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Tcl/Tkもいいとおもうよ。

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/15(火) 09:54
GUIは一番手軽に作れるし
文字関係も本格的に国際化対応してるし
オブジェクト志向したければ[incr Tcl] http://www.tcltk.com/itcl/ っていうのもある。
なにか不満でも?

http://members.xoom.com/tcltk/index.html
http://club.pep.ne.jp/~am0250/tcltk.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4137/tcltk.html


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/15(火) 14:27
実装がへぼすぎませんか?
例えば↓がエラーになるし

if {expr}{
hoge
}else{
hoge
}

最初どこが間違ってるのかわからなかった。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/15(火) 23:08
Visual Tclがいいねぇ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 16:15
(;´Д`) 童貞あげ


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 17:31
童貞?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 17:35
ところで Perl/Tk って、もう日本語化してますか?


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 22:45
どうせならJavaにしたら?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 17:54
tclの文法をもうちょいわかりやすくしてください。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 21:27
Tcl/Tkのよいところは、UNIXとWindowsのクロスプラットフォーム
アプリケーションをアマチュアレベルでも書きやすいというところ
だろう。Cとリンクし、GUI部分はTcl/Tkで、プログラムの本体動作
部分はCで書けばパフォーマンスも「あまり」気にならない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 23:30
しかし世の中はなぜかgtk+に

11 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 01:08
>>9
そう言うけどさWINで動いてるの見たことないぞ>Tcl/Tk
JAVAでいいじゃん7に賛成
文法も2種類覚えなくて良いし

12 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 08:21
俺はプログラミング経験あるよ>Win版Tcl/Tk

Tcl7.6/Tk4.2だと、WinでもOSF/MotifなLook&Feelになるし、
Cとリンクした場合、XDrawLineなんてXLibの関数を使う
ことになるから、ちょっと奇異な感じがするけどね。
描画パフォーマンスはUNIX上のTcl/Tkより若干落ちる。

Tcl8.0/Tk8.0以降、UNIX用プログラミングは特に必要としなく
なったので、Windows用プログラミングはもっぱらMFCで
やっている。8.xではCにおける描画関数のインターフェースが
変わったはずだが(XSetAttributesやXDrawStringがなくなっている)、
そういうわけでよく知らない。

ちなみに3DグラフィックソフトのShade R.4 for WINの
マクロ処理部分はTclだ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 16:30
Tcl/Tkは位置付けと好感度からしてUNIX界のVBというわけですか?


14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 01:23
>>13
どっちかって言うとHSP?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 03:17
WinとUNIXのマルチプラットホームよりはむしろ容易にGUIプログラムを組めるところが大きいと思う。
ただいかんせんWinでの知名度が低すぎる。なんでだろう?

16 :15 :2000/08/29(火) 03:24
ぐわ、後で見たら意味不明な文章になってるな・・・


17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 20:03
>>11
>そう言うけどさWINで動いてるの見たことないぞ>Tcl/Tk
それはサンプリング不足

TCL+VisualTCLで幾つかツール書いたこと在るぜ。
FTPサーバにつないで.qmailファイル作るだけの代物。
内容的にはてえしたことないんだが、素人にFTPでやらすとハマルんで。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/16(土) 13:27
age

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/18(月) 00:07
スレとあまり関係ないですがgtk+を使おうと思って
まずgimp(win版)を試してみたんだけど
環境設定ダイアログを開くと強制終了。
jpegで保存できないなどのバグに悩まされてます。
ちゃんと使えてる人いますか?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/23(土) 21:34
LSI設計用のツールには(MSのソフトにVBAがついていたりAUTO CADにLispインタプリタが
ついているように)、マクロ・プログラミングや拡張のための基盤としてTcl/Tkを搭載し
ているものが、けっこうあります。

あと、最近オープンソースになったCygnus(Redhat)のSource Navigator(ソースを解析し
て依存関係などをしらべるツール。Windows版もある)もTclインタプリタを搭載していて
GUIがTcl/Tk(あんまりよく見てないけどIncr Tclか?)でできています。

で、わし、UNIXの世界をあんまり知らないもので、このような、

テキストベースのエンジン + Tcl/TkのGUI

というアーキティクチャや、

拡張の基盤としてTclインタプリタを搭載する

とゆうアイデアをみて、ほほう、と感心しとります。

1の方が紹介してくれた

http://club.pep.ne.jp/~am0250/tcltk.html

には、自分のプログラムからTclインタプリタを利用する方法について詳しく書かれてま
すね。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/26(火) 11:11
いっときTcl/Tkに凝っていたが、小物ならなんとかなるけど、
ある程度より大規模なものになると手に負えません。
まあ、そういうことに使うものではないんでしょうけど。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/26(火) 14:34
http://www02.so-net.ne.jp/~shimoda/prg/prg.html
PS1ゲームのカルネージハートのメモリーカードデータをなんとtcl/tkで読み書きしている。
今思いつくなかで最大規模のtcl/tkスクリプト。



23 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 02:40
要するに全部Tclが悪いような気がするです。

Python + Tk (tkinter)の組み合わせがおすすめ。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 03:21
簡単にGUIアプリ作れるので触ってみたんだけれども、
なーんとなく、文法が馴染めなかったです。
これはもう私の趣味の問題なのでどうしようもないことなんだけど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 03:53
>>24
そういう人にこそRuby/Tk、と薦めてみる。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 04:17
ウン、guile-tkだね、やっぱ。
guile-gtk も可。
Python-gtkでもいいや。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 05:19
>>24
いや、簡単にGUIアプリ作れるのは事実だろ。
Visual-Tcl/Tkがあるしな。
Visual-Tcl自身がTcl/Tkで書いてあるのにも驚いた。

>>25
Visual-Rubyかなんか作れば大ブレイクするかも???


28 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 05:36
>27
そうそう。やっぱり見てくれはビジュアルにマウスで作って、
ロジック部分のみをコードで書くのが楽だよね。

でもunixな人は全部コードで書いた方がなじむのかな。


29 :ぎこるび :2000/10/01(日) 14:49
>>27
Windowsオンリーですが、
http://www.osk.3web.ne.jp/~nyasu/software/vrproject.html
ってのが。

30 :Pd :2000/10/02(月) 16:39
知ってる人は氏ってる音響モノプログラム。
GUI部分がTcl/Tkで出来てます。
これがTcl/Tkを知るきっかけでした。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/3918/PureData.html
http://www.crca.ucsd.edu/~msp/software.html


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 13:39
age

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 14:27
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=972727609

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 03:25
>>20
そうそう。LSI関連のEDAツール(最近のSynopsys社)なんて、Tcl準拠の規約で
スクリプトをコーディングしなければならない。


34 :20:2000/11/24(金) 14:19
>33
おお、いつのまにかこのスレあがってる…

プログラム板を徘徊していると、ASICをやっている方、意外にいらっしゃるのですね。
ツールを効率よく使うにはソフトの知識も必要になるので、私も、日々、プログラム板を徘徊して
精進しております…

現在デザコンを使っているが、dc_shellはしんどい。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 01:32
Tcl/Tkもいいのかもしれないですね。
でもいいのなら、もっと人気があってもよさそうな気がします。
必ずしもいいものが人気でるとは限りませんがプログラムには
ライフサイクルというものがありますよね。
プログラムには寿命があるということです。
会社でTcl/Tkを使ったとして数年後とか10年後に誰が保守する
のか考えるとこわいです。
Tcl/Tk自体がその時代の環境にあわせバージョンアップしてい
くのかも今の人気のなさを考えるとこわいです。
また言語仕様がC言語に似ていないのでC言語系を勉強してきた
人にはなかなか受け入れられないと思います。
Tcl/Tk自身が簡単でも他の言語と組み合わせて使うとなると
難しくなるのでないかと思います。
今と同じくらいのマイナー路線でTcl/Tkが存続するかもしれま
せんが、ある程度認知され人気がでる可能性は低いのではない
のでしょうか。
Tcl/Tkプログラマーは、いつまでTcl/Tkが存続するかという
恐怖にさらされながら生きていかなければならないでしょう。
それを考えたらJAVAのほうがいいような気がします。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:09
UNIX界隈では最初は一悶着あったみたいだけど今は結構浸透してるよ。
なんでWindowsでは無名なんでしょうねぇ・・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:10
SWINGもやばそう。根拠はないのでsage

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:16
>>35
Tcl/Tkなんてツールの一種という感じでしょ?
仰々しいものをコーディングするのは、はなっから向いて無いし。
インタプリタ、GUI、シェルなんかとの相性もいい。

保守の面でいうと数年後の保証は無いのは同意。
圧倒的なユーザを抱えていないから、代替の言語が出てくれば時代の流れで廃れるかも。
しかしUNIX関連で仕事している人には知っていてもいいと思う。
C言語系しか学んでいないより、他のスクリプト言語を知っておくのも
そのうち何処かで役に立つよ。
遊びで他の言語でコーディングするのって新鮮で気晴らしにもなるしね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:26
>>33,34
おぉ、やっぱりHDL書いている人もココにいるんですね、ひっそりと。
デザコンと略すのですか。私は普通にdesign compilerと言うんで。
周りはシノプシスと言う(そりゃ会社名やっちゅうねん!)

しかしプログラマーのスレを読むと、ハード屋はやっぱりコーディング
スキルが劣るのだろうか。
個人能力にもよるけどね、やっぱ経験やノウハウに差が出てくるよな、実際。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:50
|Tcl/Tkなんてツールの一種という感じでしょ?

そのツールっていうのが一般的に認められにくい時代になっていますね。
昔はエンドユーザーさえがコマンド打っていたのが今はマウス操作。
Makeもツールの一種だけど最近のプログラマは知らない人が多い。
統合環境があるから必要ないと思っている。
ツールは昔からのUNIX使いには受け入れられる概念だけど最近の
WINDOWSプログラマには死語に近くなっている。
UNIX系プログラマも今はデスクトップ環境だの統合開発環境だの
新しい波を受けそうな時代になってきた。
私はMakefile書けるけど「そんな古いもの知らなくていい」と
言われて悲しいです。
個人でTcl/Tkを使うのはいいと思うけど会社の上司が「うちは
○○という統合開発環境使うからそんな古いもの使うな、そん
な古いもの使われると他の社員が見てもわからないから迷惑な
んだよ」と言うと悲しい思いをしそうです。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 04:26
> 昔はエンドユーザーさえがコマンド打っていたのが今はマウス操作。

客観性・視覚認識性は高まるが、再現性に欠けたり、デバッグに困る場合がある。
時間や手間を考慮した場合、スクリプトの方が作業効率が向上すると思える。
しかし言語を理解するまでに時間がかかるデメリットもある。
HTMLタグのようなマーケットのある分野ならば、安価な専用ソフトもあるりますね。
でも、そういった恵まれた開発環境で仕事しているエンジニアばかりじゃないんですよ。

Makefileもやっぱりツール。shellで書いてもOK. どちらかを選択できるだけマシ。
会社の上司が異動になったり転職した場合、知っていた方がいいこともある。
Perlも一緒。Cに比べ文字が扱いやすいから最近はCGIによく使われる。
ツールは手段の一つで唯一ではないってこと。

う〜ん、話がそれてきた。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 20:31
ちょっと関係ない話で申し訳ないが、ここ↓見ると
http://www.activestate.com/Products/VisualPerl.html
Visual Perlっていうのが出るらしいね。
初めは気の利かんジョークかと思ったんだけれど、周りに聞いたらそうでもないようで。(^^;)
...しかしどこがVisualになるのかさっぱり見当がつかん。
(単なる統一名称として前にVisualってくっつけただけ?
、それともPerl/TkのTk部かな? あとは、Perl+WSH(苦しいな)とか、
Perl+PerlScript(IE+ActiveX)かなあ?)

これについて誰か知っている人居ませんか?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/28(火) 01:20
Win版、Mac版で書かされた。
たぶんMac版はencoding ISO-2022-JPにバグある。。。。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/03(日) 04:13
>>40
>そのツールっていうのが一般的に認められにくい時代になっていますね。

Tcl/Tkって、Tool Common language, Took Kit の略なんすけど。。。
ツールを否定されたら、Tcl/Tkは逝ってよしということか。

Winで VC++やVBだけ書いてりゃいい人には、ツールって概念はないのか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/03(日) 04:33
VC++,VBのプログラムをTcl/Tkで書けるの?
なんか違うと思うが。

46 :ギコハト:2000/12/03(日) 04:46
解釈がズレてる気がするが?>45

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/03(日) 23:45
44ではないが、コーディングする上で付随する作業をプログラムで自動化する、
或いはプログラマの作業を軽減する目的の一つがツールって考えなんじゃないかな?
44が言いたいことは、仕事がVB/VC++オンリーな人はわざわざツールとして言語を
覚える必要ナシっていう恵まれた環境なのね〜ってことなんじゃない? >45


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/04(月) 01:52
>>44
Tool Command Language
   ^^^^^^^
な。
Ousterhoutの「Tcl&Tkツールキット」を読む限りでは、
1. Cのアプリケーションに容易に組み込むことが可能
2. Cで容易に拡張が可能
な「コマンド言語」を作ることが当初の目的であって、それ自体独立した
言語として使われるだろうとは作者自身予想していなかったようだ。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 16:33
Tcl/Tkでお薦めの入門書ってありますか?

VC++の入門書で林の著書を掴んでしまった厨房なので,是非ともアドバイスが
欲しいのです.

50 ::2000/12/09(土) 03:35
日本語だと自分の手元には
「Tcl&Tkツールキット」(SOFTBANK) 4800円
「はじめてのTck/Tk」(技術評論社) 2800円
「入門tcl/tk」(アスキー) 2000円
の3冊がありますが、Tclについて基礎からなら「はじめての〜」、
Tkについてなら「入門〜」、詳しく突っ込んだ内容なら「〜
ツールキット」かな。
個人的には「入門〜」がお勧めかな。
# 今はすっかりRubyistになってしまったので読むこともないが。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 14:09
もし兄貴がカッコいいコードを書きたいと思っているマニアックな人なら、
 「Effective Tcl/Tk」(アスキー 4200円)
が超おすすめです。

あと、Tcl/Tkに慣れていないうちには、ジオメトリマネージャ(ボタンなどの
ウィンドウ部品の座標を管理するもの)の挙動がよく分からず、ウィンドウが
へんなふうになってしまってハマってしまい、試行錯誤をやる羽目になって
しまうかもしれません。

そんな問題を解決するには、50さんももっている「Tcl&Tkツールキット」
という本が、たいへん役に立ちます。



52 :51:2000/12/09(土) 14:32
>49 さん

…ところで、Tcl/Tkにはじめてチャレンジされるのであれば、次のことに注意していた
だくとよい(ハマらずに済む)かと思います。

Tcl/Tkは、if…elseなどのキーワードがあり、処理ブロックを{}で括るので、一見する
とフツーの構造化言語に見えます。

しかし!!

Tcl/Tkの{}には、じつは処理ブロックを括っているだけでなく、「変数置換」をするタ
イミングを制御するというはたらきがあります。また「リストを返す」というはたらき
もあります。文脈によらず、常にそう解釈されるのです(たぶん)。

そして、この{}のはたらきを理解していないと、Tcl/Tkは、永遠に不可解な挙動をする
ものに見えることでしょう。反対に、{}のはたらきさえ理解すれば、Tcl/Tkを自在に操
れるようになると思います。

(そう考えると、最初に読む本はやはり「Tcl&Tkツールキット」がおすすめですねぇ…)

> 50さん
> # 今はすっかりRubyistになってしまったので読むこともないが。

私も、将来はRuby/Gtkに期待!!


53 :49:2000/12/10(日) 00:59
のTcl/Tk厨房でございます.

50,51,52の各氏,情報提供ありがとうございます.
マジで感謝してます(T_T)

早速今日の昼にでも秋葉原に出向いて,紹介のあった書籍を探してみます.

54 :51:2000/12/11(月) 00:03
> 53
どういたしまして。ぜひ、あやしい言語、Tcl/Tkワールドを楽しんでください。

ところで自分にツッコミ
> 52
> Tcl/Tkは、if…elseなどのキーワードがあり、

ifってキーワードじゃなくって、じつは {条件} {実行するスクリプト} ってゆう、
2つの要素からなるリストを引数にもつ「ifとゆう名前のサブルーチン」なんですよね...

こういうところが、自在に拡張できる利点ってゆーか、デバッグがむずかしくなる欠点ってゆーか...


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 00:12
すんまそ。
Tclのif文って、if と { の間にスペース入れないとエラーするの?
こういう変なところは他にある?


56 :51:2000/12/11(月) 01:07
> 55
エラーになります。理由は、

1.Tclインタプリタはステートメントの一番最初のトークンをコマンド名と解釈し、以降は
 該当コマンドへの引数と解釈するようになっている
2.ifは {条件スクリプト} {実行スクリプト}という2つの要素からなるリストを引数にもつ
 コマンドである。
3.スペースはリストの要素の区切りと解釈される。

ということによります。

> こういう変なところは他にある?

コーディングをしていてびっくりすることは、その他に、

 ■ OK!!
 if {なんとか} {
  ふんじゃらむんじゃら
 }

 ■ エラー!! なんでぇ??
 if {なんとか}
{
  ふんじゃらむんじゃら
 }

というのがあります。理由は、Tclはカッコが対応してないとゆうことを、内部の
Tcl_Partial()というのでしらべて、対応してなければ次の行にコマンドが続いていると
解釈しているからです。

# 今日は徹夜で仕事しにきたのに2ちゃんねるであそんでしまった。いかんいかん。


57 ::2000/12/11(月) 02:03
Tclの{}とか""とか[]は結構他の言語にはない独自の書き方なので
慣れるまではかなり戸惑ったなあ。慣れてからも戸惑ったけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 14:02
tclはコマンドが外部プログラムではなく関数で実装されている
shellだと考えた方が絶対分かりやすい。
tclでは全てがコマンド + 引数だ。それ以上でもそれ以下でもない。


59 :名無しのエリー:2000/12/11(月) 19:26
厨房プログラマです。tcl/tkでアプリケーションを作り、知り合いなどに
供給したいのですが、ファイルが「.exe」でなく、「.tcl」なので
他のパソコンでやるときには実行ができません(tcl/tkがインストールさ
れてないので)。どなたか、tcl/tkでDelphiのようにどのプラットホーム
でも「.exe」ファイルを作ることができないのでしょうか?

60 :ぎこるび:2000/12/11(月) 20:54
>>59
http://www-itg.lbl.gov/mbone/confcntlr/standalone.html
ライブラリを静的リンクするからサイズがとっても大きくなりそう。
しょうがないけど。

61 :55:2000/12/12(火) 00:56
51さん、さんきゅ。

2chでこんなに親切な人に出会うとは。
わしゃ残業代払えないよん。応援はタダだ。いっぱいしちゃるけー
仕事がんばってや〜

62 ::2000/12/12(火) 02:16
>>59
上にも書いたけど、「Tcl&Tkツールキット」と言う本にそのあたり
のことが載ってます。

63 :59:2000/12/12(火) 03:07
>60さん、62さん、50、51、52さん
59です。アドバイスありがとうございます。60さんに関しては
そのページが英語ばかりなのでよくわかりませんでしたが、62さん
に関してはどうもありがとうございます。ちなみに50、51、52さん
に関しても感謝したいです。いずれにしても60、62、50、51、52さん
どうもありがとうございました。早速、本屋で探してみます。

64 :51=34:2000/12/13(水) 14:13
>>59
Tcl Proに含まれている、コレなんかどうですか兄貴?(Tcl Proはフリーになったようです)。

 http://dev.ajubasolutions.com/software/tclpro/

> TclPro Wrapper.
>
> TclPro Wrapper creates a single executable file containing everything needed to
> run a Tcl application. This makes it easy to distribute Tcl applications to your
> users and manage upgrades in Tcl versions.


65 :デフォルトの名無しさん:2001/01/10(水) 16:25
age

66 :デフォルトの名無しさん:2001/01/12(金) 13:07
最近新しい本がまた出ましたね。

67 :Ruby/Tk:2001/01/15(月) 14:59
Tcl/Tkツールキッド売ってないぞ。
ソフマップとかロフトでも売ってなかった。
やっぱ、秋葉原に行かないとないのかな。

68 :デフォルトの名無しさん:2001/01/15(月) 16:00
tcl/tk入門(トッパン:5400円)はちっとも入門じゃありませんでした。
practicalを入門と訳すかゴルァ! 気づくべきだった。
{}[]話が役立った5400円より2ch!?(鬱だし脳


69 :Tcl/Tk厨房:2001/01/16(火) 14:14
>>67
LAOX Computer館で一冊あったのをゲットしました.
ちなみに初版本.
重版とかされてなさそうですね,この本.

70 :デフォルトの名無しさん:2001/01/16(火) 18:07
フランスで買ってきたマンダラケ(MandrakeLinux)
にはwishが入ってなかった・・・・
くそう。
しようが無いのでX-mateでも使って見ます。

71 :GNU-Smalltalker:2001/01/29(月) 02:55
GNU-SmalltalkのGUIもtcl/tkで実装されてるんですね。
僕も『tcl/tkツールキット』読んでみます。

72 :デフォルトの名無しさん:2001/01/29(月) 10:46
>>68
やっぱ、入門ってつけると本が売れるからじゃねーのかな?
ちなみにあの本が一番詳しく書かれてると思うから
持ってて損はなし。いつか役にたつ。

73 :デフォルトの名無しさん:2001/01/30(火) 00:18
頑張れage

74 :名無しさん:2001/02/25(日) 15:13
age


75 :デフォルトの名無しさん:2001/02/25(日) 15:17
真面目な質問。でもFAQかもしれないからsage

UNIXでGUIをやる必要なんてあるの?

76 :デフォルトの名無しさん:2001/02/25(日) 15:30
>>75
環境にも寄るんではないかと。

サーバとしてなら当然のごとくいらないし。

あと、最近だと Embeddid な Linux とか使ってる商業マシンもあるから
そういうのだとデスクトップとはまた違うけども GUI 必要になるね。


77 :75:2001/02/25(日) 15:39
>>76
わざわざGUIをやるなら、明らかにWindowsの方が洗練されていると思うんですよ。
もちろんサーバとして利用する(というか、CUI的な操作を基本とする)ならば
UNIX系OSの方が優れているのは明らかだし、
逆にホームユース(ゲームとか表計算とか)で考えるなら、
Windowsの方がよほど洗練されてるでしょう。

OSそれぞれの文化があるのに、
片方のOSで無理に両方やっても
あまり意味ないのではと思うわけです。

78 :76:2001/02/25(日) 15:51
>>77
確かにそうですね。< 洗練されてる

ただ、私、しばしば思うんですが、Windows って
隠蔽されてる部分が多過ぎて、その辺で嫌になることはありますね。

あと 95、95OSRx.x、98、98SE、Me、NT、2k それぞれで細かに挙動が変わったり。
UN*X だったら「〜をアップデートしたらいいですよー」で終わることが、
手元に無い OS の挙動を予想しながらコーディングするのは嫌になります。

まぁ、なんだかんだ言って私も GUI プログラミングは Windows だけなんですが、
そういう点で、UN*X でやりたいという気持ちもわかるな、という感じです(^^;。


79 :デフォルトの名無しさん:2001/02/25(日) 15:54
WinのTkは不安定だった。
サンプルのエディタがすぐ落ちた。

80 :デフォルトの名無しさん:2001/02/25(日) 16:38
厨房な客先に納めるとき、クライアントtierがWindowsだと変なもんかってに
インストールされた挙げ句に困ったときの矛先が向かってきたりする、
てのを避ける意味で、UNIXでGUI。

81 :デフォルトの名無しさん:2001/02/26(月) 00:39
GUI==ホームユースってわけでもないでしょう。
プログラミング環境としてもCUIよりGUIの方がよくない?


82 :デフォルトの名無しさん:2001/03/03(土) 22:42
あげあげ

83 :デフォルトの名無しさん:2001/03/04(日) 00:58
Tcl/Tkを常日頃使ってるひといるの?


84 :デフォルトの名無しさん:2001/03/04(日) 00:58
>>81
>プログラミング環境としてもCUIよりGUIの方がよくない?

よくない。プログラム書いてるときにキーボードから手を離したくないよ。

85 :デフォルトの名無しさん:2001/03/04(日) 01:00
ktermとEmacsがスクリーンを半分ずつ占有してて、
両ウインドウ間はキーボードでフォーカスが移るように
してるけど、30行のCUIより快適だよ。


86 :デフォルトの名無しさん:2001/03/04(日) 01:06
>84
トラックポイントつきのキーボードを使いましょう。

87 :デフォルトの名無しさん:2001/03/05(月) 03:08
Tcl/Tk使いはGUIじゃないスクリプトもtcl使ってるんだよね?

88 :デフォルトの名無しさん:2001/03/07(水) 01:01
>>83
LSI設計屋さん。
今後は常識になる。Tcl(しかもスクリプトをコーディングね)

89 :デフォルトの名無しさん:2001/03/08(木) 17:25
ところで、質問があるんですけれども
TKだけCから呼び出して使うって出来るんですか?

90 :トリッキーの1:2001/03/08(木) 18:11
>>84
開発環境はGUIだと思ったけれど……
デバッグとか、CUIだと泣けてくる物がありませんか?

91 :Tcl/Tk厨房:2001/03/08(木) 19:53
>>88
そうなんですか…
Tcl/Tk,なんか本気で勉強してやろうという気になってきました.

92 :デフォルトの名無しさん:2001/03/16(金) 14:31
わざわざ勉強するほどのものでもないと思うが
なんかチョコっと組むときは便利だよね。


93 :デフォルトの名無しさん:2001/03/16(金) 16:35
STk もよろしく。
http://kaolin.unice.fr/STk/

94 :デフォルトの名無しさん:2001/03/18(日) 11:48
Tcl/Tkは、おもしろいですね。
HyperCardに影響をうけて作ったそうです
HyperCardになんとなくにてます。HyperCardは、GUIだし簡単ですょ。
でもMacでしか動かないし、手に入れるのか難しくなってる。
VBやエクセルが使える環境だとTcl/Tkは、流行らないでしょね。

95 :でふぉると:2001/03/18(日) 21:08
vectorに、Tcl/TkのFAQを日本語訳したソースが登録されてた。
興味があればダウンロードしてみたら?

96 :デフォルトの名無しさん:2001/03/18(日) 23:58
>HyperCardに影響をうけて作ったそうです

そうなの? 出来れば情報元を教えてほしいな。

97 :デフォルトの名無しさん:2001/03/19(月) 20:23
正確にとTkをHyperCardに影響をうけて作った
と作者がreadmeに書いてます

98 :デフォルトの名無しさん:2001/03/19(月) 21:07
>>97
ありがとう。ビル・アトキンソンも喜んでおりました。

99 :デフォルトの名無しさん:2001/03/23(金) 23:26
>>88
ちょっと古い話ですが気になったので…。
LSI設計屋さんでなぜTcl/Tkなんですか?
VHDLなんかのHDL(ハードウェア記述言語)使ってるんじゃないんですか?

100 :デフォルトの名無しさん:2001/03/25(日) 00:23
>>88
俺も聞きたかったage

101 :でふぉると:2001/03/25(日) 02:20
>>99-100
LSI設計をする上で、RTLと呼ばれるLSIの動作・ふるまいをコーディングする手段
として、HDL(Verilog-HDL, VHDL)が使用されます。
これらを論理合成し、静的タイミング解析する手段として、Synopsys社の
DesignCompilerやPrimeTimeを使用するのが一般的のように思われます。
(実際は高価なのでどの位の企業が採用しているかわかりませんが、大手ではメジャーな手法?)
これらのツールを使用するためのスクリプトは、Tclで記述します。
論理等価検証Formalityもそうでした。
何故これらツールがTclなのかはわかりませんが、他ツールでも似たような
ことが起きているようです。

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/4137/tcltowa.html


102 :デフォルトの名無しさん:2001/03/25(日) 02:27
TkとGtkとQtはどれが一番便利?

103 :通りすがり:2001/03/25(日) 11:27
>>101
SuperHなど、日立のマイコン(ソフト)向け統合開発環境でも、やはりスクリプト
言語にTclが使われているようです。
似たような感じで、ツールに組み込まれていることも、(私が知らないだけで)結構
多いのかも。

104 :a:2001/03/25(日) 12:37
LSI設計は開発工程が複雑且つ大規模なため、設計の自動化が以前から
進められていましたが、それでも大変なことになっています。
市販の高額なツールを使うもよし、各企業の内製ツールを使うのも結構なのですが、
エンジニアはその度に開発キットとのユーザインターフェイスの違いに戸惑っています?
Tcl自体は大げさな仕様ではないし、ベースはTclで書いて、所々にツール固有の
コマンドを埋め込むようなことになれば、多少は軽減されるのでは。
だけどツール固有のコマンドって奴が厄介なんだけどね。

105 :名無しさん:2001/03/25(日) 21:40
Tcl はライセンス的に自由度が高いからかな。


106 :デフォルトの名無しさん:2001/04/03(火) 23:45
いいとか悪いとかそういう問題じゃなくて、
会社で売ってるソフトのマクロ言語がTclだからバリバリ書いてます。
しかもWINで。
Tclはパフォーマンス悪い。デバッグがつらい。
TkはLook&Feelを変更できればいいのに。
でもP*/Tkと比べてやっぱりTcl/Tkは使いやすい。
でもsage。

107 :デフォルトの名無しさん:2001/04/05(木) 02:43
Tcl好きなんだけどな。Cと組み合わせて使うのにはまっているよ。

108 :通りすがり:2001/04/07(土) 22:24
私もTcl/Tkが好きです。
C++でラッパクラスを作ってやれば、Tcl_Obj型の面倒な操作とかも簡単になりますし。
構文解析のオーバーヘッドをなくすために、Tcl_GetObjCommandで取得した関数を
直接コールすれば、パフォーマンスも結構改善できますしね。
Borland C++でやってるので、ビルドが結構大変でしたが。

109 :デフォルトの名無しさん:2001/04/09(月) 10:23
pythonとかいうのと どうちがうんですか?

110 :デフォルトの名無しさん:2001/04/10(火) 02:21
108さん、BC++向けのメイクファイルちょーだい。

111 :デフォルトの名無しさん:2001/04/10(火) 14:57
PythonをインストールするとTcl/Tkもインストールされる。

112 :デフォルトの名無しさん:2001/04/10(火) 20:20
そうですか。
死らん勝った。
やってみよう!


113 :デフォルトの名無しさん:2001/04/10(火) 23:50
Tk便利だからTclはよく使ってるなぁ。でもさ、windowsでlistboxがさぁ、
上下キー押しても項目の移動できないだよねぇ。あれはいけないなぁ。
8.0使ってるからかなぁ。最新バージョンならできるのかなぁ。

114 :デフォルトの名無しさん:2001/04/10(火) 23:50
Tk便利だからTclはよく使ってるなぁ。でもさ、windowsでlistboxがさぁ、
上下キー押しても項目の移動できないだよねぇ。あれはいけないなぁ。
8.0使ってるからかなぁ。最新バージョンならできるのかなぁ。

115 :デフォルトの名無しさん:2001/04/11(水) 12:43
あ、ほんとだ。

116 :デフォルトの名無しさん:2001/04/14(土) 00:31
>>114
8.2で試してみました。

1.タブキーでフォーカスをリストボックスに移動した場合は上下キーで項目の選択はできます。
2.リストボックスにフォーカスが当たっていないとき、マウスで項目選択した場合は上下キーがききません。

上下キーで選択できるときは項目にアンダーラインが引かれています。


117 :デフォルトの名無しさん:2001/04/14(土) 07:40
>>108
ラッパークラスの公開キボーン

118 :108:2001/04/14(土) 08:44
ラッパクラスですが、体裁が整ったらどこかで公開することを検討してみます。

119 :デフォルトの名無しさん:2001/04/28(土) 11:15
age

120 :デフォルトの名無しさん:2001/04/28(土) 13:22
もう Tcl さわるのやだよ。C でいう構造体作れないし。記述能力が低すぎるわ。
ns(network simulator)で Tcl 使う必要あったんだけど、結局 ns に C++ のコード
たくさん書いてたし。
Tk あるから Tcl 生きてるって感じですな。単体でさわるのはつらい。


121 :デフォルトの名無しさん:2001/04/28(土) 22:53
>>120
状況が許すなら[incr Tcl]導入してみたら?class使えるよ。

122 :デフォルトの名無しさん:2001/05/03(木) 13:12
あge

123 :デフォルトの名無しさん:2001/05/09(水) 22:00
age

124 :デフォルトの名無しさん:2001/05/13(日) 05:35
勉強するには、どんな本がお勧めですか?

125 :デフォルトの名無しさん:2001/05/15(火) 10:34
あげ

126 :デフォルトの名無しさん:2001/06/10(日) 15:43
age

127 : :2001/06/12(火) 12:12
>>120
同意 Tcl不具合多すぎ
実装が楽らしくこれからも使うとこふえそう
最悪だな、これ

128 :デフォルトの名無しさん:2001/06/12(火) 15:44
>>29 VisualuRuby
作者さんには悪い(?)が、winオンリーなのがちと残念。
Kylixなんかに負けるな(藁
どこが「Linux「初」のRAD」だよ?>Kylix

遊びの感覚だとしてもTclは辛いと思った。
俺の感覚だと、遊びは(遊び以外でも勿論構わないが)rubyあたりだな。

>>30 Pd
俺もPd系ソフトは萌えなんだが、
あれのおかげでTk(Tclは関係あるんだっけアレって?)が
重くてたまらんって思い知ったという経緯も有り。
win95でPen100MHzだったんだが、他のソフトが
それなり(その時代なり)の速度で動く中、
あの際立つ重さは辛かった。
おかげさんで似たようなものをdelphiで作る気力が沸いたよ。

>>77
WinはGUIの1つの実装に過ぎません。
まぁ洗練はされてないとは言えないけど、
たとえば「まるっきり方向性の違う」GUIが欲しいときには
Winじゃどうしようもないわけで。
たとえば最近流行の掌サイズのデバイスとか。
なぬ?CE?知るか(藁

>>84
CUIの使い心地を邪魔しないかたちでのGUIなら許す。

>>90
>デバッグとか、CUIだと泣けてくる物がありませんか?

そうかなあ?gdbとか使ってて別に苦しくないけど?

129 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 10:12
嫌いな言語で組まされることほど辛いことはない。
隣のやつはなんでじゃヴぁで組む仕事してるんだぁ

130 :デフォルトの名無しさん:2001/06/13(水) 23:42
Tclが使えるフリーか定額のレンタルサーバ使ってる人いませんか?

131 :デフォルトの名無しさん:2001/06/15(金) 09:44
>>128
>おかげさんで似たようなものをdelphiで作る気力が沸いたよ。

みせてみせて

132 :懸賞スキスキ名無しさん:2001/06/17(日) 12:35
>>130
http://www.he.net  tclsh でプロンプトででてくるよ。
私がつかっているサーバだけかもしれないけど

133 :デフォルトの名無しさん:2001/06/17(日) 13:19
>>131
googleで delphi midi component MAX で検索したら一発目。
ttp://member.nifty.ne.jp/guion/SOFT/
>「MAX」を目指した

これか?全然似てねぇじゃん(藁

134 :デフォルトの名無しさん:2001/06/29(金) 08:16
あげ

135 :デフォルトの名無しさん:2001/07/11(水) 20:50
あえf

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