健康的だと思っています。
どうか存在しつづけてください。

でも、ホントに煽りは無視してね。数は多いけどね。
ここは、ボーダーその人で構成されてるから、しかたないこともあるよ。
では。

851 :848:2001/07/17(火) 00:32
まちがって上げても田

852 :542:2001/07/17(火) 01:00
最大の問題は「煽り」じゃないんですよ。
ぼくが主張すべきことを主張していいのかな、というためらい。
たとえば、昨日、通院してカウンセリングにかかってる女性に話を聞いたんですが。
彼女の主治医は「自殺したいならしろ」という人らしい。
「その代わり、その始末が全部、おまえ以外の親とか他人がやるんだ。
それだけ迷惑かけてもいいと思うなら自殺しろ」
・・・ぼくに言わせれば、単なる子供だましなんですが。
その女性がこの言葉で「救われてる」というか、「今のところ自殺を回避してる」のは事実。
もっと無茶を言う医者はいっぱいいるし、非難する必要はない。
しかし本気で「回復」を語ろうとすると、こういう考え方も批判していかなくてはならない。
で、ぼくが本気になると何が起きるか、その片鱗はご存じだと思いますけど(笑。
ただ質問されると、意図や解釈を答えざるを得ない。婉曲に言っても限界はあるし。
あと、別れたスレで、ボーダーの再定義をやってるでしょう?
当然、それについて、ぼくなりの議論はできるんだろうけど、しかし、
ぼくは境界人格構造と境界人格障害はいっしょにしないって立場なので。
結局、神経症系、自己愛性、分裂系は切り捨てるというロジックになる。
すると、煽りその他の方々との正面対決は避けられないし、そっちへの同情的な意見も出てきて、
まあ、修羅場の再現です。
ジレンマなんですよ。それこそ煽りの言う「542信者(笑)」だけの下げっぱなしスレにして、
罪悪感と人間関係に悩み、病識を素直に受け入れることの困難なボーダーだけで進行する手もあるけど、
・・・まず閉鎖的なのってカッコ悪いし、情報の一方的な垂れ流しになると、それは下手すれば説教だし、
そうなると参加者の精神上にもよくないし、ぼくにとっても意味がない。

まあ、しばらくはこの「余白」を見てますから、質問や要望、提案があったら、
いつでもどうぞ。

853 :848:2001/07/17(火) 01:40
一度、すみからすみまで主張を全部出し切ってみるのは駄目なんですか?
小出しにするから、認識の遊びが生じて誤解に発展すると言う見解もあります。
一発、「レクチャースレッド」を立ててみてはいかがですか?

854 :>>846(233):2001/07/17(火) 12:53
質問なんですけど、>>846の一番初めの「あなた」って
誰のこと指してるんですか?
指定してる番号もないし、流れを自然におってみて、
直前の>>845を指してるのかと思ったんだけど。

いきなり流れに関係なく542がでてきて驚いたんだけど、
845はずっと読んでみて542とは別の人だよ。
もしかしたら同じにしてるのかと思って忠告を。

え?846て、=848でしょ?
勝手に542に一人で入れ込んでるだけならいいけど、
もしかして他人と間違えたりしてて
新スレ薦めたりしてるんなら
テロリストに資金与えるようなもんで、危険この上なし。

855 :848:2001/07/17(火) 23:21
>>854
私は846では無いですよ。

856 :542:2001/07/18(水) 01:34
>>848
どう反応するのかなと思ってたら、軽くかわしましたね(笑。
しかし、かわしきれずに言い負かされてしまう人もいるからなあ。
単純な言葉って、受け入れやすい。だからこそ、自己愛との共依存という図式ができる。

煽り=自己愛性を徹底して排除することも、ぼくの主張の一部ではあるので。
つまり、848さんも記憶にあると思うのですが、
周囲の状況とか何も考えずに自分が「善」と確信し、つねにお節介を焼きたがる人間によって、
多くの「境界人格構造」がつくられているわけです。
たとえば「男の子が赤い服着るなんておかしい」と、くどいほど騒ぐオバサンとか。
で自我形成以前の子供は自分の趣味趣向について疑問を持ってしまう。
で。世間的な規範から外れることが、成長期に「罪悪感」として定着する。
ものすごく乱暴な言い方をすると、そういう図式があるわけです。
もちろん他人の主張がすべて押しつけであり、有害という話ではありません。
ここで問題になるのは現実検討です。「赤い服=恥」の図式を受け入れるためには、
子供とオバサンの間で、現実を検討するプロセスがあれば、
「納得」あるいは「受容」があるので、ボーダー化の素因にはならない。

結局、ぼくが一部の煽りに腹が立つのは、そういうオバサンと同じ心理構造を見るから。
「善」が自己にあるという盲信は、それだけで他者への存在否定になるんですよ。
つまり、他者は逆に「悪」が自分にあると思ってしまう。
しかし善悪は人にあるものではない。行為にあるものです。あるいはロジックに。
それがわからないから、ボーダーの人は「罪悪感」から出発しなければならない。

・・・レクチャースレッドを立てるなら、こんな感じですかね(笑。
しかし、あまり気は進みません。
「先生」的な立場になるつもりはないんで。戸塚ヨットスクールじゃないんだから。
「私が治す」と受け取られても困る。今までそうした主張をしたこともないし。

それに言うべきことはそんなに多くない。
ぼくの定義や解釈は、最初に登場したスレで、終わってる。
問題となるのは各論ですが、それはどうしても具体的な例があった方がわかりやすいし、
そうなると、また色々な問題が生じてくる。どこまで立ち入っていいのか、という。

まあ、レクチャースレより本でも書いた方が早い気がしますね。
自己愛性に邪魔されて、ムダな時間を使わなくても済むし。
しかし。
考えてみれば、オバサンに対して、赤い服の好きな男の子を集めて抗議する、という手法もあるわけです。
つまり、逆にオバサンに現実検討を迫る、みたいな。
・・・たぶんムダですが(笑。

857 :848:2001/07/18(水) 23:04
>>856
私は「煽り」に対してそうは感じなかった。単純に子供っぽいヒステリックな反抗
だと思いました。
「なにか、ぼくがわからないことを言っている人がいるよう。ママあのひときらーい」
「ぼくの気持ちはあんなじゃないもん。ちがうもん。あのひといやだあ」
という感じが「煽り」という形になり。あなたに振りかかったように見えました。
ただ、あなたには対抗せずにソフトに対応して欲しかった。
ギャップを少しずつ埋めていき、理解しあって欲しかったですね。
また、いい新スレが立ったらあなたも来てください。

858 :542:2001/07/19(木) 00:11
「煽り」への理解か。・・・無理ですねえ。
結局、ぼくの父親が自己愛性なんですよ。
だから煽りの動機が子供っぽいヒステリックな反抗だってことはわかってます。
しかし、そういう人間が何らかの環境で権力を握った場合、
どういう事態が起きるかもわかってる。

煽りが使いたがる「みんな」という言葉の裏にある排除の理論。
この「みんな」には848も233も614も含まれていない。
そして、それに対して誰も声をあげないこと。「子供っぽいだけ」という同情で?
しかし、その子供っぽさが蔓延してつくりあげたのが、この日本という子供っぽいシステムです。

だから、ぼくは彼らを排除しなければならない。
子供っぽい父親が実の子供に何をするか、知っているでしょう。
たとえば近親相姦の動機は性欲ではなく、家庭内での権力闘争です。
それは弱いものが自分に注意を向けるたけに、さらに弱いものをダシにすることから、
始まります。
子供に罪はなくても、その子は人権の名の下でいつでも拳銃を入手できる。
そして、被害者はその子供っぽさ故に相手を憎めず、防げなかった自分の無力を憎む。
他人を子供っぽいとして甘やかすなら、自分こそ甘やかしてみればいいのに。
あくまで自分だけは大人として自覚してしまうわけです。848さんも、そうでしょう?
その矛盾をあからさまにしたいからこそ、ぼくは「犯人探し」を突き詰めつづけるわけです。

859 :848:2001/07/20(金) 00:00
>>858
私は彼等に「子供っぽい」という感想を持ちました。それが同情と言える物かわからない。
私にとって彼等は「そこにあるもの」です。最初から居て、今後も必ず居るもの。
とは言っても実社会では「排除」されるのが望ましいかも知れません。排除というより「駆逐」
でしょうか。とにかく差別的な意味合いでなく、発生するべきではないということです。

ですが、現実論的には存在しているわけで、その存在に対して理解するしか現時点では方法が
あり得ません。法を無視すれば別の話ですが・・・
あなたがかつておっしゃってた様に、「彼等」はサポートが必要とされる存在であり、そうゆう障害である
という事実もあるわけですから、私としては、真っ向からぶつからない方がある意味近道に感じた訳です。

「子供っぽいと甘やかす」ではなく「子供っぽい大人に対してどの様に現実的な対応をするか、そこから
何が生まれるか」というところを見てみたいです。

でも、あなたの煽りへの対処はある意味すごく現実的だったかもですね。

>あくまで自分だけは大人として自覚してしまうわけです。848さんも、そうでしょう?
私は自分以外も大人だと認識しています。「大人なのに子供っぽい奴がいるな」と。

あなたは、大人と自覚していますか?私自身は、わかりません。やっぱり子供っぽい大人ですかね(笑

860 :542:2001/07/20(金) 05:47
>「子供っぽいと甘やかす」ではなく「子供っぽい大人に対してどの様に現実的な対応をするか、そこから
何が生まれるか」
耳の痛いご意見です。
ただ、以前「家庭で子供が暴れる」って相談が、このスレにありましたね。
それに対する答えは「断固たる対応」というもので、これはぼくではありませんが、同意見でした。
つまり「話せばわかる」が望めない場合、断固たる対応でわからせていくことが、
お互いのためであり、将来の子供のためである、ということだと思います。

しかし「排除」はぼくの言い出した言葉だけど、適切ではないかも知れない。
より正確に言うと、「煽り」という人を排除するのでなく、「煽り」という行為を排除すること、ですね。
彼らは存在してもいいのです。大人しく、的はずれな騒ぎさえ起こさなければ。

で、848さんは、ぼくよりも大人だと思いますよ。少なくともフェアに人を評価しようとしているし、
本来なら自分で手一杯でもおかしくないのに、子供にまで配慮している。
自分を100パーセント許せれば、さらに大人になるとは思いますが・・・。
ぼくはダメなんですよ。時に暴走してしまう。
「お願いだ、ぼくの両手に、その鋼鉄の手錠をかけてくれよ」って歌の心境です。

861 :848:2001/07/20(金) 23:52
>ただ、以前「家庭で子供が暴れる」って相談が、このスレにありましたね。
>それに対する答えは「断固たる対応」というもので、これはぼくではありませんが、同意見でした。
>つまり「話せばわかる」が望めない場合、断固たる対応でわからせていくことが、
>お互いのためであり、将来の子供のためである、ということだと思います。

なるほど。良くわかりました。世の中が皆が皆断固たる対応をすれば、案外ボーダーは減るかも知れません。
「断固たる対応」が「差別」につながらないよう、大人の社会であればいいのですが。
えっと、でも、大人の社会だったらもともとボーダー は発生しにくいかも?ですけれどね。
自分で訳がわからなくなりました。

「自分を許す」行為を意識したことがないので解かりませんが。どういうことでしょうか?
バカな質問すみません。体力があれば答えてください。

862 :542:2001/07/21(土) 00:24
体力はありますが、最近少し知力が弱っています・・・。答えになるかどうか。
「自分を許す」ことにも、個人によっていろんなレベルがあると思います。
848さんについては、煽りというか自己愛性に対して、ある程度、同情的だったので、
自己の一部を彼らに投影してる部分があるのではないかという印象を持ちました。
しかし、逆に自分自身への評価は辛口だったので、「他者」と「自己」の評価基準に温度差があると感じました。
自分を許すとは、自分だから、他人だからと特別に考えるのを止めてみる、という意味で言ったことです。
バカな質問ではないですよ。ぼく自身も書いた時、整理できてなかった気がする。
論理的なようで、実は右脳派らしい・・・。

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