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「悪いものは悪い」これが真理だ。

1 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 01:57
続きです。
哲学、議論、定義が欲しい人は
哲学板に行って下さい。
自分が頭がいいことを私にわからせたい人も
哲学板に行って下さい。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=98725161

2 :マジレスさん:2001/04/19(木) 01:59
真理がわかってよかったね。おめでとう。

3 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:00
>1
だから、悪いものって何よ?

4 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:00
>>2
私に嫉妬してる人も立ち入り禁止です。

5 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:00
>マリー
つうかおまえ、態度悪いよ。それも真理か?

6 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:01
悪いもの=マリー

7 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:01
今回は簡単な言葉しか使いません。
前回のやり方が気にいらない人がいたようですから。

8 :名無し:2001/04/19(木) 02:02
「良いものは良い」ってことですね?

9 :マスカキザル:2001/04/19(木) 02:02
賛同者だけ集めたいなら自分でサイトでも立ててください。

10 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:02
こんなスレいらん

11 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:02
>>5
どの態度ですか?
気にさわったのなら謝ります。
>>6
何を言ってるの?

12 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:03
軽いものは軽い
重いものは重い
赤いものは赤い
白いものは白い
マリーはマリー

13 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:03
真理かどうかなんてどうでもいいんじゃなかったのか?
結論に持ってきてどうする。

>「真理」かどうかは問題じゃなくて
>文学的表現とでもいったらどう?

14 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:03
悪いもの・・・私にとって、嫌悪の対象となるものすべて。


15 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:03
謝れ。

16 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:04
だからあ、悪いものってナニさ?>1

17 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:05
はん!

18 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:06
>>9
はあ?
>>10
はあ?
>>12
そういう意味じゃないんです。
>>13
哲学的「真理」ではなくて
文学的「真理」。
でも私は哲学を信じてないので
私にとっては「真理」
>>14
そうです、その通りです!
>>15
何をですか?
私が「偉そう」だからですか?

19 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:07
悪いもの・・・私にとって、マリー

20 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:07
ちょっと理解できないよね。
人に伝えるって難しいな。


21 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:08
>前回のやり方が気にいらない人がいたようですから。
なんで人のせいにするかなあ・・・・
自分で哲学用語出してきたくせに、
哲学の話はしたくないって、めちゃくちゃだよあんた。

>哲学、議論、定義が欲しい人は
>哲学板に行って下さい。
ならとにかくマリーは哲学用語を使うな。
そして議論をするな。
さらに、定義済みの言葉だけ間違わずに使え。

>自分が頭がいいことを私にわからせたい人も
>哲学板に行って下さい。
マリーも、自分が頭の良いことを主張したいだけなら哲学板へ行け。

22 :14 :2001/04/19(木) 02:09
>>14
そうです、その通りです!

あのー、マリーさんのことなんだけど。

23 :14:2001/04/19(木) 02:09
かぶったわ

24 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:10
>私にとっては「真理」

うん、いいじゃんそれで。
他の人はそう思わないだろうけど、マリーはそう思っていろ。
やっと終了だね。

25 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:11
メデタシメデタシ。

26 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:12
>>21
怒らないで下さい。
私が悪かったなら謝ります。
多分私には哲学的議論をしたい人を
満足させるだけの能力はないのです。
>>22
じゃあ、みなければいいでしょ!

27 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:12
おれは偉い。それは善人だ。おれはカッコイイ。おれは将来ビッグになる。
これは真理だよ。哲学的な意味じゃなく、文学的な意味でね。
おれにとっての真理なんだよ。
どうだ。だれか反論できるやつはいるか!?

28 :21:2001/04/19(木) 02:13
>>26
いや、おれの方こそ言葉が汚くてすまん。
とりあえず、自分の方から哲学的な話あるいは議論に持っていくのは止めれ。
したくないのなら、な。

29 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:14
私は天才。お金持ちで美人で性格もよい。
これが私にとっての真理。

30 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:14
なんでここでやるの?哲学板でやれ。邪魔。

31 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:14
>じゃあ、みなければいいでしょ!

そうそう。
マリーも悪いものは見なければいいんだよ!

32 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:14
>>27
そんな感じではなししてみない?
つまりそういうことだよ。


33 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:15
>>27
いない。あんたが大将。

34 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:15
マリーの矛盾に突っ込むスレと化してきたな(藁

35 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:15
>>29
そりゃ妄想。

36 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:15
>>29
それが真理かどうかはあなたはすでに知っているはず。
>>30
哲学の話なんてしてないよ?


37 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:16
>>32
そっから話が広がりようねえだろ。

38 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:16
>>34
そうだよ。
みんなで矛盾をおかせばいいじゃん。


39 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:17
>>27
そりゃ思い込み。

40 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:17
>>37
広がるよ。
でももう今日は疲れちゃったから。

41 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:17
おれは自分さえ良ければ他人なんてどうでもいい。
むしろ、積極的に他人を貶めて、自分が得をしたい。
でもおれは善人だ。悪いことなんてしちゃいない。
これは真理だ。哲学的な意味ではなく、文学的な意味で。
いわば、おれにとっての真理ってとこかな。
どう?反論ある?

42 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:18
じゃあそろそろ私の考える「悪い」を言うよ。
「何が悪いかは人間はもともと知っている」

43 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:18
>>41
反感はある。

44 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:19
善と悪、対をなすが絶対とは言い切り難し。

45 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:19
>>32
なら「これが真理だ!」などとは言わず、
「みんながそれぞれの主観で語るスレッド」と名づければ良かったのに。

46 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:20
>>42
それでなにが悪いの?


47 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:20
>>41
それは悪いんだ。
その理由はあなたがわざわざそんなレスをしたこと。
「こんな悪いことでも真理でいいのか?どうだ、違うだろ?」
があなたの本心。
あなたはそれが悪いことだとすでに知っている。
こんな簡単な方法でいいんだよ?

48 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:20
>>42
じゃあ、人間の思考の中にしか善悪が存在しないことを認めるわけね?

49 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:21
>>41
>おれにとっての真理

はー?
単なる君個人の人生観。

50 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:22
>>45
それでもいいよ。
でも主観なんて難しい言葉はいらないよ。
>>46
例えば人殺しは悪いよ。
これはみんな知ってるんだよ。
いくら否定してもね。

51 :41:2001/04/19(木) 02:23
>>47
いや、本当に悪いことだとは思っていない。
人間なんて、他者を貶め、自分が得をすることで栄えてきた生き物だ。
強者が生き残るんだよ。弱者はやがて滅びる。
なぜなら、より強い者で社会を構成するために。
そうやって種全体が強くなっていくわけだ。

と、おれとおまえでは悪いと思うことが違うようだが?

52 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:24
>>48
善悪ということばももうなしにしようか?
悪いってことはみんななんとなく分かるよね?
もちろん深く考えるとよくわかんなくなるけど。
でも最初に感じる「これは悪いなあ」という気持ちを
大事にしよーよ。ということかな。

53 :一休々々@弟子志願:2001/04/19(木) 02:24
>>50
死刑の意味はなんぞや。
又安楽死を願う者に手をかけた事の場合はどうですかな?

54 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:24
じゃあ私が思っている悪いを言うよ。
それはマリー。
その理由は自分の主観だけでものを言い過ぎるから。
そして自分の間違いを指摘されると
問題をスライドさせてウヤムヤにする。
みんなが不愉快な気持ちになるから。

55 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:25
俺は「マリーアントワネットてヤツはかなり頭が悪いな」と思った。
またその上こんなレスまでした。
俺のこれらの行為は悪ですか?

56 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:25
>>51
あーだめだめ哲学になったらダメだよ。


57 :41:2001/04/19(木) 02:25
>例えば人殺しは悪いよ。
>これはみんな知ってるんだよ。

果たして戦時中の人間にこれが通用するかどうか。

>>49
>>18に対するレスだ。そちらを参照してくれ。


58 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:26
>>52
危険な思想を持った国を滅ぼすのは悪いこと?
私は善として滅ぼす事はいいとおもうけど。

59 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:26
あのー、ひとつ聞いていいですか?
真なるものは、善であり、美である
と、ある先生に聞いたんだけど、どう思いますか?

60 :41:2001/04/19(木) 02:27
>>51マリー
哲学なんて知らん。
とにかく、おれは>>41に書いたことを悪いとは思っていない。

61 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:28
あまりに浅い真理だ
人殺しが悪いか、なぜだ?

62 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:28
悪いものは悪いってきちんと言える人が好きです。
でも、サークルでも職場でも悪いものを悪いって注意する人を
お局扱いにしたり、性格悪いとか言う人がいますね。
そう言う人って自分に甘い気がします。

63 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:29
あのさー、質問責めでも困るよ。
ほんとの私の真意は前スレに書いたけど
「意味わからん!」って言われるし…
簡単にやろうとしたら伝わりずらいし…。
>>54
問題をスライドなんかさせてないよ。
誤解だよ。
私は悪気なんてないんだよ?
>>55
頭悪いからみんなに教えてっていってるんでしょ?



64 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:30
真理なんて言葉使うなや。>マリー
真理の前では人殺しなんて善でも悪でもないんだから。
マリーがこの言葉を使う限り、
真理とはなんぞやという話題から抜けられないんだよ。

65 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:30
>>41
>文学的な意味で

簡単に「文学的」なんて言葉を持ち出さないで欲しい。

66 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:30
悪気が無く人を不快にさせる・・・救いがたい。

67 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:31
>>62
やったー
やっと分かってくれる人がいたよー
でも今までの人は私に怒ってるんだよ?
どうして?
私がしゃべりすぎたから?

68 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:32
>>65さんも>>18のマリーを参照してね。
これに対する反論で>>41みたいな書き方をしただけなんだから。

69 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:32
>>67
浅すぎるからだよ。

70 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:33
理屈っぽくてウザイから。
前スレで自分は偉いとか賢いとか連呼してたから。

71 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:34
しかも理屈に筋がとおってないから

72 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:34
>>67
独善的過ぎるからだよ。
体育教師と同じノリ。
自分で良いと思うことやればいいだけ。
他人に押しつけるな。

73 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:34
>>67
自分に都合のいいことにしか答えないから。

さっきの人間は「「誰しも」」人殺しが悪いと
思っているといった自分の発言に責任もて。

74 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:35
>>59
その先生は多分私と同じ心境に到達したんだと
思います。
ああ、また傲慢な言い方ですね。
>>60
そう?じゃあ、その線で話をすすめましょうか?
>>61
そうだよ、浅いんだよ。
>>64
言葉が気にいらないなら変えてもいいよ。
>>65
なんで?
>>66
そんなこといわないでよ。

75 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:35
マリーに反論するヤツは後を絶たないけど、
>>62に反論するヤツは少ない。なぜだと思う?>マリー

76 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:36
悪いものを注意しないとその人やその団体のためにならないじゃん。
もちろん言い方には気をつけなきゃいけないけど。
真面目にやらないと怒るって当然のことだと思うけど。
それを、「あの子堅い」「性格悪い」って言う奴って自分に甘い&
一生ヨゴレ・毒素だと思う。

77 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:36
このスレは
「マリーアントワネットはなぜみんなに嫌われるのか」
というスレに変更しましょう。

78 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:36
マリー、口から生まれてきた?

79 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:37
>言葉が気にいらないなら変えてもいいよ。

偉そうに言うな。自分の為だろ。
おれが気に入らないとかじゃなく、おまえがまわりに押しつけているルールなんだから、
せめておまえは守れ。

80 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:38
私が嫌いならいいです。
でも私はみんなのことは好きです。
私は自分を頭がいいなんて思ってないし
思ってないからスレッドを立てたんです。

81 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:39
>>74
>>59
その先生は多分私と同じ心境に到達したんだと
思います。
ああ、また傲慢な言い方ですね。

ふざけるな。大学の講義だぞ。


82 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:39
謝れ。

83 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:39
>>67
自分に都合のいいことにしか答えないから。

さっきの人間は「「誰しも」」人殺しが悪いと
思っているといった自分の発言に責任もて。



84 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:40
>悪いものを注意しないとその人やその団体のためにならないじゃん。

余計なお世話です。おれの為かどうかはおれが決める。
そいつに迷惑がかかっている場合にのみ、言ってくればそれでいい。

85 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:41
悪きも善きも視点を変えればどうとでも変化する。


86 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:41
>>75
私が理屈っぽいからですか?
>>77
私がもし今実験をしているのだとしたらどうしますか?
>>78
何がいいたいのですか?
>>79
あなたはなぜ私の言動が気にかかるのですか?



87 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:41
>>80
偉い、と頭がいいはどこが違うんですか?

88 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:42
しかし、人は人に迷惑をかけずに生きることが可能なのだろうか?
生きている限り誰か何かに迷惑をかけずにいられないのでは。
互いに迷惑をかけ合って、それを許し合うのが「集団で生きる」ということではあるまいか。

89 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:42
>>82
ごめんなさい。。
>>87
違いませんね。すいません。

90 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:43
1は、人を人とも思わず、実験する権利があるのか?

91 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:43
>84
 例えば、仕事をしないでだらだらしてるやつは、じゃま。
 チームワークを乱します。仕事の能率を下げます。
 それは注意すべきです。
 自分のことだけ考えればいいってわけではありません。
 

92 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:44
>あなたはなぜ私の言動が気にかかるのですか?

小さな親切(おおきなお世話かもしれないが)。
自分で作ったルールは自らが率先して守らねば。
哲学の話がしたくないのなら、そういう言葉はまず自分が慎め。
それができないのなら、話題が哲学に向かうことは致し方ない。
おれはどうでもいいよ。マリーがそれでいいのなら。

93 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:44
>>89
ということはアンタ、前スレッドのタイトルから判断すると、
「自分は頭はよくない、しかし偉い」と言うんだね?
矛盾してないか?

94 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:45
私がみなさんを好きだということだけは
忘れないで下さい!
だってあんな下らないスレッドにつきあって
くださったんですもの。

95 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:45
>>91
その理論からいくと障害者は邪魔健全者に迷惑がかかるから。
というのにあててゃまる気がするが。
独善じゃないか?

96 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:46
>>94
いや、面白いよ。
君みてるのが。フフ

97 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:46
どうやらまだみんな哲学的な話をしたい
んじゃない?
こうなったらとことんまでつきあってもいいよ。
多分私が教えられることになると思うけどね(謙虚)!

98 :84:2001/04/19(木) 02:46
>>91
>例えば、仕事をしないでだらだらしてるやつは、じゃま。
>チームワークを乱します。仕事の能率を下げます。

なら「その人の為」とか偽善者ぶるな。
仕事の効率の為じゃないか。

99 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:46
あんなくだらないスレッド・・・
スレッドを立てた1が
自分の立てたスレッドをくだらないと言う。
もうこれ以上マジレスさんたちを愚弄する発言は止めて欲しい。

100 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:47
>>93
ま、何度も矛盾くりかえしているだろ
人殺し発言にしろなんにしろ。



101 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:47
でもまたおしゃべりとか理屈っぽいとか言われちゃうかも。。

102 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:47
>>86
>私がもし今実験をしているのだとしたらどうします
実験? 1以外のみんながね。


103 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:47
マリーは愉快犯です

104 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:48
>>99
みんな言葉遊びたのしんでんだよ。
きにしなくていいこった。

105 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:48
マリーは精神的犯罪者です。

106 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:48
>>97
いちいち謙虚とかつけるから笑われるんだよ(藁
哲学の話なんかしたくない。前スレのヤツも言ってたじゃないか。
おまえが持ち出すから、そうならざるを得ないんだと。
なんで人のせいにするかな。悪人?

107 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:49
>>103
知ってるって(ワラ

108 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:49
マリーはクレオだろ?

109 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:49
>>102
私は実験なんてしてないですよ!
>>103
違います。
真剣です。
>>104
ありがとう。

110 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:50
マリーは、ひろしで、直気だろ?

111 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:51
>>109
いや、お礼言われるとつまらんのだが。
まぁもうちょい楽しませてくれ。

112 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:51
どうやら私がふざけてると思っているんですね。
それだったら前のスレッドを読み直してください。
ふざけてなんかいないはず。
たまにはふざけるけど。

113 :41:2001/04/19(木) 02:51
>マリー
レスを待っているのだが。
おれは>>41に書いたことを悪いとは思っていない。
で?

114 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:51
マリー=ひろこ

115 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:51
>>110
両者に近い者はあるな(ワラ

116 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:52
>>105
>>108
>>110
違います。
>>111
私は真剣です。
真剣に私を導いて下さい。


117 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:53
歴史上、絶世の美女っていわれてた人って
マリーアントワネットと小野小町とあと誰だっけ?


118 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:53
>>112
ナイス
もっともりあげれ。
前スレもなかなか面白かったよ。
ネタばっちり。ただ謝るとつまらんからそのままいけ。

119 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:53
ええっ!
マリーはひろこなのか、ガク


120 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:55
>>41
ちょっと雑談をしていたのでレスを忘れてました。
話せば長くなりますが
「それを悪いと感じないのはあなたが自己の本性を
 見失っているからだ」とでもなるでしょう。
ヒントを出せばあなたは子供の頃はこんな考え方を
してなかったですよね?
>>114
違います。
>>115
近くないです。

121 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:55
>117
クレオパトラ・・・・・やる気なくすぜ

122 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:56
>>120

おーい人殺し発言の返答にたいする答えはどうした。
逃げか?

123 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:56
マ 大 オ
リ げ ○
ー さ 二
ア な ス
ン こ ト
ト と
ワ ば
ネ を
ッ 使
ト う
は 傲
  慢
  な


124 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:56
>>118
そういう見方は違います。
私は愉快犯ではありません。
“実は”真剣です。
>>119
違いますよ。

125 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:56
なんだネタスレかよ

126 :マジレスさん :2001/04/19(木) 02:57
見破られて終了か

127 :41:2001/04/19(木) 02:57
>>120マリー
見失ってなんかいない。
むしろ、子供の頃のほうが素直だったから、
今よりもっと利己的だった。
マリーも楽しむためにアリを殺したりしたろ?
親の苦労なぞ気にかけずワガママ言い放題だったろ?

128 :タキオン:2001/04/19(木) 02:57
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987583967
(殺殺殺殺 (;;::                ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,, :;)殺殺殺殺)
(殺殺殺殺(;;::   ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li    il||jji゙゙゙'''''       :;)殺殺殺@)
 (殺殺殺 (;;::  ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,   ::;;)殺殺殺)
  (殺殺殺(;;::            :               ::;;)殺殺)
   (殺殺 (;;::           ,               ::;;(   |
     (  (;;::          :;:,    .,:;i;、,.         ::;;|   ノ
      |   |;;::        .:;'      ,,, "゙、;:..      ::;人 ノ
      ヽ  |;;;;:::      :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:       ::;;Y
       \__|;;;;;::::::: ゙                  ;:    ::;;丿
         ヽ;;;;;:::     ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''    ::;;/
          ヽ;;;;:     ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙      ::;;/
           \;;;;::      ゙:illl|||||llliiii:゙゙     ::;;/
     
「悪いものは悪い、いいこと言うじゃないですか。」

129 :マジレスさん:2001/04/19(木) 02:58
>>125
そんなのみてりゃわかんだろボケ

130 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 02:59
>>121
違うって言ってるのですが。
>>122
「人殺しは悪い」
なぜか?
簡単に言うと
「なぜ?と疑問をもった人間はその時点で悪い」
悪いとは何か?
「悪いとは何か?と疑問をもつ人間は悪い」

簡単に言おうとする方がよけい難しくなるんですよ。
>>123
「おおげさなことば」
あなたは何にびっくりしたの?

131 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:00
たぶんマリーの「今頃きずいたの?」
と言う逃げでおわるとみた。(ワラ

132 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:01
1が戦争中に生まれていたら
アメリカを敵だと思い込んで
散々人殺しした挙句
戦死していたでしょう。

133 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:01
>「なぜ?と疑問をもった人間はその時点で悪い」

戦時中の人は敵を殺すことになんの疑問も持っていない。

134 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 03:02
今は軽く雑談してるからネタに見えるのかもね。
でも「ネタなのか?」って不安になってる人は
ネタじゃないから安心してね。
真剣なこと話してるのは
前スレ見ればわかるはず。

135 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:02
それと、善い行いをしようとした時に、
「これは善いことなのだろうか?」と自問したら、
それは悪だということになるね。マリーの言い分だと。

136 :タキオン:2001/04/19(木) 03:02
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987583967
(殺殺殺殺 (;;::                ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,, :;)殺殺殺殺)
(殺殺殺殺(;;::   ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li    il||jji゙゙゙'''''       :;)殺殺殺@)
 (殺殺殺 (;;::  ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,   ::;;)殺殺殺)
  (殺殺殺(;;::            :               ::;;)殺殺)
   (殺殺 (;;::           ,               ::;;(   |
     (  (;;::          :;:,    .,:;i;、,.         ::;;|   ノ
      |   |;;::        .:;'      ,,, "゙、;:..      ::;人 ノ
      ヽ  |;;;;:::      :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:       ::;;Y
       \__|;;;;;::::::: ゙                  ;:    ::;;丿
         ヽ;;;;;:::     ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''    ::;;/
          ヽ;;;;:     ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙      ::;;/
           \;;;;::      ゙:illl|||||llliiii:゙゙     ::;;/
     
「食べる前に飲む、と同じですよ」

137 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:02
>>130
それは答えにはならないな。
その答えはあなたの逃げの考えにすぎん。
それだと独善的状態が生まれる。

138 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:03
>「なぜ?と疑問をもった人間はその時点で悪い」

最近、この疑問を抱かず人を殺す若者が増えていますが、
彼等にとって殺人は悪ではないということですね?

139 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 03:03
私がまたいつもの調子でしゃべりだせば
私の真剣さが分かってもらえると思います。
今日はこの辺にしときましょう。
前スレではしゃべりすぎました。

140 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:04
このスレは雑談で終わる

141 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:04
もう少しネタ練れよ、穴だらけじゃねーか・・。

142 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:04
マリーってビスケットのくせに偉そうだよ

143 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:05
あーあ、答えずにもう逃げ終わりかよ・・

144 :マジレスさん :2001/04/19(木) 03:05
無自覚な悪者と、自覚している悪者、どちらが悪い?
歎異抄に、善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや
回答はここにあったりして。

145 :マジレスさん :2001/04/19(木) 03:06
ぐだぐだいってないで、歎異抄ぐらい読んでみろ

146 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 03:06
もう寝るの!
明日全部レスつけてあげるよ。

147 :41:2001/04/19(木) 03:06
おれの>>127にレスくれよー。>マリー
「この話題で行く」と言ったのはマリーじゃないか。

148 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:07
>>146
自分が答えられないのはとばすくせに ププ

149 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:07
ネタ職人失格。

150 :マジレスさん :2001/04/19(木) 03:07
レスなんていらない。
マリーのまとめを読みたいね。

151 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:09
>明日全部レスつけてあげるよ。

レスつけて「あげるよ」だと!?
おまえがみんなに相手にしてもらってるのに、なんで偉そうなわけ?
まさか自分がみんなの相手をしてあげているとか思ってるのか?

152 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:09
1は

>「人殺しは悪い」
>なぜか?

と言う問いに

>簡単に言うと
>「なぜ?と疑問をもった人間はその時点で悪い」
>悪いとは何か?
>「悪いとは何か?と疑問をもつ人間は悪い」

と答えている。これでは
何の疑問ももたずに人殺しをする人間は悪くない
ということになる。

153 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:10
結論:
×マリーは偉い
○マリーは偉そう

154 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 03:10
では最後のレスです。
>>147
そのころあなたが既に41のような言い分を
「言葉にして」もっていましたか?
この「言葉にする」ということばまずそれが「悪い」
ということを認めていることを意味します。
ところでこの問題は明日にしましょう。
>>148
あなたが私が「とばした」というレスを指摘してくださいね。


155 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:11
>>152
そこつっこむなよ。
答えられないからはぐらかそうとしてるんだろうに。
ネタがおわっちまう・・・・

156 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:11
哲学用語禁止だからレスいらないけど、
ようするにマリーは性善説をとなえているわけでしょ。
性善説一本槍ですべてを説明しようなんて無理があり過ぎるわな。

157 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:12
マリーにむかついてしょうがないんだけど
どうしたらいいか誰か教えてください。

158 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:13
>>154
>>50

>>58
>>53

159 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:14
マリーは滅ぼされるべき存在です。

160 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:15
>>157
一発抜いて寝よう。

161 :41:2001/04/19(木) 03:15
>そのころあなたが既に41のような言い分を
>「言葉にして」もっていましたか?

持ってなかったよ。言葉を知る前も今も利己的さ。
ちなみにおれの姪(1歳)はおれ以上に利己的だな。
言葉を持たないから疑問に思わない、だから悪ではない。
今おれは言葉を持っているがそれでも疑問には思わない。
どちらにしろ、マリーの言うとおりなら>>41は悪ではないということだな。

162 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:15
>>154
>>54

163 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:18
思考のラビリンスどころか、その入り口で転んだマリー。

164 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:23
何でマリーにむかつくかって言うと、
バカなくせに議論をふっかけてくるから。

しかも矛盾を指摘されると、
めちゃくちゃな理屈を過剰な言葉で塗り固め、
一見それらしく見せ反論してくる。
しかも危険思想は排除すべきとか平気で言っている。

165 :マジレスさん:2001/04/19(木) 03:24
その文学的才能は何処で培ったんでしょうか?!
澱みない口語の清流はセンテンス毎に香気となり
避け難い陶酔がボクの心を襲います。

そのような日本語は今だかつて体験した事のない
未知なる神秘です。
あなたは文学界の新たなるイコンなのでしょうか?
 ――――なのに何故――――――
創造の源泉を己が為に使おうとせず
このようなスレで無為に浪費するのでしょう?
・・・・天才たる者の余裕綽綽というわけですか?
汲めども尽きぬ豊穣の才。嗚呼!嗚呼!嗚呼!



166 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:32
カルトってきっとこんな感じなんだろうね

167 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:39
>>165
さて、、、君の口調は誰かとそっくりだね。
コピペだったらいざ知らず。
マリーが誰かもいざ知らず。
私が誰かもいざ知らず。

イコンは俺も好きだよ。
ビザンティン風でなくても落ち着くもんね。

168 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:42
* ∧v∧  
  (σxσ)       
 @( ∩▲∩ 
  ノ〜( ・ ω・)  *>>167 そのコピペのもとの文かいたのは かつをさん *
c(____)
  ◎  ◎  

169 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:44
ええ分かってますよ、かつをさんね。

170 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:45
>>169
だあれ?

171 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:46
フフ・・・。

172 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:46
自画自賛

173 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:47
あぅ・・・
わらわれちゃった

174 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:49
??


175 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:50
今日はアチコチコピペだらけ

176 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:51
もしかして
誤解されてるみたい

177 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:56
君が誰であろうと問題じゃないんだ。
だから気にしないでくれ。

「空に悪魔は腐食の火で文字を書き
 地上の皆はそれを仰ぎ眺める。
 空の鳥は大いなる自由の王国を愉しむが
 哀れ、人間は五感に縛られ、知る由も無い」

178 :マジレスさん:2001/04/19(木) 04:59
君ってわたし?
やっぱり誤解あるみたい

その詩はむずかし(>x<)
よくよまにゃいと
わかんないけど
よくよめば
きっとステキよね

179 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:02
ううん、読まなくてもいいの。
誰にって訳じゃないから。
君とわたしと僕と俺。
ここにいる限り、何の違いも無いでしょう?
ふー・・・ねえ、恋してる?

180 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:03
恋 してるのかな
したくないのだけど
恋なんていらないのだけど

181 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:06
なぜ?
百万の君に百億の理解者が欲しいと思った事は無いの?

182 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:06
理解してくれる人より
静かなココロがほしいの

183 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:09
俺もさ。毎日、馬鹿なことばっかりやって。
でも止められない。俺も君も。
止めればいつか本当に狂ってしまうんじゃないかと恐れてるんだ。
鏡の前に鏡を立てる。
無限に像は続くけど、映し出されるのは己の虚無だよ。
違うかな・・・。

184 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:11
でも わたしは止めるの
やめなきゃなの
いっそ
ココロがなくなっちゃったほうが
マシだとおもうの

185 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:15
いや、駄目さ。
止められるものならとっくの昔に止めていたんじゃないのかい?
心が失くなったら、直ぐさま何かがやって来て入り込むんだ。
だから決して油断しちゃいけない。
心を捨てたら人間じゃなくなるんだ。

186 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:17
人間やめて
人形になるの
息してる
おはなしもする
魂のはいってない人形

どうしたらカラッポに
なれるかしら

187 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:22
フフ・・・人形ね(笑
どんあ人形になりたいんだい?
ゴルチェやジュモーのビスクドール?
アフリカ土産の黒檀の呪い人形?
それともお菊人形?

188 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:25
ちがうの
自分がカラッポになるの。
形じゃなくて。


189 :一休々:2001/04/19(木) 05:27
コロスケ

190 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:28
コロちゃんスキだけど
だめ

191 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:29
肝心の中身がからっぽになるのなら
余計な形も要らないんじゃないのかい?
あまり大きいとご両親も君を持て余すだろうし
トランクにうまく収まるぐらいのサイズになりなよ。
そうしたらどこへでも楽に運ばれて行けるだろう?
一人ではどこへも行けない君も。

192 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:31
どこにもいきたくない
そね。
形もいらないはず
きえちゃいたい

とりあえすせ今は
意識が消えそう
ねむいだけだけど

193 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:33
だれかにきいてもらいたいって
こんな気持ちも
はやくなくなるとよいのだけど
明け方にウロウロして
ホントまよいでた
幽霊みたい

194 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:33
俺もさ。
王女の様に優雅な君と話せて楽しかったよ。
またね、、、さん。
それじゃ。

195 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:35
優雅さなんて
カケラもないけど
おはなししてくれて
ありがと

おやすみなさい

196 :マジレスさん:2001/04/19(木) 05:36
俺もさ(藁

197 :索生=391:2001/04/19(木) 05:56
あっ、新しいスレ立ててたのに気がつかなかった。とりあえず意見書いて
おいたから読んでね。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612
927ね


198 :マジレスさん:2001/04/19(木) 06:18
重複してるので、続きはこちらで
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987613072

199 :マジレスさん:2001/04/19(木) 07:34
バナナはなぜバナナなんだ!

200 :マジレスさん:2001/04/19(木) 07:44
良い悪いの基準は人間が定めたものです。
だから悪いものは悪いで正しいのではないのでしょうか。
人によって若干基準は違うと思いますが。

201 :マジレスさん:2001/04/19(木) 11:10
   無 せ そ こ 実 他 何
   駄 い れ こ 世 人 .も
1  な ぜ も  で 界 の 出
は  人 い ま .解 で 言 来
氏  生 頑 た 消 の 葉 ず
ね  を 張 寂 す  空 を に
   過  っ し る  .し 借
    ご て い 気  .さ り
   .せ   .人 か  .を る
   !   .生 ?    .ク
        .だ       ズ



202 :春の暇人:2001/04/19(木) 12:07
前レスかある程度読んでみたが疲れた。
前レスの363〜からカキコされていた369さんと
645に同意、現れすの48と88に同意
まず貴方は、人間と言う動物です。
「人殺しは悪い」ですか?
それは、今の人間社会で作られた考え方でしょ。
動物が生きるために弱者を食べる。
その「野生の掟」の上に人間社会がある
その人間社会では、人間社会を保つために
「人殺しは悪い」納得いかんか?

203 :春の暇人:2001/04/19(木) 12:22
で人間社会の中でモラルと法律だとかがある。
人殺して事件になりゃ法律で裁かれる。
あとな自分が偉いと思うのは相手より
自分の考えが「自分で相手より上回っていると思っている」
からだろ、あんたの周りで
ただ誰もアンタホドこんなことに
興味をもって考え込んでないだけだろ。
前スレのアインシュタインのカキコおもしろかった。

204 :索生:2001/04/19(木) 12:31
>>202-203
記述の中に矛盾を発見したので一言。
あなたは人間は動物で、動物は生きるために弱者を食べる
としていますが、人間が動物の延長線上に存在するならば
人を殺す=弱者を食べるとなりませんか?

野生の掟の上に人間社会がある。のくだりから
人間社会を保つために「人殺しは悪い」という
論理の展開が理解できません。詳しく説明して
ください。


205 :特攻服:2001/04/19(木) 12:42
索生さんどうも!
私は今から仕事なんでまたあとでレスしますが
私が求める本質的な論点からずれてきてて
チョット残念。
流れを変える物をここらで一発。お願いしときます。

206 :特攻服:2001/04/19(木) 12:53
なぜ動物を食べる動物がいるのか?
という問いからもなにかおもしろい展開が
ありそうだね。むずかしすぎるかな?
よろしければ誰かおもしろいレスしてください。


207 :特攻服:2001/04/19(木) 12:55
>>206
なぜこの世はこの様なのか?
としてもいいです。

208 :マジレスさん:2001/04/19(木) 12:59
栄養を摂取する方法として、肉食を選んだ方が有利だったから。

----------------------------終了---------------------------

209 :索生:2001/04/19(木) 13:11
こんにちは、特攻服さん。実は前スレで自分の答えらしき物
は書いてしまったので、流れを変えるものは書けないっす。

それよりも動物と人間を区分する物は何か?それとも動物と
人間を区分することは幻想で単に人間の思い上がりなのか?
みたいなのも面白そうですな。

でもここでは敢えてこう言う。
俺のラップトップはすぐクラッシュする。これは悪以外の何物でも
ない。つまり俺のラップトップは悪であり、且つマリー的には真理
であると!!

210 :マジレスさん:2001/04/19(木) 13:13
>>209
ワラタ♥

211 :マジレスさん:2001/04/19(木) 13:24
>それよりも動物と人間を区分する物は何か?それとも動物と
>人間を区分することは幻想で単に人間の思い上がりなのか?

人間は脳(実際には手と脳)を発達させることが生存確率向上の1番よい方法だった。
「考えること」を得意とする動物である人間は、
「考えること」が得意でない動物を程度の低いものと
「考えること」ができたから、思い上がりが生まれただけ。

212 :726=741:2001/04/19(木) 13:27
「悪いものとは何か」に対する答は拝見した。
今さら私が反論するまでもなく、上に多くの指摘があるので、
その流れを見てから改めてレスしましょう。

ざっとまとめるとこんな感じかい?

マリーの主張
・人は生まれながらに善悪の判断基準を持っている。
・それらはすべての人間において共通だ。
・悪いことかどうかと考えた時点で、それは悪いことである。

反論
・悪いと思っていなければ悪くはないわけか?
・人それぞれ悪いと思うことは違うぞ。(戦争中の例など)

私からひとつ質問
・言葉を持たない人間(幼児、言語障害、聴覚障害等)に悪は存在しないか?

(余談)
>>117
世界三大美女はクレイパトラ、楊貴妃、小野小町。
アントワネットは関係ありません。
ちなみに世界三大珍味はキャビア、トリュフ、フォアグラ。
世界三スープは、コンソメスープ、フカヒレスープ、トム・ヤムクン、
あるいはブイヤベース、ボルシチなど諸説様々。

213 :索生:2001/04/19(木) 13:29
>>211
結局そうなんだよねー。議論の発展の余地もないか。
でも動物が何を考えているかなんてすべて把握でき
ないじゃん。俺んちの猫は自分のほうが賢いと思っ
ていたりして・・・

214 :索生:2001/04/19(木) 13:34
>>212
ありがとー、これで話を膨らませられそうだよ。
そういえば周りの友人(米・仏・独)に世界三大
珍味の話をしたが誰もそんなこと知らなかったぞ。
グルメを自称する日本人が作ったんだな。ちなみに
フォアグラはそのまずさに吐き気がした。

215 :春の暇人:2001/04/19(木) 13:47
索生さんへ
今の人間社会とだけ、カキコしたのが悪かったようだな。
日本の法律では、人殺しは罪ということだな。
ただし死刑と言う例外もある。
集団生活する上で人殺しが、かまわんとなれば
誰もが安心して暮らしていけない。
人殺しは罪にしなくちゃいかんだろ。
そう言うわけで「人殺しは悪い」
の言葉をつっかったわけだが。
あと確実に強者と弱者はいる。
法律のもとの平等と誰もが思えなければ
法律に誰も従う気がしない(納得しない)と思うのだが。
バカだから説明が下手だがどうだ?
動物と人間の区別?そうだな
集団で暮らすために特殊、多彩な考え方ができる
ちょと進化した動物でどう?

216 :春の暇人:2001/04/19(木) 13:51
なんだ、話すすんでるじゃん。

217 :索生:2001/04/19(木) 14:02
>>春の暇人さん
俺が欲していたのは正にその説明。「人殺しが悪かどうか」なんて
俺にはわからん。ただあなたのいうように「安心して暮らせない」
「自分が殺される危険を孕んで生活できない」という理由で悪に
定義されているにすぎないと思う。

俺は人間は動物の延長だと思うが、その発達した脳により、想像力
が発達し、それにより他者の立場というものを想定して物を考える
ことが可能となった。これ故に自分が殺されては嫌という状態を
他人に当てはめて想定することが可能となり「人殺しは悪」となった
と思う。

本当は>>212で振られたことに対してレスしたいけど、夜に考え事
すると頭冴えて寝れなくなるので、今日はやめます。

おやすみなさーい!!

218 :春の暇人:2001/04/19(木) 14:59
索生さん話が通じてよかったよ。
現実に、人間は動物ってことだ。
212で振られた事か、よし
私からひとつ質問
・言葉を持たない人間(幼児、言語障害、聴覚障害等)に悪は存在しないか?
だな、もし人間社会でのモラルがあるとして(その中で善と悪)
が、あるとするなら言語障害と、聴覚障害等は、悪の意味を理解
していると、思うので罪が問える。
幼児は理解していないので、罪を問わないということでいいか?
あと自分のカキコ誤字多い、気にしないでくれ。

219 :マジレスさん:2001/04/19(木) 14:59
ずれるけど「ちょっと進化」とか「延長」ってのも思い上がりだよね。
私はこういう、ちょっとしたことにも憤りを覚えるよ。
普段生活してる時には絶対黙ってるけどね。

220 :マジレスさん:2001/04/19(木) 15:05
>>218
おいおい聴覚障害は、外せよ。少し考えてから書き込めよ(w
それと幼児じゃなく乳児だろう。幼児は既に言語を理解してるぞ。
それに言語障害があったら言葉を持ってないかと言うと疑問が残るぞ。
括弧内の例はどれも不適切だと思うが。

221 :726=741:2001/04/19(木) 15:17
>集団生活する上で人殺しが、かまわんとなれば
>誰もが安心して暮らしていけない。
>人殺しは罪にしなくちゃいかんだろ。

賛成。ただし「自分が安心して暮らす為に」という目的に対する手段として、
効果的かそうではないかという意味に限定するならば。

「安心することは善なのか」「集団が守られることは善なのか」、
あるいは「人間が生きるということは善なのか」というところまで
深く考えていくと、殺人が悪とは簡単に言い切れなくなってくる。

>日本の法律では、人殺しは罪ということだな。

ところが法律とてそこまで簡単ではない。
正当防衛や過失、緊急避難等による殺人、
さらに加害者に責任能力がない場合などは罪にならないケースもある。

さて。ここで>>212の問に立ち戻ることになる。
言葉を持たない人間(幼児、言語障害、聴覚障害等)に悪は存在しないか?
あるいは思考能力の無い人間(幼児、精神障害、脳障害等)も含めて。

222 :726=741:2001/04/19(木) 15:17
>>索生さん
>俺んちの猫は自分のほうが賢いと思っていたりして・・・

これはあながち冗談とも言えない。
良く言われることだが、飼い犬は家庭内において順位をつける動物だ。
エサをくれる、散歩に連れていってくれる家族を上に見立てる。
なので、あまり相手にしてくれない父親を自分よりも見下すことが多い。
犬にとっての善とは「エサの施し」「散歩の先導」などであり、
外で働いて給料を稼いだり、精神的に家族を守るなどの父親の役目は、
彼等にしてみたらさっぱり関係のない(あるいは見えない)ことなのだから。

223 :マジレスさん:2001/04/19(木) 15:21
100%悪い、100%良いなんてことは何も無い
全てが矛盾しているのがこの世の中
あなた達(もちろん私も)に完全な答えなどだせるはずもない
「真理」というからには一点の曇りも許されないはずだ
もはや議論のための議論になってしまっている

ならば「完全な物」と言えるものは何か議論した方がおもしろいのでは?


224 :726=741:2001/04/19(木) 15:21
>>220
すまない。幼児、言語障害、聴覚障害を持ち出したのは私が先だ。
善悪について考えることができない可能性がある例として持ち出した。
単純に「善悪の概念を持たぬ者」と言い換えたいのだが、
それだけではマリーが「自己の本性を見失っている」と言うかと思い、
余計な気を回してしまった。

225 :726=741:2001/04/19(木) 15:24
>>223
私もそう思う。前スレでのこれを参照されたし。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612&st=895&to=895&nofirst=true

しかしそれに対するマリーの回答は・・・
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612&st=900&to=900&nofirst=true

226 :マジレスさん:2001/04/19(木) 15:25
>>221
考えて書き込めよ
>あるいは思考能力の無い人間(幼児、精神障害、脳障害等)も含めて。
例が全て不適切だぞ。
野中元幹事長じゃないから不謹慎云々はあえて言わないが。

227 :726=741:2001/04/19(木) 15:30
>>226
申し訳なかった。
「思考能力がない=幼児、精神障害、脳障害等」は本当に不適切だ。
「思考能力がない」てはなく「善悪の概念を知らない可能性がある人間」に訂正させてください。
もちろん身体的に満足でも善悪の概念を知らない人間はいるだろうし、
幼児、精神障害、脳障害等でも思考能力があり、なおかつ善悪の概念を知っている人もたくさんいる。

228 :223:2001/04/19(木) 15:32
>>726=741
失礼しました
そういえばそんなやりとりがありましたね
あれ以上何を言えばいいんだろ?

229 :726=742:2001/04/19(木) 15:33
「思考能力がない」てはなく「キチガイ人間」に訂正させてください。

230 :マジレスさん:2001/04/19(木) 15:36
悪いという言葉は所詮人間が作ったものなので、人間以外の動物には悪いという概念は無いが
人間の言う所の悪いに似た概念は恐らくあるだろう。
それと同じで思考能力の無い人間であったり、言語障害のある人間であっても
本人が「悪」という言葉で認識してはいないものの、似たような何かは持っていると思われる。
犯罪という面での善悪の概念は持ち合わせてはいなくても、それ以外の面での善悪の概念は持っているのではないか?

などと思ってみたりした。所詮電波の戯言なんで軽く流してくださいな。

231 :春の暇人:2001/04/19(木) 15:39
まさか、ここまでつっこまれるとわね。
罪にならないケースってのはわかってるよ。
善悪の概念を持たぬ者を、動物としてではなく
人間として人の理をもって罪を問えるか?
てことでしょ。

232 :春の暇人:2001/04/19(木) 15:43
人間を人間として人の理をもって罪を問えるか?
に訂正、あと皆とかぶってるな。

233 :春の暇人:2001/04/19(木) 15:45
余計にみすってる鬱だ。

234 :春の暇人:2001/04/19(木) 15:54
「野生の掟」の上に「人の理」
でも、こうなると善か悪かよりも
集団で生きるため、互いに協力するための
正しいか、間違いか、でもいいような気がする。

235 :726=741:2001/04/19(木) 15:58
>>230
>人間以外の動物には悪いという概念は無いが人間の言う所の悪いに似た概念は恐らくあるだろう。

どうやらまったくその通りであるようです。ミミズにすら感情があるそうで。
ミミズの脳はその生態の全てプログラムするにはあまりに小さく、
感情に基づくその時々の判断で行動しているらしいことが最近になって解ってきたそうだ。

人間にもそういう判断基準があるが、これはとても利己的なものとして現れる。
そもそも生物というものは自己の生命を最優先するものなので、
動物的な判断基準に依ればマリーが言うところの悪に近づいてしまう。
このあたりは41氏が示している例が分かり易いかと。

>春の暇人さん
問題は、その当人の中に善悪が存在するかということなのです。
善悪とは当人が認識していなくとも、その中に存在し得るのか。
例えば、死の概念を理解していない人間にもやがて死は訪れる。
善悪とはかのように「絶対的なもの」なのか? それを問うたのです。

マリーによれば、人は生まれながらに善悪の基準を持っているそうなので、
ではそれを知らない人間の中にも善悪は存在するのか? ということです。
あるいは善悪について考える力や手段を持ち合わせてない人間の中には?

>集団で生きるため、互いに協力するための
>正しいか、間違いか、でもいいような気がする。

そうです。それが>>221の最初の2行です。

236 :726=741:2001/04/19(木) 15:58
忙しくなってきたのでちょっくら仕事をしてきます。

237 :春の暇人:2001/04/19(木) 16:03
なるほど。

238 :マジレスさん:2001/04/19(木) 17:00
生まれながらに善悪の基準を持ってるかどうか・・・持ってない。

獲得するものだからこそ、個体差が大きく、文化によって大いに異なる。
意識的に得るものではないから、善悪を考える力や手段がなくても
外部的に得ていると考えられる。

人が生まれつき持っているのは善悪の基準ではなく、
いかにして自分が苦しまず子孫を残すかを本能で探ることだ。
例えば母親が乳児を見捨てると乳児は死ぬことになる。
特殊な例を除き母親は乳児に愛情が芽生えるようになっているし、
乳児は母親の注意を自分からそらさない為にさまざまな行動を行っている。

つまり、「いかにして自分が苦しまず子孫を残すか」において善悪は重要な
ファクターで有り、どの文化でも殺人についての判断はほとんど差がないのは
このためであると考えられる。

239 :マジレスさん:2001/04/19(木) 17:02
母性本能という言葉があるように、動物には本能の一部として愛情を持ち合わせている。
親子愛で有ったり、同種を守ろうとするものであったりするかもしれない(自分が生きる為に親や仲間が必要であるからかもしれないが)。
集団で生きる為、互いに協力するための判断に関しても動物は力関係以外のテリトリーが有ったりする。
無論自己の生命を守る為であるが、単独で住んでる肉食動物であっても例外ではない。
極端な話自己の生命を脅かすモノが悪であり自分に利益を齎してくれるものが善と言える。
法律・憲法はその悪を人間社会に限定したものであり、自分を守る為に人を生かすものである。
よって動物的判断が悪とは言えないし、痛い・辛いなど生命の危険を感じることのできる限り善悪の判断が存在する。

っていうのはどうだろう…。屁理屈っぽいのでとりあえず逝っときます。

240 :マジレスさん:2001/04/19(木) 17:06
>>238-239
対角の意見が出てるな…。

241 :726=741:2001/04/19(木) 17:30
>>238-239
例えばそういうことですよね。

私が自分の意見としてマリーに言いたいのは、
つまるところ「生き方が大切」ということ。
善悪の判断にせよ、それらの存在そのものにせよ、
人は後天的に身につけるものである。
「自身の声に耳を傾けよ」と考えるのも悪くはない。
しかしこの自身の声とは生まれながらにして持っているものではないのだ。
生きて、経験して、考えた上で手に入れる(あるいは作る)ものである。

すべてのことに意味なんてない。だから作れと言った。
意味がないことを知った上で意味があると言えとも説いた。
「自分は何者か?」という問は立派だが、
残念ながら人は生まれた状態では「何者でもない」。
だからこそ大切にして欲しいのは、
「自分は何者になりたいか」ということなのだよ。>マリー

242 :マリー:2001/04/19(木) 17:38


    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | <  保母さんになりたい
   \|   \_/ /  \____
     \____/

243 :238:2001/04/19(木) 17:53
>>240
239とは言いたいことに差異がないと思いますよ

244 ::2001/04/19(木) 17:57
愛を知ることが生の目的です。

245 :マジレスさん:2001/04/19(木) 18:03
善悪と言う概念には大変危険なな落とし穴がある。



246 :マジレスさん:2001/04/19(木) 18:04
世界は善悪ではなく
愛で語られるべきだ。

247 :マジレスさん:2001/04/19(木) 18:27
マリーの言葉はなぜこれほどにも私を不快な気持ちにするのだろうか?
今まで見たどのようなスレも、私をここまで不愉快にさせたものは無かった。
いったいマリーはこのスレそして前スレでなにを言わんとしていたのか?

真理を知りたいのか?真理とは何か?
悪いことは悪い・・・これが果たして真理といえるのか?
ただ一つの不明確なサンプルを抜き出し
抽象的な言葉をべたべたと塗り重ねているに過ぎないのではないか?

彼女の言葉には真実を追い求める悲痛な叫びは感じられない。

248 :マジレスさん:2001/04/19(木) 18:38
マリーは、とりあえず、間違いは認めて訂正しないとな。
哲学のなんたら論にしても、「誰それに比べて」という相対的な言い回しにしても、
「真理については文学的に言っただけ」だとかいう発言にしても、
常に言い訳だけだもん。認めて訂正すること覚えろよって感じ。
文学的と注釈つけさえすれば間違った言葉の使い方(つうか間違った認識)が許されるとでも?
真実を見ようとする目や真理を求めようとする心の在りようと、マリーの姿勢は対象的。
逃げて、言い訳して、今の状態を保とうとしているだけだ。

249 :哲学いらなくなる心情:2001/04/19(木) 19:30
http://www.xeneph.com/index.htm
このかつて騒がれた超能力少年の清田氏のページにかかれている内容ってけっこう「わかっている人」には
うなずけるものがあると思います。からかっているんじゃないですよ。
マリーさんをからかっている人にはからかっているようにしか思えないでしょうけど。

哲学は直感的に存在の不安がなくなれば執着的な興味はなくなると思いますよ。
ヴィトゲンシュタインみたいに。

250 :マジレスさん:2001/04/19(木) 19:37
>>249
「考える」ということは過程だもの。
直感的に何でもわかるのであれば、哲学はおろか、
あらゆる学問や思考に意味が無くなってくる。
なにせ直感的で決めればいいのだからね。
つまり考える必要なんてなくなるわけで、
実際、思考能力のない生物はそうやって生きている。

251 :マジレスさん:2001/04/19(木) 19:48
マリーが求めているのは真実を模索するための対話じゃない。
ただ自己満足のための会話に過ぎない。

真剣に真実を模索する人達までも辱めるような行為。

252 :250:2001/04/19(木) 19:53
自己レス

>直感的に何でもわかるのであれば、哲学はおろか、
>あらゆる学問や思考に意味が無くなってくる。
>なにせ直感的で決めればいいのだからね。

実際マリーはこれに似たことを言っている。
「人は生まれながらに悪いことを知っている。
 悪いということについて考えた時点で悪だ」と。
つまり、善悪については考える必要がないってことだ。
考えずに直観で選んだ道がすなわち善である、と。

だけど、ほんとうにそうか?
それじゃ動物と同じだし、
そもそもなんで善悪なんて考えるようになったんだ?
既に知っていて直観でそれが分かるのであれば、
人は善悪についてなどに思考を巡らす生き物にはならなかっただろうに。

253 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:26
みなさんにわかってもらえないのも当然です。
でも哲学的に「真理」を追うことの先に一体何が
ありましたか?
私だっておそらく一生哲学的に考えるでしょう。
でもきっと答えなんて哲学の中にはないでしょう。
私が「真摯」じゃないという非難もありましたが
それは誤解です。

私は昨日
喜劇を演じました。
それだけです。
私に悲痛さがないというのはおそらく誤解です。
そしてそれはあなたの思い上がりです。
私だって生きた一人の人間です。
あなたと変わりはない。
私はそんなに悪い人間ではないです。

254 :マジレスさん:2001/04/19(木) 20:35
公安が覗いてるよね、絶対。

255 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:38
私を啓蒙し導いてくれる方。
索生さんが前スレにくれた927にレスをしましょう。
私を理解してくれる数少ない人です。
>哲学 を否定することは、考えることを否定することになるんだよ。
まさにこれが今の私の主張の焦点なのです。
一度にみぬいてくれるあなたに感謝します。
そうです、それが普通の考え方です。
しかし私は「敢えて」哲学を捨てます。
この「敢えて」を
「ふざけてる」と感じる人もいるようですが、
私は「必死になって」捨てているのです。
そうでなければどんな状態になるか。
それは次に例を出して説明しましょう。

>>「俺は神だ」
まさにここが焦点です。
「一体なぜあなたは神ではないのか?」
これほど人間的で素直な悩みはない。
それに対して哲学を捨てた私は
「いいえ、私も生きているのです」
こう答えます。

この意味を理解してくれた人はまだいないようです。



256 :マジレスさん:2001/04/19(木) 20:40
>>255
残念ながら私には理解できません。
頭が悪いのでしょうか?

257 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:43
>>252
動物を人間よりも下とする理由はなんですか?
その価値観はうたがわないのですか?
私は「動物の方が下」などと思いません。
「思考能力」について価値が高いなどとも思いません。
これが私の真意です。


258 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:44
>>256
いえ、255にはまだ続きがあります。


259 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:48
カミュの「シーシュポスの神話」から引用します。
“カールヤスパースが統一的世界像を構成することの不可能性
 を明らかにして、「この限界は私を私自身へと導く、そうやって
 たどりついた地点では、客観的視点など、わたしがただ表象している
 にすぎないものであり、私はそんなものの背後に身を引いてしまうわけ
 にはいかない。そこでは、私自身も他者の存在も、わたしにとっては
 もはや客観的対象とはなりえないのだ!”
 この文章をよんであなたはどう思いますか?

260 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:50
つづき
“」と叫んだときかれもまた、多くの他の人々のあとを
 うけて、思考がその果てに到達した地点、あの荒涼たる
 乾ききった場所をよび起こしているのである。”

261 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 20:52
私はみなさんが「荒涼たる乾ききった場所」を目指して
すすんでいる様に思える。
そして心の底ではその事にきづている。
にもかかわらず、みなさんは方針を変えようとしない。
私は実はその方が「真摯」な態度から遠いと考えます!
私は実は諦めたのでは断じてなく!!!!
主張をしているのです!

262 :マジレスさん:2001/04/19(木) 20:55
>>253
哲学的にだろうが、文学的にだろうが「真理」なんて人間である以上わかりはしない。
「真理」を追い求めることで何があったか、何を生み出したかなんて死ぬ(直前)まで理解できやしないよ。
死の直前に人生の全てを振り返ってようやくその答えを見い出せるものだ。
それに君が自分のことを悪い人間ではないと言った所で実際に判断するのは第三者でしかない。
誰かが君の事を悪いと言えば、その人にとって悪いと思われる君が必ず居る。
君が見てる世界と他人が見てる世界は別の物だよ。他人と同じ世界なんて存在しない。
本当に全ての世界に共通した善悪を判断できる、なんてモノが居るとしたら(絶対に居るはずの無い)神様でしかない。
それでも人間は考えなきゃいけない。生きる事は考える事だから。

263 :256:2001/04/19(木) 20:59
>259
屁理屈いっぱい、夢いっぱい。
アルベール君の作品は読んだ事無いし、前後のつながり
が無いせいか理解しづらい。(哲学嫌いナノ)
統一的世界像とは何?世界像の構成とは思考の中での事?
注釈つけてください。また、上記の文章の貴方なりの解説
(解釈)をつけてくれるとありがたいです。(ゴメンネバカで)


264 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:00
カミュは続けてこういっています。
“思考がゆらめくこの最後の転回点に到達した
 人々は多いし、もっとも目立たぬ人々のあいだにさえ
 、そういう人は多い。このとき、かれらは自分の生命という
 かれらのもっとも貴重な持ち物を放棄した。他の人々、精神の
 人々のうちでもまさに第一人者である人々もまた放棄した。
 だが、放棄したといっても生命を放棄したのではない、思考のもっとも
 純粋な反抗のうちに、かれらは、思考の自殺を実行したのである”

265 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:02
答えは風の中〜これ!
哲学者の行き着いた先がこれ!
わかる?

266 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:04
“しかし、真の努力とは、それとは反対に、可能な限りきびしく思考を
 つらぬいて、この辺境の地の奇怪な植物を仔細に検討することなのである。
 不条理と希望と死とがたがいに応酬しあっているこの非人間的な
 問答劇を、特権的な立場から眺めるためには、ねばり強さと明徹な
 視力とが必要である。そのとき、この基本的でしかも同時に微妙な舞踏について
 、精神はさまざまなフィギュアを分析し、つづいてそれを明示して、
 みずからそれをふたたび生きることができる”
(私の意見はこの後のべます)

267 :ボブ・ディラン:2001/04/19(木) 21:05
風に吹かれて

268 :256:2001/04/19(木) 21:06
すげーなー。比喩ばっかでよくわからねえ。
>奇怪な植物、微妙な舞踏

269 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:06
みなさんは
「知のラビリンス」
「人の価値観は様々」
「真理などわかりはしない」
こう言った考え方がいつか到達する、いやその周辺を
ぐるぐる回っている結果にすぎないだろうと私が思うもの
それが259-256のカールヤスパースの到達した「荒涼たる乾ききった場所」
です。

270 :256:2001/04/19(木) 21:07
>blowin' in the wind♪

271 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:09
現に、索生さんはその地点に到達していたじゃないですか!
そしてそれにたいして「考えすぎるのは毒だ」
「ひとそれぞれだ」ということを言ってる人たちもいました。
これがみなさんが目指してる方向が「荒涼たる乾ききった場所」
だと私が考える理由です。
そして私もあやうくその周辺を一生無駄に回り続けるところだったのです。

272 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:09
アントワネット=哲学板でドンケツ走ってた奴=生談板でトップ走りたい奴

273 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:11
>>271
だから、その地点に到達したなんてのは結局君の自己満足にしか過ぎないわけよ。

274 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:12
私の本心を言いましょう。
実は私は哲学を捨ててはいない。
こんな言い方は誤解をまねきますが。
みなさんの中途半端な「思考の自殺」に
対する反論として、真に「真理」に対して
真摯な態度とはどういうことかを示そうとおもったのです。
独我論も相対主義も同じことです。
至る地点は「荒涼たる乾ききった場所」です。

275 :256:2001/04/19(木) 21:13
>一
本当に理解できてるの?
頭良いなら馬鹿にも解る様に平凡な言葉で説明してよ。
それが出来ないようならアンタ大した事無いよ〜ん。

276 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:14
>>274
そしてこの地点をみすかしながらみなさん(言っておきますが
厨房はこの地点にすら到達していないので、あなたたちの
話などしていません)が言ってることは
「そうやって思考を楽しむのが好き」
「本当のことは誰もわからない」
「色々な考え方がある」
これこそまさに「思考の自殺」です。

277 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:16
>274 あのさぁ、解り易く言ってやってよ(藁
自殺願望ある奴って「子供」なんだからさぁ
あんたがモノ良く知ってるってのはもう分かったよ


278 :277:2001/04/19(木) 21:17
>275 かぶったな(藁

279 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:17
哲学板に行ってみなさい。
真理を主張する人などいない。
「考えてる」ふりをしてるだけ。
なかには平然と「思考を楽しんでる」などとのたまう人も
います。

“敢えて”「真理だ!」と公言すること(私がしているように)。
これは実は強力な意味があるのです。
私はそうすることでみなさんの「思考の自殺」を糾弾している
つもりなのです。
ここまで深い意味をよみとってくれた人はいませんでした。
しかしそれも無理はないです。
だから今はっきりと主張しています。
「悪いことは悪い」という主張にもそういう意味がこめられています。

280 :256:2001/04/19(木) 21:18
>274
じゃあ1自身が我々愚衆に教えを説いてくれてるのだね。
全レス殆ど見てないので解らんが貴方の言うところの真理
とはカミュの言葉の受け売りって事?

281 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:20
アントワネット=哲学板でドンケツ走ってた奴=生談板でトップ走りたい奴


282 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:21
「真理がないなら死んでしまうのだ!」
こう悲痛に叫ぶ人間は決して
「大学で哲学を研究する」なんてことはできない。
「毎日考えてる」などというスタンスで生きていくことはできない。
今すぐ真理を私にくれないなら、死んでしまいそうだ!
私が「真摯でない」と言っていた人たち、哲学を放棄することは
考えることの否定、主観しかのべていないと非難した人たち
諦めてる人たち。
悪いことを定義なんてできるはずもないと言ってる人たち。
つまりまさに「思考の自殺」の人たち!

そういう人たちは私ほど真摯に考えてはないいない。

283 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:22
アントワネット=哲学板でドンケツ走ってた奴=生談板でトップ走りたい奴


284 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:23
生きている限り考える事は止められないし、「世界」を「全ての真理」を理解した瞬間「生きる」ことは意味を失う。
何故ならその先起こる全ての事を理解してしまい、対策を立てること・行動することが無くなるからだ。
ひとつでも「真理」を理解できたものならば、「全ての真理」を理解するのは容易い事だ。
だから人は「真理」に到達することはしない。理解してはならないものだとわかっているからだ。

↑のはどっかの半狂乱の(自称)哲学者の外人さんが死ぬ間際に言ったとかいう台詞(雑な和訳だが)

285 :春の暇人:2001/04/19(木) 21:24
厨房ですまねえマジで、アインシュタインが統一理論を
探しているような話だ。
ところで、貴方が、人間という動物ってことには、納得してますか?

286 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:24
>282 そう遊人は自殺ではなく、ヒッキーを選びます

287 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:25
私は「限界まで思考をつらなく」、そしてあなた達の
「中途半端な態度」を糾弾する。
みなさんの心の底には考えてる自分に対するナルシズムがあるので
はないですか?
と疑いたくなるのです。
私はここで特定の個人を非難してるのではありません。
優秀な部類の人々ですら陥りがちな「怠慢」が私には見えるのです。

288 :256:2001/04/19(木) 21:25
>厨房はこの地点にすら到達していないので、あなたたちの
>話などしていません

これは無いでしょ(w
只の逃げですよ。文献引用で誤魔化されるほどこの板の人間は
頭悪くないと思う。みんな其処をついてるのに貴方は逃げてばかり。
だから、このスレが終わらないのではないのでしょうか。(鼬ゴッコダネー)

289 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:27
>>マリー
284の台詞に関してどう思う?


290 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:27
生きている限り考える事は止められないし、「世界」を「全ての真理」を理解した瞬間「生きる」ことは意味を失う。

すいません・・・私これなんですけど、社会でやってます(藁

291 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:28
>288 アントワ=厨房

292 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:30
>>290
社会でやってる?どういうこっちゃ?

293 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:30
みなさんはまだ哲学をはじめてすらいない。
なのにもう終えようとしている。
同じ本をよんでも私とあなた達では考えることが違うのでしょう。
私は前に進みます。
なぜなら「思考の自殺」をしたくはないから。

さて、異常が私の立場です。
そしてこの立場を理解してくれた人、今後理解した上でレスをくれる人
はいるでしょうか?
もしいないなら
「私は自分が偉い人間のような気がしてしまう」という悩みは
消えないです。これを煽りと感じるようならあなたは理解していない。

294 :290:2001/04/19(木) 21:32
>292 「全ての真理」を理解出来てしまうのに、
社会生活出来てるって事です

295 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:33
私の言うことを理解できてもいないくせに
「受け売り」などという外見だけからの
意味不明な非難は必ずくると思っていました。

私は私の言うことを理解できる人、それには
私の言うことなど余裕にかわせる人。
驚いてムキになってる人や。
悔しくなってる人はおよびじゃありません。
すいません、きつい言い方ですが。
このスレッドの題名の真意を理解して、その上で私を啓蒙してくれる
人を望んでいるのだから。


296 :256:2001/04/19(木) 21:33
つーか、カミュの文章を解説してよ。
貴方なりの解釈を聞きたい。貴方の言葉は1つも無いのですか?

297 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:34
アントワネット=哲学板でドンケツ走ってた奴=生談板でトップ走りたい奴

298 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:35
>296
は、アントワに言ってます

299 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:35
悔しくなってるひとには
特別に話をききましょう。
私の言葉に不愉快になったという真摯な人も
いるはず。
そういう人とはまじめに語りたいと思います。
私はあなた達を傷つけるつもりなどないし、あなた達の
誤解にすぎないのだから、私はあなたたちの思うがままです。
しかし、ただ嫉妬心にかられて私の悪口を言う人たちの怒りを
しずめることは私にはできません。

300 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:36
>>293
「「真理」がなければ死んでしまう」あなたと、
「「真理」は死ぬまでわからない。だから死ぬまで考える」という誰かと、
「「真理」は個々にあるものであり、それを見つけるために考えているのだ」と話す誰か。
あなたが前に進んでいるという理由は何?
あなたが持っている「真理」とは何?
他の2種類とあなた、持っている哲学の差は何?

301 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:37
かっこいいな、でも、藁ってしまう。悪いアント

302 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:38
300と1、MAILでやれ

303 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:38
>>294
すると、今あなたは何を考えて生きているのですか?

304 :256:2001/04/19(木) 21:40
別に煽る気もないし、ディベートに加わろうという気も無い。
教えてくれと言ってるだけ。
なんで1は哲学板でスレッド立てないのかな?
この板の住人は哲学に精通して無いといけないのかな?

305 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:41
>>302
すまん(苦笑)
悔しい奴は話聞くって書いてあったから聞いてみただけ。

306 :256:2001/04/19(木) 21:42
>298
いや、別に他の人でもいいよ。

307 :294:2001/04/19(木) 21:42
>303 自分の与えられた「仕事」をかたずけるのみです

308 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:42
今日は厨房さんには厳しすぎるかな?
私は厨房ですら愛しています。
あなたたちは私を傷つけるつもりが
そのじつ私にあなたたちの姿をみせているだけなのです。
あなたたちが何を考え、どんな価値観をもっているか。
そしてその平凡さ。
しかしそこには無自覚な悪が見えるだけに哀れです。

309 :春の暇人:2001/04/19(木) 21:43
304に同意、俺、哲学解らん

310 :294:2001/04/19(木) 21:44
>308=アントワは幾つでちゅか?

311 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:44
>>307
人生辛そうね…頑張れ。

312 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:45
俺も哲学わからん。

313 :294:2001/04/19(木) 21:46
>311 いやいや・・・

314 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:46
正直いいます。
あなたを馬鹿にするつもりもありませんが。
256さんは「私の言ってることをまだ理解しいない」
だからあなたの考える私の意見は的はずれです。
もう一度じっくり読み返すかしてください。

それとも私があなたの説明を逐一訂正し、あなたを説得しなければ
ならないでしょうか?
そしてもしそのことがあなたの大切な尊厳を傷つけることになったら
どうでしょう。これは誤解がまねく悲劇ですが。
そうなるとあなたは私の意見をまったく聞き入れない。自説を頑として
まげない。そうなる。
726=741さんとの前スレでの後半の話はそういう意味で
私は非常に悩ましかったのです。
こんな愚痴をいってもしかたありませんが。

315 :294:2001/04/19(木) 21:46
しばし、ROM

316 :256:2001/04/19(木) 21:47
>308
何故そういう話になるのか理解できない。
真理は1のみぞ知る・・・・か。あほらし。



317 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:50
「悪いものは悪い」が真理でもいいよ。
でも、そうすると何が悪いものなの?って思う俺って厨房?

318 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 21:53
今日はこの辺にしときます。
「悔しい」「不愉快だ」という人には今日は
つきあえません。昨日大分つきあいました。
悔しくなるのは私の言ってることが
「なんだか理解できない。」からなのです。
そこで暴力にうったえるわけです。
誠実な人でもし不愉快に感じた人がいたなら、
そういう人とはじっくり話をしたいと思います。

私より頭の良い方で私の言ってることを
など余裕にかわせる方のレスにはむきになってるどころか
私を哀れんでくれているやさしさがある。そしてその上で
私を導いてくれる。

319 :256:2001/04/19(木) 21:55
確かに前レスを含めて全然読んでいないので「理解できて
いない」と言われれば其れまで。
ただ、カミュの文章の解釈じゃ無く、厨房が如何こうといった
ものをレスする暇があるのなら答えて欲しかったですな。
また、尊厳なんて(哲学の理解)別にねえよ。結構素直なもんで。

320 :春の暇人:2001/04/19(木) 21:58
「大切な尊厳を傷つけることになったら」
って別に自分は、かまいません。
ただ、自分は哲学解りません。
現実的な意見だったとは思っています。
「私は非常に悩ましかったのです」
って何が悩ましかったのですか?

321 :マジレスさん:2001/04/19(木) 21:59
俺、他人を否定する奴嫌いかもしれんとこのスレ見て思った。
一つ自分を理解した気になった(藁

322 :294:2001/04/19(木) 22:00
おわりかい?

323 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:02
俺も尊厳なんかどうでもいい。
哲学もわからない。
俺は厨房だから、グチグチ他人の言葉引用する以外に自分の考えを表現できんのかいって思った。
でも、マリーの求める「真理」とやらは俺には必要ないことであるのはわかった。

324 :294:2001/04/19(木) 22:02
哲学なんて頭で勉強するモノじゃない
人と関わって学習の中から見出すモノだ
・・・と思ってますが間違ってますか?

325 :春の暇人:2001/04/19(木) 22:04
「悔しい」「不愉快だ」とは思いません
できれば理解したいですが・・・

326 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:05
哲学なんて自分の人生観の一部を他人に表現したり押し付けたりする手段のひとつでしかない。
と本気で思ってます。

327 :256:2001/04/19(木) 22:13
長文書いたのにカキコ出来ず(涙
面倒なんで要点だけ。

1が自分勝手な判断(誹謗、中傷された等)するときは
的を得た意見があったからだと自分は理解します。つまり話をそらし
逃げる(ディベートのテクニックですね)
真摯な思考を追求し、半端ものには糾弾を行うと言う1が何故真摯な
思考(意見)を述べないのか。最初に糾弾されるべきは貴方です。
(誹謗、中傷と受け取らないで頂きたく)

328 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:15
糾弾

とか、使うなよ。
お前も>1と同じだと思われ

329 :256:2001/04/19(木) 22:16
>>328
1の言葉どおりに書いただけ。
その方が1には響くんじゃねーの。

330 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:19
俺質問しても全部流されたよ(藁

331 :マジレイウス:2001/04/19(木) 22:21
哲学は不毛な荒野への一本道。

332 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:23
>330 都合の悪い質問には答えないよ(コテハン類)

333 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:25
>>332
ぢゃあ真面目にレスする意味ない!!?? Σ(`□´lll

334 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:27
>>331
だから。

335 ::2001/04/19(木) 22:30
思考の自殺した人発見(わら

336 :マリーアントワネット:2001/04/19(木) 22:31
ほんとに最後のレスです。
私にとって「都合の悪い」とはどういう意味なんですか?
またつまらないレッテル貼りですね。
何がくやしいのですか?
そんなレスはあり得ません。
私を理解した上で啓蒙してくれる意見なら喜んで聞きます。
私を誤解してるだけの人には何が言えますか?
そういう場合私が取るべき態度はついさっきのべたばかりだと
いうのに。>>314ですよ。
都合が悪い意見なんてあり得ませんよ。
ためしに私が何に都合が悪いのか言って下さい。
私はできる限りレスをつけてきました。
今日はまだレスをすべてつけきっていません。
しかし私にだって私の用事があるのですよ。
それもダメだというのですか?

さて、こんな話は私を理解し、啓蒙してくれる真摯な人たちには
何の関係もないのでした。
みなさんのこのスレでの話は読み終わっていません。
人間の動物性についてでしたか?

337 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:33
いえ、あなたの人間性についてです

338 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:38
>マリー
とりあえず自分なりにレスできなかったと思う所に一通りレスしてください。

339 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:41
>336 現実にレスされてない人(330)もいる訳
レス全部読んでみな
(藁 お前のスレだが・・・

340 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:47
なんだか、現在の「教育現場」と一緒だな
教師が自分のノルマを達成する為に(アントワの自己完結に向かって)
ついてこれない人は置いてけぼり


341 :マジレスさん:2001/04/19(木) 22:48
人の気持ちを理解出来ないのが「哲学」振りかざすなよ(藁

342 :256:2001/04/19(木) 23:04
「カミュの解説を求めた訳」
次の文(カミュの一節)を読めば、1の考えている真理について理解できると書かれていた
と思う。ただ、シーシュポスについて読解してない者はあの一節では言わんとする事がよく
理解できないはず。特に比喩的な単語が多い箇所なんかは尚更。
そこで、1に解釈(注釈)を求めた訳。本筋とは外れた質問では無いと思うが。
訂正などではなく、貴方の意見について理解を求めているのだからそれについては1は説明
するべきだと思う。それとも哲学的知識を有する者に的を絞ったスレッドであるならここで
やる必要は無い。(大きな矛盾点です)
それでもあえて行うのならば何が目的なのかも理解不能。
再三言うが、真摯な思考の実践者であると称する1がこの程度の事が理解できないのが不思議。
「都合の悪い事」
確かに1には大筋で主張したい理念から外れる事は許しがたいかもしれない。
でも1の主張、論理等を易々受け入れる人ばかりではない。レスが進んで行くうちに疑問が生まれる事
は当然でしょう。それとも貴方はYesmanを相手に説いているのですか?
些細な事であっても本筋から外れない場合は答えられるはずです。厨房がどーのこーの言うならね。
具体的ではないですが、貴方は矛盾点についてはレスを避けているように見受けられる。
まあ、暇があったら前スレ含めて読んでおきますよ。以上。


343 :クレオパトラ:2001/04/19(木) 23:08
どしたの、流れを簡単に説明してよ。


344 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:10
>342 いやいや(藁
だ・か・ら。>1とMAIL交換してね。

345 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:11
>343 出る幕ないよ。さよなら。

346 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:13
>344
いいじゃんたまには。
知ってたらとっくにやってるって。

347 :特攻服:2001/04/19(木) 23:17
索生さんへのレス
>それよりも動物と人間を区分する物は何か?それとも動物と
>人間を区分することは幻想で単に人間の思い上がりなのか?

インドのある宗教でははっきりと人間と動物は区別しています。
この考え方は私も賛成しているところです。
人間は自ら悟りを開き、神にもなれるが、動物には無理である。
というのが決定的な理由です。
このことから人間に生まれることは、奇跡的なことなのです。

話の流れが速すぎて、話題に時差が起こりますね、
私は途中からHNつけましたが、いままでは自分の意見
というものをあえて言ってません。
マリーさんが率直(分かりやすく)に投げかける質問があ
れば自分の範囲で答えたいという用意はあります。
そこからお互いに話の展開が望めると思います。

とりあず私が以前かいた質問にレスくれたらそれに対して
はレスするつもりです。掲示板上でどのような人か
判断するのは無理があります。
今のところ実直に自分のことを話されたのは索生さんだけです。
今日はもう寝ます。それでは。

348 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:32
カルトってきっとこんな感じなんだろうね

349 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:34
読む気しね〜な>347

350 :いやマジで:2001/04/19(木) 23:34
http://www.rael.org/int/japanese/revolution.htm

ここ読んどけ。お前らにはぴったりだ

351 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:45
>人間は自ら悟りを開き、神にもなれるが、動物には無理である。
思い上がりだろう、それは。宗教で神になれるって言われてるのは何の意味を持たない。
人間の妄想が作り出した宗教なんてくだらないもので生命の価値を判断しないでほしい。
人間以外の動物にも言語も感情も知恵も持っているし、動物間でのルールもある。
ただ、今現在繁栄してる種族が人間であるだけで実際には人間と他の動物に明確な差なんてない。

マリーの自分が特別という考えも、人間が特別という考えも何の根拠もない妄想でしかない。
人間に生まれることが奇跡なのではなく、生命として生まれてきたことが奇跡だと思うべきだろう。
正直「自分が(人間が)特別」と思ってる奴はろくでもない奴が多いし、その子供もくだらない考えしか持てないよ。(煽りではなく俺も含めてナ)

352 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:48
>人間の妄想が作り出した宗教なんてくだらないもので生命の価値を判断しないでほしい。

 ↑以外同意

353 :かっち☆jnCliC-125-33.ppp.justnet.ne.jp:2001/04/19(木) 23:53
「頭が悪いものは頭が悪い」これが真理だ。

354 :マジレスさん:2001/04/19(木) 23:56
>>353
何をもって頭が悪いと判断しますか?知恵?知識?あたまの回転?

と聞いてみたりする。

355 :かっち☆jnCliC-125-33.ppp.justnet.ne.jp:2001/04/20(金) 00:05
>>354
私の場合、何故か「品性の欠如」が「頭の悪さ」に該当するようです。
それは仕草や言葉遣いというよりも人格においてですね。

これは私の私見でしかないのですが
私にとっての「文学的な真理」とはコレかと思いました。

356 :かっち☆jnCliC-125-33.ppp.justnet.ne.jp:2001/04/20(金) 00:07
そういう事ですから、>>353は真理ではなく、単なる言葉の置き換えにすぎません。
すみません。

357 :かっち☆:2001/04/20(金) 00:09
あくまで文学的。

358 :マジレスさん:2001/04/20(金) 00:10
>>355
品性が欠如している→他人を不快にさせる→社会生活に適応しにくい→頭が悪い
っていうのなら激しく同意です。

「私にとっての」ってつけるだけで印象違うなぁ(何故か好感が持てる)

359 :マジレスさん:2001/04/20(金) 00:14
●不完全性定理

厳密な証明による真理保証のシステムは、
それを厳密かつ完全にしようとすればするほど、その結果として不完全性を露呈する。

へりくつのように思えるけど、面白いのはこの定理が他の歴史的な理論と比べても、
非常に説得力の高い証明法で証明された理論であること。
つまり、現在もっとも確実な理論は「確実だと言い切れる理論は存在し得ない」と
主張している理論だということになる。

360 :726=741:2001/04/20(金) 01:13
マリーのレスを楽しみに返ってきたのだが、
一通り読んで、ここから引き上げることに決めたよ。
結局はただの言葉遊びなのか。

マリーよ。相変わらず自分と人と比べた発言が目立つね。
相対主義はいけませんと言う君が、なによりも相対主義的だとは。
矛盾に気づかないのなら話は進まない。現にこうして堂々巡りを繰り返している。
マリーの言葉ひとつひとつが、マリー自身を否定しているのだから。

「自分はひとより偉いかもしれない」という悩みは解決したのかい?
してなさそうだね。マリーが否きた相対主義の悩みそのものなのに。
君が相対主義を捨てているのであれば、他者との関係性で悩むことはないはずんんだよ。

私は真摯にレスをしてきたのだが、それを言葉遊び(あるいは言い訳)で返されたのでは
私にとってはここでの話に価値はない。
文学的だと君は言うだろうが、私にはとてもそうは思えないのでね。

君がここで繰り広げた会話が誰かになにかを与えたか?
君の一連の言動は、他者にとってどんな意味があったか?
君の主張はそれを読んだものに(君が言うところの)善を呼び起こしたか?

最後に。君が何者かなんてどうでもいい。
重要なのは、君が何者になりたいと思っているかだ。

361 :726=741:2001/04/20(金) 01:20
>>359
不完全性定理の面白いところは、自説が自説を否定してしまっていることだ。
「確実だと言い切れる理論は存在し得ない」という理論が正しければ、
不完全性定理そのものもまた確実だとは言い切れなくなる。
そして、不完全性定理もまた確実だとは言い切れないのであれば、
今度は「確実だと言い切れる理論は存在するかもしれない」ということになる。

マリーにはこの矛盾から学んで欲しいね。自分の言動と照らし合わせて。

362 :マジレスさん:2001/04/20(金) 02:00
↑言葉って虚しいね。言葉遊びはこれでおわりだね。

363 :359:2001/04/20(金) 03:56
1は、知性はまあまあだけど、感性のバランスがとれてないね

364 :マジレスさん:2001/04/20(金) 05:51
>マリーアントワネット
恋人とセクースすれば分かるかも知れません

365 :索生:2001/04/20(金) 07:54
流れ的に終わりっぽい…もう出る幕がなさそうだなぁ。
まずはじめに。なんでみんなマリーに憤慨するのさ?確かに俺も前スレ
でレスを全部読まないで見たときはむかっときたけど、レスを読めば憤慨
すること無くなるはずだよ。それからこのスレを哲学板で立てろという意見
は見当違い。あそこは哲学者個々人の定理やOOイズムを命題にして
スレを立てると質の高いレスが帰ってくるけど、このマリーが立てたよう
なスレにはろくなレスが付かない上に放置されがち。あと宗教板も駄目。
あそこはそれぞれのドグマに完全に塗り固められた思考の人達がレス
付けるから。それからマリーは言葉遊びはしていないぞ。ちゃんと読めば
わかる。枝葉の部分に拘るから言葉遊びに映る。

>>マリー
興味深く>>255>>257>>259-261>>281のレスを読ませてもらった。特に
「一体なぜあなたは神ではないのか?」 「いいえ、私も生きているのです」
こう答えます。 のくだりは面白かった。俺はあなたの答えには同意だが
その答えの意味と過程はあなたとは異なるな。まあこれは俺の直感に
基づく考えなのでこの差異は仕方が無いのかもしれない。まあいずれに
せよ俺はあなたを啓蒙する事は残念ながらできない。なぜなら俺ももが
き苦しんでいる最中だから。でも歩みを止める事はできない。ただこの
スレは俺にとっては非常に有意義だったかな。自分と同じような人がいる
ことが確認できたから。それに久々にワクワクできたし。

ただ>>284は気味が悪いな。あながち狂っているとも思えん。それは
俺の思索の歩みを停止させかねない意見だ。早く忘れてしまおう…
いや、気になる。なにを暗喩しているのかわかってしまった。本当に
それは狂人の戯言なのだろうか…



366 :索生:2001/04/20(金) 08:05
>>351
読んでて気になったのがこのくだり。
人間の妄想が作り出した宗教なんてくだらないもので生命の価値を判断しないでほしい。
これ俺は反対。神の存在ってアンチモニーだと思う。だからくだらない物
と断言するのは危険では?アンチモニーだあってもそれを更に解決しよ
うとする姿勢が大事ではないかと思う。

なんかアンチモニーってプッチモニに音の響きが似ている…
紗耶香タン、ハァハァ…。いや、もといよっすぃ〜萌えー♥

367 :マジレスさん:2001/04/20(金) 08:18
>>索生さん
人間が生きている意味は真実に向かっての途上の旅であり
真実を手に入れれば旅は終わる。
つまりそれ以上生きている意味はないってこと?
でも、蛙の解剖みたいに外側から神学にまで踏み込むなんて。
ちょっとワクワクするけど(笑
俺ね、アンチモニーって以外とお手軽な毒物でしか知らないのよ。
意味は何なの?

368 :索生:2001/04/20(金) 08:36
>>367さん
Antinomie,二律背反のことです。ここでは神の存在は証明できる、逆
に神の非存在も証明できる。つまり理論理性では答えられないという
わけです。ところで毒物にも同じ名前の物質が存在するのですか?

それと>>284の「真理」に対し俺は死ということを理解する事。そして
「全ての真理」とは死して全てが無に帰す。生きる存在意義など無い
ことと解釈しました。これを文に当てはめると意味が通る。うー、これ
は考えたくない。鬱になるぅ〜…

気分転換にじゃんけんピョン聞くのだぴょーん

369 :マジレスさん:2001/04/20(金) 12:07
>>索生さん
俺は宗教上の神は信じてないの。
神というものはいるかも知れないけど、宗教とかであげられる神様は人間に都合よすぎるから俺の考えてる神ではないし。
その神様になれるっていわれても紛い物の神様になることでしかないからくだらないと言った。
それだけのことなので気にせんでくださいな。

284の言葉を残した人は「死以外の全ての真理」を理解できた人、そして最後の「死」を理解しようとした人だと思っていますが。

370 :索生:2001/04/20(金) 12:15
>>369
284の言葉は本当に興味があります。狂人の戯言で片付けるのは惜しい。
「全ての真理」を理解した瞬間に生きる意味を失う。これが死なのかも
しれません。だとすれば「全ての真理」の一部の「真理」とは何でしょう?
俺は前に記述した内容で理解しているのですが、あなたはこの「真理」は
何だと思いますか?

371 :索生:2001/04/20(金) 12:21
>>369
続き   人間に都合の良くない神も存在しますよ。例えば神学の
セオリーの一つ、Transcendは神は人間とは全く関わりの無い超越
した存在としています。人間に都合良すぎる神が多いのは日本です
ね。たとえばお布施とか、初詣などの参拝とか。

372 :マジレスさん:2001/04/20(金) 12:37
>>370
俺にとっての「真理」は「生」であり、
一部の「真理」とは「生きる(生まれてきた)理由」だと思う。

一つ一つの生きる理由を理解し、自分が何故生まれてきたか、何を成すべきかを理解する。
それが「真理」を求める・理解するということであり、
「全ての真理」を理解した時、全ての自分に満足し死を迎える(若しくは自殺してしまうかもしれない)。
何故なら「全ての真理」を理解した者は世界を理解した(それこそ神にも近い)者であると同時に無価値な人間でもあるから。
だから死を迎えないように、自分を生かす為に人は「真理」に到達しようとしない。(することができない)
↑のが俺の考える284の意味。生きる意味を失うというのは俺も「死」だと思う。だけど、その「死」は満足のうちの「死」であると思いたい。

373 :372:2001/04/20(金) 12:45
ちょっと追記。
俺は神に近づくことはできるが、
人間は「全ての真理」を理解したとしても結局神になることはできないと思っている。
世界を理解することはできるが、人間には新しい世界を生み出すことはできないから。

374 :索生:2001/04/20(金) 12:47
>>372
面白い!!確かにそうも解釈できますね。肯定的に解釈するか
否定的に解釈するかで大部印象も変わりますね。

ところで誰がその言葉を述べたかが知りたいです。>>284さんは
誰なのか思い出せないかなぁ。

375 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 12:51
>>374
鋭いですねぇ。感服致しました。まさか正体がばれるとは<284

376 :マジレスさん:2001/04/20(金) 12:56
まぁ、どんなに頑張っても一人の人間が知り得ることは、
一部の事象でしかない。一生は短すぎるからね。

377 :726=741:2001/04/20(金) 12:56
みなさんの意見がとても興味深いので、またここに足を運びました。
昼間はいい雰囲気で話が進みますね。
それぞれが異なる考えを持ちながらも、肯定できる。

>>372さん
そこまで言えるのであれば、私はもっと別の結論も得られるのではないかと思う。

真っ白なカンバスは存在する意義がないか?
そんなことはない。これから鮮やかな絵の具であやゆる形をそこに描くことができるのだから。

生まれた意味がないことを知ると生きる意義がなくなる(=死)か?
そんなことはない。生きている間中、自由にその意味を与えることができるのだから。

むしろ私は、意味がないことを知ることこそが、
より深い意味での「生きる」ということの始まりだと感じる。
人は生まれた状態では何者でもない。たんなる有機体の塊。
だから、人は生きる過程で何者かになろうとする。

378 :索生:2001/04/20(金) 12:58
>>375
君のことは呼んでないよ〜。それとここは俺の巣だから
荒らしは無しにしてね。

>>373
あなたの意見をもっと聞きたいです。あなたは神がこの世界を
創造したと思っているのですか?俺の関心のあるテーマなので
あなたの神についての考えを聞かせてください

379 :索生:2001/04/20(金) 13:01
>>726=741さん
こんにちは。ところであなたは人生の意義は自分で作るもの
とおっしゃいますが、ではあなたは死んだ後、人間はどうなる
と思いますか?別に宗教的でなくてあなたの意見を聞かせて
ください。

380 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 13:02
>>378
荒らしなんてとんでもないです。僕もここに常駐したいです。ダメですか?

381 :索生:2001/04/20(金) 13:06
>>380
常駐をお望みならば前レス

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612&ls=50

とここのレス全部よんで自分の考えをしっかり組み立てた後に来て
ください。


382 :726=741:2001/04/20(金) 13:07
>>379索生さん
こんにちは。

「意味を作った人間が死んだ後、その作られた意味はどうなるか」という問ですか?
それと単に「人は死んだ後、どなるか」という問?

383 :索生:2001/04/20(金) 13:07

前レスではなくて、前スレでした。

384 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 13:08
>>381
実は以前から名無しで常駐してました。ここは名スレですよね。

385 :索生:2001/04/20(金) 13:14
>>382
後者の方です、が前者も兼ねています。ってよくわからないですね。
後者の方でお願いします

386 :索生:2001/04/20(金) 13:16
>>384
ここ俺の立てたスレでないし、スレには自由参加が2chの原則
なのでいつでもどうぞ。

387 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 13:20
>>386
あなたはいい信念を持っていらっしゃる。僕の目に狂いはなかったのですね?

388 :726=741:2001/04/20(金) 13:23
自分の死として解釈するならば、死=消滅。
死後の世界や生まれ変わりを信じていれば別の答になるのだろうが、
私は消滅だと思っています。
つまり「主観」ですね。意味づけする自分、他者を認識する自分、
そして自分に死が訪れたことを知る自分、そういう主観が消滅します。
故に、人は死を迎えると、作りあげた意味も消滅します。そに人にとっては。

しかし、死=すべての意味が消滅、ではないと思います。
ある人の死そのものに、他者が意味づけすることはできる。
その人が存在したという事実は、様々なことに関連性を持つ。
私の死は、私だけの問題ではないのだから。
同じように誰かの死は、その誰かだけの問題ではない。
故に、他者の死(と、それに与えた意味)は、存在し続ける。

微妙に話が逸れたかな・・・。いかがでしょう?

389 :索生:2001/04/20(金) 13:36
>>388
さすがですね。先に書いた前者と後者の双方に答えを
下さいましたね。実は同じようなことを知人にも言われた
ことがあります。他者の記憶に残る事がその人の存在意義
だと。彼は多くの人の記憶に残るよう映画を作成しています。

俺は死して無と化すのか、何か残るのかそれはわかりません。
ただ死後、自分の主観が消え去ることを恐れ自分で死後も主観
が残るような理論を組み立てています。

たとえば無からの創造。俺は時間・空間的そして物質的にも「無」
という状態は無いと思っています。無からの創造がないのであれば
生の前に何かしら「物」があって、そこから自分が派生したのでは?
と考えていますが、これは完全に肉体と精神を別けた二元論に基づ
いています。しかし最近、これは間違いなのでは?と思ってきまし
た。というのも肉体あっての精神であるという考えが強くなってき
たからです。>>726=741さんはこれについてどう思われますか?


390 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 13:36
>>388
んー、、どうでしょう?

391 :マジレスさん:2001/04/20(金) 13:43
嗚呼、この手の議論で生まれるモノも結局は理想状態にある場合にしか成立しない。
議論すること自体には意義はあるが、あくまで机上論でしかない。
哲学的な議論を好む人は少なくないが、哲学的な生き方をできる人は数少ない。
こういうことを全く考えない人の中にも真理を見つけている人がいるというのに。
どう考えるかどう思うかではなく、どう生きるかの方が短命なる人間には重要なことではないか?
こういう議論を好む人が、自分の人生に議論した内容を生かしていくことを望む。
このような言葉遊びは、言語が生まれた時からなされていたというのに・・・

392 :索生:2001/04/20(金) 14:04
>>391
確かに机上の空論かもしれません。哲学はマスターベーションで
あるということは正しいかもしれません。でもあなたの言う「真理」
とは発見されていないと思うし、それは見せかけの真理であると
思う。なぜなら真理であるならそれは普遍的なものであって、既に
見出されているならば万人に知れ渡っていて納得されていてもおかし
くないと思う。

で、あなたの言う「真理」とは何ですか?是非教えてください

393 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 14:17
>>392
揚げます。

394 :391:2001/04/20(金) 14:19
>>392                     ________
                   /
   シコ  (;´Д`)     ,-,  < 「真理」とは マスターベーション
      /    \  //    \________
 シコ  ||  ゚ ゚   /⊂//
      \\_  /⊂//
        \_⊃/
      (  // |
       | |○○\\
       | |     \\
       | /       | |
      //        | |
     //         U
     U

395 :マジレスさん:2001/04/20(金) 14:46
「普遍的なもの」は理想状態でしか成り立ちません。
だから、いくら議論しても真理は生み出せませんよ。

上の二文に私の言う真理の形があります。
これも不毛な言葉遊びですけどね。

396 :726=741:2001/04/20(金) 14:49
>>389索生さん

>俺は時間・空間的そして物質的にも「無」という状態は無いと思っています。

これはとても難しい問題ですね。
無から有が理解できないように、有である我々も無は理解できないでしょう。
誰も見たことはありませんがビッグバン以前は完全なる無だったとされています。
しかしそんなこと、有である私には知識として知ることはできても理解は不能です。
物理学者の説にしても、彼等は今「有る」ものの状態から、
過去に「無であった」ことを推し量っているだけに過ぎないのですから。

精神の素になるものが存在したとして、ではその素の素になったのもは?
そうやってどんどん素材を遡っていくと・・・?
タマゴが先かニワトリが先かに近いパラドックスかもしれません。

>死後、自分の主観が消え去ることを恐れ

私はむしろ反対に考えています。
やがて主観が消えて無くなることが大きな救いと言ってもいいでしょう。
私のこの主観が永遠に存在し続けるとしたら、そちらの方が恐ろしい。

>>391
私に言わせれば哲学どころか、
「生きること」もマスターベーションです。
でも、それでいいのではないでしょうか。

397 :726=741:2001/04/20(金) 14:55
>>395
>これも不毛な言葉遊びですけどね。

「普遍的なものはない」との説が正しいとすると、
この説自身もまた普遍的ではないことになり、
だとすると「やがて普遍的なものが出現する可能性もある」ということで、
結局は「普遍的なものはない」という説が否定され、
しかしそれならば「普遍的なものはない」という説がやはり普遍的である可能性もあり・・・(最初へ戻る)

398 :索生:2001/04/20(金) 14:57
>>395 >>396さん
もう寝ます。明日レスしますね。

399 :マジレスさん:2001/04/20(金) 14:59
                    ________

   シコ  (;´Д`)     ,-,  < 「生きること」とは マスターベーション
      /    \  //    \________
 シコ  ||  ゚ ゚   /⊂//
      \\_  /⊂//
        \_⊃/
      (  // |
       | |○○\\
       | |     \\
       | /       | |
      //        | |
     //         U
     U

400 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 15:00
キリ番ですか?

401 :726=741:2001/04/20(金) 15:01
>>398索生さん
おやすみなさい。よい夢を。

402 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 15:02
>>398
おやすみなさい。またお相手して下さい。

403 :398:2001/04/20(金) 15:03
>>402
君をオナペットにします。


404 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 15:05
>>403
索生さんはもう寝ましたよ。

405 :まじぃれすっ:2001/04/20(金) 17:29
 391>さんの言ってる事に勝手に補足

お久しぶり(誰にいってるかって?言われてると思う人にいってるのだよーん)
思考停止でも思考の自殺でもなんでもいいんだけどね、人のキャパシティの範囲
内で結論が出ないかも知れないって恐怖感があり本能的に察知出来た人は(私も
含めて)何かに救いを求める、哲学、宗教、それがどうした、その他なんでもい
いよ、そしてその苦しみ(楽しみ)に捕われつづけて「こやつ精神的に破綻をき
たすんやなかろうか?とか生に絶望してまううんやなかろうか」とか思ってしま
うから色々言葉を並べてあげるのよ、ただ単純に「生きろ!」とか「現実に目を
むけて!そんなこと考えても・・・」とかの言葉が無意味になる可能性を経験則
として知っているからね。

 真理を求める心ってのは実はもう「考えるのめんどくさいこのまま考えつづけ
て生活に破綻をきたしたくない。」ってシグナルともとれるからね。(答えがあ
ると納得出来ればそれをもう望むがゆえの時間の浪費を防げるから)。

 生きるとはなにか?と考える時間がその人にとって楽しいのならそれはそれで
いいけど生きるとはなにか?と考えすぎてその人がなにもこの世に残さずにいな
くなるのは惜しいと私は思うよ。ただ虚無感に捕われながら死んでいくのはあま
りにも寂しい(私はそういった死をむかえたくない)。

 生に執着するならとことん執着しなさいよ自分が死にたくないと思うと他人も
死にたくないんじゃないかな?って考え方が頭をもたげてくるから、自分の生を
肯定しているからこそ悩んで死んでしまうのが、私は寂しいと思うよ。

 ただ、残念だけど人の敵は人である。ってこの情報過多の時代に行き付いてし
まう人も多いのかな?食糧問題とか地球温暖化とか、でもね考えてごらんSFで
も映画でもホーキンスでもなんでもいいんだけどね。「このままでいけば人類の
未来は暗い」としか言ってないんだよ。決して「人類の未来は暗い」とは言って
ないんだよ{このまま}って言葉のほうが重要なんだよ。

 置き換えると「議論から抜け出せないで苦しみ(楽しみ)の中に居続けるとそ
の人の人生は暗い。しかし、議論の内容を生かして生きる事を望む。」じゃない
かな?

下に続く

406 :まじぃれすっ:2001/04/20(金) 17:30
続き!

 人は経験した分だけ賢くなれるか?で思考停止してもいいけどそれだけではも
ったいない。経験した分だけ賢くなりたいな、ならなくちゃ、いや絶対なってや
る。までいってほしいなぁ。(なんだかポケモンの歌みたいね。)

 哲学的な発想を否定しても無駄だよ哲学の思想ってピーマンキライな子供がピ
ラフの中からピーマンを注意深く取り除ける位のレベルじゃなくてなんなくフル
ーツと混ぜ合わせて好んで飲んでいるジュースに実は野菜もピーマンも姿を変え
て入っているみたいな状態だからね。(ちょっと解りにくいかなこのたとえ?)

 人は短命なのかもしれないけど陽炎に比べると短命じゃないし犬や猫に比べて
も短命じゃないよ、短命な事に悲観して「今がたのしけりゃそれでいいじゃーん
」と考えると虚しくなるけど人は短命だけど人類は短命じゃない、じゃあぁ短命
な人って存在でありながら短命じゃない人類の寿命を延ばす事で短命である自分
の生の代わりに生きて生きて生きぬいて欲しいと思えばこそ。生物的なDNAだ
けに留まらない。知恵を言葉とか文字にのせて後世に伝え、また、これからも伝
えようとするのだと思うよ。

 でも知恵によって人類が脅かされたのも事実として歴史に刻まれているけどね
。でも、滅ばなかったし、おっきな経験として残っているから忘れなきゃ大丈夫
だよね。人類の生きるダイナミズムのほうがいまんとこ勝ってるしね。

 地球が人類を邪魔な居候でしかないと考えているなら地球に生命の雫は根づか
なかったんじゃないかな?ただあらゆる資源を浪費して無原則に人類が増えて地
球っていうおっかさんを食いつぶすだけの存在なら人類は知恵を発達させ継承さ
せてこなかったんじゃない?これから100年200年もっとはやくかもしれな
いけど地球意外に生存圏を人類が作り出せるのなら人という種の延命ができる。
のだし、それを楽しみに私は死んで行けるなぁ。

 391>を書いたマジレスさんごめんね勝手に使って私は、貴方が書いた分だけ
の解釈では自分の生きるって事になんら方向性を見出せない可能性を勝手に感じ
たので、あとこのスレッドの方向性を若干変えてしまったのかもしれないけれど
今、好む好まざるにおいて情報過多になっている現代で生において無頓着になり
あるがままに生きるだけでは満足感を得る事が、難しい昨今を考えると、入れ物
として地球のキャパシティは同じなのに人類は増えているしかも、その事実の終
着点を考えてその閉塞感において未来に希望をなくしてしまっているのではない
かと思うのです。でも、未来は無原則に明るいんだとっても誰もついてこないで
しょう(今までの知識が邪魔をして)なら、閉塞感だけでもなんとか机上の論か
ら少し出ただけかも知れませんが宇宙に希望をもってもらい取り除く事は出来な
いかと最近、思うのです。人類のおっきな選択肢として「人は空に出なければな
らない。」って言葉が最近現実味をおびてきているんではないでしょうか?

 西洋哲学史から東洋哲学史まで眺めみても結局、答えを求め苦しみ(楽しみ)
その過程から結論を出しているようで実は答えを得ていない(得ていたら後世の
人間が無限ループにはまらないですむから)でも、そこから発展して生きるって
基本だよ。でも生きにくいなぁと考えてしまうなら、それに代わるものをぶつけ
て(ぶつけられて)欲しいんじゃないでしょうか?

 なら(せい)生に終着しても、なお無理なく他の(せい)生を脅かす必要のな
い未来像を多くの人が語るべきだし信じて欲しいと思うのです。宇宙は広い無原
則に、それこそ、人の人であるって事がなんなのか、考えても考えつかないよう
に。

 この考え方で多くの青年が道を踏み外す危険性も感じているけど、でも、「生
きるって基本」って事を深く考え、その先に宇宙論を語れば道を踏み外すまいと
希望して。あと私の魂の休息所は宇宙について考えてそこに人類の未来像を求め
たときすこし安らかな気持ちになり、結婚して子供作りたいぞー!ってささやか
な現実に虎視奮闘中だったりして、まぁ自分のDNAだけに執着しないからこそ
全人類とか他人からみて荒唐無稽とも思えるくらいおっきな考え方出来るのかも
しれないけどでも子供欲しいぞぉ(まぁたとえ子供出来なくても悲観せずにすむ
のかもしれないけどね)あるがままに生きる一つの答へ。

 宇宙暦-1XX年4月20日地球日本にて

407 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/20(金) 17:31
>>405
はい?

408 :マジレスさん:2001/04/20(金) 17:48
難しいー

409 :マジレスさん:2001/04/20(金) 19:44
>>408
全然簡単な事をコヤツ等は頭でしか解決出来ないからな


410 :下痢:2001/04/20(金) 19:47
いいこと言うね >>409

411 :マジレスさん:2001/04/20(金) 19:47
>>406

読みにくい

412 :マジレスさん:2001/04/20(金) 19:51
仕事でも「自分の知識」を振りかざして、
簡単な事まで難しくしてる人っている!

413 :マジレスさん:2001/04/20(金) 19:54
>哲学、議論、定義が欲しい人は
哲学板に行って下さい。

スレタイトル(藁

414 :マジレスさん:2001/04/20(金) 19:57
>>413 お前らが逝けって?(藁

415 :372:2001/04/20(金) 20:38
遅レス。
>>377 726=741さん
無価値なものになる=真っ白なキャンパスではなく
「全ての真理」を理解する時にはその人の人生は完成している。
正確には完成直前の状態である。
完成直前の「人生」という最高傑作を完成させるにはそれ以上の「理由」は不要であり、「死」ぬことで完成する。
「全ての真理」を理解し、「死」を迎える時は無価値であると共にもっとも素晴らしい状態にであると思ってるよ。
「生」が「全ての真理」ではなく「真理」の一部と言っているのは、俺自身「死」を迎えていないから生きることが「全ての真理」であると思えないから。

>>378 策生さん
俺の考える神は宇宙が生まれるもっと前、今ある全てを生み出す根源を発生させた何か。
全てが存在する理由になったもの。
最初の生命体でもなく、最初の鉱物でもなく、最初の原子を発生させた何か。
全ての母とでもいうべきもの。だけど、世界を作ったのはそれではない。
ただ、最初の変化をしただけ。
だからどんなに頑張っても、それそのものにはなれない(何故なら我々は既に変化した後のものだから)
全てのものにその一部が含まれているから世界そのものとも言えるし、
それが今存在してることを確認できないからどれがそれとは言えないもの。
(頭が悪いので上手く説明できないです。申し訳ない。)

416 :下痢:2001/04/20(金) 20:44
俺はウチュ−全体=神 だと思うね。

417 :マジレスさん:2001/04/20(金) 20:44
  ≡  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ≡( ´∀`)< 無駄に長い文だな。ちょっと電波気味
  ≡ ( つ=つ \_________
   ≡| | |\
   ≡(__)_)\
 ≡ ◎ ̄ ̄ ̄ ̄◎


418 :まじぃれすっ:2001/04/20(金) 23:19
 ごめんね417>さん

 電波感じちゃう?でもね。ただ「生きる事はすばらしい」とか「今の閉塞感は
知識が増えたうえで地球を小さく感じているから」とか「でも人はちっぽけかも
しれないけど人類においてはどうなのか?」とか「閉塞感を打破する方法を宇宙
に求めなさい。」とか「なぜならすべての知恵は生きようという欲求からはじま
っている。」とか「少なくとも人って種が後世に残れないのならすべて今の一瞬
一瞬が色あせてしまうんじゃ」とか。

 簡単に語ろうとするとそれだけ言葉が増えて、まとめて喋ろうとすると「電波
?」とか誤解されるのいやだなぁと頭をもたげるんだ。

 あと416>さん宇宙全体=神まで言っちゃってもいいけどもそれよりも人で
あり人類であり人類のよりよく増え広がろうという意思がすべてを決定していく
のだと思うなおっきな意思の決定は一人一人の小さな選択の集まりだと思うなぁ
そうやって過ちを繰り返してもバランスをとって生たいな生きなくちゃ絶対生き
てやる。(ああっまたまたポケモンなははっ)じゃないかな?

 あとスレッドの趣旨、変えちゃってごめんね。でも真理だとか悩んでしまって
いる人なんとかこの世界にいて欲しいじゃん、その答えとして一つの答えをだせ
って迫られたら私には未来は明るいよ「人の心が図りしれなく広がるように」「
すでに宇宙は広がり受け入れてくれる準備しているよ。」って私がもっている価
値観をだすしかないかなぁ、でも覆面インターネットだからこの話出来るんだよ
ね。面と向かってこの話出来ないし(テレもあるし良い大人がぁまぁまぁと言わ
れちゃうのも嫌だしね。)まだどっか照れる部分もあるのさ

419 ::2001/04/20(金) 23:25
 悪いものは悪い。
大変分かり易くてよろし。
 ばかにゃぁ 難しいことはわからんし、分かりたくないんで、
それで、いいんじゃないでしょうか。


420 :特攻服:2001/04/20(金) 23:26
人間は神だ。という意見に直接反論が少なかったのは以外だなー。
チョット寂しいなー。
一つ誤解のないように補足しときます。
私は何の宗教も信じてませんし、活動もしてません。
それと権威というものが一番嫌いな物です。
権威が言うから信じるのは愚かだとおもってます。
例えそのことをオウム真理教が言おうと幼稚園児が言おうと
やはり人間は神にさえなるチャンスが与えられてるということは
信じるでしょう。それは理屈ではなく自分の中にある”感”から
くるものです。真理は自分の中にあるということを強く信じています。
外にある神というのは自分のイメージにはないです。
頭で考えすぎる人はその”感”が鈍ってるんじゃないでしょうか?
人間は卑小な存在だとする考え方から、ほとんどの悲劇がおこって
ることをみなさんもよく考えてみてください。
またそれを論じることはまったくの無意味だとおもってます。
真理真理と叫ぶがみなさんの真理も恐れずに書いてみてください。
マリーさんの言葉ではありませんがこれを理解してくれる人
はまだいないようですね。
このスレに対しての自分の意見を書きます。
「どのような人間に対しても卑小な存在だとする内容の考え方こそ
最大の悪です。」

421 :まじぃれすっ:2001/04/20(金) 23:54
 420>さん

 もうすでに神様の目をもっている人は先進国でTVにかじりつき
報道ってフィルターをつかってなっている人は多いかもしれません
ね。ただ地上を眺めうる視点ってのは神様の視点じゃなかったのか
なTVがテクノロジーとしてこの世に出てくるまでは。

 今回は、バベルの塔に恐れおののいて人類に刃をむいたキリスト
教やユダヤ教の契約神は沈黙を続けていますが。

 まぁ人がすべて「我は神なり」とどんどん尊大な人間に変わって
しまうのも困るけどね。変な契約神が増えに増えるのも困るなぁ。

 宗教って強烈なパンチでパンチドランカー状態になっている人々
の価値観を変えるのはむづかしいけどね。でもこの人達のより多く
の仲間に価値観の共有をって欲求には「宇宙に広がらなければなら
ないよ人類は?」ってのは甘美な果実に写るかな?はたしてそれと
も・・・私は一時期強烈な無心論者になりつつあったけど人が弱い
存在で宗教に価値観を求める心も理解できたから否定的な態度は最
近とらなくなっているけど。でもやっぱり宗教の言う所の契約神と
は未だに契約を結びたくないけどね。たまに揺らいでたけれど(w

422 :下痢:2001/04/21(土) 00:00
>人で あり人類であり人類のよりよく増え広がろうという意思がすべてを決定していく
>のだと思うなおっきな意思の決定は一人一人の小さな選択の集まりだと思うなぁ

これは人類全体の集合が神ってこと?

423 :マジレスさん:2001/04/21(土) 00:11
主観がなくなることを恐れ、孤独であることも恐れる
主観ある限り孤独なのに

424 :マジレスさん:2001/04/21(土) 00:19
正義も悪もそんなものもともと無い。

425 :下痢:2001/04/21(土) 00:21
>>424 同意。


426 :まじぃれすっ:2001/04/21(土) 00:43
422>さん

 宗教で人の恐怖に付けこむ契約神とは違うけど神(おっきな意思)
っていうならそうかな?でも油断しなきゃレトロウイルスと人類が共
存を果たしているように契約神と契りをむすんで人生を生きやすくし
ている人達を否定はしないよ。宗教って拘束具によって私の望む道徳
を培っている人多いから経験則。

 うーんSMちっく 宗教真剣にやってる人達は怒るだろうなぁこれ
みたら。(一言、多い、私でも眠さに絶えられなくてオチャラける私)

427 :下痢:2001/04/21(土) 00:55
レトロウイルスってなんだ? まあいいか

俺としては、人類全体に他の生物、非生物全体、意志のあるものないもの
全て含めて神だと思う。理由は無い。
宗教においての神と少し同一視しているところはある。

神=絶対善と思ってるんだけど あなたの使う「神」っていう言葉は
絶対善をさすものでは無いわけ? 人間全体の集合は絶対善?


428 ::2001/04/21(土) 01:07
>>359 >>361
数学の定理を勝手に拡大解釈するなよ。
科学的事実の哲学的命題への拡張なんて大抵曲解でしかない。
そういうことを言うのは、せめて証明自体ではなくとも証明の正確な意味ぐらいは
理解してからにしてくれ。
どうせ不完全性定理と完全性定理の違いも分からないんだろ。

429 :まじぃれすっ:2001/04/21(土) 01:17
 427>さんへ

 残念だけど心底、絶対とか、ベストだとかは信じる事が出来ない
んよ。まぁ人を自分の方へ近づけようとするとき「この愛は絶対な
んだよぉ」とかほざいている時期もありましたけど。でもベストな
選択は出来なくてもベターな選択は出来るんじゃないかな?もしこ
の世に絶対なモノを感じていても徹底的に疑ってかかるんだろうな
ぁこれからも、狂信者としての深い落とし穴に引っかからないため
に、でも、つかれるんよこの生き方。

 大昔の裁判!全員がそのものの罪に罰を与えようとしたときは裁
判をやり直す。なぜならそのものの罪を全員が認めるのは理性的に
良く考えた結果としては疑わしいから!?でも、そういう風習があ
ったのに大工の息子は全員一致で罰の判決をうけて十字架にかけら
れたそうだけどね。

 レトロウイルスというと解りにくいかな?でもサナダムシとかの
寄生虫は注意して体内にいれると余剰なカロリーをかってにすって
くれるし、しかも花粉症とかの免疫系の過敏な反応を押さえてくれ
たりする事をいってたのよ。人に最初は寄生していたけど、付き合
いが長くなって宿主を生かす事を覚えたモノ(もう寄生虫じゃなく
て美味く付き合えば共生虫か?)

 あと眠いィこれにて勘弁!生きるためには睡眠も必要なのだっ!

430 :マジレスさん:2001/04/21(土) 01:27
結局ここは中途半端な知識を自慢しあうスレということでいいですね。


431 :雲門:2001/04/21(土) 01:28
まじかるばなな

432 :726=741:2001/04/21(土) 01:30
>>428Kさん
不完全性定理を発見したゲーテル自身はその定理により、
神は存在すると信じていたそうだ。
もちろん指摘されたこのスレッドでのやりとりは言葉遊びだが、
>>359がここで不完全性定理の話題を出す際に同時に神について言及したのは、
(ゲーテルの信仰を知っていたかどうかはともかくとして)むしろナイスな組み合わせと思われ。

433 :下痢:2001/04/21(土) 01:31
じゃあ 神≠絶対善ですね 定義の差があるから論じても意味ないね。

>>430 同意。

434 ::2001/04/21(土) 01:35
>>432
ゲーデルは餓死したぐらいに精神がいかれてたんだよ。
数学的功績とその思想は切り離して考えた方がいい。

435 :726=741:2001/04/21(土) 02:02
というか、「ゲーデル」なのか。
ずっと間違ったまま「ゲーテル」と覚えていたよ。
ゲーデル、ゲーデル・・・っと(鬱)。

もちろんゲーデル全肯定なわけではない(むしろ私的には眉唾気味)。
ただ、話題の繋がりとしては特に不自然ではなかったと思うだけであり。
それにしても餓死とはね。禁欲?それとも拒食症のようなもの?

>>415 372さん
頂いたレスのお返事は後日改めて致しますが、概ね同意です。
今日は時間がないもので。

436 :マリーへの私信:2001/04/21(土) 07:08
「嫌なものは嫌」
あたりにしとけば生きやすいかもなんて。

力無き正義は無
正義無き力は暴力・・って言葉ありますが

「行動力無き思考は説得力無し」
 悪いものは悪いと思える感性無き生活力は処世術」

って置き換えられるのでしょうか?自分で書いて身を切られるようだ。
生活力なんて嫌でも身に付くけど、感性は油断すると摩耗するばかり
どこかで人生板の意義って言ってたけど、ここで考える力の訓練をさせて頂きました。

しかし掲示板での行動力ってどんなんだろ
マリーが見て無きゃ独り言だね、こりゃ。

437 :第三土曜日は忙しい:2001/04/21(土) 07:17
人殺しは嫌なことだ
戦時中でも嫌なことだ

嫌な事をしなければいけない社会は間違っている
改善するためにはどうしたらいいの?
この疑問を持ち続けていく感性は必要。志半ばで挫折するとも。
ってことですかねー?

438 :索生:2001/04/21(土) 07:45
むー、知人に正体がばれたのでHN変えます。でもレスの内容からすぐに
わかると思います。不完全な変容ですね。

439 :マジレスさん:2001/04/21(土) 07:56
>>405-406
面白く読ませてもらいました。ところで一つ疑問に思ったのですが、
なぜ人は真理を知ろうともがくのか?この答えってマリーの疑問を
解く鍵になると思いませんか?とりあえずこのレスが>>438と同一
人物だとばればれなので、自分では後でレスします。

440 :マジレスさん:2001/04/21(土) 08:14
ところで神の話が出てきたので一言。キリスト教のなかの神のセオリーの
両極にTRANSCENDとIMMANCEという考えがあります。

TRANSCENDとは神は超越的な存在で人間とは一切関わる事がない。審判や
復活もないとするセオリー。
IMMANCEは全てが神の中に内包されているというセオリー。私達もそこの椅子
も全てが神であると。
もう一つ極端なセオリーを挙げればカルヴァンの予定説がありますよね。すべて
私達の運命は生まれる前に定められていると。

俺は前のレスにあった宇宙=神と考えています。考え方としては先に述べた
TRANSCENDであります。つまり極論すれば神という存在はあってもなんら人類
に影響をもたらさない。単なる人間が作った概念かもしれません。俺は神が
人間を作ったとするならば、人間の不完全性は神の責任であると思うのでこの
ような考えに至ったわけです。あくまでこれは俺の主観ですから。この議論を
進めようとしても結局は卵が先か、鶏が…になってしまうのですよね。でも
俺はその不毛な堂堂巡りの中にも得るものはあると考えているのですが。



441 :下痢:2001/04/21(土) 09:48
へー Transcend と Immance ね。
俺は神が人間をつくったとして、人間の不完全性は宇宙全体の完全性の
ためのものであって、神の責任と言やーそうだけど責めようとは思わん。
「完全な図形」として何を挙げるべきか、数学者の考えている事はしらんけど、
直感的に、球だと思う。 人間が球だとすると、球を寄せ集めても大きな球にはならない。
曲面や平面がいろいろありながら、各々ちぐはぐな形をしているように見えて実際全てを
組み合わせれば完全な球になる、というような。 人間以外も全て含めて、合わせればね。

>俺はその不毛な堂堂巡りの中にも得るものはあると考えているのですが。
そうね。俺は言葉遊びを楽しんでるだけ。


442 :マジレスさん:2001/04/21(土) 10:03
言葉遊びと言ってしまえば楽になるのかもしれんが
結局割り切れていないだけのように思える

そんな風に思う自分がウザイ


443 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 10:59
さあこれからレスします。

444 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:06
>>347
あなたの血の言葉を聞かせて下さい。
哲学を越えた、血の言葉を求めています。
私はまだ自分のことを語っていませんか?
>>351
私は「自分は特別」と断定したのではないのです。
それが前スレッドからのテーマであり、「悩み」だったのですから。
最後の2行は素晴らしいです。
私も賛成です。



445 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:15
>>353
あなたはもう私の話の本質をつかんだのですね?
>>358
私は哲学の泥沼から抜け出しました。
だからといって「すべてを主観で判断する」というわけではないのです。
「悪いものは悪い」この言葉にはもはや「主観」すら
存在しません。それがこの言葉の意味です。
論理の世界に住んでる人には理解できないことでしょう。
とはいうものの哲学の泥沼に落ち込む危険性を感じること
ができたからこそ真理を判断する目をもって日常に戻れたのです。

その意味で哲学をしている人も「難しいことは考えない」人もどちらも間違いを
侵す危険があります。
哲学を捨て、真理を愛すること。
みなさんには狂信と見えるのでしょう。

446 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:19
>>359
まさに相対主義が流行している時代にふさわしい
論理です。
絶対的相対主義の矛盾についてはみなさんどうおもっているのですか?
私はこのことを何度か指摘しました。
「確実だと言い切れる理論は存在し得ない」
といいつつ、「不完全性原理」だけは“確実”とする矛盾。
これはことば遊びに聞こえるでしょう。
そうです、しかしそれは「不完全性原理」がそもそも
何も語っていない、無意味なものだからではないですか?



447 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:21
結局マリーはなにが言いたいの?
真理とは判断するようなものなの?
真理の前に判断と言う言葉は無意味なんじゃない?

マリーはグダグダと言葉を並べることでしか考えを表現できないの?
もうちょっと要点を絞ってわかり易く書いてほしいよ。



448 :いーえ見えまっしぇん:2001/04/21(土) 11:22
つられてイロイロ考えちゃうから

449 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:27
こうしてマリーの議論は限りなく拡散し続けるが、
何一つ明確な結論を提示しない。
こういう人を総称して
「頭が悪い人」「要領が悪い人」と呼びます。
皆さんも気をつけましょう。

450 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:27
>>360
私のことを理解したくないみたいですね。
相対主義、独我論という枠はもはや私にはどうでもいいことです
(この態度が真摯でないと思うのですか?しかしまさにその点について
 前回私は書いていたのに)
カールヤスパースの到達した地点。
それが終着点。そして大きな間違いなんです。

私が「他人と比較している」といいますが、それは相対主義
ではないのです。
もはや私は地上に帰りました(この辺のことは理解してくれませんか?)

独我論を自称するひとほど相対主義的。
相対主義を自称する人ほど独我論的。

が、実は哲学をやってる人はどちらでもないのです。
相対主義も独我論も絶対主義も唯物論もすべて
思考の自殺です。



451 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:28
で?

452 :明確な結論なんて物は存在しないのでせう:2001/04/21(土) 11:30
考え続けることを放棄しないのが肝要なのでは

453 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:31
>>447
私は要点を絞っています。
これほど絞っているのに何が見えないのですか?
「悪いものは悪い、真理を愛そう」
これだけです。
「理由を言え」というので
私は「理由はない、それが理由です」と答えたのです。
なのになぜ私はこんなに語らなければならないの?

454 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:32
>>452
253あたりから読み返してください。
そしてあなたの意見を聞かせてください。


455 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:33
で?結局あんたの意見に賛同してくれる人を待ってるのか?

456 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:35
>>453
そんなくだらないことをここで延々と声高に主張するのはなぜですか?
”素晴らしい考えだ”からみんなに認めて欲しいの?

457 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:36
>>1
何をしたいのか良く分からん。
「悪いものは悪い」これが真理だ。
を他人に認めさせたいって事なの?

458 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:37
So what?


459 :452ですが:2001/04/21(土) 11:39
452>449へのつぶやきでした。
これから長考モードに突入します。
ちなみに私は436.437です。

460 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:40
>>361
あなたとは同じ考えをしているのです。
あなたは私が論理的誤りをおかしいてると
思っているようですが、それは私の真意を
理解していないのだと思います。
>>253からの私のレスは読んでくれましたか?
「なぜ“論理的に正しい”が常に真理なのか?」
「そしてその“哲学”の果てに何があるのか?」

「哲学者たちが本当に求めてるものは何か?」


461 :だめだこりゃ(459):2001/04/21(土) 11:41
459は>>454
整理されてなくてすんません。

462 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:41
マリーは傲慢だと思いませんか?
それは>>453を読むだけでもわかります。

>なのになぜ私はこんなに語らなければならないの?

常に自分が話を膨らませておきながらこの言葉は何なのでしょう?
いくら表面的に謙虚に振舞おうと、彼女の傲慢さは消えません。
前スレにあったように
今も彼女は自分を優れた人間だと思っているのでしょう。
それが私を不快にさせる原因です。

463 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:44
>>1
>>1の内容に反して議論をしたいようにしか見えないのだが。

464 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:45
>「悪いものは悪い、真理を愛そう」
>これだけです。
>「理由を言え」というので
>私は「理由はない、それが理由です」と答えたのです。

それから先はないのか?それで終わりか?
それがお前の答えだとしてそれで何か変わったか?

465 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:45
>>455
>>457-458
そうなんです!
私は悩みを相談しているんです。
前スレッドの1を読んで下さい。

「さて私はこのように考え、生きているのですが、あなたたちは
 どう思いますか?私はあなたたちが馬鹿に見えてしまうのです(
 これは悪口ではないですよ。)」
ここからが重要です。
「でも本当は私がただの馬鹿ってことは分かってるんです。
 私はどうしてこんな考えをもってしまうの?私は誰?
 私はどう生きていったらいいの?
 あなたはどうやって生きているの?
 どうせ深く考えてないんでしょ!ふん!
 でも私は一人で不安」

466 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:47
彼女は今自分が 悟りを開いた高僧 であるかのような妄想に浸りきって、
しかし何かが違うと心の奥底で気づいているのかもしれない。

彼女には真理に対する畏敬の念に欠ける。
それもムカツク。

467 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:47
みなさん、ここで警鐘を促しておきます。
本当の趣旨は465なんです!
ここからすべてはじまったことを忘れないで。
でもこの悩みは深くて、人間の悩みの中でも
最も深い悩みだったのです(こんな発言も前に書きました)。

468 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:50
>>466
>>253から読んでください。

469 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:51
オメーみたいにゴーマンな奴見たこと無い!
自分の悩みを

>でもこの悩みは深くて、人間の悩みの中でも
>最も深い悩みだったのです

と言い切る傲慢さ。
現実世界で体張って生きてみろ!
少しはここで自分が主張していることを恥ずかしいと思え。

470 :どっかに書いてあったよね!?:2001/04/21(土) 11:52
思考は大事で、それでも一緒に考える人を捜すのは
人間の性だみたいなこと・・
ドコ・・ドコ・・全レス多すぎ(泣)

471 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:54
>>465
深く考えていないから、気楽に生きているけど。
一人で不安って事の意味が分からん。
つまり、一緒に考えてくれる仲間が欲しいって事?

てゆーか、大体社会人なの学生なの?
日常が忙しければ、そんな事で不安になる事もないと思うけど。

472 :またやった(470):2001/04/21(土) 11:54
>>470>>467 あてです
もーやだ自己嫌悪。

473 :だーかーらー:2001/04/21(土) 11:57
真理がどうであろうと
じゃあこの先どうすればいいの?ってこと?

それこそ人それぞれ自分自身で考えなきゃいけないんじゃない?
あなただって社会に生きているのは間違いないんだからね。

474 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:58
あなたがうらやましく思う人々は、
みんなそれぞれの壁にぶつかることで、
自分がいかに小さい存在かを知り、
そしてそれと同時に
自分がいかに大きな存在かを知っているのです。
それは人に尋ねて理解できるものではありません。
あなたが自分自身で見つけなければならないのです。

475 :マジレスさん:2001/04/21(土) 11:58
>>467
>でもこの悩みは深くて、人間の悩みの中でも
>最も深い悩みだったのです(こんな発言も前に書きました)。
てゆーか、俺の主観では、くだらん悩み。
「くだらんものはくだらん」これが俺の真理だ。

476 :こおろぎ:2001/04/21(土) 11:59
わーい、やっとリアルタイムにマリーに遭遇!
しかし>>465の発言は危険なのでは?また荒らし
君達が来てしまうよ。

ところでマリーにとって「悪は悪」であるのと同様に
「善は善」なの?

477 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 11:59
>>420
すごい!
「どのような人間に対しても卑小な存在だとする内容の考え方こそ
最大の悪です。」

私の「自分が偉いと思う」は悪です。
そしてその悪を指摘してもらいたかったのです!
しかしそれには哲学ではダメです。
私より頭がいい人が私を論理でねじ伏せてもダメなんです。
それはむしろ私の悩みを深めることになります。
それが前スレッドの特徴でした。

しかし今、ついに私を越え、啓蒙してくれる意見がでました。

私はさらに聞いてしまいます。
特攻服さん!あなたは偉大だと思います。
それは違うのですか?
「私はあなたは偉大だと思うのですが、これは悪ですか?」

478 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:00
そして前スレの2以降に続く…

479 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:04
>>477
ほう、それがあなたの真意だったのか。それで前スレで
同じ事を聞かれたわけか…

特攻服さんは仕事中?

480 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:06
>>477
自分が悪で何か問題がある訳?

481 :横やり:2001/04/21(土) 12:06
>>469
実社会で体張って生きてるからこそ
ベースになる思想信条、感性、美意識は必要になるのでは?

482 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:07
>>476
さあ今は簡単な言葉で話をしましょう。
哲学なんてどこにもいらないのですから。
「悪は悪、善は善」の真意。
この言葉は実は無内容なのです。
わかりますか?
つまり「論理ではない、なぜ論理の“間違っていない”が唯一の方針
とあなたは言いきれるのか?そしてその先に何があるか知っていますか?」
を通り抜けた私は
新しい言葉、いいえもう言葉でもないのです。
「悪いものは悪い」
みなさん優しい気持ちを持ちましょう(これは古くて新しすぎる言葉)!


483 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:07
テメーの卑小な人生観をぶっ壊してもらえって事

484 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:09
>>482
それ仏教・キリスト教の真理じゃん。

485 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:09
>>480
このように真理を見失った状態。
まさにこれが思考の自殺。
多くの哲学者たちはまさにこれを
行っています。

486 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:10
でも仏教的なものに近いかな。

487 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:11
>>484
古くて“新しい”言葉!
その意味がわかりますか?


488 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:12
>>482の思考ははじめっから持っていたんじゃないの?
前スレとここのスレからその考え方にいたるのは
難しいと思うが…

489 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:13
>>487
御免、時間ないとわからないけど、表面上は温故知新に見える。
でもその実、古い・新しいという概念自体無いって事?

490 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:13
いいかもう一度言っておく。
善悪という思考は危険なんだ。
オウムの事件の根本はそこにある。
真理を善悪で語ることはできないんだ。

あえて言葉にすることができるとすれば
真理とは愛だ。

491 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:14
>>486
私は人間の理性の本質を明らかにしました。
哲学の先には宗教(もちろん本当の宗教のことです)があります。
私は今その橋渡し的思考をみなさんにお披露目したとも
いえます。がどうやらそれが真理だったみたいです。
宗教を笑っている人たち、
キリストでも仏陀でもいい、そういう人たちの言説
が「単なるなぐさめ」だと考える人たち
それは「思考の自殺」でもいいですが、「気楽」すぎると
考えます。


492 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:15
>>491
宗教の事に関しては俺が前スレに書いているよ。
っーかそれが言いたかったんでしょ!

493 :横やり:2001/04/21(土) 12:16
>>490
あー その方がスッキリする。

494 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:17
>>490
「真理とは愛」。
まさにそうです。
善悪という言葉に語弊があるなら反省します。
徳、不徳といってもいいです。


495 :480:2001/04/21(土) 12:19
>>485
>このように真理を見失った状態。
つまり、このスレで議論をしたり仲間を見つけて安らぎを得たいって事?
あとそのレスは>>480に対する、直接的な回答になっていないと思うけど?
問題のある・なしで答えて欲しいのですが。

496 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:20
しかし、私は実は一般的なキリスト信者、仏教徒
もあまり信用していないのです。
かれらも実は思考の自殺です。
宗教の真の意味を理解することです。
そうすると、そこに深い真理があることに気付く。

しかし私は「宗教」なんてレッテルはどうでもいい。
「私は真理を愛します」
「善悪を判断します」
「良心をもって生きるのです!」
これで十分です。

497 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:20
ふー、結局そこに落ちつくんだね。結局仏教もキリスト教も
いかに己(自我)を捨てて他者に愛を注ぐかなんだよね。
キリスト教の場合はイエスに対する愛と同様の愛を他者に
注ぐ。たしか似たような事を前スレで書いた気がする。

そしてこれも前スレで書いたけど、問題はどうやって自我
(思考)を捨てつつ、愛を注ぐかということ。マリーはこれ
にはどう思う?可能だと思う?ならばどのような方法で可能?

498 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:20
1は悟りを開いた(つもりになっていて)
結局のところここでそれを披露したいだけなのさ。

499 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:24
自己に執着している彼女には遠い道のりでしょう。

500 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:24
>>495
伝わらなかったみたいですね。
私は議論や哲学の重要性を否定しません。
しかしいつまでもそこに止まること、
この不徳を指摘しているのです。
「本当のことなんてわからない」
これは罪です。
そういえばキルケゴールも「死に至る病」
でこんなことを言っていましたね。
(また知ったかぶりと私を非難しますか?)
真の哲学者なら宗教を非難しないし、“敢えて
間違った”ドグマをうち立てるのです(これは意味が深すぎるので
伝わらないでしょう。だが何度か読み返してもらいたいです)

私が悪であることは罪です。悪いのです。

501 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:24
>>499
同意

502 :480:2001/04/21(土) 12:26
>>496
>これで十分です。
納得できてるなら、別にスレを続ける必要はないと思うが?

503 :関係ないけど:2001/04/21(土) 12:26
「愛」はあっても
どう表すか?
何が自分にも相手にも良い結果に繋がるか?
各々違うからぶつかったり失敗しちゃうのだよな。

504 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:26
>>498
私が間違っているならあなたの意見を聞く準備は
できています。
あなたに啓蒙してもらいたいのだから。
>>499
どういうことですか?

505 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:27
おーい、無視しないでよー。>>497のことにはどう思うの?

506 :みなさんありがとうございました:2001/04/21(土) 12:28


========終了========

507 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:28
「人を殺すのはなぜ悪いのか?」
なんて言ってる哲学者や子供達。

私はこう答えます。
「かれらは悪いことしていますね。」



508 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:28
ここで知識として得たものを
今後あなたは如何に自分の血や肉にしていくのか。

509 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:29
>>マリー
やっほー。問題はどうやって自我
(思考)を捨てつつ、愛を注ぐかということ。マリーはこれ
にはどう思う?可能だと思う?ならばどのような方法で可能?
に答えてよん。

510 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:31
>>507
その問答は何の意味も無さない。


511 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:32
>>497
「どうやったら?」
こんな問いは必要ありません。
私たちが善良に生きてるときに何を迷う必要が
ありますか?
あなたは現実の世界の不徳を嘆いているのですね?
悪い人たちの行動に心を痛めているのですね?


512 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:32
1は正真正銘のバカ厨房

513 :480:2001/04/21(土) 12:33
>>500
>私が悪であることは罪です。悪いのです。
それだけ納得できているのに何が不安なの?
あと、
(1)同様の不安?を持っている仲間が欲しい。
(2)議論をしたい。
(3)自説をこのスレで披露したい。
この3つについてYES・NOで回答願います。

514 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:34
>>365
「一体なぜ俺は神ではないのか?」
「それは私も生きているからです」
この言葉はあなたと何回もやりとりしたいですね。

515 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:35
ふむ、その答えで十分納得した。やはりあなたは俺の
見こんだ通りの人だったな。

516 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:36
神よ。
罪深き1にお慈悲を・・・。

517 :マリーアントワネット(偽):2001/04/21(土) 12:36
(1)YES
(2)YES
(3)YES

518 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:37
マリー、気づいていない?こおろぎって不完全変態だよね。
幼虫から成虫になっても実態は同じなんだよね。って何の
ことだか…。

519 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:40
>>513
これも前に言ったことですが、
問題を出すときは問題がその場に適切かどうか
ということ、またその問題に答えられるか、答えられないか
という誘導でしかないということ、
そういう危険性を認識して下さい。
では答えましょう。
このスレッドの趣旨を聞いているのですね?
465から読み直してください。
(1)血の言葉を私を待っています。
   しかし同時に私を啓蒙してくれる方も待っています。
(2)いいえ、しかしそれも簡単にYES、NOで言いきれるもの
   ではなく、その趣旨を理解してくれる人は少ないです。
(3)いいえ。

私はあなたの思うがままです。でも私はあなたの不安そのもの
につきあうつもりはありません。

520 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:41
私は愛について知っている≠私は愛に基づく行為を行う

私は善に付いて知っている≠私は善人である

521 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:42
>>514
ふふっ、どうやらあなたとは同じ意見のようだったみたいだね。
俺は過程も答えの意味も異なると捕らえていたのだが、今のあ
なたのレスを見て過程も意味も同じだと確信した。

522 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:42
>>518
メールの391ってどういう事?

523 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:45
傲慢な人間達よ。覚えておけ。
人間が善だけから成るものでは無いと。

524 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:45
>>516
私は祈りの言葉の意義を知っていますが、
そういう日本風のパロディーは不徳の現れです。

525 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:45
>>519
ふう、もうここまで来れば啓蒙も何も無いんじゃないの?
あとはいかにあなたの言葉を噛み砕いて判ってもらうか
という点に絞った方が良いと思うのだけど。

526 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:46
マリーは元気だよな。
もしかしてシャブ中かーい♪

527 :こおろぎ:2001/04/21(土) 12:46
>>522
わわっ、それ言ったら駄目!

528 :こおろぎ=索生:2001/04/21(土) 12:52
もういいや。このHNも気に入ってたんだけどなー。また
変えるからいいや。こおろぎは不完全変態。幼虫から成虫
へと形態の名前は変わるけど、実態は変わらないという意味
でHNをつけた。ちと知人にばれたのでHNを変えざるを得なか
ったの。391は前スレで始めての俺のレスの番号。作為と
読める。でもそのまま作為だと面白くないから索生とした。
またHN変えて潜りまーす。

529 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:53
でも私はまだ未熟です。
「世の中の悪い人たち、悪い考え」
をどうしたらいいのか?

哲学者はこういいます。
「何が悪くて、何が善なのか定義されていないね、だから
 …」
こうして彼らは永遠に話続けます。
そしてその先はカールヤスパースの地点です。
そして死ぬ間際に自分の孤独、不徳を憂うのですか?

でも私はどうやって現実で生きていけばいいの?
ここではじめて問題が明確になり私の人生相談が
はじまります。

530 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:56
世の中の悪い考え、
それは不毛な哲学、相対主義、独我論、唯物論
唯心論、
論論論!
あたまがおかしいわ!

それにひきかえ「考えない人たちは」
自分の体裁、体裁、体裁!

さあ私はどうしたらいいの?

531 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 12:57
これが前スレからのスレッドの趣旨。
私は何度スレッドの趣旨を説明したの?


532 :みじんこ:2001/04/21(土) 12:57
>>529
「悪い」という観念に囚われずにあなたが出来る事を出来る範囲
ですれば良いのでは?あなたは万能ではないのですべての悪を駆逐・
もしくは改善させることはできないのでは?俺は自分が悪と思うこと
に身を委ねず、多くの人の助けになるような生き方を目指している
けど。

533 :マジレスさん:2001/04/21(土) 12:57
あなたはまだわからないの?
あなたは何者?キリスト?
あなたに裁く権利は無い。
あなたはキリストに群がり石を投げつける群集です。
もう一度よく考えてみなさい。

534 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:01
>>532
ああやっとスレッドの趣旨に戻ることができました。
「すべての悪を改善したい」
という気持ちはどこからくるのでしょう。
索生さん?
>>533
じゃあ誰が裁くの?
あなたは?
あなたは哲学者ね?


535 :480:2001/04/21(土) 13:02
>>519
ようするにタイトルに沿った雑談の末に、
>(1)血の言葉を私を待っています。
>   しかし同時に私を啓蒙してくれる方も待っています。
が得られれば良いって事?
不安というより、途中参加で何をしたいのか良く分からんかったから
カキコしたけど、俺自身はその答えで疑問に結論が出たからもうイイや。
まあ、頑張りなよ。

536 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:02
愛しなさい。愛しなさい。
あなたに石を投げつけるもののために祈りなさい。
右の頬を打たれたら左の頬を差し出しなさい。


537 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:04
前のスレッドが見えなくなってるよ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612&ls=50

538 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:07
>>535
私は悪い人間なのですか?
>>536
そんな…。
私が悪い人間だから納得できないの?

539 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:10
キリストは死の瞬間さえ罰することを望まなかった。
むしろそれを望んだのはキリストに群がる人々だった。
彼らはひたすらに愛の行為を行うキリストを無力だと罵り罰しようとしたのだ。

540 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:11
>>523
索生という人の語り口に似ているかもね?ふふっ。

とりあえず悪を改善したいという気持ちは生まれたときに授かる
のでしょう。生まれる前からあるかどうかはわからない。俺は赤子
の時の悪は例えば空腹とか不快な事だと思う。成長するに従って
想像力が養われて他人の気持ちを想像することができるようになる。
そこで他人に嫌な気持ちをあたえる「悪」という物を認識し、そこ
から遠ざかり、また他人からも「悪」という要素を無くそうとする。

でもこの「悪」という概念は生まれた瞬間にうまれる物だから、
生まれる前からあったといってもさほど大差は無いと思う。

では実際我々は悪を改善することができるのか?あなたはどう思う?

541 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:18
ああ、私は悪なの?
私は正しいと思うのだけど。
ああ、どうしたらいいのかな??
ねえ誰か
「あなたは正しい人間だ」と言ってよ!
悪を改善なんてわからない!
だって私が正しいかどうかももうよくわからない。



542 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:23
人間を善悪で分けることはできない。
絶対に正しいものはいない。

自分の中の美しいものを育て、
心の中に住んでいる鬼と話し合い、
より崇高な自分になるよう努力する。

絶対善は悪と等しいのですよ。

543 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:26
>>541
別に悪・善なんて区分して考える必要はないんじゃないの?
あなたの心の声に従って、悪と思う物をさけて、善と思う物
を行えばいいのでは?また悪だとか善だとか考え出すと堂々
巡りになってこの前レスの初めっからやり直しになってしまう
よ。良心に従えば「あなたは正しい人間」でしょう。

544 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:28
>>1
あなたは正しい人間だ。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

545 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:29
>>1
あなたは絶対正しい人間だ。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

546 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:29
>>544
ハイハイ。
===========再開==================

547 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:30
>>1
あなたは文句なく正しい人間だ。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■


548 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:31
>>547
そうだね。ということで
================再開=============

549 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:32
私はどうやって生きたらいいでしょう?

550 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:32
>>546
あなたは悪の人間だ。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

551 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:34
人生にマニュアルは無い。

552 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:34
それはマリー自身が決める問題。ボランティアでもしたら
なんてありきたりなことは言わないよ。どう生きるかを人
に委ねてしまったら、あなたはあなたが嫌う考えない人そ
のものになってしまうよ。

553 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:34
>>548
私は正しい人間だ。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

554 :春の暇人:2001/04/21(土) 13:35
マリーアントワネットさん、こんにちわ
まず貴方は、人間という動物です。
てことになっとくしますか?

555 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:35
>>550
はい、偽者さん。俺は悪かもね。これで満足?

556 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:36
私はどうやって終了したらいいでしょう?
こうでしょうか?
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

557 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:39
>>555
いいえ。あなたも私も正しい人間です。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

558 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:39
もう厨房さんは何がしたいの?
でもいいわ、すこし疲れたから厨房のお相手しようかしら?
>>550
そういうことするともう私はここには来れないわ。
>>551
そうですか。
>>552
そうですね。
>>553
私はそんな主張はしてないんですよ。
>>554
ええ。

559 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:42
>>マリー
ひどいっ、真剣に答えたのに厨房扱いなのー?

560 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:42
>>552
これは私自身が決める問題。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

561 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:43
マリーは傲慢だからね。


562 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:44
>>556-557
私がそんなこと言うわけないでしょ?
>>559
ちがうよー偽者さんに言ったの。

563 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:44
なんか偽者と本物の区別がつかない…なんなんだ、一体!!

564 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:44
>>559
あなたの主観でしかありませんね。
私自身が決める問題。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

565 :春の暇人:2001/04/21(土) 13:46
じゃあ不毛世の中の悪い考え、
それは不毛な哲学、相対主義、独我論、唯物論
唯心論、
論論論!
あたまがおかしいわ!

それにひきかえ「考えない人たちは」
自分の体裁、体裁、体裁!
ってのにつきあっていけると思いますが。

566 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:47
偽者さんは私を追い出したいの?
何に怒っているの?
もし私に腹を立てているなら話をききます。
私はあなたの望み通りにします。
だから暴力はやめてください。

それともただ愉快犯的に私を困らせているのですか?
なぜ私を困らせたいの?


567 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:47
>>562
厨房か否かは、私自身が決める問題。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

568 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:48
>>マリー
リアルタイムでやり取りできて楽しかったよ。
なんか偽者が沢山出てきたから今日は他のスレ
で遊んでくるね。ではまた。

569 :マリーアントワネット(心の声):2001/04/21(土) 13:49
ここは私のスレよ、好きなようにさせてもらうわ。
厨房ウザイわね。
あら私の人生相談真に受けちゃった人がいるみたい。
適当に答えておきましょ。

誰かもっと面白いテーマ持ってきてくれないかしら。

570 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:49
>>552
偽者よ。
それにどうせ偽者さんが私のように
スレッドを続けられるとも思わない。
>>564
私は「主観」を肯定したのではありません。



571 :目糞鼻糞耳糞歯糞大糞下痢痰さん:2001/04/21(土) 13:51
>>570
めげずにがんばってください!

572 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:52
暴力というのも、私の主観でしかありませんね。
偽者さんが決める問題。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

573 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:52
>>569
わかりました!
あなたが何に怯えているか。
「こいつただ実は俺達をもてもて遊んでるだけなんだろ?」
ということですね?
そのうち私がひるがえして
「ただのネタでした」
と2ch風に切り出した場合恥をかくのじゃないかと恐れているんですね?

そんな心配はありません。
すでにもうこのスレッドではみなさんと十分真剣に話をしてきました。
いまさら何がこわいというのですか?
私が本気じゃないなんて、だとしたらなぜ私はこんなテーマで
こんなに真剣に話をしてるのですか?


574 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:55
>>572
あなたの考えを聞きます。
あなたは頭いい人だと思います。
でもこんな暴力では解決しません。
悲しくなります。
私が間違っているというなら教えて下さい。
私があまりに「主観的」だと思うのですね?
その辺をもっと詳しく教えてくれませんか?

575 :マジレスさん:2001/04/21(土) 13:55
恐れではない。
文章の端々に見られるあなたの傲慢さと偽善が鼻につく。


576 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:56
私のスレッドを読める能力がある人が
こんな荒らしをするなんてどういうこと?
あなたが厨房でないとするなら
おそらく私を誤解してるためです。


577 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:56
>>569
年齢、職業、趣味は何でしょう?


578 :みじんこ:2001/04/21(土) 13:57
>>577
勝手に名前語るな!スレが先頭に上がってくるから
目に付くの!!

579 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 13:58
>>575
あなたと話をしたいと思います。
あなたの心を乱した私の文章はどの辺ですか?
私の考え方の何が気に入らないのですか?
私はあなたに逆らいません。
さあ教えて下さい。

580 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:03
>>576
私が厨房か否かは、誰が決めても良い問題。
厨房でないと思うのは、おそらく私を誤解してるためです
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

581 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:04
それとも私があなたを
「無視している」ような気がしたのですか?
(この意味は深いし、これがこのスレッドの趣旨でした)
「なぜマリーアントワネットはあんなに偉そうなのか?
 俺は真剣に生きてるのに」
ということですね?
これは本質的には私の悩みと一緒です。
だからあなたの意見を待っています。

582 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:05
あなたにはまさに マリーアントワネット の名前が相応しい。
餓えた民衆に対して「パンが無ければケーキを食べればいいのに」と答えた彼女。

あなたに血の通った言葉を投げかけることは無意味だ。

583 :みじんこ:2001/04/21(土) 14:06
>>578
私が本物か否かは、誰が好きに決めても良い問題。
本物でないと思うのは、おそらく私を誤解してるためです
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

584 :ゆりちゃん:2001/04/21(土) 14:08
マリーアントワネット、はじめまして。
おいしいお菓子はいかが?
あなたみたいな高貴なご婦人が
口角飛ばして議論なさるなんて
あまりみっともよくなくってよ
一緒にお茶しません?

585 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:09
>>580
あなたの不満がわかります。
でもそんな皮肉なあてこすりではなく、
はっきり言って下さい。
「私を誤解してる」と言ってすべて
都合の悪い意見は私が切り捨ててると。
私は何度も同じことを繰り返してみなさんに
ねばり強くつきあったつもりです。
どの辺にまだ答えてないと思うのですか?

「誰が決めてもよい」という考え方は
相対主義的、すなわちあなたも私の非難した
哲学者の仲間ですね。
でも哲学者はこんな暴力を振るうのですか?
私と同じ名前を使ったら私は困ります。


586 :みじんこ:2001/04/21(土) 14:09
>>マリー
ここを荒らしている人に対応することで、あなたの「悪を…」という
問題に対するあなた自身の答えが見ててくるんじゃないの?

>>荒らしている人
はぁー。前スレとここのスレをしっかり読んでみなよ。傲慢な人
ではないことに気がつくから。荒らすよりスレを読む方が面白い
と思うよ。

587 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:10
>>579
あなたと話をしたいと思います。
あなたの心を乱した私の文章はどの辺ですか?
私のしてる事の何が気に入らないのですか?
私は主観的には、あなたに逆らいません。
さあ教えて下さい。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

588 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:12
>>582
どうして私にそんな不信感をもってしまったのでしょう。
私がまだ自分をさらけ出してないから?
なんでも質問して下さい、真摯に答えてきたつもりだし、
これからも答えていきます。
>>583
私がどうして自分から終了するのですか?
>>584
ふふ、面白い人ね。

589 :ゆみこ:2001/04/21(土) 14:14
ここの人たちのおつむんなかって、どうなってるのかしら
人の話を聞かないネカマ達ね?

590 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:16
>>586
私は今「人間の心の悪」と対話をしています。
その意味で偽者さんはこのスレッドの参加者になって
しまっています。自分では気づかない内に。
でも悪を改善なんてできないようです。
>>587
あなたが私より頭がいいことは分かります。
私の稚拙な文章なんて簡単にまねできてしまう。

わたしがききたいのはそのさきの「終了」の部分。
なぜ私に不信感をもつのですか?
ただ困らせてたのしいだけですか?

591 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:18
・・・つまり彼女の悩みは、悩むという目的のために
自らが作り出しているということなんだ。
そこに切実さは無い。
つまらない日常にちょっとしたスパイスを、
思い通りにならない現実より自分のユートピアを。

真実、人生、神 なんていう言葉を乱用するのは分不相応じゃないの?

592 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:19
>>585
自分では、どの辺にまだ答えてないと思うのですか?
何故、私はこんな愛のムチを振るうのですか?
私と同じ名前を使ったら私も困ります。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

593 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:23
>>591
私がただの暇な有閑階級にすぎない!
「労働して現実にぶつかってみろ!」
という非難ですね。
この辺に不信感をもった方もいたようです。

でも私にだって現実はあります。
私にだって現実的な悩みはあります。
どうして私のレスが夜だけだと思いますか?
(これ以上の詮索はしないでください。)
でもそういう日常の隙間にかいま見える
恐怖。
死の恐怖、無常観、孤独。
そういう悩みをもってる私が「暇人」に
見えるのですね。
でも私は意外と真剣に悩んでいます。

594 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:25
偽者さんへ(>>という形式が生意気に見えるならやめます。)
私がレスを返すのはあなたに反抗するためではありません。
あなたの意見をいってください。
それとも591がそうですか?

595 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:26
うわ〜い、話が進みすぎてて入れないや〜。

596 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:27
>>588
私がどうして自分から再開するのですか?

>>590
なぜ私に不信感をもつのですか?
わたしがききたいのも、そのさきの「再開」の部分。
ただ困らせるのは、たのしい事だけですか?
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

597 :特攻服:2001/04/21(土) 14:28
>>474
これで私の足らなかった言葉に補足を与えてくれる人がいました。
>自分がいかに小さい存在かを知り、
>そしてそれと同時に
>自分がいかに大きな存在かを知っているのです。
これです。そしてさらに補足します。
「そして他人もおなじである」
これが真にわかればどのように生きるかは自ずとわかるはずです。
私は自分に絶対的な自信があります。
不安も悩みも今はありません。
今はそれを現実に生きるために仕事をしています。

>>477
他人を偉大だと思うこと、それはあなたが偉大であることを自分で
証明してます。これが悪であるわけがない。善です。
それにあなたは人間という動物ではない。動物の機能を持った神の一部です。

>>496
あなたを尊敬します。友達になりましょう。

最後にこのやりとりがおもしろかったので私なりの解釈を・・
「一体なぜ俺は神ではないのか?」
「それは私も生きているからです」
このあとに私が答えます。
「そうです。この世で分離してる以上
誰かが特別な存在ということはあり得ないのです」

私の考える真理とは。
真理とは神でありそれは愛であり愛とは一体感であり
まさしく宇宙はひとつのものである。そしてそれは美しく偉大で
言葉にできないものである。


598 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:29
マリーに相対する者が悪だというのか?
それならばマリーは私にとって悪だ。
滅ぼすべき恐ろしい人物だ。

599 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:37
>>596
あなたの意見を聞かせて下さい。
そして私を導いて下さい。
私を憎むならその理由があるはず。
>>597 特攻服さん
>私は自分に絶対的な自信があります。
>不安も悩みも今はありません。
>今はそれを現実に生きるために仕事をしています。
すごい!その「絶対的な自信」をファシズムからまったく
遠く離れた地点にある「真の自信」。
あなたのレスからもその自信が伝わります。
その証拠にあなたの優しさのあるレスで私の心は慰められるのです。

>「一体なぜ俺は神ではないのか?」
>「それは私も生きているからです」
>このあとに私が答えます。
>「そうです。この世で分離してる以上
>誰かが特別な存在ということはあり得ないのです」

この言葉頭で何百回も繰り返したい!
>>598
なぜ私を滅ぼすの?
私のどこが危険なのですか?
具体的に教えて下さい。


600 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:40
>>598
私に相対する者が悪だと言っているのではありません。
この膨大なレスを読み返せとはいいませんが。

601 :まじぃれすっ:2001/04/21(土) 14:42
 おっきな存在である人間、小さい存在である人

 すべてはバランス、人がより生きやすくなる社会!
 そこからすべて始まる、すべては最小のものの集まり、マクロを見るときミ
クロを考えミクロを見るときマクロを考える。

 だが思考のとっかかりとして哲人が回りの人に虚しさを感じながらも苦悩し
生み出した知恵の集まりの上に生活している。特別、哲学的思想をしなくても
道徳観、とか宗教とか、すべての考え方は影響さえている、あなたが物心つく
まえに貴方を育てた社会はそうやって作られている。

 ただ近代から現代にいたる間の啓蒙家や、哲人と言われる人は多くのものを
引き付ける指針を打ち出す事は出来ない、いや、出来なかった、なぜならすで
にあるものが多すぎる。マクロの中にミクロをみて整理している間に人のささ
やかな一生は終わるのかもしれない。

 ただ、言葉に力をもって社会改革者がそこにはいた、だがすべての人類には
それは生きやすい社会ではなかった、その改革者にどれほどの覚悟があったの
かは?私は知らない、だがそれによって私が生きにくいと感じ見抜くための知
恵を持ちたい。体験でしか自分の生きる方向性を見出せないのならすべてを体
験するしかないのか?人は知恵をもっているのに?しかも知恵を受ける事もで
きるのに。

 みんなより良く生きたいのだ、ミクロはマクロを構成する。ただ、ミクロの
存在であるものにすべての決定権をマクロは与えるべきではない、ミクロが自
己の本当の姿である事を忘れマクロの舵を取る事は出来ない。

 絶対の悪、絶対の善、人は絶対があると思いこんだと生きにくい社会にして
いる姿、歴史の中に選択にいたる過程もその結果もある。絶対悪も絶対善もな
いただそこにあるのはがむしゃらに人が生きる姿があるだけ。

 他者を生かし自分も生きなきゃ、自分を生かし他者も生きなきゃ、その道具
は宗教でも道徳でもなんでもいい共生のバランスを崩したときお互いに生きに
くい世の中になる事を知りイメージ出来るなら、貴方にとって正しい選択が出
来るハズだ。

 善悪だけに捕われて貴方自身の(せい)生が充実しないのは勿体無い事だと
思わないかい?ジャスミン茶さん

602 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:44
>>599
偽者さんへ(>>という形式が生意気に見えるならやめます。)
何故、そう思うのですか?
私は意外と真剣に悩んでいます。

すべての事に意味が存在すると思うのですか?
あなたの意見をいってください。
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

603 :マリーアントワネット :2001/04/21(土) 14:46
私はただ人間の声が聞きたかったのかも知れない。
特攻服さんのような友達が欲しかったのかも知れない。
そして他者を確認したかったのかも知れない。
現代では人はみな、うわべばかりで深い話をすることは
できません。
その是非はいまここでは問いませんが。
でもどうしてもそうすると根本的な人間の孤独は癒されず
心は渇いてしまう。
私はただその渇きを癒したいだけなのかも。
しかしそれには少々傲慢な言い方ですが(私が傲慢なのは
ここに理由があります)、私の考え方についてこれる方でないと
ダメなのです。
最後の文章はすこし議論の余地有りですね。

604 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:47
選民意識

605 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:49
>>603
本音を言ったようなので、
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■
です。

606 :マジレスさん:2001/04/21(土) 14:50
知識とは分け与えるためにあるのです。
もしそれを得ることによって傲慢になるのであれば
その人はむしろその知識を持たないほうがいい。

607 :みじんこ:2001/04/21(土) 14:52
>>特攻服さん
そんなにそのフレーズ気に入りました?俺は仏教を学んだ後、
その考えに従うことの難しさからキリスト教に逃避しました。
しかし俺の師事した教授は宗教という物は突き詰めれば考えは
同じだとおっしゃっていました。これは俺もキリスト教を学んで
行くうちに気がついたことでした。俺の場合は超越者の前では
人間に差異などないと、そしてそれに気がついた上で愛を注ぐ
ということを念頭に日々を過ごしています。ただまだ学問上で
知らない事が多いので、疑問にあたる都度、その疑問を考えて
います。しかし自己に固執しているため考えの堂堂巡りに迷い
こんでしまう。あなたはどうやって執着から逃れる事ができた
のですか?考えるという行為をする以上、俺には逃れるのは難しい…

608 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:55
>>601
まじぃれすっさんは私より頭がいいですねー(これは本心です)、
うれしいです。
傲慢だけど、私が驚く意見を言える人って少ないから。
あなたのレスをみてると安心してくるんです。
落ち着いた大人の意見。
相対主義、独我論を越えてると思います。

でも私はどうしても意地の悪い人間だから
まだまだ質問したくなります。生徒のような気分で。
「個人の意志は自由なはずなのに、なぜ毎年の自殺者は一定
 だったりするのでしょうね?」
マクロを決定するものってなんなのでしょう?

これからも色々質問していいですか?


609 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 14:57
>>605
ありがとう。
うれしいです。
私も自分の本音を言っていなかったのかも知れない。
それを方法は少々力ずくだけれど、わからせてくれたの
ですね。

610 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:04
はじめまして。
書けるかな。

611 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:05
私の人格非難をされる方々へ。私は反省しました。

私がみなさんを理解できないように
みなさんも私を理解するのに苦しんでいるんだ!
そこが私はわかっていなかったんだ!
他人は私を理解して当然だと思っていたんだ!
でもそれは他人が見えないからなのだけど。

612 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:06
>>610
はじめまして。
どうぞ気楽に書いて下さい。

613 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:06
・…・・・・・・・

しかしマリーは荒らしに対応できるなんて凄いな!
俺にはできない、うん。

614 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:07
マリーさんに興味があります。
話してください。>>611

615 :610=614:2001/04/21(土) 15:08
わかりずらいので、
何か名前をつけないといけなんですね。
今、考えます。

616 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:09
>>611
それ>>525で書いたじゃん…

617 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:11
>>614
何を話せばいいのかしら?
私は現実ではこんなにおしゃべりじゃないよ。


618 :610=614=615=かぬう:2001/04/21(土) 15:12
善と悪って、何なのでしょうか。
絶対とか上につけると、みんなにとって共通する善と悪ってこと?

619 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:12
ああ、すごく大事なことに気付いたよ。
みんな。

620 :かぬう:2001/04/21(土) 15:13
あ、他人も私を分からないと書いてたので、
これから何か自分の考えを話すのかと考えたのです。
それを聞きたいなと思って。

621 :特攻服:2001/04/21(土) 15:14
>>607
私は女性とよく付き合いました。なんでもおもいどうり
にいくとおもってました。今と逆の意味で自信がありました。
しかしある正反対の考えをもつ女性を好きになったのが
きっかけです。
その女性と何故かうまくいきません。こちらが振り回されて
しまいます。美しく魅力的で性格の強い女性でした。
ホテルにいってもセックスできませんでした。

私は執着を離れたいと強く思いました。
執着することの苦しさを強く経験したからです。
本を読みました。長年考えました。
なぜ苦しむのか?これはなんなのか?自分に問いました。
しかしいくら考えてもわかりません。余計に苦しくなりました。
しかしそこから逃げませんでした。その苦しさに集中しました。
100%感じきります。私はそうしました。
そうすべきだと思ったのはわたしの”感”です。
いま振り返って思うのは自分の中にある物(殻)を”見る”
ということが大事なんだとおもってます。気づきです。
これでわかっていただけるでしょうか?

622 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:17
>>特攻服さん
あなたの言いたいことはよくわかります。観念的には…
やはりまだ経験不足なのですかねぇ、そこまでに至らない
のは。

623 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:18
>>618
(ああ、かぬうさんに一体何をいったらいいでしょう。みなさん。
 また私の馬鹿な話を繰り返すべきでしょうか。)
そうですね、「善と悪」について難しく考えたりするのは
やめましょうってことかな?
「人を殺すのはなぜいけないのか?」とかね。
みんなに共通するというより、私たちはみな共通して人間だよね。
それは共通という言い方じゃないと思う。
すでにそうなんだ、という感じかな。

それで悪いことと善いことはみんなの心にはすでに分かってるという
ことかな。


624 :かぬう:2001/04/21(土) 15:19
> いま振り返って思うのは自分の中にある物(殻)を”見る”
> ということが大事なんだとおもってます。気づきです。
殼って、書くところが意味深ですよね。
自分のなかに殼があって、それを見たのかしら。
僕もよく自分を省みる人です。

625 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:22
>>624
自分の中に殻があるというより、本当の自分が殻に隠されている
ということ。本当の自分とは生まれつきの自分というより、なん
っていっていいかわからない。特攻服さんよろしく…

626 :かぬう:2001/04/21(土) 15:23
> そうですね、「善と悪」について難しく考えたりするのは
> やめましょうってことかな?

あ、違います。善と悪のことを話しているのですが、善と悪でどんなイメージ
をもっているのか、わからなかったのです。

> それで悪いことと善いことはみんなの心にはすでに分かってるという
> ことかな。

僕は、誰にとっても共通するような、善いことと悪いことはなく、一人一人で
違うように考えます。たまたま一致することはあるかもしれないけれど。

627 :かぬう:2001/04/21(土) 15:25
> ということ。本当の自分とは生まれつきの自分というより、なん
> っていっていいかわからない。特攻服さんよろしく…
本当の自分って、何でしょうね。
僕は今の僕が本当の自分だと考えます。別の自分に変わりたいとは思うことが
あるけれども、です。

628 :春の暇人:2001/04/21(土) 15:28
興味がある会話です。
みなさんのカキコ読んどきます。

629 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:28
>>627
えーっと、その意味の本当の自分ではなくて、
仏教的に言ってしまえば業に包まれていない
自分かな。あんまし自身ないや。特攻服さん、
出番です。

630 :かぬう:2001/04/21(土) 15:29
僕も暇人です。土曜日ですしね。>>春の暇人

631 :特攻服:2001/04/21(土) 15:29
殻についてですが、
別の言い方をすれば自分の人間としての側面
余計わからないかな?
卵の殻のようなもの。
思いこみ。洗脳されてる物。かす。
それをはずすのが人生の目的のようなもの。
なかなかわからないもの。潜在意識に潜ったりする物。
そんなとこかな?

632 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:30
フィルター

633 :かぬう:2001/04/21(土) 15:30
業って何かよくわからないです。
「わざ」じゃなくて「ごう」ですよね。
でも、そういう業につつまれていない自分を見つけることが大事なのかしら。
それって、人それぞれではないんですよね?

634 :特攻服:2001/04/21(土) 15:32
殻の説明に
あと付け加えるとそれは苦しみを作ってる原因です。
苦しみがでたときしか気づくチャンスがないということです。

635 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:32
>>特攻服さん
固定観念とかね。人間は生まれて来た時から世間と交わり
殻が出来てくるの。でもそれを自分だと誤認しがち。でも
それは本当の自分ではなくて殻なの。それを外すのが仏教的
には悟りへの一歩。

636 :かぬう:2001/04/21(土) 15:33
> 卵の殻のようなもの。
> 思いこみ。洗脳されてる物。かす。
> それをはずすのが人生の目的のようなもの。
> なかなかわからないもの。潜在意識に潜ったりする物。
> そんなとこかな?
そういう「殼」をはずことが重要だと考える人もいるかもしれないけれど、
そういう「殼」をはずさなくていい人もいるような気がします。

637 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:33
>>626 かぬうさん
「善と悪について難しく考えたりするのはやめよう」
という私の主張です。
その理由は「私の哲学者批判」にあります。
でもこの話は長くなってしまいます。

>は、誰にとっても共通するような、善いことと悪いことはなく、一人一人で
>違うように考えます。たまたま一致することはあるかもしれないけれど。

そうですか。では人それぞれということですね。

ではもしあなたの大切なものを盗まれたとします。
しかしその現場を目撃していた人が泥棒を捕まえ
大切なものはあなたに返ってきました。
その場合、盗んだ人は悪くて、泥棒を捕まえてくれた人は
善い人ではありませんか?

それは「あなたにとって」という限定つきの善悪ですか?
そうあなたは主張するかも知れないけど私はそうは思わない。

私にはすべての人にとって、泥棒は悪く、捕まえた人は善い人だ。
と考えます。
これが私の言ってることなんです。驚くほど単純ですが。



638 :かぬう:2001/04/21(土) 15:35
> >>特攻服さん
> 固定観念とかね。人間は生まれて来た時から世間と交わり
> 殻が出来てくるの。でもそれを自分だと誤認しがち。でも
> それは本当の自分ではなくて殻なの。それを外すのが仏教的
> には悟りへの一歩。
うん。仏教的にはそういうものなのかもしれませんね。

639 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:35
「わざ」か…べたべたなギャグいっていい?
わざと言ってない?どうやってもごうにしか
読めないけど…

640 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:37
>>特攻服さん
私も「傲慢な自分」という殻を
ぬけだしたくてこのスレッドを立てたのかもしれません。
しかしそう簡単にはやぶれない、強固な殻です。

641 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:37
そこに泥棒の事情は考慮されないんですね。
捕まえた人の事情、盗まれた人の事情は?
豊かな人が分け与えないときそれは罪であると私は考えます。

正直言ってあんたの言ってることはつまらないことだ。

642 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:38
>>かぬう
あなたの意見は琴線に触れます。言い塩梅ですな。

643 :かぬう:2001/04/21(土) 15:40
> 私にはすべての人にとって、泥棒は悪く、捕まえた人は善い人だ。
> と考えます。
> これが私の言ってることなんです。驚くほど単純ですが。

殺人のことを考えますね。
戦争とか死刑とか、そういうなかでの殺人を善いことだとする人もいますよね。
そんなふうに意見がぶつかるんですよね。
僕は意見がぶつかるということは、そもそも善と悪って、人それぞれなのだか
らだと考えます。
泥棒の例はたまたま多くの人に共通する悪いことなのだと思います。

644 :特攻服:2001/04/21(土) 15:40
かぬうさんへ
>そういう「殼」をはずさなくていい人もいるような気がします。
おっしゃるとうりそういう人もたくさんいます。
そのような人には苦しみも起こってこないでしょう。
ですからこのことを必要のない人に押しつけては
いけないとおもいます。


645 :かぬう:2001/04/21(土) 15:41
> 「わざ」か…べたべたなギャグいっていい?
> わざと言ってない?どうやってもごうにしか
> 読めないけど…
すいません。わざとでした。

646 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:42
>>特攻服さん
あなた凄いですね。かなり仏教の本質を理解していらっしゃるし
且実践していらっしゃる。娑婆にいるのはもったいないですね!

647 :かぬう:2001/04/21(土) 15:43
ありがとう>>642
「い」い塩梅ですよね。つっこんじゃった。

648 :かぬう:2001/04/21(土) 15:44
> そのような人には苦しみも起こってこないでしょう。
> ですからこのことを必要のない人に押しつけては
> いけないとおもいます。
とっても共感できます。僕もそう思います。

649 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:45
>>かぬうさん
あなたの普段の生活はカツカツしていますか?ぼちぼちですか?
それともふにゃふにゃですかー?

650 :特攻服:2001/04/21(土) 15:45
>>646
あなたがすごいんでしょうね。
私は昔悪いことばっかりやってたから、
その反動がいま来てるんだとおもいます。

651 :春の暇人:2001/04/21(土) 15:47
ちきしょい今日は、これから用事だ
夜に見にくる事にするぜい

652 :かぬう:2001/04/21(土) 15:47
> >>かぬうさん
> あなたの普段の生活はカツカツしていますか?ぼちぼちですか?
> それともふにゃふにゃですかー?
カツカツしないように、できるだけぼちぼち、ふにゃふにゃするようにしてい
ます。話すことからは、カツカツみえるのかしら。

653 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:48
>>641
泥棒の事情
あなたは犯罪者は不幸な人間と思いますか?
「人を殺したのもこういう事情があったからだ。」
「環境が悪かったんだ。」と。
この考え方は危険です。倫理の崩壊につながるからです。
ああ、もうしかしこうくだくだ同じことを繰り返すのは
今日はやめにします。

私の言ってることは単純ですが、それなりの意味があるつもりです。
今日はこの辺にしときます。

654 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:49
>>かぬうさん
いいえ、かつかつしているようには見えませんよ。
そのHN好きです。

655 :マジレスさん:2001/04/21(土) 15:52
マリーは独裁者になれるね。
善悪という概念から抜け出し
愛という見地から
その現象を見ることができるようになって欲しいよ。

656 :かぬう:2001/04/21(土) 15:53
> >>641
> 泥棒の事情
> あなたは犯罪者は不幸な人間と思いますか?
> 「人を殺したのもこういう事情があったからだ。」
> 「環境が悪かったんだ。」と。
> この考え方は危険です。倫理の崩壊につながるからです。
> ああ、もうしかしこうくだくだ同じことを繰り返すのは
> 今日はやめにします。
多分、641は次のようなことを話すと思います。
君が善いと思っていることは間違っているよ。
でも、マリーさんの場合はそんなことを話せないんですよね。
誰にとっても善いことは共通しているのだから。
あ、本当はマリーさんは、共通しているってことじゃなくて、共通すべきだっ
ていいたいんじゃないでしょうか。

657 :特攻服:2001/04/21(土) 15:53
>>603
貴方の本音をここで聞けたような気がします。
しかし、私もまったく同感です。
同感で終わらせるのは卑怯かもしれませんが。
同じような人がいたことが本当に嬉しいです。

658 :みじんこ:2001/04/21(土) 15:54
>>655
マリーは独裁者にはなれないよ。俺も君にも独裁者になれる
要素は持っていると思うけど。どう、俺と一緒に世界を二分
する?夢の中で。

659 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 15:55
>>436
ありがとう。
生活力を私もつけたいです。
>>655
400番台あたりから読み返してみてくださると
もっと深い話ができるかも。

660 :かぬう:2001/04/21(土) 15:55
> いいえ、かつかつしているようには見えませんよ。
> そのHN好きです。
たんなる思いつきでつけました。
でも、僕もこれが好きかな。

661 :かぬう:2001/04/21(土) 16:00
誰もいなくなっちゃった。

662 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 16:00
まだレスしてない方にも
読み返してレスをします。
じゃあね。

663 :マジレスさん:2001/04/21(土) 16:07
厨房の馴れ合いスレに成り下がったな。

664 :マジレスさん:2001/04/21(土) 16:10
マリーに言いたかったのは
世界は簡単に善悪で区分できるほど単純じゃないって事。
だからこそ人は悩み苦しんで生きる。

私が、善悪という言葉に固執しすぎているのかもしれない。

しかし私は善がしたり顔で悪を罰するとき
そこにまた新たな悪の陰を感じずにはいられない。

665 :マジレスさん:2001/04/21(土) 16:13
マリー=クレオ。これ定説。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=986975747&st=625&to=625&nofirst=true



666 :マジレスさん:2001/04/21(土) 16:59
>>665
「他人の痛みの分からない人間になりたい」
は懐かしいなあ、しみじみ・・でも別人じゃないかなあ。


667 :特攻服:2001/04/21(土) 17:24
>>640
もし「傲慢な自分」が苦しみを作ってるのなら、心からそれを外したい。
と願ってれば、それは実現するものだと私は信じています。
それが強固だと感じるならば、まだそれに対して、余裕があるのでは
ないのかな?。もしかして急ぐ必要はないのかもしれません。


668 :まじぃれすっ:2001/04/21(土) 17:34
 664>さんジャスミン茶さん

 貴方も私もこの社会によって生まれ育ってきた、人一人が善悪の判断をする
とき育ってきた環境に左右されている事を忘れるから絶対の悪だとか絶対の善
だとか判断をしたくなる。

 ジャスミン茶さん664>さんのように善悪の裏側を察するアンテナを自分
の中にはってね。そのアンテナをつかって生きやすい人生をつくれるならスバ
ラシイ事じゃないかな?

 あと苦しんで生きるって部分は嫌いだな、なんかはなから生きることは苦し
いというあきらめを感じるから、いつも苦しいの?、なんか楽しい事があるの
に苦しい苦しいって言って気がつけていないだけじゃないの?

 生まれて死ぬまで意外と長いんだから良いときも悪いときもあるよ、ささや
かでちっぽけに写るかもしれないけれどその人が生きるのを喜んでいるときに
その事を否定しても、否定すればするほど虚しくなるんじゃないかな?

 あんまりこれから長く生きる人に「人生は苦しい」と言いつづけるのは感心
しないな、苦しい事も楽しい事もあるよ!ただ両方あるならなるべく生きやす
く生きようよ!そして死ぬ直前に走馬灯のように生きてきた時間が目の前にう
つるなら「あー面白かった。ありがとう」と言って死んでいきたいね。

 そのためにはこの世に思いを残さないために人類っておっきな存在が長く長
く続いてほしいな、その方向性をある程度、確証、出来る事が私の残りの人生
で見ることが出来るかな!?今、結構そのときに近いと思うのだよね、その事
考えたりするだけでもワクワクするな!いい時代に生まれてきた事を感謝!そ
してそれを失わないために生きよう!そのために生きていこうよ!今をより良
く生きたいようにこれから生まれ育ち生きていく人もより良く生きたいんだか
ら、その事を忘れないで貴方が選択をするのなら、大丈夫だよ

 あと暗いことばかり考え続けたらその事に気がついて勤めて楽しい事を考え
るようにしようね。バランスを崩して精神に肉体をもっていかれたら考えた事
に意味をもたす前になにも出来なくなるよ、勿体無いよ。

669 :マジレスさん:2001/04/21(土) 17:48
664です。
 まじぃれすっ さんありがとう。
私が言いたかったことが伝わったと感じ、嬉しく思いました。

”悩み苦しんで生きる”という表現は確かに大げさでよくなかったと思います。
善悪の判断に悩む くらいの表現が適当だったとおもいます。

ちなみに私の人生観は 人間は自己実現のために生まれてきた ってことで、
人は誰しも自分の望む生き方を実現できると思ってる。
苦しい未来を選択するのも
バラ色の未来を選択するのも自分次第だよね。

ということで、
皆さんにも幸せに満ちた未来が待っていることをお祈りします。

670 :特攻服:2001/04/21(土) 19:08
ひとつおもしろいレスを発見しました。
HNマリーアントワネットで本人の鏡を演じた終了マンです。
他人は自分の鏡であることを皮肉にもこうゆう形で表現した
あなたは確信犯ですね。(笑

671 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:23
>>664
あなたの気持ちよくわかります。
「しかし私は善がしたり顔で悪を罰するとき
そこにまた新たな悪の陰を感じずにはいられない。」
私もかつてこう考えてました。
664さんは私が直接ただ、善を主張していると思っているのですね?
もしそんな人間、「自己の主観だけを善とする」人間がいたら私も
そういう人間は息の根をとめるべき人間だと思います。
しかし私が「悪いものは悪い」に至る過程はそれほど単純なものでは
ありませんでした。
それがこのスレッド、前スレッドに書いてあります。
簡単に言えば「否定の否定」
「善→何が悪で、何が善なんてわかりはしない→いや私は敢えて善悪を主張する」
こういう過程を経ました。
「敢えて」の意味は深いのです。

ですから今後私が「悪いものは悪い」と言うとき
そんな単純な意味で言ってるのではないのです。

672 :博打屋:2001/04/21(土) 21:24
自分であげんの、さびしいな>1

673 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:28
>>668
私のようにいちいち「悪いものは悪い」などと
言わなくても何が悪いか分かっているようですね。
あなたにとって当たり前のことも私には分からず、
騒ぎ立ててなんとか理解しようとキチガイ沙汰を演じている
わけです。
そして私のように枯れた心ではなく、想像力、創造力が
ありますね。

674 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:30
>>667
そうですか、希望をもちたいものですね。

675 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:31
>>672
あなた悪人?

676 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:42
私はなぜこうも賢明なのか。


677 :672:2001/04/21(土) 21:44
>675 いや、同情しただけ
可愛そうな奴・・・

678 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:47
私は人間嫌いではないのに。
でも私は賢明すぎるのかな?

679 :マジレスさん:2001/04/21(土) 21:48
可愛そうな奴・・・

680 :マジレスさん:2001/04/21(土) 21:51
煽るのもあほらしい

681 :マリーアントワネット:2001/04/21(土) 21:51
それにしても
最後に
ひとつだけ謎が残ります。
「私はなぜこうも賢明なのか」

682 :下痢:2001/04/21(土) 22:41
じゃあな・・・

683 :726=741:2001/04/22(日) 00:08
あれま。
ずいぶんとひどい有様で。
いよいよ終了ですね。

結局のところ、図書館で話し声が耳につく人に向かって、
「うるせーコノヤロー!!」と注意した人間の声が一番騒々しいという、
喩えて言えばそんな感じのマリーでした。

684 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 00:18
>>683
どうしてそんなひどいことを言うんですか?
あなたは私の意見を最後まで理解してくれませんでしたね。
過去レスを読んだのですか?
読んでないでしょ?

どうしてみんなレスをくれなくなっちゃったの?
寂しい。。

685 :726=741:2001/04/22(日) 00:23
>>686マリー
過去スレどころか、その前のスレも全部読んでいたよ。リアルタイムで。
君の方こそ、私の言いたいことすら理解してくれなかったね。
賛成するかどうかではなく、言っていることの意味を。
私は君と違って、要点をまとめ、中学生レベルで解るように文章を書いてきたつもりなのだが。

686 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 00:27
>>685
私が悪いというなら、
私が何を理解しなかったというのですか?
私が相対主義者だというのですか?
そんな話が主題と関係ありますか?
「自分は偉い」と主張→他人と比較している→だから相対主義者
ということでしょ?
そんなことはもう理解してるのですよ。
あなたは私の嫌いな「哲学者」なのです。
ごめんなさい。あなたには随分つらく当たってしまいましたね。
私の何が足りないのですか?論理ではなく、趣旨に沿った話を
してください。

687 :マジレスさん:2001/04/22(日) 00:30
ソクラテスとプロタゴラスはわかり合えなかった
ゲーテとニュートン、ベートーヴェンもわかり合えなかった
サルトルとカミュもわかり合えなかった
ひょっとしたらキリストとブッダもわかり合えなかったかもね

688 :マジレスさん:2001/04/22(日) 00:30
無視虫

689 :マジレスさん:2001/04/22(日) 00:31
愛だろ。愛。

690 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 00:35
ついにみなさん私を無視し出したのですね。
これはよっぽどのことですね。
あれほどのレスしてくれたみなさんも私に
呆れたのですか?
もう飽きてしまいましたか?
まだ話ははじまってすらいないのに。

691 :687:2001/04/22(日) 00:42
「Aさん、お話しましょう
でもAさんは話さないでね、私は話す人が嫌いなの
・・・それではお話しましょうか」って感じ

692 :726=741:2001/04/22(日) 00:45
>>686マリー
>「自分は偉い」と主張→他人と比較している→だから相対主義者ということでしょ?
>そんなことはもう理解してるのですよ。

そんなことはどうでもいいのだよ。
問題は、君が言っていることと、やっていることの矛盾。
これについては何度も言ってきたのだが、
認めるどころか言っている意味も分かっていただけないのでもういいよ。

さて。私がここでのレスを止めることにしたのは次の理由による。(次レスへ)

693 :726=741:2001/04/22(日) 00:46
単純な話、君のレスを読むと頻繁に嫌悪感を覚えるのだ。
その理由とメカニズムについて考え、説明してもいいのだが、
君にはその必要はないだろう?
ひとこと「直感的にそう思う」と答えれば充分なのだろうから。

で、どんなレスに嫌悪感を覚えるかというと、例えば、

>そういう人たちは私ほど真摯に考えてはいない。(>>282
>優秀な部類の人々ですら陥りがちな「怠慢」が私には見えるのです。(>>287
>みなさんはまだ哲学をはじめてすらいない。(>>293
>悔しくなってるひとには特別に話をききましょう。(>>299
>今日は厨房さんには厳しすぎるかな?私は厨房ですら愛しています。(>>308
>人間の悩みの中でも最も深い悩みだったのです。(>>467

こういう態度。今までにたくさんるのがだ、
あまり論っても煽りになってしまうのでこのくらいで。

そう。直感的に嫌悪するのだよ。
これは君に言わせると、私が備えている善悪の判断基準かい?
君のような態度に苛立ち、君を反面教師として自分を省みたりもする。
まさに>>683で書いたような印象なのである。

だから、ここまで来ても、結局最後まで意味を見いだせなかった。
大から小まで矛盾を抱え、その指摘をはぐらかし続けた君との会話に。

694 :マジレスさん:2001/04/22(日) 00:48
悪いものは悪い は、家の店には無いものは無い に似てるな・・・
初レスです、みなさん宜しく〜

695 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 00:52
>>693
あなたが「こいつの話など聞いてたまるものか」
という態度で私に臨んでいるからこそあなたは
ますます私を憎む羽目になってしまったのです。
私はそういう態度を残念に思いますが、私はあなたと
もっと話をすることを願っています。
私が傲慢だと言うならあやまります。
そして今度は2人で協力して考えてみませんか?
私が悪いというならもちろん喜んで訂正します。
それがこのスレッドの趣旨ですから。

282はすごく重要な部分です。
ここを理解してくれればいいのに。
まずこの部分から始めますか?
なぜここが気に入らないのですか?
あなたは知のラビリンスからどう抜け出ますか?


696 :あああ:2001/04/22(日) 00:56
人に謝るときはね、「謝ります」じゃなくてね、ごめんなさいって言うんだよ(^ ^;>マリーアントワネット

697 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:00
>>693
あなたが私を理解していないというのは誤解だったようですね。
重要なポイントを知っているようです。
まさに私の主張の中核であなたに不愉快な思いをさせてしまったようですね。
あなたはカールヤスパースのたどり着いた地点、ないし哲学の意味も
あなたの自然科学的な発想で笑い飛ばしますか?

698 :マジレスさん:2001/04/22(日) 01:01
真理だって結論が出ているのなら
これ以上話し合ってもね−

699 :あああ:2001/04/22(日) 01:01
マリーにとって一番必要なのは、真理なんかじゃなくて謙虚な気持ちだと思うよ
相談の場じゃなくて、リベートの場と化している・・・(^ ^;

700 :726=741:2001/04/22(日) 01:03
んー。ここまで書いても分かってもらえないのか。

>あなたが「こいつの話など聞いてたまるものか」
>という態度で私に臨んでいるからこそあなたは

>>693にあげた君のレスのリンク先を確認してごらん。
ぜんぶ、私ではない人宛のレスなんだよ。
だから別に私に対する態度に腹を立てているわけではないの。
たんじゅんに、君の姿勢を嫌悪してしまうだけ。
>>693をよく読んでね。君を憎んでいるわけじゃない。

701 :726=741:2001/04/22(日) 01:08
>あなたはカールヤスパースのたどり着いた地点、ないし哲学の意味も
>あなたの自然科学的な発想で笑い飛ばしますか?

私は誰の主張も笑い飛ばしたりはしない。
君のことも笑ったりなどしていないはずだ。
こういう言い方も、君が言うところの「レッテル貼り」ではないかな?
ほら、また言っていることとやっていることが違う。
こういう態度も私に嫌悪感を抱かせてしまうのだよ・・・。

702 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:09
>>700
あなたは頭のいい人です。
しかしそのために傲慢な所があります。
これは率直な意見です。
あなたのためにいいます(どうか怒らないでください)。
「お前など憎むにも及ばない」という当てこすりですか?
私があなたに及ばないのは分かりますが、私を導くことが
なぜできないのですか?
それはあなたにも悪いところがあるからなのです。
この点もはっきりと主張します。

あなたは今すごく重要なことを言って下さっています。
>>293の真意を理解し、それを批判した人はまだ一人もいません。
どの点に嫌悪覚えるのか、教えて下されば、私の悩みは解決するかも
しれません。
しかし私がここで言ってるのは1つの感性です。哲学ではないです。
あなたが嫌悪を覚えるのもきっとあなたの感性のせい。
それを書いて下されば私たちは本当に有意義な会話をしたことになります。

703 :下痢:2001/04/22(日) 01:10
そう、ごめん、とすいません、は委えるんだけど
最近「ごめんなさい」がいえなくなってきた

704 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:14
>>701
ごめんなさい。
あなたの事を私が悪く考えすぎなのですね。
あなたの真意がわからなくて、私は怯えています。

カールヤスパースの地点の意味はどう思いますか?
そういえばもう一人狂人の哲学者の言葉も出ていましたね。
これが哲学の実状だと思うのですが。


705 :あああ:2001/04/22(日) 01:16
本当に賢明な人間は、他人の悪いところを指摘するのに全力を尽くしたりしません
まず、自分の間違いを改めるのに力を注いだ方がいいと・・・
>あなたのためにいいます(どうか怒らないでください)。
>「お前など憎むにも及ばない」という当てこすりですか?

俺も、ちょっと参加したかったので、こんな意見を言ってみました(笑)

706 :あああ:2001/04/22(日) 01:17
あと、ありがとうを言える人間になりたいよね >下痢さん

707 :687:2001/04/22(日) 01:22
言うものは知らず

708 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:23
>>705
>本当に賢明な人間は、他人の悪いところを指摘するのに全力を尽くしたりしません
ええ、でもそれは私が賢明な人間になってからだと思うのです。
今はまだ迷いの中。
私は真理に到達したと思ったけど、本当は納得できていない。
726=741がそのヒントをくださればと願っています。


709 :726=741:2001/04/22(日) 01:24
>>704
すまない。君の言っていることがよく解らない。

>これが哲学の実状だと思うのですが。

結局、君は哲学の話がしたいのだろうか?

カールヤスパースについて私はきちんと理解しているとは言い難いので、
君がどんな説について話をしたいのか、簡単に説明してもらえると嬉しい。

>あなたの真意がわからなくて、私は怯えています。

自分と違う考え方を学ぶのは私にとって有意義だ。それだけだよ。
昼間このスレッドに来る人達とはそれができた。
みな「話を聞こう」という姿勢があり、「私の話を聞いて」という気持ちがあるので。
理解できない相手のせいにしたり、人の意見をかわしたりはしなかった。
そういう人達の話は、自分の考えとは違っても認めることができる。
たぶん、説の真偽性の前にまず、その人に対する信頼性なのだと思う。

710 :あああ:2001/04/22(日) 01:25
あっ、返事が返ってきた・・・・
有名人から返事が返ってくるのは、なんだか嬉しいねぇ


711 :726=741:2001/04/22(日) 01:30
今日は時間切れなので、申し訳ないけどこれにて失礼。

>あああさん

流れを変えるために一役買ってください。
よろしくお願いします。

712 :あああ:2001/04/22(日) 01:30
俺も賢明な人間になりたいな・・・
考え方だけでは賢明な人には成りえないと思うよ
行動が伴って初めて賢明な人間になれるんだと思うなぁ・・・俺も頑張らねば・・・


713 :あああ:2001/04/22(日) 01:33
BBSには、ようような考え方の人が多いから、やっぱり司会進行役が欲しいね・・・
お疲れ様>726=741

714 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:36
>>709
>理解できない相手のせいにしたり、人の意見をかわしたりはしなかった。
私が理解してない部分をこれから教えて下さい。
でもそんな話はまだ一度も出てなかったと思います。
「意見をかわす」というのは私の「哲学をぬける」やり方が
単なる言い訳に見えたのですね?
でも実はそこは言い訳どころか私の主張の中核だったんです。
それが>>293の周辺に書いてあります。

さあ今こそ私を導いて下さい。
カールヤスパースの地点というのは「シーシュポスの神話」を
引用したところにあります。>>259からです。

715 :あああ:2001/04/22(日) 01:37
マリーは、話しが早急過ぎる気がするな・・・
切実な悩みだと言いながら、ここまで生きてきてるだろ?
これからも、ずっと悩みながら生きていく事が出きると思うんだよ
考える事が苦しかったり楽しかったり、多分、絶対に苦しいだけじゃないと思うな、、
30歳の俺がそうだったから・・・

716 :687:2001/04/22(日) 01:37
光だけでは見ることはできない。
闇と調和してこそ見ることができる。
善悪は二つで一つだ。

717 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:39
>>711
そうですか、それではまた。
293の周辺についての批判をしてくれた人は
まだいませんでした。
ここは私の主張の中核です。
だからここに問題を感じてくれた726=741さんに感謝します。
私はまだ救われる可能性があったというわけです。
>>712
ああ、あなたは誠実な人ですね。


718 :726=741:2001/04/22(日) 01:43
>>714マリー

>私が理解してない部分をこれから教えて下さい。
>でもそんな話はまだ一度も出てなかったと思います。

そうではなく、君の話を理解できなかった人に対して。
読んで解らなかったのだから、読み直せと言われても困るひとがほとんどだろう。
さらに、自分は理解している、相手は理解していないという、
自ら他人との間に段差を設けるような態度が・・・いいや。この話は止めよう。
完成の違いと言われればそれまでだから。

カールヤスパースの話はまた後ほど。

(それまでの間にまた私が嫌悪する雰囲気が戻ってしまったら、
 今度こそもうここには来ないかもしれないが。
 ただしその場合でも、君が悪いというわけではないので誤解なきよう)

おやすみ。

719 :あああ:2001/04/22(日) 01:45
誠実な人だって言われると、悪い気はしないな
誰でも誉め言葉には弱いね

マリーは、人にレスつけるときに、最後にありがとうって付ければいいんじゃないかな?
そういう気持ちは、少しはあるだろ?
そうすれば、とりあえず角が起たないようになると思うよ(^^
お互いの意見も、それで通りやすくなる気がするし
みなさんもマリーの意見を怪しい意見だ・・・っと色眼鏡を外してくれるようになってくると思うよ

人に意見を言うのは、恥ずかしい・・・(笑)

720 :あああ:2001/04/22(日) 01:49
個人対個人で話してる時は、あんまり恥ずかしくないけど
公衆の面前で自分の意見を公表するのって恥ずかしい(^ ^;
この掲示板は、誠実な人ばかり集まってるね、これだけは間違いなさそう

721 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 01:55
>>718
ありがとう。
このような率直な批判はそう簡単に聞けるものではなく
私は反省しなければなりません。
>読んで解らなかったのだから、読み直せと言われても困るひとがほとんどだろう。
>さらに、自分は理解している、相手は理解していないという、
>自ら他人との間に段差を設けるような態度
ああ、そうです、まさにここが私の悪いところなのです。
レスが膨大なためにすべてを、ひとつひとつのレスに自分の考えを
1から説明するには骨が折れると思っていました。
でもこれは私の傲慢な心のせいです。
でもそうすると今以上に字数が多くなってしまうかもしれません。
ですが、今後はゆっくりと説明します。相手の反応もたしかめて。
私は自分勝手に早急にどんどんと話を進めてしまったのかもしれませんね。
>>719
私は未熟な人間です。
自分勝手に話を進めているばかりで…
みなさんがここまで辛抱強く私の話についてきてくださったことに
感謝します。

722 :あああ:2001/04/22(日) 01:57
人の相談を受けるには、自分の事も話さないとな
俺の真理は・・・
今の彼女を好きだし、愛してるって事かな
ちょっと抽象的かもしれないけど、これが俺にとっての真実
真実は、やっぱり一人々々違ってもいいんじゃないだろか?
と思う

723 :あああ:2001/04/22(日) 02:00
偉い変わったね
そういう風に言えるのは、偉いと思うよ(^^

724 :あああ:2001/04/22(日) 02:03
おっと、誤字だった、、真実→真理

725 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 02:06
>>722
>今の彼女を好きだし、愛してるって事かな
感動しました!
これこそ真理!人間であるということ!
本当に真理を分かってる人は
「自分は誰か?」なんて疑問は不要!
そんなものは堕落の現れです、そう思いました。
>>723
ありがとう。
これからはゆっくりと話をしていこうと思います。

726 :あああ:2001/04/22(日) 02:10
間違っているかもしれないけど、アインシュタインも愛妻家って聞いたような気がする
俺は、アインシュタインのそこが好きだね(笑)

727 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:13
悪は、あらゆる人物の役を演じ、善の役でさえも演じる

728 :あああ:2001/04/22(日) 02:13
マリーは、この二番目のスレッドの後半で、他のみなさんも、私(マリー)と同様に自分を理解できない事に気がついてたよね
そこから、かなり変わってきたような気がするなぁ・・・

729 :春の暇人:2001/04/22(日) 02:14
自分の中にある物(殻)を”見る”
ということが大事なんだとおもってます。気づきです。
物事はこうであるというイメージが(殻)
で”見る”は、
他の人と関わる時、物事のイメージの利点と欠点を
知っておき、これからおこるであろう未来の予測できること
「気づきです。」は、その未来を少しでも良くするため
ものことはこうであるのイメージを変えていく。
特攻服さんどうでしょう
もし読んだら、返事よろしくおねがいします。


730 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 02:15
>>726
アインシュタインの一生は興味深いですね。
現代は「アインシュタイン教」なのでしょうか?
>>727
悪が善を演じるとは例えばどんな場合ですか?

731 :あああ:2001/04/22(日) 02:18
俺も、何を言いたいのか詳しく知りたいね
>悪が善を演じる

732 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:18
スレ名通り…だよな?
…そうだよな。当たり前だよな…。俺以外にもそう思ってる奴がいて、よかった。

733 :あああ:2001/04/22(日) 02:21
>マリー
アインシュタイン教とは、何を言いたいのか分からないけど
人間は、愛嬌がある人間を好きな事が多いみたいだね


734 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:22
悪が善を演じるとは偽善
禅宗のある高僧が言うには、今は7割の人が悪を信仰しているらしい。
一人の内に善と悪の両方が必ずあって、
そのバランスが悪に偏っている人が7割いるんだそうだ。

735 :あああ:2001/04/22(日) 02:25
>734
悪は善を演じる事は出来ても、善が悪を演じる事は論理的に無理だよね(笑)
その発言を、なぜあの瞬間に発したのかが気になるけど、、別に意味はないのかな?

736 :pp:2001/04/22(日) 02:27
>>734
> 悪が善を演じるとは偽善

偽善って何ですか?

> 禅宗のある高僧が言うには、今は7割の人が悪を信仰しているらしい。
> 一人の内に善と悪の両方が必ずあって、
> そのバランスが悪に偏っている人が7割いるんだそうだ。

その高僧はどのようにしてそのことを知ったんでしょうか?

737 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:28
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738 :pp:2001/04/22(日) 02:28
>>735
> 悪は善を演じる事は出来ても、善が悪を演じる事は論理的に無理だよね(笑)

善と悪の定義に依拠すると思います。

739 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:29
オインクエgfrィウエr・ィウィウwdf・おぃぶい;の:えrぅt


740 :あああ:2001/04/22(日) 02:29
それと、話しがちょっと変わるかもしれないけど
私は偽善って言葉が嫌いだな・・・
悪い人間が、善い行いを頑張って実行しようと、改心しようとしたとしても
その一言で片づけられたらたまらないと思う
あくまでも、俺の考え方だけど

741 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:29
>>736
辞書によると「偽善」は「いつわりの善」らしい。
しかし、現代じゃ正しいハズの事をするとこう呼ばれる事が多くなった。
故に、本当に正しい事をしたければ偽善者でないといけないみたいだ…。

俺はそう呼ばれたって、絶対正しいって信じてることはやってやる…。

742 :pp:2001/04/22(日) 02:30
>>739
> オインクエgfrィウエr・ィウィウwdf・おぃぶい;の:えrぅt

文字化けではないみたいなので、意識的に入力しているのでしょうね。

743 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:30
マスカキザル=あああ?

744 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:31
ぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽぽ

745 :あああ:2001/04/22(日) 02:32
>738
>ゼント悪の定義に依拠すると思います。
なるほど、あくまでも俺の定義だとって事で
たしかに、そうだね、失礼。

746 :pp:2001/04/22(日) 02:33
>>741
> >>736
> 辞書によると「偽善」は「いつわりの善」らしい。

完全に私が馬鹿でした。「ぎぜん」って漢字が読めなかった。御免なさい。

> 俺はそう呼ばれたって、絶対正しいって信じてることはやってやる…。

善と正を区別すれば、話がかみあう場合が多いですよね。

747 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:33
だから定義が必要なんだけどダメらしい

748 :あああ:2001/04/22(日) 02:35
なるほど、これが厨房って奴か・・・・
2chに初書き込みで、初体験してしまった(笑)

749 :pp:2001/04/22(日) 02:38
「善」は「善いこと」で、「悪」は「悪いこと」と便宜的にします。
また、「正」は「正しいこと」と便宜的にして、「不正」は「正しくないこと」
とします。
そして、「善悪」は主観的なものであり、「正不正」は客観的なものだとした
ら、話が見えやすくなるかもしれません。


750 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:39
もんもんしちゃうね、

751 :pp:2001/04/22(日) 02:40
悪は悪である。これは当然です。主観的に悪いと意識したならば、それは悪い
のです。でも、マリー氏はそのようなことを述べたいんじゃないんですよね。

752 :春の暇人:2001/04/22(日) 02:42
自分は哲学しりませんし、カールヤスパースの話も知りません
まりーさんには、聞いて欲しい事があります。
自分が生きているのは、他の人のおかげです。
はっきりいって生かしてもらってます。
家のマツリゴトだとか独身の時はうぜえ!
と思ってました。
自分は結婚して式を挙げるとき
親、兄弟、親戚、いとこ、もちろん友達の協力
また自分の子供が生まれた時にも
いろんな人に助けてもらいました。
その時から家のマツリゴトにも積極てきに
手伝うようにしました。
人は昔からささえあってきたんだと思います。
自分が偉いだとかどーでもいいんです。
人を認める努力、人に認められる努力
毎日がそう言う努力だとおもってます。
自分の真理はあえて言えば、こんなもんだと思います。

753 :あああ:2001/04/22(日) 02:43
>749
ちょっと話しが脱線気味だね・・・
善いこと、悪いこと、正しいこと、正しくない事が、何なのか分からないから、その定義は苦しいような気がするな・・
主観とか、客観って言葉を使うと、マリーが、また違う気がするって言うと思うけど
それがちょっと心配(^ ^;

754 :pp:2001/04/22(日) 02:45
悪は不正である、と述べたいんですよね。
「主観的」悪は「客観的」不正なのだ、と。
私が悪いと感じるものは、誰もが悪いと感じるはずであり、だから不正なのだ、
と。
で、何人かは、あなたが悪だと感じても、私は悪だと感じませんと指摘して、
それはあなたの善悪の基準を不当に一般化していますよと述べているのですよ
ね。
それに対して、マリー氏がどのように反論しているのかが分かりません。
以上は個人的理解でした。

755 :pp:2001/04/22(日) 02:46
>>753
754でも伝わらないでしょうか。

756 :マジレスさん:2001/04/22(日) 02:48
哲学したらダメらしい

757 :pp:2001/04/22(日) 02:48
>>753
定義しつくすことはできないですよね。
1とは何だと尋ねられても困るのと同じだと思います。
お互いが了解できる地点を探すしかないと思います。

758 :あああ:2001/04/22(日) 02:51
>ppさん
>それはあなたの善悪の基準を不当に一般化していますよと述べているのですよ
ね。

この部分が、今ひとつ理解出来ないんですけど、どういう意味でしょうか
出来たら、返事もらえますか?

759 :pp:2001/04/22(日) 02:53
>>758
> >それはあなたの善悪の基準を不当に一般化していますよと述べているのですよ
> ね。

マリー氏批判者は、マリー氏が自分の善悪の基準をみんなに強要しており、そ
れに不満を感じているのではないでしょうか、という意味に捉えてもらえれば
と思います。

760 :あああ:2001/04/22(日) 02:55
>756
多分、マリー哲学以外で真理の答えが得られると考えたんじゃないかな?
そして、そういう答えに啓蒙されたいと思ってるから
私は、今、哲学の話しを持ち出すのは妥当ではないと思ってる

761 :pp:2001/04/22(日) 02:57
え?
別に哲学を述べているつもりはないです。
どういう話なのか理解できない点があるので、それを把握しておきたいという
だけのつもりなのですが。

762 :pp:2001/04/22(日) 02:59
>>760
スレッドを熟読していないので、あんた、それは違うよと指摘してもらえれば
と思います。

763 :あああ:2001/04/22(日) 03:02
>pp
強要はしていないと思います(^ ^;
マリー批判者は、マリーの言葉使いと、せっかく相談に乗ってあげていたのに
今、どういう考え方に至っているのか理解出来なくて
もしくは、マリーの伝え方が抽象的過ぎて?理解できないのが不満なのだと思います
みんな、冷やかし気分で話していたわけではないので
マリーの今の考えを知りたいのは当然だと思います

ちなみに、私も、マリーがどんな考え方をしてるのかは、全部は分からないです
当然ですけどね(^ ^;

764 :pp:2001/04/22(日) 03:03
>>763
> 強要はしていないと思います(^ ^;
なるほど。そうでしたか。

765 :マジレスさん:2001/04/22(日) 03:05
ことみの下着の色は黒です

766 :あああ:2001/04/22(日) 03:06
スレッドは、とりあえず全部読んではいるけど
私も理解してない部分が一杯あるので、ちょっと説明は無理かな、、


767 :マジレスさん:2001/04/22(日) 03:06
りょう=アルプケット

768 :あああ:2001/04/22(日) 03:07
このスレッドのタイトルは、たしかに強要してる感じですね(笑)
悪いものは悪い、これが真理だ


769 :マジレスさん:2001/04/22(日) 03:08
ばかちょんカメラ

770 :りょう:2001/04/22(日) 03:08
ちーがーいーまーすー。
なんでわかんないかなー(藁

771 :マジレスさん:2001/04/22(日) 03:08
哲学から全ての学が生まれたという
あらゆる物事対して、価値付けしたり、定義付けしたりすること
哲学は、ある前提を疑問視し、徹底的に検証を加えていくことかな

772 :りょう:2001/04/22(日) 03:10
そうなんですか。
原始宗教からかと思った。

773 :pp:2001/04/22(日) 03:12
>>768
> このスレッドのタイトルは、たしかに強要してる感じですね(笑)
> 悪いものは悪い、これが真理だ
そうじゃないんです。以下のような発言がそのように感じさせると思うのです。

> >>42
> じゃあそろそろ私の考える「悪い」を言うよ。
> 「何が悪いかは人間はもともと知っている」

>>50
> >>46
> 例えば人殺しは悪いよ。
> これはみんな知ってるんだよ。
> いくら否定してもね。

>>52
> >>48
> 善悪ということばももうなしにしようか?
> 悪いってことはみんななんとなく分かるよね?
> もちろん深く考えるとよくわかんなくなるけど。
> でも最初に感じる「これは悪いなあ」という気持ちを
> 大事にしよーよ。ということかな。


774 :マジレスさん:2001/04/22(日) 03:16
つまり、マリーは勝手に自己完結しているので、話自体が成り立たない

775 :あああ:2001/04/22(日) 03:17
>pp
う〜〜〜〜ん・・・・
強制って感じは、特にしないけど
私が感じた事は、みんなも絶対感じてるはずだって勘違いしてるね
それを、みんな治してあげようって・・・・切実に感じたから
みんな?ここから離れにくいんじゃないかな?
と、俺は思うけど、ppさんは、どう思う?

776 :pp:2001/04/22(日) 03:19
>>775
> それを、みんな治してあげようって・・・・切実に感じたから
> みんな?ここから離れにくいんじゃないかな?
> と、俺は思うけど、ppさんは、どう思う?
なるほど。納得させられました。

777 :あああ:2001/04/22(日) 03:21
>774
自己完結するのは勝手なんだと思うんだよね
どういう考え方に達したのか
それを分かりやすい言葉で、聞いてみたいね
そしたら、もっと話しは広がる?のにね

778 :pp:2001/04/22(日) 03:21
>>775
で、自分なりに納得した時点でお付き合いせずに立ち去ろうとしている私は最
低かもしれません。御免なさい。

779 :あああ:2001/04/22(日) 03:23
>ppさん
最後まで付き合う事が出来ないかもしれないって感じたのなら
ここで去るのは潔い態度だとも思うよ
ばいばい(^^

780 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:26
今このスレッドの自分のレスとみなさんのレスを
読み直しました。
そして少し分かった気がします。
私は誰か。
「私は傲慢不遜な人間。相手気持ちを思いやる能力に欠ける」
めちゃくちゃな論理で早急に話を自分の中でだけ進め、
「さあこれが私の意見、あなたたちは理解しなさい、そして意見をいいなさい」
という態度。
726=741さんの言ってることはこのことだったのですね?
「私は誰か?」という問いに真剣に答えてくれていた726=741さん。
それなのに、私はなんてひどいことを726=741さんに言ってきたのでしょう。
私は悪い人間です。
みなさん納得してくれますね?


781 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:27
これが特攻服さんの言う
「自分の殻」なんですね?
私ほど傲慢な人間も珍しいですね。

782 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:29
「私は悪い」これが真理だ!
どうですか?


783 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:31
「自分がどんな人間か」ということに気付くのってほんとに
難しいですね。
他の人の目から見ると「火を見るより明らか」なのに
本人には「空気のように当たり前のため気付くことができない」。
私は人格が破綻しているのかな?

784 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:35
>>ppさん あああさん
私の「悪いものは悪い」なんて
「私が傲慢な人間」という事実に比べたら
どうでもいいことみたいです。
私には何が欠けているのでしょうか?
私はなぜ他者を思いやれないのでしょうか?
でも後で、「悪いものは悪い」について私が考えていたことを
説明したいと思います。

「私はなぜこんなに傲慢なのですか?」
これが私のスレッドの本当の題名です。

785 :マジレスさん:2001/04/22(日) 04:36
その通りだよ。

786 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:38
>>785
私には何が欠けているのですか?

787 :マジレスさん:2001/04/22(日) 04:39
愛だろ。愛。

788 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:41
>>787
私が自分以外の人に対する愛をもってないという
ことですか?

789 :jnCliC-125-40.ppp.justnet.ne.jp:2001/04/22(日) 04:41
ゆったりとした気持ち

790 :マジレスさん:2001/04/22(日) 04:43
初めてこのスレ見たけど、おたくらアホか。

791 :マジレスさん:2001/04/22(日) 04:43
まったりとした愛。

792 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 04:46
私は傲慢な人間でした。
私には倫理を説く資格などあるはずもなく。
私自身が悪を体現していた。

しかししいていうなら「善悪とはこのようなものである」と
「考えてもきがつかない、すでにその人のうちに備わっている」と。
これが特攻服さんの言う「殻」ですか?
なんて深い考えなんでしょう…

おやすみなさい。

793 :あああ:2001/04/22(日) 04:48
自分の非を、そこまで認めるのは勇気のいる事だね
とりあえず、拍手(^^
明日、ここがどんな展開になってるか楽しみだな・・・
おやすみ〜


794 :あああ:2001/04/22(日) 04:51
>初めてこのスレ見たけど、おたくらアホか。
そうかも知れない(笑)


795 :あああ:2001/04/22(日) 05:07
このスレッドのレスに参加するのは、今日が初めてだから
こんな風に思えるのかもしれない
最初の方から、ずっとマリーに付き合っていた方々が
マリーを許してあげられたら、私は尊敬するな〜

なんだか寝られなくなってしまった
起きてる事にしよっと(^ ^;


796 :あああ:2001/04/22(日) 05:22
>マリー
自分を傲慢と思い、傲慢であり続けるであろうなと思う心が傲慢かもしれない
自分が傲慢だと思うのなら
そうならないように色々考えを巡らせてみたらどうだろ
すごく意義のある事だと思うなぁ・・・

私も、時々自分を傲慢だと思うよ
今、こうやってマリーに説教?してる瞬間も傲慢なのかもしれない
考える事をやめなければいけないってマリーは言っていたような気がするけど
それは、なんとなく違うと思う・・・
今日は喋りすぎたから、またにします


797 :マジレスさん:2001/04/22(日) 05:31
傍から見てると・・・・まぁいいや

798 :あああ:2001/04/22(日) 05:45
中途半端な煽りだな(笑)

799 :マジレスさん:2001/04/22(日) 06:02
中途半端な煽りだな(笑)

800 :特攻服:2001/04/22(日) 12:11
>>729

気づきについて、ひとつ重要な事。
それは、それを”見た”ときにどんなものであれ
”それに善悪の判断を付けない”
ということです。
人が”殻”を作るときどのようにして強固な殻を
作っていくのでしょうか?
それは自分の中にある物を否定してそれを改善しようと
また新たなより強い”殻”を作るということです。
それは宗教や道徳観のある人に見られる強力な”殻”です。
では、どのように”見る”のでしょうか?
それは、ただ見るのです。それだけなんです。
それは単なる卵の殻です。あまり重要視しません。
それが難しい人はそれを”許す”ことです。
真に許します。許すということは悪の判断があるので
真に許します。
これは非常にわかりにくいのでこの辺にしときます。
しかしこれは私が一番いいたいことなんです。
これを書かせるきっかけを作っていただいた
春の暇人さんはありがとう!

801 :春の暇人:2001/04/22(日) 13:25
自分もありがとう。
特攻服さん、自分の中じゃちゃんと
”殻”は、消化できたよ。
マリーアントワネットさんへ
貴方のとの違う考え方だとおもうのだが
自分の考える「善悪」も読んで見たいのならカキコしてもいい
よければ、返事ください。



802 :マジレスさん:2001/04/22(日) 13:28
自作自演

803 :みじんこ:2001/04/22(日) 13:28
>>802
なわけない♪

804 :マジレスさん:2001/04/22(日) 14:39
>>726=741
端的な指摘ですね。感服致しました。

805 :マジレスさん:2001/04/22(日) 14:54
>>221
> 言葉を持たない人間(幼児、言語障害、聴覚障害等)に悪は存在しないか?
> あるいは思考能力の無い人間(幼児、精神障害、脳障害等)も含めて。
言葉を持たない動物と同程度に悪は感じられるし、思考能力の無い動物と同程
度に悪は感じられる。が、この場合の悪は道徳的倫理的悪ではなく、感覚的悪
である。前者ならば知ることはできない。
が、存在するかが問題ならば、第三者の観点が含まれるので、存在すると言い
たい。


806 :マジレスさん:2001/04/22(日) 14:59
>>235
> どうやらまったくその通りであるようです。ミミズにすら感情があるそうで。
> ミミズの脳はその生態の全てプログラムするにはあまりに小さく、
> 感情に基づくその時々の判断で行動しているらしいことが最近になって解ってきたそうだ。

空間を三次元として了解してさえいないミジンコにすら、餌の距離による善し
悪しの「感情」があるようである。

> 例えば、死の概念を理解していない人間にもやがて死は訪れる。
> 善悪とはかのように「絶対的なもの」なのか? それを問うたのです。

違うでしょう。


807 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:01
善悪って何よ。
感情?ふざけるな。
誰もこのことについてはっきり理解していないのに
この議論を続けるのは無駄。

808 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:01
>>360
> マリーのレスを楽しみに返ってきたのだが、
> 一通り読んで、ここから引き上げることに決めたよ。
嫌だ。それならば別に「相談室」のスレッドをたてろ。
俺が相談しに行く。……たててください。

809 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:03
>>807
> 善悪って何よ。
> 感情?ふざけるな。
一応、括弧つきで書いてみた。別に他の解釈をしてもいい。

810 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:07
>>241
> だからこそ大切にして欲しいのは、
> 「自分は何者になりたいか」ということなのだよ。>マリー
そういう思考は嫌いだ。自分に向かう思考が、だ。
「自分が何者になりたいか」よりも「環境をどのように変えるか」だ。
が、素敵に感じてしまう自分がいて、嫌だ。相談室をたてろ。
……ん……相談室をたててください。

811 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:07
>>809
乱暴な言い方をしてしまってごめんなさい。

ミジンコにとっての善=えさが近くにあること
   〃     悪=えさが遠くにあること

ってこと?果たしてそれは善悪と呼べるのでしょうか?
個人的には、善悪について語るのは不毛だと思います。

812 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:17
>>701
> 私は誰の主張も笑い飛ばしたりはしない。
笑ってくれてもいいから相談室をたてろ。君は必要とされている。別にべった
り相談したいというのではなく、単に感想を述べてくれるだけでいいのだ。そ
れで救われるかもしれない阿呆がここにいる。

813 :マジレスさん:2001/04/22(日) 15:20
>>811
> ミジンコにとっての善=えさが近くにあること
>    〃     悪=えさが遠くにあること

道徳規範や倫理規範などと考えずに、道徳感情や倫理感情として理解するとし
たら、その端緒は上述の引用みたいなものであっても構わないと思う。

> 個人的には、善悪について語るのは不毛だと思います。
でも、俺が語るのは見逃してくれ。何も返事をしなくてもいいから。

814 :726=741:2001/04/22(日) 18:08
>>801
>> 「自分は何者になりたいか」ということなのだよ。>マリー
>そういう思考は嫌いだ。

嫌ですか?

>「環境をどのように変えるか」だ。

他人にとってみれば、自分も環境に含まれてしまうのですよ?
つまり、他者が環境を変えようとした場合、
それは自分が変えられてしまうことと同義であることもあるのです。
それでもあなたは「環境を変えよう」と思いますか?

>>808 >>810

過去に相談室を立てたことがあるのですが、
頂くレスに逐一対応していたらば、
あの「ひろしくん」に乗っ取られてしまったのです。あはは。

815 :726=741:2001/04/22(日) 18:09
たくさんのレスどうもありがとう。
順番にお返事しますが、足らない所があったら催促してください。
長くなるのでsageで書きます。

>>805-806
まったくの同感。というより、その答を期待しての問いかけでした。
>>811
エサが遠くにあるか近くにあるか。
これをミジンコにとっての善悪と呼ぶのが難しいのれあれば、
こう言い換えてはどうでしょう。
「エサが取りやすくなる行いはミジンコにとって善い行い。
 エサが取りにくくなる行いはミジンコにとって悪い行い」

思考の発達していない人間の善悪もこれと同等で、
例えば自己の生命を優先したり、自分にとって得なことを善とする。
いや、そもそも善という概念がないのだから「善とする」とは言えないが、
マリーが言うところの「感覚的に」それを選択する。

もしかしたら、地球の歴史の中で自己を優先しない生物が存在した可能性もある。
しかしそれでは生き残れないので、絶滅したのであろう。
故に、現存する生物はすべからく「自己を優先する」と考えて差し支えないのでは。

816 :726=741:2001/04/22(日) 18:10
ではなぜ人間は他の生物ほど利己的ではないのか。
これは思考の存在に因るのだと思う。

「人殺しがなぜいけないか」の命題に、ある哲学者はこう答えている。
「人間とは言葉を持つ生き物だ。言葉とは他者がいて初めて成り立つものである。
 ゆえに他者の否定は、言葉の否定に他ならない。
 言葉の否定は、自己の存在そのものを否定することになる。
 だから人殺しはいけないのだ」

これを思考に置き換えると解りやすい。
思考というものは、他者の存在があって初めて意味を成す。
他者との関係性をすべて断ち切ってしまうと、思考は無意味になるのだ。
だから孤独な人間ほど、思考によりその穴を埋めようとする。

つまり、思考のない生物にとっての善は「自己優先」で、
思考を肯定する人間の善は「他者との関係性優先」となる。
だから他者の存在を否定する殺人や、悪態、盗みなどは、
自己の思考の存在そのものを否定することになるので、
思考を肯定しようとする人間ならばそれを悪とする。

ここ、ちょっと解りにくいかもしれません。私自身、言葉不足を認識しています。
「他者があってこその思考」
この部分を、もっと上手に説明できたら良いと思うのですが。

817 :726=741:2001/04/22(日) 18:20
>>780マリー

そうです。私が言ってきたのは概ねそのような事です。
私はひどいことをされたとは思っていないけれど、
マリーが「言っていること」と、マリーが「していること」、
両者の差があまりに激しいのでその矛盾を嫌悪していたのです。

しかし、だからといって自分を「悪い人間」だとするのは止めにしませんか?
前に「あるものを、あるがままに見よ」と言ったと思うけど、
これは善い、これは悪い、と選り分けながら見ていくことは、
「あるがままに見る」ことではないと思う。

ここで選り分けてしまうと、「なぜ自分はそうしてしまうのか」という問いに、
きちんとした答を与えられなくなってしまうのでは。
なぜなら、「なぜ自分は悪いのか」という善悪の問題にすり替わってしまいがちなので。

818 :726=741:2001/04/22(日) 18:25
>>783マリー

>他の人の目から見ると「火を見るより明らか」なのに
>本人には「空気のように当たり前のため気付くことができない」。

そうそう。そうなんだよね。これはすごく難しいことだと思う。
ピラミッドの例を思い出して欲しいのだけど、
真横にいる人間に向かって「下からみると四角なんだよ」と言っても、
なかなか理解し難いだろう。その人にはどう見ても三角なのだから。
視点を増やすというのは、こういうことなのです。
自分の立ち位地を変えてみる。そうしないと本質には近づけない。
もちろん、360度あらゆる角度から物事を見るのは無理だとは思うけど。

819 :マジレスさん:2001/04/22(日) 18:50
726=741さんって説明が上手ですね。
ソンケイしちゃうな。

820 :マジレスさん:2001/04/22(日) 18:55
>>814
> >>801
> >> 「自分は何者になりたいか」ということなのだよ。>マリー
> >そういう思考は嫌いだ。
>
> 嫌ですか?
嫌だ。ある問題を解決するときには、何らかの変化が必要ですが、その方向が
自分に向かうことが嫌いだ。が、そういう思考をしてしまっている自分を発見
して、さらに嫌になることが頻繁にある。

> >「環境をどのように変えるか」だ。
>
> 他人にとってみれば、自分も環境に含まれてしまうのですよ?
> つまり、他者が環境を変えようとした場合、
> それは自分が変えられてしまうことと同義であることもあるのです。
> それでもあなたは「環境を変えよう」と思いますか?
思う。他者が環境を変えようとした場合、自分が変わる訳ではないからである。
その場合は、俺にとっての環境が変化するだけなのである。
逆に尋ねたいのだけれども、ある問題を解決するときに、「自分は何者になり
たいか」が重要なのだろうか。自分が何者であるのか、そして自分が何者にさ
れているのか、特に後者を意識しつつ、自分を何者かにさせている環境のほう
を変化させたい。
上の言葉で伝えたいのは、極論すれば、環境を前提にして、そのなかで自分を
変化させるという思考と、自分を前提にして、環境を変化させるという思考を
極立たせて、後者の思考方法を自分はより望ましく感じてしまっているという
ことである。

> >>808 >>810
> あの「ひろしくん」に乗っ取られてしまったのです。あはは。
残念だ。本当に。

821 :マジレスさん:2001/04/22(日) 18:57
>>815
> こう言い換えてはどうでしょう。
> 「エサが取りやすくなる行いはミジンコにとって善い行い。
>  エサが取りにくくなる行いはミジンコにとって悪い行い」
>
> 思考の発達していない人間の善悪もこれと同等で、
> 例えば自己の生命を優先したり、自分にとって得なことを善とする。
> いや、そもそも善という概念がないのだから「善とする」とは言えないが、
> マリーが言うところの「感覚的に」それを選択する。
そのように言い換えて全く問題ない。問題ないどころか、むしろ分かりやすく
ていい。

> 故に、現存する生物はすべからく「自己を優先する」と考えて差し支えないのでは。
分からない。例外的な事例が幾つか報告されているから。

822 :マジレスさん:2001/04/22(日) 19:02
>>816
> ではなぜ人間は他の生物ほど利己的ではないのか。
人間以外の動物がすべからく「自己を優先する」かどうかは分からないけれど
も、それでも上の文には同感である。

> これは思考の存在に因るのだと思う。
全く同感である。

> つまり、思考のない生物にとっての善は「自己優先」で、
> 思考を肯定する人間の善は「他者との関係性優先」となる。
違う。「他者との関係性優先」ではない。思考を肯定する人間は「他者との関
係性」を環境の一部に含めるから、それを優先させるのである。

> 「他者があってこその思考」
全く同感である。拙い言葉と述べているけれども、俺は勝手に理解してしまっ
ているつもりになっている。

823 :マジレスさん:2001/04/22(日) 19:02
820=821さんは
別にソンケイしちゃわないな。

824 :マジレスさん:2001/04/22(日) 19:05
で、相談室を開設してくれたら、人生相談の他のスレッドから相談を拾ってき
たい。俺はこの相談に対してこのように考えてしまうのだが、どのように考え
るかと質問したいのである。ズレを確認して、自分の位置を確認したい。

825 :726=741:2001/04/22(日) 22:56
まず、追加をさせてください。

>つまり、思考のない生物にとっての善は「自己優先」で、
>思考を肯定する人間の善は「他者との関係性優先」となる。

サルや犬猫も他者との関係性を優先させる場合がある。
彼等は思考を持ち、故に他者との関係性を重要視しているようだ。
それから言葉についても、文字や音としてではなく、
コミュニケーションの手段として考えるならば、
これを持つ生物は人間以外にもたくさんいる。
だから、「人間とそれ以外の生物」というように、
2グループにキッパリと分けてしまうのは問題かもしれない。
あるいは中間あたりにいる曖昧な生物もあるだろう。

そして難しいのは、他者との関係性が「最優先」ではないということである。
思考を肯定する人間は他者との関係性を「優先」する。
しかし、「最優先」であるとは限らない。

言うなれば「自分と、それから自分にとって大切な物」を最優先するのだろう。
思考を肯定する人間の場合、この「自分にとって大切な物」に、
他者との関係性が含まれるわけだ。
なぜなら思考とは他者との関係性によって生まれるものであるから。
そして思考のない生物であれば、他者との関係性は意味を持たず、
自己の生命やそれに関わる諸々にしか感心を示さない。

外国の例だが、ある殺人鬼が「なぜ人を殺すのか?」との問いに、
「人を殺すのに理由がいるのかい?」と答えたそうだ。
彼などは他者との関係性を捨て去り、思考を停止させた人間の代表かと思われる。
思考が停止しているから理由を聞かれても答えられないのだ。
また、それ故に他者との関係性に意味を持たず、平気で人を殺せるのである。

826 :726=741:2001/04/22(日) 22:57
>>820-823さん
>違う。「他者との関係性優先」ではない。思考を肯定する人間は「他者との関
>係性」を環境の一部に含めるから、それを優先させるのである。

上のレスをごらん頂ければ、あなたの言うことと私の言うことに、
それほど差異がないとお分かり頂けるかと思います。

>環境を前提にして、そのなかで自分を
>変化させるという思考と、自分を前提にして、環境を変化させるという思考を
>極立たせて、後者の思考方法を自分はより望ましく感じてしまっているということである。

なるほど。環境という言葉に人を含めるか否かが、
まず私とあなたの相違であるようですね。

では、環境に人を含めないとして。
例えばその環境を変えるのは自分自身であるわけですが、
環境を変える力と意志のない自分から、環境を変える力と意志を持つ自分へ。
まずはこうして、自分自身に変化が必要なのではないでしょうか。

例えば、物事が上手く進まないことの原因が環境にあるとして、
それらに変わって欲しいと願うだけでは何も変わりません。
結局のところ、自分が力と意志を持ち、
これから先の環境を自分自身の手で作らなくてはならないわけです。
それは「自分自身がどう生きるか」という問題に他ならないのではないでしょうか。

827 :726=741:2001/04/22(日) 23:06
というわけで、話を戻すと、
私はここでのテーマについて下記ように答えます。

「相手が嫌がる事をしてはいけません。
 なぜなら、他人という存在はあなたにとって、
 とても重要なものだからです」

828 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:16
726=741のお話はとても興味深いです。
>>816
この考えは私の考え方と近いです。
>「人殺しがなぜいけないか」の命題に、ある哲学者はこう答えている。
>「人間とは言葉を持つ生き物だ。言葉とは他者がいて初めて成り立つものである。
> ゆえに他者の否定は、言葉の否定に他ならない。
> 言葉の否定は、自己の存在そのものを否定することになる。
> だから人殺しはいけないのだ」
私は倫理をして否定して人間の思考はあり得ないと思います。
「倫理などない、色々な考え方をしてる人がいる」
という言葉はたしかに人間の表層面ではそうかもしれませんが
根幹では誤りです。倫理法則をのがれている人間なんていないと思います。
それが「悪いものは悪い」なのです。
決して主観を肯定するものではありませんでした。



829 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:19
ああ「726=741さん」を忘れてしまいました。

830 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:19
ところでここは哲学板ではないのです。

831 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:23
私の話はあまりに早急すぎるためにみなさんには
伝わらなかったよう。
ここは人生相談板ではないのですか?
それとも私の悩みに答えられるほどの人はいない
のですか?

832 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:25
それではみなさん
カントとニーチェとベルグソンとヴィットゲンシュタインと
フッサールの中で一番正しいことを言っていたのは誰だと
思いますか?

833 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:27
誰か私の悩みに答えてよ!

834 :アルセーヌルパン:2001/04/22(日) 23:29
ふぁ〜

835 :マリーアントワネット :2001/04/22(日) 23:31
>>834
あ、ルパンさん、私の悩みに答えてくれませんか?

836 :特攻服:2001/04/22(日) 23:32
お久しぶりマリーさん
なんかマリーさんとは、書き込みの時間帯が
ずれますね。私はもう眠い時間帯です。

837 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:35
>>836
お久しぶりです。
私ももう寝ます。

いくら哲学して、考えて、視野を広げても
「自分は誰か」なんて分からないと思う。
だから別の道をさがさないとって思います。

838 :アルセーヌルパン:2001/04/22(日) 23:36
>マリー
ごめんよ。
今帰ってきたところで話の流れを見てないんだ。
どこのレスについて聞いているんだ?

839 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:37
>>801
ぜひあなたの考えを聞かせてください。


840 :726=741:2001/04/22(日) 23:38
>>837マリー
>「自分は誰か」なんて分からないと思う。

賛成だね。
それを踏まえた上で、
マリーは何者になりたいと思うんだい?

841 :特攻服:2001/04/22(日) 23:38
そうですか。
でもマリーさんと話したい人がいるかもよ。

842 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:40
>>838
さあ…
私は誰ですか?

843 :特攻服:2001/04/22(日) 23:42
これだとチャットがいいんじゃないですか?
IRCでチャンネル作ろうか?

844 :アルセーヌルパン:2001/04/22(日) 23:42
>>842

「他人の痛みの分からない人間になりたい」

845 :じんべぇ:2001/04/22(日) 23:42
>842
いつからだろうなぁ、
そんな疑問もたなくなったの・・・

846 :マジレスさん:2001/04/22(日) 23:42
俺は子供のころから、まともにボッキしたことがない。
性欲は人並みにあるが、あまり硬くならず、
平常時にくらべ、大きくなるだけで角度もつかない。
射精はするしセックスもふつうにしてる。
だけど刺激をあたえるのをやめると10秒も立たずしぼむ。
こんなの俺だけかな?



847 :846:2001/04/22(日) 23:43
すまん、スレ違いだ

848 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:43
>>840
何者にもなりたいと思えない。
しいて言えば「神」です。
これが私の悩みです。
どうしたらいいと思いますか?

849 :あああ:2001/04/22(日) 23:43
こんばんわ
マリーは、マリーなんじゃないの?
私からみたら、そうとしか言いようがないけど
それじゃ駄目なのかな

850 :マジレスさん:2001/04/22(日) 23:44
神に最も遠い存在=マリー

851 :726=741:2001/04/22(日) 23:45
>>844
なんとまあ大胆な。
なれそうですか?

>>848
神になりたいのか。
ということは、今はまだ神ではないということだ。
消去法でひとつ答が出たね。

852 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:46
>>843
チャットもたまにはいいかも。
>>844
違いますが…
>>845
そうですか、今は疑問を忘れてるだけでは?

853 :特攻服:2001/04/22(日) 23:46
>>848
見る人が見ると、「この人やばい」とおもうかもね?
しかし私にはあたりまえの希望にみえます。

854 :あああ:2001/04/22(日) 23:49
願望があるという事は、神になれそうな気もするって事だろか?

855 :アルセーヌルパン:2001/04/22(日) 23:50
>>852
似てるよ。。

856 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:51
>>849
もちろん「人は人、私は私」です。
でもこの常識が崩れてしまったら…
私は悩んでいますが、何に悩んでいるのか分からない。
つまりそれが人間ということかな?
みなさんは無常観に悩みませんか?

857 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:56
私は人生相談板に人間の悩み統合する
真の悩み、「人はなぜ生きるか、私は誰か」を持ち込んだのです。
(また726=741さんに怒られてしまいそう)

858 :特攻服:2001/04/22(日) 23:57
IRCで#マリー作りました。
みなさんIRC使えますか?
肩の力ぬくにはいいかもよ。
よかったらきてください

859 :マリーアントワネット:2001/04/22(日) 23:58
>>851
わかりません。
なれるかどうかも。なりたいのかどうかも。
>>853
そうです、これを当たり前と言ってくれる人が
いることはうれしいものですね。
>>854
あなたも神になりたいとは思いませんか?
>>855
そのスレッドはクレオパトラさんが立てたのですか?

860 :あああ:2001/04/22(日) 23:59
>856
>もちろん「人は人、私は私」です。
>でもこの常識が崩れてしまったら…
ここまで踏み込んで考えた事は無かったな・・・
無常観に悩む時期はあったかもしれないけれど
自分は、今何をしなければいけないのかって考えたら
マリーの悩みは、俺にとってはどうでもいい事かもしれない

自分は何者って事より、私は何をすればいいのか?って事に悩んでるのかな・・・
自分の使命が何なのか分かれば、自分が何者かって、あんまり関係ないかも

861 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:00
>>857
てめえはそんな事考える前に
いかにして自分がキチガイになったかについて考えろよ(藁
何で、「人はなぜ生きるか、私は誰か」
真の悩みなわけ?
そんなこと考えたこともねえぞ(藁

862 :アルセーヌルパン:2001/04/23(月) 00:01
>>859
「クレオパトラ」というハンドルを持った女性が立てた。
すべて読んだかい?

863 :あああ:2001/04/23(月) 00:01
>神になりたいとは思いませんか
そういう風に考えた事は一度もないよ

864 :特攻服:2001/04/23(月) 00:01
きてくれないなー
みんなきてよ。
チャットで話題変えた方が、いいときもあるよ。
IRCの使い方わからなかったら言ってください。

865 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:02
慣れ合いになると詰まらないので、強気な文体にしたのだけれども、無意味だ
と分かったので、普通に書きます。

>>826
> 上のレスをごらん頂ければ、あなたの言うことと私の言うことに、
> それほど差異がないとお分かり頂けるかと思います。

分かりました。

> なるほど。環境という言葉に人を含めるか否かが、
> まず私とあなたの相違であるようですね。

> 例えば、物事が上手く進まないことの原因が環境にあるとして、
> それらに変わって欲しいと願うだけでは何も変わりません。
> 結局のところ、自分が力と意志を持ち、
> これから先の環境を自分自身の手で作らなくてはならないわけです。
> それは「自分自身がどう生きるか」という問題に他ならないのではないでしょうか。

ちょっと混乱するので、自分の考えだけを述べてしまいます。
便宜的に「私の意志」を「自分」だと考えて、また、「私の欲望や感情、身体、
他者、世界」を「環境」だとします。どのような環境に触発されたとしても、
自分に変化が必要です。環境を変えようという意志を持つ自分へです。しかし、
その際に変化させるべき環境が、自分の欲望や感情、身体などに向けられ、他
者や世界に向かわない傾向があるのではないかと思うのです。

>>827
> 私はここでのテーマについて下記ように答えます。
>
> 「相手が嫌がる事をしてはいけません。
>  なぜなら、他人という存在はあなたにとって、
>  とても重要なものだからです」
>

で、申し訳ない。
自分は別のテーマについて語りたかったのでした。最近、「人生相談」を読む
ようになり、726=741らしき人の応答に興味を抱いてしまったのでした。その
応答はかなりの量にのぼり、どれも興味深いものでした。
とりあえず以下のような記事を別のスレッドで書いてしまったのですが、これ
などを題材にお付き合い願えないでしょうか。


866 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:02
>>864
どうやっていくの?

867 :あああ:2001/04/23(月) 00:02
>特攻服さん
IRCって使った事ないなぁ(^ ^;
Macなんだけど、ちょっと挑戦してみようかな、、、ちょっと待って(笑)


868 :特攻服:2001/04/23(月) 00:03
激辛トークのアルプさんこんばんわ。
相変わらず冴えてますね。

869 :特攻服:2001/04/23(月) 00:04
IRC使えないならしょうがないね。

870 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:04
以下は引用です。

>
> From: [3] マジレスさん <sage>
> Date: 2001/04/22(日) 21:57
>
> 事情が飲みこめないのだけれども、とりあえず。
> 意味不明であれば申し訳ない。
>
> 「回りの人に「童貞、童貞」ってバカにされます」スレッドから
> > From: [1] マジレスさん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 10:30
> >
> > どうしたらいいですか?
>
> 主な回答は、乱暴にまとめれば、童貞なお前を治せというもの。
>
> > From: [3] ドラピアスえもん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 10:38
> >
> > お前足し算もわかんねえのか?童貞を捨てるよう努力したら良いだろ!
> > それをカッコつけてなんとか自分の自尊心を傷つけずに生きていこうとするからこんなスレッドたてんだよ!
> > てめえネタだろ?
> >
> > From: [4] Ms.名無しさん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 10:44
> >
> > 好きな人見付けて、ヤりなさぃ。
>
> ところが、上述の助言をしたドラピアスえもんの告白が始まる。
>
> > From: [20] ドラピアスえもん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 11:45
> >
> > >18
> > 俺童貞だけど、以前はやりたいやりたいと思っていたが、最近は好きな人を初めての相手に選びたい
> > その価値観は俺個人のものであって人がこの意見を干渉する権利はない。
> >
> > From: [31] ドラピアスえもん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 12:14
> >
> > >30
> > 俺19です.昨日入学式行ってきました。大学1年です。今朝の2時に家に帰ってきました.
> > 今、はっきり言って僕はあらゆる事に造詣が薄く、したがって的確な考えが浮かばないことがおおいのです。
> > その点において僕はコテハンを使う事によりゆがんだ僕の考えや間違っている事を指摘して欲しいのです
> > 今後とも、時に不快な思いをさせることもありましょうがその時は遠慮せず叱咤激励をしてくれるとこれほど嬉しい事はありません
>
> で、童貞を治せではなく、友達をあらためろと意見が変わる。
>
> > From: [37] ドラピアスえもん <>
> > Date: 2001/04/09(月) 12:26
> >
> > だいたいそんな事を馬鹿にする友達を持つ1に原因があるのでは?
>
> 相談者が自分を何とかしたくてコを訪問するのは分かるのだけれども、周囲の
> 人間も、そんな相談者にお前が何とかなれと助言する。痛々しい。童貞を治す
> のではなくて、それをバカにする友達が変わるほうが、皆に優しい。
>
> どのように考えますか。


871 :じんべぇ:2001/04/23(月) 00:05
>852
いいえ。

・・・


872 :特攻服:2001/04/23(月) 00:05
MSNのチャットでもはいりますか

873 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:06
>>828
御免なさい。別の質問を挟んでしまって。

874 :あああ:2001/04/23(月) 00:07
チャットで話してしまうと
ここを読んでる人が、次にここのBBSで話す時についていけないって危険性があるな


875 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:08
>>860
そうですね。
生きていくことだけで精一杯の
間に「なぜ生きているのか」なんて
疑問は無意味。
>>861
あなたもいつかきっと気付くでしょう。
>>865
哲学板にスレッドを立てたらどうかしら?

876 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:10
>>875
> >>865
> 哲学板にスレッドを立てたらどうかしら?
申し訳ないです。彼に指定されれば、どこにでも移動するつもりでいます。

877 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:12
>>871
絶望に気付いていないこともまた絶望の一種かも。
ごめんなさい。
>>872
>>874
チャットは危険かもしれませんね。


878 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:13
>>875
君はすでにお気づきのようだね
自分がキチガイであることに(藁

無意味な疑問がなぜ真の悩みなのかな(藁
俺は一生きづけねーよ(藁
しっかり教えてくれって(藁

879 :特攻服:2001/04/23(月) 00:13
でわチャットはボツですね

880 :アルセーヌルパン:2001/04/23(月) 00:14
IPばれない?

881 :あああ:2001/04/23(月) 00:15
>チャットはボツ
残念ですがその線で

882 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:15
>>878
私を「キチガイ」にしてしまえば事は簡単ですね。
あなたにとって私は「冗談」でしかないのですから。
それでは「キチガイ」はどう生きたらいいですか?
どうでもいいのでしょうね…

883 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:16
どーぞチャットにいってくれよ(藁
少しはこの板がまともになるぜ(藁

884 :あああ:2001/04/23(月) 00:17
>878
人をキチガイ視するのは、自分が偉くマトモだって言ってるように聞こえる
そんな事言って大丈夫か?(^ ^;

885 :じんべぇ:2001/04/23(月) 00:17
>877
いいえ。
言葉を弄せば説明できないこともないですが、
それはやりたくないのです。

886 :特攻服:2001/04/23(月) 00:18
>>878
さすがアルプさん
自分が基地外だと気づいたことが
マリーさんのすごいとこなんですよ

887 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:19
>>883
>(藁
あなたはそうやっていつも笑っていたいんでしょうね。
いいですか。その(藁は必ずあなたに返ってきます。
「こんなことをしたら笑われる」という形であなたの自由を
奪ってきましたね。
あなたの(藁は私にそれを示しているだけ。

888 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:19
マリーの存在を不快に感じている人間がいることは否めません。
悩むのはいいがその勘違いかつ傲慢な発言を何とかして欲しい。

889 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:20
>>882
いえそれは大切な事です
私はキチガイの方がたには一貫した態度をとってきています

すなわち死ねです

あなたはなぜ生きているのですか?
この悩みはあなたに取ってのみ真実なのでしょう
自分が死ぬべき存在である事を知っているようですね

890 :あああ:2001/04/23(月) 00:23
人の悩みは人それぞれだから、俺は別によいと思うんだけどな・・・

891 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:23
>>888
私が傲慢なのは私の人格だけでなく、私の悩みの
性質のためでもあるのです。
この悩みに答えるにはみなある意味で
「真の自分の言葉」を言わなければならない。
それが私が私のスレッドで目指したものでした。
しかしそれも成功しなかったようです(一部の例外は除いて)。

この態度がまた傲慢なのですか?

892 :特攻服:2001/04/23(月) 00:24
>>889
>自分が死ぬべき存在である事を知っているようですね
さりげなく真理をかくところみると、あなたは天然の天才ですか?


893 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:24
>>884
なぜですか?
天才を評価することに自分が天才である必要はない
バカを評価するときもだ
そしてキチガイを定めるときもな

君に教えよう
君はキチガイだ

894 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:25
>>889
あなたの姿が見えてきました。
そしてあなたはいつか他の人から
「死ね」と言われることでしょう。

いえ、私の悩みはあなたにとっても真実であるはず。
それに気付きたくない間は強要しません。

895 :じんべぇ:2001/04/23(月) 00:27
>887
お。マリーさん、流石。
賢い。(w



896 :あああ:2001/04/23(月) 00:27
>887
>894
そんな的確な指摘したら駄目だよ
少しは逃げ道をつくってあげないと・・・
いくら正論でも、人間性を全不定するような発言は敵を増やすだけなんだよ
それが、嫌悪される原因の一つかも

897 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:28
>>893
あなたの評価が必ず「真理」なのですね。
だとしたらあなたも私と同類。
私と同じ地点にいることを否定できません。
わかりますか?

本当の「キチガイ」のすごさをあなたは分かっていませんね。

898 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:28
>>893
凄い情熱だよね。何が君をここまで駆り立てるの?
いや、純然たる興味で、他意はないのだけれども。

899 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:29
>>894
なぜそのような考えを抱く?
名言は現実を反映しない

なにを根拠に君は言う?
私が私のカキコによって死ねと言われるのは、
未来ではなく今日でだ

さあいいなさい
名言でなく
真言を


900 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:29
悩み苦しんでいる自分に酔っているマリー
自分の悩みを人間の最も崇高な悩みだと言い切るマリー

あなたは悩んでいるのではありません。
悩む自分に酔いしれているだけです。

あなたの悩む姿は美しくない。

901 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:31
>>896
ごめんなさい。
でも私はいい人間ではないのです。
アルプケットさんは何にいらだったのでしょうか。
私はアルプケットさんの本心が聞きたくてつい
厳しい書き方をしてしまいました。

902 :特攻服:2001/04/23(月) 00:32
みなさんはアルプケットさんを誤解してるように思う。
表現は違うが、言ってることは、本質をついている。
よく読んで、その意味をかんがえてほしい。
「人間はすべからくキチガイでそしてそれは死すべき
運命にある」これを私の殻といったことにあてはめて
考えてみて欲しい。

903 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:33
>>899
私はあなたに「死ね」なんていいません。
私はいいません。

904 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:34
>>901
気にすることはない
キチガイの戯れ言にはなれている

なぜあなたは後悔を?
装うのはやめろ
そんなたいどで君が望む物を得られるのかな
その程度のものか



905 :あああ:2001/04/23(月) 00:35
>アプリケット
おねがいだから、もうやめてくれ


906 :アルセーヌルパン:2001/04/23(月) 00:35
>マリー
このスレッドの1と君は同じ考えの持ち主だよ。

他人の痛みの分からない人間になりたい
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/966/966178787.html

1 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/08/13(日) 23:59

私は、他人が泣いていたりすると、不安になったり、怖くなったります。
私が思っているほど、他人は不幸じゃないのに、私の想像は膨らんで、必要以上に他人に同情して、精神が不安定になります。
だから、いざという時、おろおろして、パニック状態に陥り、次の日には当の本人はすっかり元気になっていて、私は何のために慌てたんだろうって思って、振り回されてる自分を感じます。
他人が泣いていても、自分は平気で笑っていられる人間になりたい。
無神経な人間といわれるくらいに、強い人間になりたい。

907 :特攻服:2001/04/23(月) 00:35
>>903
言葉の表面だけを捕らえて考えてはいけません。
マリーさん、ここがマリーさんに今一番大事なことですよ。
アルプさんが教えてくれてます。

908 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:35
テレホ時に800以上の重いスレ上げつづけるのは悪い。
続けたいなら新スレ立てな

909 :あああ:2001/04/23(月) 00:36
おっと、HNを間違えた、すまん
アルプケットさん

910 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:38
>>901
私はキチガイだとしても
あなたもキチガイです。
>そんなたいどで君が望む物を得られるのかな
わかってきました。
あなたはそんなやり方で生きてるわけですね。
しかしそれは悪です。
私を殺したからといって問題は解決しないです。
もちろん私があなたを殺しても。


911 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:39
さてさて
言葉でやさしさを装うことのどこに意味があるのでしょう?
疑心暗鬼になるだけ
曖昧になるだけ

伝わったと思うのは自分の奢りにすぎない
言葉はそのままの意味として受け止められることを覚悟して書き込みなさい

私はかこう
キチガイは死ね

912 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:40
910は>>904でした。

>>907
どういうことですか?


913 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:42
マリーがいくら綺麗に着飾っても醜い顔が丸見えってこと

914 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:43
>>912
すなわち
あなたは死ねということ でしょうかね?
言葉を曖昧にし
相手に判断をゆだね続けているから
あなたは自分で自分の存在すら否定しようとしている

いいたいことをいいなさい
「アルプケットは○○」
さあどーぞ

915 :じんべぇ:2001/04/23(月) 00:46
>902
うむうむ。
アルプケットさんはなかなかだと思いますわ。



916 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:47
>>914
あなたは価値の本質を疑っている。
倫理なんて嘘だと思っている。
信じられるものがないのですね?
私はあなたをまったく憎んでいません。


917 :特攻服:2001/04/23(月) 00:47
>>912
どのように伝えてよいかわかりませんが、
私の言葉よりアルプさんの言葉の方が
今の貴方には実益がありそうだ。ということです。
自分が嫌悪する言葉こそが、自分の殻をほじくりだしてくれる
強力なエネルギーになるということです。
ちなみに私はアルプさんの言葉をみても、かわいらしさ
しか感じません。
最後にきてあえてここで
”キチガイは死ね”おもわずフフッってなりました。

918 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:50
>>916
おまえはまだ気づかないのか?
自分の悩みは自分が作り出す物
それ意外はありえない
自分で自分に嘘をつき
偽りの言葉を並べることが
本当におまえにとって大切なのか?

自分を疑うことは
君の悩みとヤラそれ自体疑うことだ
アホウめ

俺は大丈夫だ
君は自分の今に満足してしまっているのかもな
そんな君には死ぬまで無理だ

919 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:50
ねぇ、何でここの人はマリーを相手にするの?
マリーの傲慢さを許せるの?
私はマリーはきらいです。
胸がムカムカする。

920 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:51
コテハンもマジレスも、無神経にこんな
重いスレ上げんなー!板とぶぞ新スレ立てれ

921 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:51
>>917
なんとなく分かってきました。
そしてあなたの「殻」という考えも。
でもどうでしょう。
アルプさんの言葉を私は嫌悪してるのでしょうか。
私には当たり前の言葉にしか思えません。

922 :あああ:2001/04/23(月) 00:51
どうして謙遜になろうとしてる途中のマリーに、そんな事言うかな
しかし嫌な言葉だ 「死ね」


923 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:53
>>918
マリーは社会的に迷惑な存在なのかしら。2chの書き込みは誰もが読まないこ
ともできるのだしね。
そんなマリーを積極的に社会的枠組に、アルプケット的枠組かもしれないけれ
ど、とにかくそうした枠組に組み込んであげるために、何故、そんなに熱心に
なれるのでしょうか。愛ですか?
暴力的行為だと解釈する人もいるかもしれませんよ。誰がどこまで本気なのか
分かりませんが。
水を差すようで御免なさい。

924 :アルプケット:2001/04/23(月) 00:53
>>922
ならばこそだ


925 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:54
新スレッドをたてました。
私の率直な気持ちを書いてみました。
私の悪い気持ちです。


926 :マジレスさん:2001/04/23(月) 00:55
板とぶから、マジレスももう話し掛けんな。

927 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:57
>>918
あなたは相対主義的思考をもった独我論者ですね?
そう思います。
あなたの枠組みって何ですか?
>>919
私が傲慢だから?

928 :特攻服:2001/04/23(月) 00:58
>>921
これ以上私は貴方に立ち入る事は出来ません。
残念ながらそれは他人がどうのこうの出来る事
じゃないからです。
しかしこれはおもしろい展開だと思いますよ。
もし普通の言葉だとおもったら、それに対して
レスしないことです。

929 :マリーアントワネット:2001/04/23(月) 00:59
>>923
よく分かりません。
でも多分誤解だと思います。

930 :マジレスさん:2001/04/23(月) 01:03
新スレ、コレらしいな。話終わったら、再誘導よろしく
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987954812&ls=50

931 :726=741:2001/04/23(月) 12:25
私信ですみません。
>>865 >>870さん
スレを立てましたのでお知らせします。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987996060&ls=50

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