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なぜドラクエで王様は軍隊を使わないのか?

1 :三国志・戦国時代板住人:2001/04/11(水) 00:42
軍隊で城に押し寄せればよいものを、わざわざ「勇者」等と称する
テロリストを送りこむ理由は何か?ドラクエ1〜3限定で論じよう。
ちなみに俺が思うのは・・・、
 1,魔王軍に既に戦を望んだが敗北してしまった
 2,魔王の存在を大っぴらに出来ない
 3,魔王と正面きって対立する事で国民総員の大戦にしたくない
等の理由が考えられる。

2 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:44
武将がいなかったんじゃないか?


3 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:45
・・・ゲームだから

======終了=========

4 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:45
やはりまず勇者でゲリラ戦をしておいて
そのあとで軍隊を送るつもりだろう。

5 :名無しさん@LV2001 :2001/04/11(水) 00:46
3だと思う。
モンスターによっては好んで人間と戦ってないのもいそう。
一部の魔王直属のモンスター以外はそう害はない。
大戦になったら全てのモンスターが戦い人間の死者も増えるから。

6 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:46
>>3
会話のすすまないやつ。


7 :名無しさん@LV2001 :2001/04/11(水) 00:48
いや、やっぱりゲームだからと思われ

8 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:48
財政難

9 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:48
1、国防で手一杯だから。
2、大掛かりに軍を動かすと他の国々との戦争になりかねないから。
3、軍隊は出動しているがゲームの展開上、演出がカットされている。
4、勇者の存在を全面に出した方が士気高揚になる。

10 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:50
例えば最終的に魔王と戦う時、軍隊で戦うのと非常に経験を積んだ勇者
たちが戦うのでは明らかに後者の方が勝てる可能性が高い。
烏合の集よりも優秀な人材をぶつけた方がいいのだ。
その為、旅をする際にも個人の成長を妨げない程度で全滅の可能性が
低い3人〜4人のパーティで行動した方が良い、という結論に達するの
ではないだろうか。意見求む。

11 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:50
ゲームだからはちょっと真髄をつきすぎてるからナシ
にしないかい?>1

12 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:52
>>10
いわゆるゲリラ戦が展開されているのではないでしょうか?
あと広範囲で攻撃されますからね、少数行動は必然では?

13 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:52
食糧難だから
モンスターがいるから畑なんてできない
兵隊にやる食い物なんぞない

14 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:53
だって兵士の数が少ないジャン。
アリアハンなんて全人口合わせても30人程度だぜ
ルイーダの冒険者が反乱起こしたらそれで終わりだよ。

15 ::2001/04/11(水) 00:53
おおっ。滋作自演もなしでいきなり12もレスがついてる!
ちと読みますからレスはまってね。

16 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:54
14にぜひレスくれ

17 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:54
3に関しては、単に魔王を脅威と認識していないからでは?
情報量も少ないだろうし、いるかどうかも噂の域を出ない魔王なんぞに兵をさけないってことで。

18 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:55
やはり勇者で掃討行った方が犠牲が少ないからなのでは?


19 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 00:58
14も一理ある。
ただザオリクそ存在が気になるところ。

20 ::2001/04/11(水) 00:58
>>4
すると勇者が失敗してはじめて軍隊を送ると・・・。
1の場合はそうかも知れないな。
2は王子様を送るのだからちとそれはなかろう。
3では既にオルテガがあった。
オルテガ以後、その息子が育つまで何年も何の策も打たなかったのは
どうしてだろう?アリアハン王は稀に見る暗君だったのか・・・?

>>5
そう言えば、野外にモンスターが野放しになっていますが、
あれは統率されていないからこそ、深刻でないんだろうな。
全面戦争になったら、あいつらもすぐに束ねられて凄え脅威になるだろうな。

>>8
納得できる部分もあるが、それなら臨時徴収などで国難に当たるべきかと思う。

21 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:00
>>16
まちがえた
もういい

22 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:00
やはりローリスクで魔王を倒すには勇者を使うのが
一番よかったのでは?
アリアハン王は攻撃を防ぎつつ勇者という秘密兵器の育成に
あたったと思う。

23 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:01
犠牲になる人数の違いとか(うわ)

24 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:03
勇者 統率150
兵士 統率20

25 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:06
有能なリーダーがいなければ、種族すら統一されていない「魔王軍」は烏合の衆。
リーダーを除くには少数精鋭の暗殺者が一番。
桶狭間で義元を失った今川家がどうなったかを見ればわかると思うけど?


26 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:08
勇者と一般兵士の戦闘力にどれだけの差があるのかが問題。
仮に大差ないとすると軍を出動させた方がいいことになるし、激しく差があるとすると一般兵士はそんじょそこらの雑魚敵にも勝てないことになる。

…とすると、勇者一行の方が軍よりも勝算が高かったからという線は消えると思うのだがどうか。

27 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:09
>>25
しかし個々の能力は目をみはるものがある。
逆にやつらを傭兵とすれば勝利は近いだろう。
スカルドラゴン傭兵隊


28 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:10
>>26
勇者は戦略家という説は?
普通の兵士は死にかけでもホイミしないとか。

29 ::2001/04/11(水) 01:11
みんな、書きこみ早すぎ!!

>>9
それは鋭いな。貴殿の1〜2は他の国と連合して事に当たるシナリオもある。
3は俺の1と同じかもな。
4は納得。それで名家の血筋ばかりが選ばれているんかもな。

>>10
魔王との闘いが一騎討ちならそうなんだけれど、集団戦に持っていった場合は
どうなんやろ?やはりこれは「まともに軍隊を当てても勝ち目はないが
勇者によるテロならば勝利もありえる」つう事だろうか。
そう言えば、魔王っていつもモンスターの統率がとれていないね。
自分の城にテロリストが正面から堂々と入ってきているのに
統率された集団でこれを討つ事をしない。せいぜいワンダリングのみ。
色々と考える事が多そうだ。また意見下さい。

>>11
ですな。

30 ::2001/04/11(水) 01:11
>>12
ああ、納得。3だとアリアハン兵士(ベトコン)達は
随時攻め寄せるモンスター(アメリカ兵)共と戦っているわけか。
既に守戦に入っているわけね。そりゃ、こっちから軍隊を送れるはずないわな。
これが答えかもな。

>>13
その割には町は平和だな・・・。

31 ::2001/04/11(水) 01:13
>>14 >>16 >>19 >>21
悪いがレスさせてくれー。
ドラクエの町並みってのは現実の町並みを忠実再現しているのではなくて
かなり省略している(要所のみ具体的に見せている)から、
本当はプレイヤーの知らない八百屋とか風俗とかあるだろうし、
知らない人もいっぱいいるんだろうね。

32 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:14
勇者は遊撃隊ってことになってくるな。


33 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:16
ゲームだから平和そうにみえるのだよ

34 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:17
だが魔王制覇後の勇者はただの脅威だから暗殺されるかもしれんな。


35 ::2001/04/11(水) 01:17
>>17
DQ3だとそれでも解決するな。するとオルテガが受けていた使命は
「魔王の存在の是非を確かめ、あればこれを密かに討て」と言うもの
だったのかも・・・。ゾーマの時は策を練っている最中に
勇者が先にやっつけちゃったのかも知れない。

>>18 >>22 >>23
そのあたりが鍵になりそうだね。

>>24
嵐世記じゃねえか。謙信より強いな。ちなみに剣豪なんだろうね。

36 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:17
国王や兵士は自分の国を守るのが精一杯で、魔王討伐の為の兵力を割けない、
というのが現状では?兵力を割くとその分守りが手薄になり、魔物に滅ぼされる。
その為、ボランティアで戦ってくれる勇者の一団に頼らざるを得なくなるのでは
ないだろうか。
もしくは、一般の兵士の多くには魔王を倒す為に旅立つだけの度胸(=勇気)が
ないとか。勇者は「勇気のある者」というネーミング通り、現実的に考えたら
相当勇気の要る事をしているよ。普通の兵士や住民には危険を冒してまで旅立つ
勇気がないのだろう。

そう言えば、ドラクエ2のローレシアの兵士が
「私も本当は王子に付いて行きたい!しかし、私には王を守る役目が。」と
言っている。それは建前かもしれないが。


37 :>27:2001/04/11(水) 01:19
スカルドラゴンなんかどうやって雇うんだよ

38 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:19
メガンテで全滅じゃん

39 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:20
>>36
おお、新展開だ

40 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:21
>>37
肉。勝戦一回につき肉500`。

41 ::2001/04/11(水) 01:23
>>25
そう言えばどのシリーズもボスを殺せば雑魚は全く出てこなくなったな。
3なんか、バラモスを倒すとモンスターは皆、どこかに隠れてしまったが
ゾーマがアリアハン王に宣戦布告すると勢いづいたか、また出てきたし。

>>26 >>27 >>28
ウルティマだと町の衛兵の方が強かったよな。
ドラクエだとどうかなあ。強いのか弱いのかはっきりしない。


42 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:24
>>3の書きこみがむなしい

43 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:25
>>40
いや、おそらく無理だろう。何故かドラクエの世界では人間は魔物共通の敵、
とされているから(というか人間は魔物の食料?)、ウサギがヘビをなつかせる
のと同じくらい不可能だ。

44 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:25
夢を見れない奴

45 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:25
1と2に関しては既に全面戦争しているとしか思えん。
きっと、勇者が魔王に戦いを挑んでる影では何千という兵士が雑魚敵をひきつけてくれてるのでしょう。

46 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:25
>>44
まちがいです

47 ::2001/04/11(水) 01:27
>>32
遊撃隊か・・・。3だとさしずめルイーダ部隊と言った所か。
1だと1人だから、仁侠映画の高倉健やゴルゴ13だみたいだね。

>>33
それはなあ・・・。何ともレスが難しいよ。(涙)

>>34
多いにありうるな。
1の王様はローラ姫を「勇者」にさらわれても何も言えなかったし、
2を除けば、王位につく宴か何かの席で毒殺されているかもな。

48 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:28
でもさあ、これ言い出すと
たかがスライム8匹に囲まれたらしんじゃうようなヒヨッコ勇者に
魔王を倒せって命じる王様ってトンでもないと思うぞ。

まだ1の場合は他にもロトの子孫がいるかもというのも考えられるけどさ

49 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:28
一般の兵士の戦闘力だが、おそらくそれは地域によって違う。
アリアハンはレベル1〜3、
ロマリアはレベル5〜9、
エジンベアはレベル15〜20、
サマンオサはレベル17〜22
というようにかろうじて外敵から城を守れる程度の戦闘力では
ないだろうか。

50 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:28
>>43
やつらはバラモスを「教祖」的に崇めているのだろうか。
それなら統合されていないのに人間にかかってくるのも道理。
一向一揆みたい。

51 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:30
でもせめて勇者の援護ぐらいしてもいいのに。
ザコ敵がうざくてかなわん。
2、3ぐらいのゲリラ部隊を用意するべきだ

52 :>40:2001/04/11(水) 01:31
スカルドラゴンが肉を食うとは思えないのはおいとくにしても、何匹雇う?
数匹だったら勇者雇うのと変わらんぞ.


53 ::2001/04/11(水) 01:32
>>36
戦力不足って奴だね。で、刺客(ボランティアのテロリスト
 …憂国の士と言うべきか)に勇者達が選ばれたと。
でも勇者って本当に勇敢だよな。1〜4人で化け物の親玉に挑むなんて
正気の沙汰じゃないよ。将器の沙汰でもないけれど。

>>37 >>40
笑った。でも傭兵が勝っても地獄の未来が待っていそうだな。

>>38
ラスボスは死なないからね・・・。

54 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:33
ドラクエとは全然関係ない話なんだが、「グラップラー刃牙」で
「100人と戦おうと、同時に襲いかかれるのは4人」という
話があった。それ以上の数で1人を攻撃しようとすると、同士討ち
してしまうからだ。
それを考えれば大群で魔王と戦おうとしても、魔王が並外れた体力を
持っている限り、倒すのは不可能に近いと思われる。ましてや
魔王にはイオナズンやブレス攻撃がある。まず熟練した勇者たち以外で
は勝利を掴むのは難しいだろう。

55 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:33
>>52
それよりルイーダで暇してる奴使った方が早いかな

56 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:35
>>54
勇者は仕方ないにしても戦士や武踏家の育成は難しい
んだろうか?

57 ::2001/04/11(水) 01:35
>>48
謎なのは2だよな。どうして大事な世継ぎに(しかもまだ子供なのに)
銅剣と皮鎧だけ(縄文時代の兵士より貧弱なんじゃねえか)で
単身でハーゴンのところまで生かせるのかねえ。
多分、死んでも教会に戻る特別な魔法か何かかけていたんだろうけれど、
ひどい話だよな。

58 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:38
漫画の話を真に受けるなって。
全員なぐりかかったらそうかもしれんが
手とか足とかおさえりゃなんもできなくなるだろ?


59 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:39
さすが戦国板住人だ、おもしろい。
1に「ゲームだからは禁句」っていれればよかったね

60 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:39
>>48
実は1の王様は勇者以外にも竜王討伐&ローラ姫救出を依頼しているのでは
ないか?そしてその殆どが帰らぬものとなった。そんな中、ロトの子孫である
青年を兵士が見つけ出し、その勇者の家系に眠る才能に賭けたのではないだろうか。
何故、仲間をつけてくれなかったのかというと、ラダト―ム周辺は青年くらい
ならばなんとか戦える程度のモンスターしかいなく、また竜王配下のモンスター
は何故か1対1で戦うように竜王から命令されていて(笑)、その分危険が
少なかったからかと思われる。

61 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:40
オルテガが死んだ時にも捜索隊を世界中に派遣してるし
ローラ姫がさらわれた時にも捜索隊を派遣してる。

当然勇者御一行が全滅した時も捜索隊を派遣してくれているはず
どれだけ遠くで全滅してもアリアハンで王様に会った後なら
アリアハンまで連れク来てくれる。実はかなり強いんじゃないのか?

62 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:41
>>58
よく考えてみろ、魔王に掴みかかったら、ブン投げられるのがオチだ。
普通の人間では魔王に触れる事すら難しい。

63 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:42
>>61
なら援護ほしいな…
一地方4部隊ぐらいほしい。
勇者と賢者が隊長。


64 ::2001/04/11(水) 01:43
57まで読んだ限りで、一旦自分なりにまとめて見よう。
特に>>3>>9>>36とが参考になった。

・戦力不足で兵を出せない。もしくは既に魔王側とのゲリラ戦で
 守りに入っている。(参考 >>30
・集団戦より勇者が単身で戦う方が犠牲も少なく勝ち目がある(参考>>54)。


65 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:45
答えがでてるディスカッションってのもちょっとカナシイ…
おもしろいけど厨房が来たら「ゲームだから」って言われるん
だろーなー

66 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:46
軍隊の構成はどうだったんだろう?
1に限定するとして、やっぱり正規の軍の他に、宮廷魔術師
とか、神官団みたいなのがいたのかな?他傭兵隊とか。
もし、魔法使える人が軍にいなかったのなら、それは致命的で
しょうね。ラダトーム周辺のモンスターには対抗できても、竜
王城に攻め入ることはできないでしょう。強力な魔法使う連中が
いますからね。

それと、竜王の位置というのを考えてみると、1当時、すでにラダトームの他
にも国あったんですよね?地図にないだけで。
そうなると、ラダトームからみれば、竜王は反乱(内乱)軍の首謀者的扱い
だったのかな?
もしそうならば、内乱鎮圧にあまり兵士は割けないでしょう。対外的なことも
ありますしね。

67 ::2001/04/11(水) 01:49
>>59
かじけなく候。暇があったら遊びに来て下さい(宣伝だ…)。
http://salad.2ch.net/warhis/index2.html

>>60
1の竜王軍は何故かどれも一騎討ちしか挑まないね。
竜王の美学だったのか、それとも手勢が単純に少なかったのか。

>>61
ひとつ思ったけれど、「死んだら教会に戻る事が出来る」のが勇者と
それについて来ている連中だけだったのかも知れないね。
それならば、「今は弱いが将来性がある」と、彼らが選ばれた理由も解る。

68 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:49
敵は魔王だけなんかな。魔王に便乗して領地を掠め取る
厨房王がいたんじゃないかな。

69 ::2001/04/11(水) 01:53
>>66
なるほど、「1ではラダトームの他にも国があった」のは見落としていたな。
内乱如きに派兵するとルプガナ水軍とかがガイラの町辺りから
占拠しに来たかも知れん・・・。
1の場合はもしくは逆に「アレフガルドのほぼ全域は竜王軍の支配下に置かれ、
一部の人間達が必至のレジスタンス活動を行っている」と言う図式もありえる。

70 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:54
>>57
確かに2は謎だ。しかし、こうは考えられないだろうか。
同門のムーンブルグが滅ぼされ、それを聞いたローレシア王は
次は自国にもハーゴンの軍隊が攻め込んでくるのではないか、と
考えた。その際、王がやらなければならないのは「兵力の増強」
である。また、当然ハーゴンを倒す為の戦士を派遣しなければ
ならない。そしてその人材はローレシア最強の人物である事が
好ましい。そこで白羽の矢が立ったのがローレシアの王子だ。
ローレシアの王子は異常な腕力と類まれな剣術、そして何よりも
勇者の血筋による強者となる可能性を持っていた。少なくとも
城周辺の魔物くらいは一人で駆逐できる程度の実力の持ち主だ。
だから王様は安心して王子を送り出した。

しかし、だからといって何故世継ぎである王子を選んだんだろうか。
それはロト王家の家訓として「世界に邪悪がはびこる時、我が王家
の血筋から勇者を派遣せよ」というのがあるのだろう。サマルトリアの
王子がほぼ同時期に何の示し合わせもなく、旅立ったのはこのロト王家
の家訓のような物があったからだと思われる。

…う〜ん、イマイチか。誰かフォロー頼む。

71 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:54
戦国板のネタスレおもろい…
コピペも始めて見るものばっかりだ。
「羽柴筑前守殿 高松ニオイテ 度期湯祖駐坊〜〜〜」
おもろすぎーーーー

72 ::2001/04/11(水) 01:55
>>68
魔王と組んで主人公の王国を攻めようとする悪魔みたいな奴が
いたっておかしくないかもな。
明治維新の時みたいに「何とか我々の世界を守ろう」って奴ばかりじゃ
なさそうだし。

73 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:56
3はわからんが1は「伝説に従いロトの子孫が倒すべきだ」という宗教的ないみあいがある。
平民としては「マジもんのロトの子孫がいるなら俺らの出る幕ないだろうな。ロトの子孫は救世主だから(神格化)」
王様としては「軍隊出せば竜王ごとき倒せるが、伝説に従いロトの子孫が倒すべきだ」

以上,妄想。

74 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 01:57
敵は馬鹿だからある程度強い敵でも普通の兵士達で倒せるはず。
だから普通に城を守るぐらいはできると思う。
全面戦争をしないのは、敵が空を飛べるからと思う
1だと歩いていくとやたら遠いけど竜王の城からキメラが飛んできたら
10分でつくと思う。だからあんまり兵士は動かせない。

75 :食料:2001/04/11(水) 01:57

食料輸送が困難

兵隊は人間ですね
人間は食べなきゃやってけない
魔王の城というものは、たいていの場合よく分からん僻地にある。
そんなところにどうやって食料を輸送するのか
そこらにいるモンスターに襲われておしまいだと思います



76 :(‘‘*:2001/04/11(水) 01:58
かわいいいいいいいぃいい。
俺もほしいよぅ。森蘭丸がほしいよぅ。

77 :66:2001/04/11(水) 02:00
それと、ラダトーム王国って、連邦国みたいなもの?
たとえば、メルキド公国とか、リムルダール侯国とか半独立的な諸国家
のうえにたっていたのかな?
そうなると、まとまった兵力を出すのが難しくなるのは当然だよね。
特に、竜王城に近いラダトームやリムルダールなんかは討伐に積極的だろうけど、
メルキドなんかは比較的遠い上に、城壁やゴーレムなんかを作ってることからも、
独立的志向が強いんじゃないかと推測できるので、やっぱり討伐に対して温度差は
出てくると思います。

78 :食料:2001/04/11(水) 02:01
>>75
さらに畑もできないよ

79 :(‘‘* :2001/04/11(水) 02:01
お騒がせの所を失礼をば致しまして茶々を入れさせていただきます。

このスレッドはもともとこういう所と割り切って立てたので、
あまり余計な口出しをするつもりはございませんが、
余裕がございますれば、なぜこの板が学問・文系ではなく
趣味にカテゴライズされているかをお考え頂ければと存じます。

茶々は以上です。
それでは、どうかごゆるりとお話下さいませ。


80 ::2001/04/11(水) 02:01
>>70
ローレシアの王家って何だか悲壮なものに見えてきたよ…。
サマルトリアの王子も同じ使命を受けていた事になるが、
もし彼がいなかったら、サマルトリア姫(彼の妹)が共に
ハーゴン征伐の旅に出ていたのかも・・・。萌えるね。

でもなんでローレシアとムーンブルグとサマルトリアって
三国に分裂していたんどろうね。
ローレシア辺りが帝国として他の二国の上に君臨していたら解るのだが。
ジンギスカンの帝国みたいな歴史があったんだろうか?


81 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:02
>>66
おそらく軍隊の主力(前衛)は戦士タイプの人材だったと思われる。
軍において魔法使いタイプが前衛に立って戦う事は難しい。また、
戦争のような乱戦になった時、魔法使いは死ぬ可能性が限りなく高い。
よって基本的に役割は後方支援(弓隊のようなもの)だったに違いない。
もしくは国お抱えの大魔術師みたいのがいれば、山の上から
イオラみたいのをぶっ放して敵軍に壊滅的ダメージを与える事も
可能だろう。しかし、そのような人材は非常に希少で、いる方が
めずらしい(世界中でいるとしたら相当熟練したパーティの一員と
しての可能性が大きい)。また、僧侶タイプは後方で傷ついた
兵士達を絶えず回復する役割を担う。たまに前衛に出て、戦士たちを
支援する。という感じかな。

82 :食料:2001/04/11(水) 02:05
わたくしは去った方がいいのね

83 ::2001/04/11(水) 02:07
>>71
あれはちなみに「現代人が戦国時代にいったら」と言う駄スレ対策の
コピペらしいです。
あと有名なのは「このスレはここまでにしとうございます」スレ。
こちらの住人さんにはリプレイスレッドもお薦め(手前味噌ですまん)。

>>73
国民の苦難を考えると、手段なんかどうでもいいから
竜王は早く殺す手が一番かと・・・。(笑)

>>74
でも飛翔系のモンスターはドラキーや大ガラスくらいのチビしか来ていないね。
あと関係ないけれどゾーマはどうして宣戦布告の時、アリアハンに
もっと壊滅的な打撃を与えなかったのか?これも謎。

84 ::2001/04/11(水) 02:08
>>食料氏
やっとレス出来そうだから早まっちゃ駄目。

85 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:09
>>77
そうそう、1はいいとして、2や3のように複数の王家が存在する場合、
魔王に対して多国籍軍を作らないといけないっていうのはあると思う。

86 :66:2001/04/11(水) 02:10
>>81
そうでしょうね。ロードス島戦記の軍隊も大体そういう感じですし。

>>食料さん
いや、兵站は重要ですよ。特に2や3では。
1の場合は竜王城はど真ん中にあるので僻地とはいえませんが。
要塞ではありますがね。

87 ::2001/04/11(水) 02:10
>>75 >>78 >>82
ゲリラ部隊(ワンダリング)の跋扈する地域では確かに兵糧の輸送は困難だな。
レス少なくてすまん。(笑)

88 :(‘‘*:2001/04/11(水) 02:10
1が指揮官ならどんな戦略をとる?



89 ::2001/04/11(水) 02:11
>>79
代弁ありがとう。

90 :>80:2001/04/11(水) 02:13
>80
公式設定ではムーンブルクはロトの子孫が建国した国ではない。
娘を嫁に出しただけざんす。
どこかのページですさまじい歴史を造っていたのを見たことあるんだけど,見当たらない

91 :食料:2001/04/11(水) 02:16

三国志板て真面目な板じゃなかったんですね
わたしもいってみよう
ではありがとう さようなら 

92 ::2001/04/11(水) 02:17
>>77
俺もメルキドは独立都市だと思ったね。でもあれは本城(ラダトーム)との
連絡が断たれた為、已む無く自己防衛しているような気もする。
ドムドーラの悲劇を見る限り。

>>90
おおっ、情報かたじけない。そうか、ムーンブルグはちと違うのか。
関係ないけれどデルコンダルの王様は好戦的な気がする。
ローレシアが外征に出たら、あそこなんか真っ先にローレシアに
兵を出して来るかもね。

93 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:18
敵が軍隊形式ではなく、ゲリラ形式で徐々に侵略しているので
こっちも軍隊ではなく、ゲリラで対応するしかない、って事ですかね〜。
すなわち所々にモンスターはいるので、兵士を一箇所に集めるのは
余りにも危険だと。

94 ::2001/04/11(水) 02:19
>>88
指揮官か・・・。悪ぃ、状況の把握が出来ていないからわかんないや。

>>91
はっはっは。最近は春休みと言う事もあってネタスレが充満しています。
古いスレッドを探して見ると捨てがたいものも結構あるんですが。

95 ::2001/04/11(水) 02:20
休憩。疲れた。

96 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:23
みんな結構興味があるということがわかった。
もう駄スレとはよばせまい。

97 :66:2001/04/11(水) 02:25
>>92
ああ、そういやドムドーラ忘れてた。
あれはやっぱり竜王軍がラダトームと、有力な軍事都市(国家)?であるメルキド
とを分断するために、悪魔の騎士師団(仮名)を送り込んだのかな?あの辺から
急にモンスター強くなるからね。
となればメルキドは孤立、兵を出したくても出せない。それはそうですね。

でもあんな壁、すぐにできるだろうか?竜王との戦いって何年続いてるのか知らな
いけど、あれだけ堅固な城壁(+ゴーレム)つくるのって数年はかかりますよね?
このへんよくわかりませんが。

98 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:27
いいスレだ。
1のレスもいい。

99 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:28
>>97
メルキドの城壁はおそらくゾーマ時代〜竜王の時代に造られた。
3で街を守る為の魔物(=ゴーレム)を作ってたし、街全体の
防衛意識は高かったと思われる。

100 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:30
原住民とアレフガルド移民が対立して分裂したとかだったりして<ローレシア・サマルトリア分裂
1勇者死後、アレフガルド第一主義をとるローラ王太后に反発した原住民が、
母の政策に反対して廃位された太子を担いでサマルトリアを建国…とか

101 ::2001/04/11(水) 02:32
なんだか、ドラクエの町ってのどかに見えてきたけれどこのスレ立てたら、
「地獄の中にぽつんとある一時的な安全地帯」のように思えたきた・・・。

102 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:32
モンスター物語とかしられざる伝説おもしろいよ。
このスレ気に入ってる人なら受け入れられると思う。
時々イタイけど。

あとエニックス出版なのに非公式っぽい存在なのがさむい。

103 :66:2001/04/11(水) 02:35
そうだったそうだった。3ででてたね。
となると、メルキドとラダトームは、いわばライバル的な関係にあったのかな。
なんか軍事的にはメルキドの方が上という感じも。

104 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:39
いまだにアリアハンが旅の扉を閉ざしてしまった
先の戦争ってのがどのくらいの規模だったのかわからないんだよなあ。

あれで多くの人が死んだってことになってたと思うので
アリアハンの兵力ってかなり少ないんじゃ?

105 ::2001/04/11(水) 02:40
>>103
メルキドについてだけれど、あそこの主って誰なんだろう。
「ラダトームが支配している」とは聞かないし、「自治都市」とも聞かないし。
バリアの奥にいる老人が主なんだろうか?
軍事力じゃラダトームより上を言ってそうだね。

そういやバリア作る技術ってのもあの世界じゃ重要なんだろうなあ。

106 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:42
>>104
もしかしてオルテガが世界中に勇者として名を馳せたのは
その世界大戦で武勲を上げたからなのかも知れないな。

107 ::2001/04/11(水) 02:44
>>104
アリアハンも謎が多いね。
あそこってかつては世界を支配する大帝国じゃなかったっけ?
あんな僻地からよく外征しようなんて考えたもんだよな。
ロマリアとか恨みに思っていないのが不思議。

それと勇者がゾーマを倒した後もあの国はそれを知らないまま、
ゾーマの恐怖に怯えたままだったんだろうか?
すると後世では「あの時代、アリアハンは魔王の妄想に苦しめられた暗君に
振り回されていた」とか書かれたんだろうな。

108 ::2001/04/11(水) 02:47
>>100
そう言えばサマルトリア王子ってロトの武具が装備が出来ないし、
ひょっとすると本当はロトの血をひいていないのかも知れない。
ムーンブルグの王女もあやしいな。

>>106
世界大戦はそんなに最近の話なんかな・・・?

109 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:48
>>105
実際にメルキドはラダト―ムよりも軍事力は上だろう。
周辺のモンスターの強さを考えれば容易に想像できる。
つまり、竜王が最もマークすべきはメルキドと考えたのだ。
そして軍事力がラダト―ム以上という事はおそらくメルキドは
自治都市だという事を物語っている。
ラダト―ムは昔からの王家でアレフガルド全域を支配していた。
しかしそれは軍事的にではなく、財政的にではないだろうか。
おそらく財政力ではラダト―ムの方が遥かに上だ。よって1の
メルキドは篭城状態かつラダト―ムからの支援が来ないので、
ロトの子孫の勇者が竜王を倒すまでかなり苦しい状態だったと
思われる。おそらく、メルキドとラダト―ムの対立は無い。
ただ距離的に直接統治するのが難しいので、自治させているのだろう。

110 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:51
小説によればドムドーラが滅ぼされたのは、ロトの血を引く主人公の
出身地だったから。生まれて間もない無力なうちに殺してしまおうという
作戦だったようだ。

>>92
デルコンダル王はカンダタの血を引いてるからね。
確かDQの裏設定についてのスレがあったと思うんだけど、どこいったかな。

111 ::2001/04/11(水) 02:53
>>109
うなづく事しきり。なるほど、それなら合点がいく。

あー、ドラクエで国取りSLGを作りたくなってきた。
技術ないけれど(笑)。でも作ればきっと売れるぞ。

>>110
カンダタって最後には王族の太祖になるのか。凄えなあ・・・。

112 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 02:59
>>108
その答えはドラクエ2のゲームブック(エニックス)にあったと思う。
確かサマルトリア王はロトの血を引いていなく、王子カインもその事を
知っていた。だが、冒険の途中サマルトリアがハーゴンの大群に
襲われているのをカインが助けに行った時、王から「私はロトの血を
引いてはいないが、お前の母親は遠いロトの血を引いているのだ」と
告げられていた。おそらく、ローレシア王家は1の勇者の長男の
家系という事もあり、最もロトの血が濃いのではないだろうか。
そしてサマルトリアは血は薄いが、れっきとしたロトの子孫なのだ。
当然、最もロトの血の濃いローレシアの王子がロトの装備をするのに
ふさわしい強靭さ、勇者としての資質を持っていたのだろう。

そう言えば、SFC版ドラクエ2ではローレシアの肩書きが
「ロトの末裔」、サマルトリアの肩書が「魔法戦士」になっていたの
がどうも気にかかる。全員ロトの末裔なのに、何故区別する?

113 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:00
DQ2のロト御三家の理由は簡単。
早い話しがサマルトリアはローレシアの分家なんですな。
まず1の勇者とローラ姫がローレシアを建国。
で、当然子供が生まれるわけだけど、その子供たちが作ったサマルトリアを作り、
娘はムーンブルク国に嫁いだと。

114 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:01
ここの1は偉いなあと思う今日この頃

115 :113:2001/04/11(水) 03:02
>>112
あれ、そうだったんだ(恥

116 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:06
3の時はゲームブックか小説だったかで、リムルダールに姉妹都市である
ベラヌールから援軍が送られていた気がするんだけど、うろ覚えナリ。

117 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:11
1はいつまで起きてるんじゃろうか?
それとももういない??

118 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:12
>>116
確か2のゲームブックの設定は非常に緻密だったが、3のは粗があった
気がした。ゾーマに封印されてるアレフガルドに外の世界からの
増援が来るはずないからな。

119 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:14
>>113
いや、それで合ってると思う。つまりサマルトリアの発祥は
お前の言う通りで、100年の年月の中、王家の血が一時的に
途絶えてしまう悲劇がサマルトリアにはあったのだ。それは
王家の外に嫁いだロトの子孫によって救われたのだが。

120 ::2001/04/11(水) 03:23
>>112
あー、目の付け所が違いますね。
ロトの末裔か・・・。するとやはり・・。(笑)

>>113
あそこら辺りの家系は英傑ばかり出ていますね。
やっぱりDNAが並の人間とは違うのだろうか?
進化の秘法を持っているとか(笑)。

>>114
さすがに序盤しか面倒見きれないので、多分、数日後にはここにいないです。
先に謝っておきます。(おじぎ)

>>117
ちと他の板で休んでいました(笑)。
明日もお休みだから朝までいるかも知れませんし、不意に眠るかも知れません。

>>118
俺もゲームブックマニアなんだけれど、
ドラクエのゲームブックって名作だと聞くな。買って見ようかな。

121 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:25
114=117だ
謝らなくてもいいよ
試すようなこと言ってスマソ 気にしないで

122 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 03:45
ドラクエ考察スレとして成長しているみたいだな。おもしろいです。

123 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 04:08
ドラクエ7になると魔王軍と必死に戦ってる国がいくつかあるな。


124 :名無しさん:2001/04/11(水) 04:41
>>1
封建制で長期の遠征が困難なのでは?

125 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 04:44
魔王側の事情はどうだったんだろう。
魔王によっては求心力が弱くて末端まで命令が行き届かない
なんて人間くさいことがあったかも。

126 ::2001/04/11(水) 04:44
前の話題に戻るけれど、結局、答えは・・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

・既に人間勢力の全土が魔王軍に支配されつつある。
 各地で頻繁に発生するモンスターゲリラに対し、人間達は必至に防戦。

 その最中、主人公達は王様より

「兵站も整わず、敵勢の本拠地も解らず、ろくに軍備も揃わないまま、
 我々はモンスター達の領内跋扈を許してしまった。
 これに王国精鋭の部隊を差し向けて幾度も激しい攻防を繰り返したのだが、
 彼らのイオナズン、激しい吹雪などを直撃し、多くの兵士が失われた。
 百戦錬磨の指揮官達も武運拙く落命し、万策尽き果てようとしている。

 …最早、望みは君達だけだ。(かくなる上は敵国大統領官邸、…もといっ)
 魔王の城を見つけ出し、これを密かに消してもらいたい」

 との勅命を授かる。
 かくて勇者は敵地へと1人乗りこむのであった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こんな感じだろうか。

127 ::2001/04/11(水) 04:59
>>125

それも気になるところであります。
竜王はこのスレだとドムドーラを滅ぼして、メルキドとラダトームとの
脈を断つ事が出来たくらいだから、ある程度はモンスターを指揮出来たはず。

ハーゴンもムーンブルクを滅ぼしたくらいだし、あんなどでかい塔を
立てられるくらいだから、大司教として相当な権力を持っていたんだろう。

ゾーマも似たりよったりか。
でもゾーマってお膝元のアレフガルドすら完全に支配出来ていないのに
バラモスを表世界に派遣して、そちらの支配をも目論んでいる。
なんで、もっと足場を固めてからにしなったのかな?

でもいずれも末端まで命令を行き届かせる事は出来ていなかっただろうね。
どこでもモンスターはゲリラでしか現れないから。
(結局、モンスターが「軍隊」として動く事は出来なかった)

128 :ロミオ:2001/04/11(水) 05:14
1さん頑張ってるー♪100超えてるし

129 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 05:22
>>127

ゾーマが表に拘ったのは、
裏世界は既に 闇で冒す事に成功していて、
事実上の驚異は存在しないと分かっていたから かな。

表世界にいる勇者を 早く叩きたいという
気持ちが先立ったのかも。

130 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 05:25
ゾーマはアレフガルドを真っ暗にしてて占拠は時間の問題。
実際彼は絶望していく人々を眺めて悦に入ってる時期だった。
然るに上の世界からやってきたオルテガという勇者の存在を知り
上の世界へ早々にバラモスを送った方が得策と考えた。
ゾーマはかなり戦略的に動いていたように見える。

131 :130:2001/04/11(水) 05:26
逆だ、バラモスの方がオルテガより先だ

鬱だ。しのう

132 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 05:26
>>127
ゾーマも十分アレフガルドを支配してたと思う。住民から太陽を奪った、という事自体
が他の魔王に比べても凄い事をやっているように思える。
何故ゾーマが竜王のように直接街を滅ぼさなかったのかというと、竜王の目的が
アレフガルド制覇だったのに対し、ゾーマの目的はアレフガルドの住民を絶望に
陥れ、その悲しみを糧にする、いわゆるイジメ(かなり違うか)だったからだ。

結局、1と2のモンスターは軍隊として動く事ができた。その証拠にドムドーラと
ムーンブルグが滅んでいる。また、3のモンスターはゾーマの意向上、町を滅ぼす
必要がなかった。つまり軍隊を編成する必要がなかったのだと思われる。

133 : :2001/04/11(水) 05:28


134 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 05:29


135 : :2001/04/11(水) 05:29


136 : :2001/04/11(水) 05:29


137 : :2001/04/11(水) 05:30


138 : :2001/04/11(水) 05:30


139 : :2001/04/11(水) 05:30


140 : :2001/04/11(水) 05:30


141 : :2001/04/11(水) 05:31


142 : :2001/04/11(水) 05:31


143 : :2001/04/11(水) 05:31


144 : :2001/04/11(水) 05:31


145 : :2001/04/11(水) 05:32


146 ::2001/04/11(水) 05:47
>>128
この板の固定ハンさんからレスを頂けるとは光栄の至りです。

>>129 >>132
人間の絶望に満ちたすすり泣きが彼の望みだったっけ。
そう言えば、ゾーマって単純な悪役じゃなかったな。
他の魔王みたいに、人間を皆殺しにして、魔物の政権を打ち立てようと
したんじゃないんだろうが、でも単に人間の苦しむ様を楽しむ為だけに
アレフガルドを闇に沈めたのでもないような気がする。
ひょっとしたら、人間達を絶望の淵に落として、精神的に奴隷化し、
これからはじまる魔物の世界に役立てようとか、考えていたのかな。

余談だけれど、最後に「よくぞ、わしを倒した」なんて言えるん奴なんだから、
例えそれが歪んでいたものであっても、彼には彼の美学とかあったんだろうな。

>>133-145
手動の荒らしはひさしぶりに見ましたな。
俺もいたいけなチャット荒らし連中の溜まり板を
手動で荒らした事があるからその苦労はお察しできますぞ。

147 : :2001/04/11(水) 07:02
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148 : :2001/04/11(水) 07:05
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149 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 07:29
 てひひ……耽読させていただきやした。
 発見が遅かったので参加しそびれたのが残念無念。>>1さん、アンタ最高だよ。

150 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 11:15
ageます。

151 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 13:57
戦力不足。
攻められれば、どの位持つかに関わらず、どこの国も最終的には確実に負けてしまうであろう戦力しか無いのだろう。其れ故に、防衛で手いっぱいで敵地に派兵するだけの余裕が無い。現に1や2では比較的武力のあると思われる国が敗北している。
てゆうか、そもそも敵の本拠地が極めて攻め辛い場所、というか、戦力でこちら側が圧倒的に勝っていない限りは事実上攻略不可能に近い場所に陣取っているので、ゲリラ戦以外に方法は無い。
1は、巨大な天然の堀に囲まれている為に、攻める為には舟が必要だが、大した造船技術も無いようだし、大砲があるわけでもなし、ギラで舟を灼かれてお終い。しかも兵糧攻めも効かない。
2は、エベレストに城を構えているようなもんで、ただでさえ到達が困難な場所であるのに、そこで上から襲われた日には、ひとたまりも無い。3もほぼ同じ。
さらに言えば、まともな船団も持っていないであろう国が、オーストラリアからアフリカ中央の山の頂上にある城まで遠征するなんて、並みの国力じゃ出来ん。しかも、あの地形だとサハラ砂漠も越えないといけないし。
虹の橋や邪神の象、ラーミャ無しでは到達できないとか以前の話。それに、1以外は敵の本拠地の場所すら特定できてなかったみたいですしね。
第二次世界大戦の時、米国本土に上陸する事すら叶わなかった日本軍が、風船爆弾を飛ばしたのと同じような、苦肉の策だったのだろう。1や2はロトの前例があるから勇者に対する期待(信頼)度はそれなりにあるだろうし。

152 :アレフガルド征服軍:2001/04/11(水) 14:21
                  ┏━━━┓  ┏━━━━━━━━━━━━━┓
                  ┃竜 王 ┣━┫      直属親衛隊      ┃
                  ┗━┳━┛  ┃ダースドラゴン─キースドラゴン┃
                     ┃    .┃    │         │    ┃
                     ┃    .┃ ド ラ ゴ ン 主 戦 部 隊 ┃
                     ┃    .┗━━━━━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃               魔将軍グループ(六魔将)               ┃
┃   ┌──上級騎士団───┐                   (戦士) .┃
┃悪魔の騎士 死神の騎士 影の騎士 大 魔 導 スターキメラ ギガンテス ┃
┗━━╋━━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━━━╋━━━━━━━┛
     ┗━┳━━━┻━┳━━┛新 旧┌-.┃--------┃--------┘
        ┃       .┗━━┓編 編│ ┗━━┓  ┗━━━━━┓
        ┃       .     ┃成 成│     .┃           .┃
        ┃       .     ┃   .│     .┃           .┃

153 :アレフガルド征服軍:2001/04/11(水) 14:21
        ┃       .     ┃   .│     .┃           .┃
.┏━━━━┻━━━━┓ .┏━┻━━━┓  ┏━┻━━┓  ┏━━┻━━┓
.┃暗殺部隊・強襲部隊 .┃ .┃ 攻城部隊 ┃  ┃魔法部隊┃  ┃ 偵察部隊 ┃
.┃死霊の騎士[部隊長] ┃ .┃ストーンマン┃  ┃魔 導 士 ┃  ┃メイジキメラ.┃
.┃  │      │  ┃  ┗━━━━━┛  ┃  │  .┃  ┃   │   ┃
.┃ 死 霊  鎧の騎士.┃┏━━━━━━┓ .┃魔法使い┃  ┃ キ メ ラ  ┃
.┃  │          ┃┃  傭兵部隊  ┃  ┗━━━━┛  ┃   │   .┃
.┃ ガイコツ        ┃┃キラーリカント ┃            ┃ ドラキー族 ┃
.┗━━━━━━━━━┛┃         .┃            ┗━━━━━┛
                .┃リカントマムル┃   ┏━━━━━━━━━━━┓
                .┃         .┃   ┃人間がつくったモンスター ┃
                .┃ リ カ ン ト .┃   ┃     ゴーレム      .┃
                .┗━━━━━━┛   ┗━━━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃  魔王に操られる下級モンスターグループ    .┃
┃スライム  大サソリ  ド ロ ル  ゴースト  メ ー ダ.┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

154 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 19:14
a

155 :おお:2001/04/11(水) 19:15
モンスター物語だな>>154

156 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 19:20
a
だけなのか?ひでえ本だな。

157 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 19:22
>>152-153
それをDQ2と3で作ってくれ

158 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 19:30
>>152-153
ギガンテス戦(士は誤りだろう)死とあるが、討ち取ったのは誰かな?
一番考えられるのはゴーレムか。攻城部隊を統率してメルキド攻略戦の時に
死んだのかも。

159 :sage:2001/04/11(水) 19:33
DQ6でどっかの城の兵士と戦うイベントが有ったが、
そいつやたら強かった気が・・・4人がかりでやっと倒した記憶がある。
あんな兵士がいっぱいいるなら、速攻魔王を倒せそうだけどな。

160 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:02
>>152-153
俺も読んでたよ、モンスター物語。何で1なのに2のギガンテスが出てくるんだ、
とか思いながら読んでたけど(藁

161 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:07
>>159
俺もそれ思った。あいつら一体HPいくらあるんだ。少なくとも500
位はあった気がする。最近のボスキャラは人間であろうと魔物であろうと
HPが高すぎ。昔のボス戦はむしろ短期決戦だった。HPがそこまで
高くなくても自動回復があるので、こちらが弱いとメチャクチャ戦闘が
長引くし、こちらが強いとあっと言う間に勝負が着いた。

ちなみになんであいつらはデビルアーマーと同じ格好をしているんだ。
はっきし言って不謹慎だぞ、オイ。モンスターデザインの手を抜いた
だけ、という噂もあるが。


162 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:13
ゾーマは薔薇モス級の部下が複数いて、同時に複数の世界を攻撃していた。
そのうちの一人が3(表)の世界に来たバラモスである。

byモンスター物語

163 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:14
>>157
>>152-153は「モンスター物語」からの引用。2と3も一緒に載ってる。

ただ、堀井さんの考えたものでは無いだろうし、あてにはならない。

164 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:17
>>162
そのゾーマ軍編成図で気になることが。
ゾーマ直属の部下にバラモスの他に「?」が4つあるよね?
あれって誰なんだろう・・・
2つはキングヒドラ・バラモスブロスなんだろうけど残りの2つは?

165 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:39
>>159
最後に戦った兵士長の子供に、
「4対1だから負けたんだよ」と言われた。
それで、リセットして1対1の勝負を挑んで勝ったら、
「えー?1対1で負けちゃったの・・。そんなー」
と、ちゃんとセリフが用意してあった。さすが堀井雄二。



166 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:43
>>132
3は一応テドンが滅んでるけどね。

167 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 22:47
>>165
よく1対1で勝てたな…。その為に一体どの位の時間を費やしたんだ?

168 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:06
>166
あれやったのバラモスだし

169 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:07
>>166
上の世界はバラモスに任せていたとか。

170 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:10
>>167
普通のレベルで勝てるよ。
確かに戦闘はやや長引くけどね。

171 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:10
もしかしてゾーマの支配していた他の世界ってアレフガルドの外の世界も
含んでるのかな。ゾーマは実はDQ2の世界全体も支配していて、
自分はアレフガルドを絶望の箱庭とし、そこに住んだ。で、自分の配下の
魔王たちに外の世界を支配させた。ゾーマが倒れた後、指揮系統が崩れ、
ワンダリングモンスター達は散り散りになるが、実はアレフガルド以外の
地方にバラモス級の魔王率いる残党が残っており、ロトがアレフガルドを
離れた後、そいつらを倒した、というサブストーリーがあったのかもしれない。

172 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:14
>171
それ良いね、それならED後勇者が姿を消した理由も解る。

173 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:17
>>172
わざわざ仲間を残してきた理由は・・・?

174 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:19
>>172
でも確かドラクエ1の主人公の出身地がドムドーラっていう設定が
なかったっけ?ロト自体は外の世界に旅立ったが、その子孫は
再びアレフガルドに引っ越してきた、という事かな。
とりあえず、ロトはゾーマ倒した後、超有名人だったから
アレフガルドで平穏な暮らしを送る事はできなかったんだろうね。
多分ラダト―ム王はロトを自分の国の宰相とか将軍としてスカウト
したかったのだろうけど、ロトの装備と引き換えにロトは自由を
手にしたんだろうなあ。

175 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:20
>>172
ロトは仲間達と共に姿を消したんじゃないのか?

176 :175:2001/04/11(水) 23:21
173へのレスだった。スマソ。

177 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:22
>>174
いい話だ

178 :街勇者:2001/04/11(水) 23:22
そうか、1勇者はドムドーラ出身なのか。
んじゃなんでロトのヨロイを拾ってこなかったのだろうか。
所在を知らなかったのかな?

179 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:22
>171
賛同。でも、3の時点では外海がなかったのは、まだルビスが作ってなかったからではないのか?
「他の世界」というのも必ずしも物理的に繋がっている世界とは限らない。
上の世界といったって、物理的に上下というわけではなさそうだし。

そう考えたほうが・・・ゾーマ様偉大!

180 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:24
>>175
独り姿を消す方がヒーローらしいと思わない?

181 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:24
ドムドーラに鎧隠したのは、ルビスかなんかの導きでロトとは関係ない人間だったはず。

182 :174:2001/04/11(水) 23:25
訂正。ロトの装備はもともとラダト―ム王家のものだから
返すのは当たり前だな。ロトが自由を手にする為に捨てたのは
むしろ地位だった。そして勇者の称号と引き換えに彼は故郷を
失ったのだ。だから新たなる故郷を探す旅に出た。…どう?

183 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:25
>>174
その設定って「アイテム物語」だっけ?

設定本の類は鵜呑みにしない方がいいかと・・・

184 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:27
>>181
ロトの血筋の人間だよ。ゆきのふは。

あくまで「アイテム物語」の話だけど・・・

185 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:27
設定本しかあてになる情報はないじゃん。
だって作られた世界なんだから。

186 :キメーラLv20:2001/04/11(水) 23:29
>>183
そのいいかげんな設定集も含め、妄想で全て辻褄を合わせようではないか。


187 :174:2001/04/11(水) 23:33
>>183
いや、これは全て俺の妄想。気にしないでくれ。

188 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:33
設定本は堀井さんの意図しているものとは別物っぽい。

エニの勝手な設定を信じるか、堀井さんの設定(ゲーム中の設定)
を元にするか・・・どうする。やっぱり妄想?

189 :183:2001/04/11(水) 23:34
>>187
いや、「勇者がドムドーラの出身」っていう設定のこと。
アイテム物語だったよね?

190 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:37
モワモワ妄想しよう。
優先度はいうまでもないけど。

191 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:40
そう言えば、1にロトの盾って出てこないよね。あれは何でだろ?
当時アレフガルドには無かったのかな?もしかしたらカンダタが
ラダト―ム城から盗んだとか(多分改心してない)。
でもカンダタってデルコンダルの王になった、っていう設定が
どっかにあったから、ロトの盾が王家の宝として伝わっていないのは
おかしい。結局2ではロトの盾はサマルトリアにあるけど、もしかしたら
デルコンダルとサマルトリアは以前戦争した事があって、それで
ロトの盾をサマルトリアが取り返したとか。で、何故そこまでして
サマルトリアがロトの盾を取り返そうとしたのかというと、ローレシアに
対して立場の弱いサマルトリア王家はロトの武具の内の1つを確保する
事でローレシアと対等の立場に立とうとした(ローレシアにはロトの
武具がない)。言わば、政略的にサマルトリアがデルコンダルに戦争を
仕掛けた。
…スマソ、妄想し過ぎた。逝こう…。

192 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:48
スレの趣旨が変わってないか?

193 :名無しさん@LV2001:2001/04/11(水) 23:49
兵隊が数人しかいないから。

194 :バラモス軍団:2001/04/12(木) 00:04
         ┏━┓   .    ┏━━━━━┓    .   ┏━┓
----------┨?┣━━━━━┫ ゾ ー マ ┣━━━━━┫?┠-----------
         ┗━┛   .    ┗┳━┳━┳┛    .   ┗━┛
             .┏━━━━━┛  ┃  ┗━━━━━┓
           .┏┻┓   ┏━━━┻━━━┓   .┏┻┓
--------------┨?┃┏━┫地上侵攻軍総裁┃   .┃?┠---------------
           .┗━┛┃┏┫ バ ラ モ ス ┣┓ .┗━┛
        .┏━━━━┛┃┗━━━┳━━━┛┗━━━┓
┏━━━━┻━━━━┓┃┏━━━┻━━━━┓  ┏━┻━━━━━━━┓
┃ ジパング方面軍   ┃┃┃ネクロゴンド近衛部隊.┃  ┃ サマンオサ方面軍 .┃
┃ ダ ー マ方面軍  .┃┃┃ト ロ ル[指令官] .┃  ┃ ス  ー  方面軍 ┃
┃ ム オ ル方面軍  ┃┃┃    │      .┃  ┃ アリアハン方面軍 .┃
┃ヤマタノオロチ[指令長官].┃┃┃  スノードラゴン .┃  ┃ ボストロール[指令長官].┃
┃      │      .┃┃┗━━━━━━━━┛  ┃      │      ┃
┃   鬼 面 道 士   ┃┃┏━━━━━━━━┓  ┃  ゾンビマスター  ┃
┃      │      .┃┃┃ ロマリア 分遣隊 ┃  ┃      │      ┃
┃   熔 岩 魔 人   ┃┃┃ カザーブ      ┃  ┃   魔法おばば   .┃
┗━━━━━━━━━┛┣┫さまようヨロイ[隊長]┃ .┗━━━━━━━━━┛
                 ┃┃     │      ┃
                ┃┃ アニマルゾンビ  .┃
                ┃┗━━━━━━━━┛
                ┃

195 : :2001/04/12(木) 00:04
                ┃
        ┏━┓    ┃
.----------┨?┃    ┃
        ┗┯┛    ┃┏━━━━━━━━┓  ┏━━━━━━━┓
┏━━━━━┷━━━┓┃┃ノアニール侵攻軍 .┃  ┃  救急部隊   .┃
┃   海  上  軍  .┃┣┫ バンパイア[隊長] .┃  ┃ 極楽鳥[隊長]. ┃
┃ クラーゴン[指令長官]. ┃┃┃     │     .┃  ┃   │      ┃
┃      │      ┃┃┃    マタンゴ   .┃  ┃ ベホマスライム .┃
┃  ┌キングマーマン┐  .┃┃┗━━━━━━━━┛  ┃   │     . ┃
┃ マーマンダイン テンタクルス ┃┃┏━━━━━━━━┓  ┃ ホイミスライム .┃
┗━━━━━━━━━┛┃┃ アッサラーム方面軍 ┃  ┗━━━━━━━┛
                 ┃┃ イ シ ス     ┃ 
                 ┗┫ マ ミ ー[指令官] ┃
                  ┃     │     .┃
                  ┃   ミイラ男    ┃
                  ┗━━━━━━━━┛

196 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:06
ほう。すごいな。

197 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:06
>>194-195
お疲れさん。海上軍の上の?が気になるな。グラコスみたいな奴が海を支配して
いたと見なすべきか?

198 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:08
>>194-195
あの本には「バラモス軍」って書いてあるけど・・・
「ゾーマ軍」の方が正しいと思う。

199 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:10
>>198
あの本では、ゾーマ軍のごく一部である、バラモス軍のみが
明らかになっているという設定でしたね。

200 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:11
ゾーマ直属の「?」が気になる・・・
この本を買った当時からずっと気になってる。
誰か仮説を立ててくれ。キングヒドラ・バラモスブロス・・・残りは?

201 :197:2001/04/12(木) 00:11
そのグラコスみたいな奴はゾーマの直属、すなわちバラモスと対等の
立場にあり、バラモスに敵対心(劣等感)を抱いていた。そこで勇者たちに
バラモスを倒してもらうべく、わざと勇者たちを襲わなかったとか。

202 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:12
アリアハン方面にいた強いモンスターは
最初の頃オルテガに皆殺しにされたってのはどうよ?
激しくスレ違いだ・・・。

203 :198:2001/04/12(木) 00:12
>>199
よく見るとそうですね・・・俺は今まで何を見ていたのか・・・

204 :モンスター物語では:2001/04/12(木) 00:13
ロマリアとカザーブが分遣隊なのは、
カンダタを恐れてという設定だけど、
魔物がカンダタごときをこわがるのか?

205 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:13
>>200
SFC3のを入れてみれば?
たとえばバラモスエビルとか。

206 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:14
3のアリアハンには殆んど兵士がいない
2も
1も

207 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:15
>200
>>171を参考にすべし。もしかしたら他の魔王は勇者がまだ見ぬモンスターなの
かもしれない。
もしくは単にアークマージ(ゾーマの参謀っぽい)とか大魔神(将軍?)を指して
いたりして。

208 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:16
これだけの軍がほんの一部だとは・・・竜王・ハーゴンの軍とは
規模が桁違い。やはりゾーマ様は格が違う。

209 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:18
>>202
むしろ軍事力の面でノーマークだったのでは(その時バラモスにおって
勇者は眼中になかった)。もしくは誘いの洞窟が封印されている今、
絶海の孤島とも言えるアリアハンに戦略的重要性はなかったとか。

210 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:19
オルテガのレベルは30前後とみていいですか?
一人でシルバーオーブ付近まで行けたので・・・

211 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:20
だもおおおおおおおお!!!
はもおおおおおおおお!!!

212 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:21
>>210
オルテガ、一人でゾーマ城に入ったんじゃなかったっけ?

213 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:21
>210
一人でゾーマ城までいけたので、
40半ばくらいではないかと

214 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:21
アリアハンはイナカだもん

215 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:25
>>210
一人だったらもっとレベルが高いと思われる。手に入る経験値も
並ではないから。多分火山にいた時はレベル40くらいで
ゾーマ城でキングヒドラと戦っている時はレベル50以上だろう。

216 :210:2001/04/12(木) 00:26
>>212-213
そうですね、すみません・・・
表世界では、オルテガはバラモスと対決してはいないんですよね?

217 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:27
父さん・・・スゴイゾ!
レベル50あるとは!

218 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:28
>216
何も謝る事は無い。

219 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:28


220 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:28
>>200
異世界の????系か?
強すぎか。

221 :215:2001/04/12(木) 00:30
>>217
その位なければやって行けまい。例えべホマが使えるからと言って、
1人でドラゴンゾンビ3匹を倒すには最低レベル50は必要だろう。

222 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:31
>>221
この本が出た当時は1〜3までしか出てなかったのだから、
それに応じた世界観で考えるべきだと思う。とにかくバラモスクラス
のモンスター達であるに違いない。

223 :222:2001/04/12(木) 00:32
220へのレスだった。

224 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:47
アレフガルド歴1348年に数万人からなる第一次竜王討伐軍が
全滅しています。


225 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:49
>>224
数万人いたとしても、一人一人のレベルが低ければ
あんまり意味がないと思う。

226 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 00:57
魔王の島に渡るすべがないと分かってたのなら、
王様は工兵部隊くらいは出してほしい。

227 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 01:00
ラルス8世の第一次討伐軍には海軍もあったようです。


228 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 01:08
DQぬいぐるみ豊富な所はないのか?
スライムばっかり

229 :名無しのエリー:2001/04/12(木) 01:15
小説の話ね。

230 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 01:17
>207
まだ見ぬ魔物だといいですね。
夢が膨らみます。

231 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 02:03
おそレスだが…
>111
俺作ったぞ。卒業研究で。開発環境VB6。


232 ::2001/04/12(木) 02:08
基本的に自分はゲームから得られるほかの情報は余り重要視していませんが、
それにしても皆さんの思い入れの熱さにはただ敬服するばかりです。

>>152-153
力作に驚きました。AA図形も作るのにかなりの時間を要するものと
聞き及んでおります。これは貴重だ…。

>>171
なんか空想力をかきたてられる話ですな。>>172氏が仰っていますが
3の最後に勇者が姿を消した理由がもしもそれなら、
作中に複線が欲しかったところです。
それにしてもロトの勇者は闘いのみの人生でやすらぎがなく気の毒。

233 ::2001/04/12(木) 02:13
>>191
そう言えば、昔は俺も疑問に思ったな。どうして1でロトの盾が出ないのか…?
2ではサマルトリアに出て来るので1の時代もあったに違いないはずなのだが。
貴殿の仰る通り、多分、アレフガルドの外にあったんだろうな。
妄想と仰いますが、その設定は面白いです。

>>192
まあ、別スレたててもいいんですが、「流れ」と言う奴ですかね。
ドラクエがやがて題名にそぐわない内容になっていった例のように。
(いつからか「ドラゴンクエスト」から「魔王クエスト」になってる)

234 ::2001/04/12(木) 02:18
>>194-915
AA図形にびっくりしました。ご苦労様です。いや解りやすくて便利ですね。
よく考えるとDQ3って中国がないんですが、中国系の人物(武闘家)は
なぜか出て来るんですよね。
これって東洋方面のバラモス軍が中国やその周辺国を滅ぼして、
その地の民族はチリヂリになり、世界中に散って行ったのかも知れない。
あと勇者ってイラストでは黒髪に湾頭を握り、孫悟空みたいなワッカ
(宝石つきだけれど)をつけていますな。彼はモンゴロイドなのか?

余談ですがDQ3のワールドが我々の時代の歴史に似ているなら、
あれは卑弥呼が出て来る時代ですから、中国は丁度「三国志」の時代
なんですよね。曹操や劉備に値する人達も存在してバラモス軍と
闘ったのだろうか?

235 ::2001/04/12(木) 02:24
>>208
ゾーマはDQではデスピサロに並ぶボスキャラですね。
彼らのボスとしての力量を、信長の野望風に表現すると

ゾーマ    武力120 指揮100 政治120 野望120

竜王   武力100 指揮065 政治088 野望080

ハーゴン  武力075 指揮080 政治110 野望100

てな具合かな。(笑)

236 ::2001/04/12(木) 02:27
>>210
ゾーマの宮殿まで1人でいったんだから、もっと強いような気もする。
しかし作中、キングヒドラに倒されるシーンでは
もっとオルテガが強いキャラぽくして欲しかったな。
オルテガのダメージが通常、三百前後出るとか。
それでMPが不足して死んでしまう方がかっこよかった。

237 ::2001/04/12(木) 02:29
>>216
おっと、自分がレスする必要はありませんでしたね。すいません。
でもあそこで火山の火口に落ちなければ、
オルテガはバラモスを倒せたように思う。ただしマホトーンは必須。

238 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 02:31
オルテガがバラモス倒してたら
勇者は要らずですかね〜?

239 ::2001/04/12(木) 02:39
>>238
そしたらゾーマが黙っていないでしょうね。
オルテガがアリアハンに凱旋を果たすと、例の如く姿を表し、
挑発して来たでしょう。
ちなみにあそこでゾーマが姿を現したのは、あの後、隠れていた
モンスター達が再び野に出て来る所を見ると
内部へのデモンストレーションだったのかもね。
(だから、モンスターとアリアハン王・大臣以外はゾーマの存在を知らない)

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 05:55
ヲルテガとカンダタが同じ…

241 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 06:50
個人的にエニの公式小説や漫画やガイドブックは入れて欲しくないんだなあ。
ゲーム内テキストからだけ想像できる範囲の方が夢がある(w

カンダタがデルコンダルの王様とか言われても、なんじゃそりゃって感じだったし

242 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 13:22
>>241
確かに一部の人間しか知らない設定とかはあまり考えない方がいいのかもね。
ただ、デルコンダル王がカンダタっていう設定は面白いなあと俺は思った。
3時代の有力者(つわもの)が2の時代まで絡んでくる、っていうのは
共通世界特有の醍醐味だと思う。

243 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 13:25
>>234
一応ドラクエ3にも中国的な国家はあるぞ。それはすなわち「ダーマ」。
ダーマの名前はダルマから来ている。ただ容量の関係上、ダーマに
特化したグラフィックは使えなかったのだと俺は解釈している。
ドラクエ3は実はFFと同じくらいエキゾチックな要素がふんだんに
盛り込まれているのだ。

244 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 13:53
どちらかというとダーマはチベットを連想するんですが。。。

245 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 20:05
>234
サイモン
ホビット

246 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 20:09
>245
ガーファンクル

247 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 20:36
DQ世界では結構忘れられてる、妖精族。

隠れ里のエルフは置くとして、ホビットなどは
ポルトガの王様と友達だったり、オルテガの従者だったりと活躍していた。
DQ自体もっとそっちの方向にいくもんだと思ってたよ。
指輪物語なんかだとなぜ主人公が旅しないといけないのか
よくわかるんだけど。

248 :転載氏:2001/04/12(木) 21:13
魔王軍は、宿屋、武器屋、道具屋とかその生産設備を攻撃する
戦略爆撃まがいの攻撃をしないのかな?
やられないように、鍛冶屋とかやくそうの畑といった生産設備は
町のなかにあって、王の軍隊は防戦で手が一杯とか?


249 :名無しさん@LV2001:2001/04/12(木) 21:17
ドラゴンクエストタクティクスでも出れば間違いなく狙われるよ>生産拠点

250 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 00:29
エンドールの軍隊は強いんか?

251 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 01:38
>248
銃器以前の世界では意味がないからだな。多少困るのは冒険者だけ。
中世において戦略攻撃する目標はインフラと穀倉。

252 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 03:44
ドラゴンクエストタクティクス 〜バラモスの野望〜


253 :転載氏:2001/04/13(金) 03:54
ドラゴンクエストタクティクス プレイヤーが王で、ひたすら
防戦で、突然「勇者が魔王を倒した。そして世界は救われた」
でENDだったら、嫌だな。

254 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 08:50
>>253
7〜モールモースの騎兵隊〜というか〜アルメセラ年代記〜
がそんな感じだ。とにかく防衛戦。

255 ::2001/04/13(金) 13:07
もしドラクエがSLG化するのなら、ドラクエ2以降の物語がいいな。
で、FFみたいな戦争を楽しむ「tacticsなゲーム」ではなくて、
国取りを挑む「strategyなゲーム」にして欲しい。

ローレシア、サマルトリア、デルコンダル、アレフガルド等の
列強が世界帝国を目指すものとか。

ところで今、気づいたけれど2の世界では北方にしか「王国」
がないんだね。あとは都市国家みたいなのばかり。

256 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 13:28
ローレシアとサマルトリアの境界ってイマイチ不明。

257 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 13:33
山だよ↑

258 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 13:41
サマルトリア城は本当は銀の鍵のある洞窟の位置だったが、
ゲームバランスの都合上現在地に変更になったのです。

259 :258:2001/04/13(金) 13:42
銀の鍵のある洞窟が、水堀に囲まれているのはその名残です。

260 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 13:46
>>255
それ面白そう。こんな感じか?
ローレシア:軍事国家。戦士系ユニットが多い。また領主である王子
      (現ローレシア王)は世界を救った英雄として世界最強の
      武力とカリスマ性を誇る。
サマルトリア:戦士系と魔法系ユニットがバランス良く混合されている
       国家。ローラの門を封鎖して敵国の侵入を防ぐ事も
       できる。この際、ローレシアと手を組むのが吉。
ムーンブルグ:ハーゴンの軍隊によって一時は滅んだが、王女の尽力に
       よって復興した。言わずとしれた魔法国家。ムーンペタ
       を配下に治めているので安定した収入が得られる。また
       領土が最も大きい。
デルコンダル:ローレシアと同様軍事国家である。海軍が非常に強力。
       またローレシアが騎士団を持っているのに対し、主に
       傭兵を主戦力とする。ザハンを支配下にする事で北半球
       を奇襲する事が可能。
アレフガルド:非常に歴史のある国家。その為ここを故郷と見なす者も
       多いため、義勇軍を多く募る事ができる。
       他国への侵略は主に旅の扉を使って
       行う。大塔台を拠点として海から攻める事もできる。ただ、
       その分狙われやすい国家でもあるので、竜王のひ孫の協力を
       得られるかどうかが大きなポイントとなる。


261 :260:2001/04/13(金) 13:46
(260続き)
ベラヌ−ル:世界最大の自治商業都市。それ故財力は世界ナンバーワンを
      誇る。最初戦力は無いに等しいが、傭兵を多く雇う事によって
      それは補える。ただ優秀な指揮官や人材が不足しているので
      それを獲得できるかどうかがポイントとなる。
ペルポイ:強固な自治城砦(?)都市。世界ナンバーツーの防御力を
     誇る。世界最高の盗賊ラゴスを密偵として取り入れ、他国
     との情報戦で霍乱する事ができる。ただ、最初は戦力が不足
     しているので光の剣など強力な武器を上納し、他の国家と
     手を結ぶべし。
ロンダルキア:ロトの末裔の活躍により滅んだはずだったが、その残党が
       再起の機会を伺っている。領主はハーゴンの右腕であった
       悪魔神官。以前は世界最強の軍隊を誇っていたが、その殆ど
       が壊滅状態にあるので、まず内政の建て直しが必要となる。
       主戦力は他国にはない空戦部隊とゲリラ部隊(ワンダリング
       モンスター)である。自然の要塞はまさに難攻不落であるが
       向こうから攻める事ができないのと同様、こちらからも攻める
       のが非常に困難な為、前述の部隊を遠隔操作しなければ
       ならない。ロンダルキアの洞窟をいかに攻略するかが
       ポイントだ(自分達で作っといて、それを突破するのに
       苦労する)。



262 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 14:15
>>260-261
面白そうだな。
俺はロンダルキアで遊びたいな。

263 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 14:22
>>262
うん、やってみたい。
よく設定考えてあるし。

264 :260=261:2001/04/13(金) 14:26
妄想の産物ではあるがな。

265 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 14:28
>>260-261
ロトの3国家同士で国取り合戦をやれてしまうのが笑える。
エニックスはまずこんなゲーム出さないだろうな(藁

266 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 14:33
どーでもいいが、DQのギャルゲー作るスレッドの596-597に
面白いのがあるぞ。ドラクエ2のクリア後のストーリー(エロでは
ない)。

267 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 14:50
>260
アレフガルドじゃなくてラダト―ムじゃねーの?

268 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 15:19
軍隊となるとモンスター全員と全面戦争になりやすい。
だからモンスターの親玉の魔王を倒すように 勇者達に指示を出したんだろう。
勇者というのは この世界で言う 暗殺者とかの役割を担っているものであって
軍隊を出す 出さないは問題ではないと思う。



269 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 15:30
>>268
暗殺者か…鬱だな(藁
ていうか、暗殺者ではないと思うぞ。だって、敵の城で配下の
モンスターをバッタバッタとなぎ倒し、あまつさえレベル上げの為に
同じ場所をウロウロしたりもしているんだぞ。
上手く言えないが、「忍び込んでいる」のではなく、正面から
正々堂々と乗り込んでいるのでは?(というか俺はそう信じたい。
勇者ともあろうものが暗殺などと…)


270 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 15:35
>>269
ケンシロウみたいだな(藁

271 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 15:42
でも俺も結構そうだと思う。(暗殺)

272 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 15:54
暗殺というか特攻隊だよなあ、あれは。
敵地に行ってみるとすでにめぼしいのはオルテガがやっちまってた
というのが真相、だと思う。

273 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 16:10
関係ないかもしれんが、
俺AOKのエディットマップでDQ2マップつくったよ。
ちゃんとハーゴンもいる(w

274 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 16:45
ドラクエ3の戦士って何者なんだろう?
軍隊には所属してないよね。
傭兵と考えればいいのかな?

275 ::2001/04/13(金) 22:26
>>260-261
面白そうですね。バランスもしっかりしていそうでワクワクします。
つうか、自分で考えて書こうと思っていた設定より見事なので驚きました。
国取りSLGツクールみたいなのが出たら、真っ先に作って見たいです。
ペルポイやベラヌールの設定が面白かったですね。
しかしムーンブルグの再建は難しく、結局はローレシアの傀儡国家か
サマルトリアの属領あたりになってしまうのが落ちかも。
誰か八苦ロムで作りませんか?(笑)

>>268-272
暗殺者も刺客と呼べば格好よくなりますね。つまり殺し屋。
ちなみに自分は吉良邸討入りの浪人みたいなもんだと思います。

>>273
凄い。つうかAOKでマップ作れる事すら知りませんでした。

>>274
元々の本家対話式RPGだと「戦士」は、
豪族、侍、僧兵、兵隊、用心棒、強盗、傭兵、賞金稼ぎ、等、
あらゆる武装する戦闘要員の総称としていたようですね。
それがいつしか、「冒険者集団の戦闘員」になってしまった。
DQ3では主人公以外の設定は、はっきりと定義されておらず、
プレイヤーの気持ち次第になるかと思います。

276 ::2001/04/13(金) 22:28
>>258-259
なるほど、勉強になります。そういうゲーム制作時の設定の移り変わりは
聞いていて面白いから好きです。

>>266
拝読させていただきます。

277 ::2001/04/13(金) 23:38
スレ違いですが、>>266氏のレスをきっかけに
DQギャルゲースレを拝読したのでその雑感。

体験版エロゲーもやったけれど、なかなか苦労が多いみたいだね。
FFと違ってて、ドラクエのキャラ達はシリーズごとに
ストーリーに直結した設定が決められているから、
彼女達のような人気のキャラクターが同舞台に登場する事や、
独自の物語で生きる事は難しいかと危惧しました。
(特に学園ものでホノボノ…ってのは難しいだろうね。
 ドラクエの女達は波瀾に満ちた人生だからこそ萌える。
 ローラ姫、ルビス、シンシア、ビアンカ達の物語を思い起こせば
 本家作品以上に萌える設定は不可能ではないかと愚考する次第)

やるとすれば、徹底したエロゲーか、本家の外伝みたいな形で
推し進めるのが無難かと思いました。
部外者の戯言ですので聞き流して頂ければ幸いです。

278 :名無しさん@LV2001:2001/04/13(金) 23:54
>>276
サマルトリア城が中途半端な位置にある謎を>>258-259で書いた者です。
では、銀の鍵の洞窟はどこになるはずだったか?
ローラ門から続く洞窟の中に分岐点がありますね。
その先は何もない小島です。そこが銀の鍵の予定地でした。

279 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 00:28
知ってる

280 ::2001/04/14(土) 00:29
>>278
なるほど!あの浮島は単なる「外れ」じゃなかったんですね。
それもすごく納得です。でもあの浮島をただの行き止まりにしても
立派に無駄がないように仕上がっているのがあのゲームの凄いところです。

そう言えば、昔、ジャンプで2の画像が初めて出て来た時は
凄く驚きました。はじめ、パーティープレイが出来ると聞いて
1やパソコンのウルティマみたいにメンバーが正面を向いたままか
1人しか表示されないと思っていましたものですから、相当な衝撃でした。
また、グラフィックの質の高さにもひかれました。
ファミコン版で移動画面のキャラグラフィックが
一番いいと思ったのは2でした。

どんどんスレの方向から遠ざかっているな。まあ、俺はいいですが。

281 :260=261:2001/04/14(土) 01:34
意外と好評でビックリした。実は俺、殆どシュミレーションゲームやった事
ないんだが…

282 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:36
ちょうぶんをよむとずつうがします

283 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:41
>282
バファリンでも飲め

284 :463:2001/04/14(土) 01:43
ドラクエギャルゲー板の人間です
>>266
面白いと言われると、長文書いた甲斐があるというものです
密かにもう、ユニットとかも考えてもいたりします(ワラ
実現不可能な妄想は楽しい(ワラ

>>1
学園物を作る場合、ドラクエキャラを借りた(要するに外見と性格だけ)
まったく別の世界を作ればいいと思っているんで、
ある意味、楽そうなんですが
あっちで望まれている物はファンタジーなんで
ますます話作りが難しいです(ワラ

285 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:50
ローレシアとムーンブルグが結ばれたらムーンブルグはそのまま
滅びるのかな…(つーか血が近いからヤバいのか?)

286 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:51
>>274
ゲームとしては勿論ウィズを参考にしたんでしょうけど、
という話は置いといて。
ルイーダの酒場なんていうとても公営とは思えない
ところにたむろする連中ですから、
主に個人の依頼を請け負う傭兵なんでしょうね。
隣町までの護衛とかお宝捜しの冒険者とか。


287 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:54
1の勇者は暗殺者というより
007みたいな特殊工作員の方が近いのでは?
ローラ姫が誘拐されているという状況も
そういうタイプの人間を使わざるを得なくしていると思われ。
ただ最初は弱っちいだけの奴を抜擢しというのはよく分からん

288 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:55
>>286
でもアリアハンの王様か大臣から勧められるんだよね、ルイーダの
酒場。実はルイーダのパトロンがアリアハン王だったりして…


289 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:56
>>287
自分から名乗り出たんじゃない?
「俺はロトの子孫だ」ってね。

290 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:57
>>287
ロトの血というのはそこまで信頼できるんだろうか…
まあ、実際世界を救ってるんだけど。

291 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 01:59
>>289
多分何らかの証拠はあったと思うが、ロトの印は毒の沼地の中だしな…
家系図でも持ってたのか、それとも予言かなんかで分かったのか
(ドラクエ4で予言者が勇者のいでたちを当てたように)。

292 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:00
ロト(3の主人公)はアレフガルドから帰れなくなってから
仕方なくそのまま住み着いてたのかな
まあ、いろんな特殊技能を持ってる生活には困らなかったろうが。
ひょっとしたらロトの家ってのはそういう特殊能力の家元みたいのだったかも

293 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:03
というかロトの血=勇者を輩出する家系だぞ。
その可能性に賭けただけなんじゃないのか?

294 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:04
代々優秀な人が出てたのかな?

295 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:04
というかロトの子孫の血筋がたった一人なわけないんで。
300年だったけ?
同時期に何人かのロトの子孫が名乗りをあげてきたとしようか。
で業を煮やした王様は少しの金を渡して
上手くいけばそれで良し、ダメなら他の奴をあたってみよう

というのが本音だったんじゃないのかなあ

296 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:06
>>293
でもあの時点で前例はロトがアレフガルドを救っただけであって
「ロトの血=勇者を輩出する家系」というわけではなかったと思う。

あ、オルテガがいたか・・・でも実績はないし・・・

297 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:08
実績も無し「勇者」とは言われんでしょ。>オルテガ
ただサマンオサのサイモンも勇者だったけどね。

298 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:08
>>288
む、そうだったっけ…ということは公営、
あるいは国王直営なのでしょうか。
あ、酒を専売にして酒場も国営酒場だけ、というのは
結構ありえるかもしれませんね。
でも傭兵登録システムを酒場に置いてるのはなんなんだか。
そうなると、「国王がこっそり裏でパトロン」説の方がありえますね。

299 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 02:12
傭兵や旅人は街に着くと
かならず酒場に行って一杯引っ掛けるながら噂話をするものと
相場が決まってるんです
それを逆に利用して、王様が求人票を貼ってれば済むんじゃないかな?
でも何か、職安兼用の酒場だな

300 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 03:22
 設定云々のことだけど……聞いた話では(あくまで聞いた話、ね。信用度・薄)
あの手の本に関して、ゲームスタッフのチェックって相当厳しいらしい。久美さん
も原稿を突っ返されたことがあるとかないとか。
 でも高屋敷さんの小説や●●物語を見るに、「そうかぁ?」と思う面がある。
 つまり、ある時期を境にチェックが厳しくなったんだろう。逆に言えば、それ
以前に出た設定は黙認……という形と思われ。堀井さんのスタイルからすると、
「うん、そーゆーこともあったんじゃないかなあ」程度かも知れぬ。
 まーどのみち、今は手に入りづらい本でもあるし、大袈裟には扱えないか。

301 :300:2001/04/14(土) 03:27
 ごめん。sageだった。
 そう言えばオルテガを火口にブチ落としたヤツとヤマタノオロチ、ボストロール
あたりはライバル関係だった……てな話があったっけ。
 魔王軍も一枚岩でない、という考えに基づくなら、軍隊を出すことでそいつらを
結束させてしまう、という発展型もありかな。でも一人〜数人のパーティであるな
ら、功を焦って個別に来るだろう、という。
 流れをブチ切っちゃってスマソ。


302 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 03:58
DQの勇者って、王から魔王退治を命令されるけど、
「はい」という選択肢しか選べない。
あれは、もし断ったら死刑になるんだろうな。と推定される。
DQ世界の各王国は絶対君主制国家だと思うし。


303 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 05:00
>>302
 そりゃ怖い。
 ああ、でもそう考えると、『勇者の血=民衆の旗頭となる可能性のある存在』を
もっともらしい手段で葬り去らんとする王の策略って線も……
 んなことやってたら魔王に滅ぼされるか(笑)。

304 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 08:48
>>303
王様にしてみれば、そんな血筋は魔王並に脅威だな(w

305 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 09:53
>>302
SFC・GBC版3で、おろちを倒した後再びジパングへ行くと
他国の神父が新しい女王たちに「みんしゅしゅぎ」を説いている・・・

306 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 10:34
>>303-304
魔王討伐後の勇者の存在って、とんでもない脅威じゃないかな。
DQ世界の軍事バランスにも多大な影響があることでしょう。
だいたい、勇者の祖国=最も弱いモンスターが生息する地域
なので、祖国の軍隊の戦闘能力は低いと想像できます。
そこに魔王を倒した勇者が凱旋するのですから、一気に軍事大国
になるチャンスでしょう。

307 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 10:44
だからローラ姫を与えて取り込もうとしたのです

308 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 10:47
アリアハン王としては、勇者が帰って来られなくて良かったのかもな。
でが、アリアハンでは彼らが何処へ行ったのか知らない(よな?)から、
「いつ帰ってくるか」と不安だったということもあるかな。王家が勇者の血と存在を疎んじていたのならね。

309 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 10:50
まあ、実際には勇者を疎んじてるってのは考えすぎだよね。

310 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 11:00
ロトの血ってのが特別な意味を持つように
王家の血が王権神授による支配の資格を持っていれば
勇者だろうが何だろうが政権には関係ないかも

311 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 15:55
スレ違いかもしれんが、漫画「ダイの大冒険」でも似たような話があるな…。
あまりの強さに魔王を倒した後に化け物扱いされるかも知れない、というような。
ただこの場合、糾弾されてる奴は勇者だが正確には人間ではないし、
1国の王女に手を出している(こっちの方が原因か)。

正式な人間の勇者が魔王を倒したら、そいつは英雄にはなれど、糾弾の対象には
なりにくいと思う。王様がおそらく一生の暮らしを保証するくらいの措置を取って
くれるのでは。もし、王が勇者を糾弾する可能性があるとすれば、その王が
悪政を敷いていて、勇者がクーデターの首謀者となり得る場合だろう。

俺が思うに3の勇者が去っていったのは地位や権力に縛られたくない為で、
1の勇者が去っていったのは「糾弾される可能性があるから」ではないだろうか。
よくよく考えたら1の勇者って1人で竜王のような化け物を倒した竜王以上の
化け物だ。アレフガルドにいれば平穏な生活を送る事は難しい。そこで1の勇者が
とった態度は正解だ。すなわち、「新しい国を作り、自分がそこの王になる」。
こうすれば誰も1の勇者が王様になっても誰も文句を言うまい。そして2の主人公
たちはシドーを倒しても決して糾弾される事なく、カリスマを高める事ができるのだ。

312 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 18:48
1の勇者は宿屋でローラ姫に手を出しているよね。
たぶん、宿屋の主人はお城に密告したと思うよ。

それを聞いたラルス16世は激怒し、
勇者を死刑に、ローラ姫を国外追放にしてやろうと考えた。
しかし、大陸を救った勇者を死刑にはしにくいから、
勇者を油断させて毒殺しようと企てた。
すなわち、王にならないか?と誘ったのだ。

しかし、身の危険を感じた勇者は、巧妙なセリフを言って
ローラ姫と共に国外に脱出したのだ。



313 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 19:12
>>312
ローラ姫って自分の娘じゃなかったっけ???
普通自分の娘を国外追放するかなぁ

314 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 19:31
国王が悪政をしいていなくても、
勇者が第二の魔王になるという可能性も考えられるし、
勇者が他の国のスパイに洗脳されて裏切るかもしれないし。
ま、だから追放ということはなくても
少なくとも勇者は監視下に置き、骨抜き・洗脳しておかないと
民主主義ではない王制の国家安全的には脅威かもしれない。
でもお姫さまに手を出したとなると有罪確定でしょ(笑

315 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 19:35
めちゃめちゃまともなスレだな。たまにはこんなのも立つんだなー。

ま、王にとっては強大な存在が邪魔だろーな。
それが魔王(的な存在)だと距離があるからそうやすやすと手が出せない。
でも勇者(身近な人間)ならあるいは謀殺も可能だし、
最後に自分が再び権力を握るにはやっぱり勇者のほうがいいだろうな。
魔王が死んでモンスターが死滅するかどうかはわからないが、そのまま生き残り続けるならそれも王にとっては邪魔だし、
(例えば)辺境の討伐隊に加わって事故死、とかなら自然な死(に見せかけるには)もってこいだろうし。

316 ::2001/04/14(土) 20:37
>>284「DQギャルゲーの463?殿」
大変でしょうが、期待している人の気持ちを背負って頑張って下さい。
人の期待に応えると言うのは難しいですが、美しい行為ですね。

>>285「2の主人公と王女の結婚」
あの2人は「近親」と言うほど、血は近くないでしょう。
それに「近親での血縁で子を成すのが遺伝上よろしくない」と言う
近年の通説には疑問があります。
それを証明する資料もあればまた逆もあるようです。
道徳・哲学の上ならよろしくないとは思いますが。

>>286 >>288 >>298-299「ルイーダの酒場」
あそこはやはり国営かも知れませんね。
それが証拠に、勇者の仲間に選ばれる連中は、
貴重な「能力UPの種」を与えられていますから。
しかし、疑問なのが「盗賊」と言う職業を自認する人々。

317 ::2001/04/14(土) 20:46
>>287 >>289-291 >>293-297「1でロトの勇者だとどうして王様は悟ったか」
やはり、民間の伝承や王国の歴史とに彼がいかなる人物かを表す予言があり、
初めは半信半疑だったが、事態が深刻になるにつれて、
藁にもすがる気持ちで見つけて来たのが妥当かと思います。

それとこれは珍説ですが、
・・・他のロトの子孫は怖くて逃げ出したのかも知れません。
弱くて逃げそこなったのが、1の勇者と。だから王も1の勇者に非常に冷たい。
(呪われただけで城に入れないなんて、それが救国の勇者に対する態度かよ)

318 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 21:01
>>317
確かに。まるでバイ菌でもついてるかのような扱いだったな(藁

319 ::2001/04/14(土) 21:01
>>300-301
すると「このような説もアリですよ」と堀井氏は出している程度で、
裏を返せば「ここらの設定の答えを俺からは永遠に出さないよ」と
言う事なのかも知れませんね。「夢は皆さん、自由に見て下さい」と。
「作品」というものは往々にして、残りを読者の能力に委ねますから。

>>302-315
自分はやはり>>311殿の最後に書いている処が最も納得できます。
3や1の勇者は政権争いなどのつまらぬ事件に巻き込まれるのを
避ける為、1人で姿を消してしまったのかも知れませんね。

320 ::2001/04/14(土) 21:04
>>318
呪われていても町の人はとてもやさしい。厳しいのは城の連中だけだったな。
あそこまで王様に嫌われる「1の呪い」の害の正体は何だったのだろう?
少なくとも俺が勇者なら、あの仕打ちは竜王を退治しても忘れませんぜ。

321 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 21:11
お城は聖なる王家の地だから
不浄の者は入れないのでは?

322 ::2001/04/14(土) 21:16
>>321
日本の神道みたいですが、考えて見るとそれが正しいかも。
でも人の不浄を嫌がるのは日本だけの専売特許ではありませんから、
「不吉だ」と避けるのは当たり前かも知れない。

323 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 21:39
王族の者がわざわざ出向いてるのって2と6だけかな?

324 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 22:31
>>323
ある意味、4のアリーナなどもそれに当たるな…(主人公じゃないが)。

ところでドラクエってだいたい優秀な血筋が主人公だよな。確かどっかで
ドラクエで海外で受けないのは血筋を前面に押し出し過ぎているから、という
話を聞いた事がある。俺ら日本人は血統に弱いのか?

俺はドラクエ3の勇者がロトって気付いた時は凄く嬉しかったね。
伝説の勇者を操作できている、って事で。
ドラクエ7の主人公は最初、ただの漁師で俺はかなり抵抗あったんだけど、
そこら辺皆はどうなんだ?後でシャークアイの息子だって分かっても
あまり嬉しくなかったような…。

325 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 22:43
>>324
日本人は血統に弱いだろうね
小渕U子が国会議員になったりする、「親の地盤を継ぐ」ってのがあるからね
利益誘導を引き続いて期待できるところもあるかもしれないけど。

シャークアイ自体があんまり大した存在じゃないからかなあ。
各ショートストーリーの中にいろんな勇者みたいな人が出てくるけど
魔王に氷漬けにされただけで特に他の人と際立って凄いわけじゃないし。
メルビンか、その仲間とかの血を引いてたら良かったのかも。ベタだけど


326 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 22:44
3なんかはアレですよ。
絶対、王様やる気ナシって感じですよ。
だいたいあそこ、危機感なさそうだし。
「あーん、勇者?っていうかバラモスって誰だっけ?
オルテガ? いたような気もするけど…あー、その息子?
ま、とりあえず適当にあしらっときゃいいでしょ。
こん棒でもくれてやればぁ?」
みたいな。

ほとんどロハで魔王やっつけてもらって、
ありがとー→まぁ表彰しとけ→おなじみのファンファーレ。
王様っていい身分だなぁ…。ロマリアの王様になっても嬉しくないけど。

327 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 22:53
>>326
う〜ん、アリアハンの王様は結構勇者に対して理解のある方だと
思うけどな…。だいたいバラモスを知っているくらいだからな。

棍棒を与えたのはアリアハンの旅人の標準装備が
棍棒くらいだったからじゃないか?(モンスター弱いし)
それに税金が安いからそんなに勇者に与える訳にもいくまい。
第一、最初からくさり鎌クラスの装備を与えてしまうと、
その分弱いにも関わらず遠出してしまって、逆に殺される確率が
高くなる。強さに応じた装備を、と言った所か。
そこら辺も考慮しての事ではないだろうか。

バラモスを倒し、アリアハンに帰還した勇者をアリアハン王は
城の重臣のような形で取り入れるつもりだったと思う。
それは国力の増強にも繋がる。オルテガ一家にはお世話になってる
から、糾弾もすまい。

328 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 23:00
>>325
そう言えば、メルビンって一体なんだったんだろうな。
仲間にするまでは当然、上級職くらいには就いてるんだろうな、
と思っていたが、実際は全然強くなかった…(鍛えればHPもMP
も高いキャラクターとして役に立つが)。

あの程度の実力で何故「伝説の英雄」と呼ばれるのか(オルテガの
方が全然強い)。また、何故神が魔王と戦う際に力になる事が
できたのか(あれではただの足でまといだと思う)。
FF4のテラのように能力を忘れている(封印している)、みたいな
設定だったらまだ納得がいくが。


329 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 23:44
そういえば7の神は軍隊を率いて魔王に立ち向かったような気もする
メルビンの服装からして十字軍みたいな連中が他にもいたのかな

330 :名無しさん@LV2001:2001/04/14(土) 23:49
>>328
 封印が長かったせいで忘れたんでしょうね、きっと。そう思うしかない。思うしか
ないけど、登場タイミング的に羊飼いや笑わせ師あたりにしがち(笑)。メルビン登場の
時点では大抵、他三人は戦士−魔法使い−僧侶−武闘家の「四すくみ」を回してると
思われ。まあ、主人公は船乗りにしてるだろけど。

331 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:04
 いいスレだ。

332 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:06
民俗・神話学板にもリンクしたいね

333 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:06
設定補完&妄想スレみたいになってきたな。
俺はこういうの好きだが。

334 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:07
>>332
関係なくない?

335 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:09
どーでもいい事だが、このスレは男しかいないだろうな。
きっと女はこういうの好かん。

336 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:20
1の、というかロトの血を引く人間て、炎か何かの形のアザがあるって
小説で書いてなかったっけ?

337 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:40
>>335
2ちゃんねらー自体男が多いと思われ

338 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 00:49
7でもそういうのを勇者の証に使ってたな


339 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:00
>>335
わたしは女だけどこういう話は結構好きですよ。
まあ、女友達には話せませんけど(笑)


340 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:03
ttp://www.halfside.com/diary/oldlog/diary024.htm
↑ここの8月30日の日記は面白いよ。

341 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:09
>>340
ドラクエ言語学すごいね。
そこまで考えられた設定だったのか。

342 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:12
>>339
結婚してくれ
そして勇者を作ろう

343 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:17
設定補完&妄想してれば男とか女とか関係ないだろ。


344 :339:2001/04/15(日) 01:17
>>342
笑わせ師くらいしかできそうにないのでやめときます

345 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:22
>>344
チッ、ビアンカじゃねーのか

346 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:36
>>344
榕タ

347 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:40
いやぁ、いいスレですね。
ところでひとつ疑問が。
竜王城と海峡をひとつ挟んだだけでしかも、本丸自体が海に面しているのに
どうして海軍力を強化しなかったのでしょうか。
ああ行った立地にある国家ならもちろん敵上陸軍に対する防備は当然ですが
海軍力を強化するのは当然ではないかと思ったからです。
敵の海上兵力が皆無に近いので、こちらも海軍力を整備しなかったというのも
アリかもしれないけど、そうであれば逆に海上からの攻撃で地上兵力に対して
有効な攻撃を一方的に与えることができるのでは、とも思います。
時代的に砲撃等は無理かもしれないけど、上陸作戦は可能であったと思いますが。

348 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:42
竜王の城って昔はゾーマの城だったよね
ゾーマ滅亡後はどうなってたんだろう
すぐ竜王が住み着いたわけじゃないだろうし
魔王城址としてつわものどもの夢の跡だったのかな?

349 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:45
>347
もともと、上陸作戦は海軍の仕事でないので、お前の逝ってることは間違っている。

350 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:50
>>340
確かに面白いが、なぜ同じ文化圏で同じ事柄(街)に対する発音が違うのか。
ドムドーラとリムルダ−ルはドイツとフランスくらい文化が違うというのなら
納得がいくが。ここでアレフガルドにおいて異なる文化が存在したのかどうか
について検証してみる。

ドラクエ2の世界は確かドラクエ3とだいたい同じ大きさだったと思う。
そしてドラクエ3の世界は実際の地球と同じくらいの広さだとすると、
ドラクエ1の舞台でもあるアレフガルド(ドラクエ2の大きさで考える)は
ヨーロッパくらいの広さなのではないかと考えられる。この位の広さが
あれば共通言語であるにしろ、文化の違いくらいはあってもおかしくない。
北海道と沖縄の文化の違いを考えれば分かる。
また、見逃せないのがドムドーラの存在だ。ドムドーラはアレフガルドの
中でも乾燥気候に属しており、そこでの生活は他の都市とは大きく異なる
はず。よってラダト―ムとドムドーラはロマリアとイシスくらい違っていても
なんら不自然はない。

結論:アレフガルドの各都市において言語は同じでも文化の違いによる
   発音の違いは生じていてもおかしくはない

351 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:51
上陸作戦は海兵隊(Marine)
海軍はNavy

海がどうとかより相手は飛んで来れるからね
その気になれば

352 :348:2001/04/15(日) 01:53
349さん。そのとおりでしょうけど、アメリカのマリーンってのも
あるじゃないですか。
というより、どうして海峡作戦を実施しなかったのかなぁって思っただけでして・・・。
レスありがとうございました。

353 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:54
>>347
竜王城のまわりって毒沼じゃない。
ゲームでは2・3マスでも、実際は数キロあるんかも知れんよ?

それがゆえ屈強な戦士でなければ上陸さえままならぬ、と。

354 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:58
あの毒の沼を強行軍した部隊は全滅するだろうね
「天は我を見放したか」って言ってさ

355 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 01:58
1も2も空を飛ぶような技術は無かったんだよね?
4には気球とかあるけど・・ルネッサンス前の時代みたい

っていうか2!一国の主より、世界平和が大事とわ・・・
せめてくちぶえで戦闘を手助けしてくれる兵士とかいないの

356 :いなせ:2001/04/15(日) 01:58
1ダメージしかくらわねーYO!

357 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:02
>>347
>>349
上陸作戦って海兵隊だっけ?韓国の海兵隊とかは凄く厳しい事で
有名だね。軍の中でも相当優秀でないと海兵隊にはなれないから、
そこまで兵力を割けないかもしれない。

それにはっきり言って、海軍や海兵隊を作っても無意味だ。
なぜなら竜王軍は空戦部隊(ドラキー・キメラ等)を所有しているんだぞ。
海軍も空から攻められればひとたまりもあるまい(ここら辺は軍に
詳しくないので間違っているかもしれない)。

それ以上に疑問なのが何故空からの攻撃で一方的に竜王は
ラダト―ムを落としてしまわなかったか、である。当然ラダト―ム
(人間側)には空軍が存在しない訳で、陸軍と海軍で同時に攻撃
すればあっという間にラダト―ム城は陥落してしまうぞ。
確かに城砦都市メルキドの方が戦力的に上で、ラダト―ムなどは
いつでも落とせる状態だったのかもしれないが、ラダト―ム城は
言わば、敵の本拠地(竜王から見て)。既に竜王はアレフガルドに
王手をかけているのだ。そこを何故一気に攻め落とさなかったのか
が非常に疑問だ。誰か戦略に詳しい人、この疑問に答えてくれ。

358 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:07
>>357
竜王はひょっとしたら滅ぼそうとは思ってなかったんじゃないかな
ローラ姫と結婚して合法的(?)支配を確立する気だったのかも
最初は龍じゃなくて人間の姿をしてたし

359 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:07
>>355
じつは描かれていないだけで王子たちにも兄弟がいたりして(いや、王族なら
大量に世継ぎ用意しとくほうがふつう)
そのなかで主人公達はあまりの強さゆえ、王様から疎まれてたりして。
厄介払いついでに一人で送り出された、とか。

ヤマトタケル状態。

360 :348:2001/04/15(日) 02:15
つまり、個々のモンスターは個体として優越してはいるものの、いかんせん
数が少ない。しかも空からだけの攻撃ではラダトーム攻略は難しいと思うね。
ドラキー・キメラごときではわが上陸軍に壊滅的打撃を与えるのは不可能じゃないのか。

361 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:21
メイジ・スターキメラもいるよ。


362 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:24
>>353
毒の沼地が数キロも続いているとは…
鬱だ。

363 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:27
女神転生では強い魔物が人間の世界に存在するには
マグネタイトとかいう物質を大量に消費するので
簡単には現れることができない設定になってと思うが、
ラダトーム周辺はそういうものの影響が強い土地で、
強い魔物が自由に動けないのかも。
さらにそういったいわば聖なる場所だからこそ
王城が作られ首都になったんじゃないかな?
聖なる属性を持った地という風に。
竜王の城周辺は全く逆のエネルギーに満ちてるんだろう、多分

364 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:29
>>359
サマルトリアの妹は 実は 男 だった!

って言われても、さほど驚きません(笑)
なんでムーンブルクはOKなのに、妹はダメなのー?
魔法とか使えそうじゃん?

365 :357:2001/04/15(日) 02:34
>>360
確かに空軍と言っても遠距離攻撃ができない以上、空から攻めるアドバンテージ
は無しか…。有利な事と言ったら、陸軍と違い地形の影響を受けない事だな。
よって竜王がもしラダト―ムを落とすならば大量の陸軍を北方から向かわせ、
陸軍と空軍(南から)で挟み打ちにする事か。しかし、それができないのは
大群を作る程ワンダリングモンスターの統率が取れていない、という点と
他の衛星都市(リムルダ―ル・マイラ・ガイラ)からの友軍がそれを阻んでいる、
という事か。

結局、お互いに空軍も海軍もロクな使い方ができない以上、ラダト―ムと竜王城
は戦略上、見た目よりも遥かに遠いのかもしれない。

! そう言えば竜王の城に駐留している陸軍はどうやってリムルダ―ル地方に
向かうんだ?虹の橋がかかってない限り、行けないじゃねーか!

366 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:37
>>357
韓国はどうか知らないが、韓国に駐留中の海兵隊はあんましあれだな。
ベトナム戦争は誰が戦って誰が負けたんだっけ?な?

367 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:40
>>347
竜王の魔力によって、船を出すと海が荒れて必ず沈んでしまったとか?

>>348
もともとあそこはルビスの神殿だったと何かの本で読んだ気が。

368 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:40
一応アメリカの負けということになっとる

369 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:40
>>358
それじゃ竜王は6のミラルゴみたいだな…(政略結婚だからちょっと違うか)

ちなみに竜王はあくまでドラゴン族であって、人間ではないぞ。
ドラゴラムを唱えた人間とは訳が違うのだ。
あっ、でも一応魔物と人間で結婚しようとする例があった。
5のジャミ。やつは主人公の妻を自分の妻にしようとしていた。
6のアクバーもそうか。一体何を考えていやがるんだ…奴らは。

370 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:42
もし竜王の子を孕まされていれば
固い鱗を持った我が子を抱いて
涙に濡れるローラ姫のる姿が。
おお、おいたわしや

371 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:45
狂わないの?

372 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:48
>>370
でももともと竜王は竜神族の末裔で、本来なら光の側に族する存在だから、
うまく育てればロトを凌ぐ最強の戦士になるかも。

竜王がアレフガルドを襲ったのは、母親(3の竜の女王)から人間が奪った
光の玉を取り返し、自らが正当なる支配者だと誇示するため、という一面もあるのだな。

373 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 02:56
>>372
おおっ、それは凄い設定だ。しかも納得がいく。
つまり、竜王は人間を滅ぼす為にアレフガルドを襲ったのではなく、
人間を支配する為にアレフガルドを襲ったという事か。

374 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:02
竜王も4のデスピサロに並ぶ悲劇の主人公なのか?

375 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:02
ドラクエにおける魔王の悪行の動機
1:人間の支配
2:破壊(FF的だな…)
3:人間を苦しめ、それを糧にする
4:恋人の為、人間を滅亡させる
5:人間界に侵入し、支配?
6:全てを自分の世界に取り込み、夢も現実も支配する?
7:意味不明

376 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:04
>>374
いや、むしろ竜王は野心家なのだ。男子として生を受けた以上、
頂点を目指さずにはいられなかったのだ。

377 ::2001/04/15(日) 03:08
自分のような愚口でレスをはさむのが憚られる程、
様々な人達が論じ合っていますね。

>>323-325 「日本人は高貴な血筋に弱い?」
王族が主人公のゲームは日本でも少ないね。DQ以外は余りない。
海外と比べるとどうなのだろう?
王族の血筋等に弱いのは何処もそんなに変わりない気もするので、
あっちでも日本と変わりないかも知れない。

>>325-326 >>328-331 「7のメルビン」
多分、>>330殿の仰る通り、「封印」とやらの間に弱体化したのでしょう。
7は7で別個に論ずる事が多いみたいですね。

>>347-362 「毒の沼地」と「マップの広さ」について
毒の沼地は多分、吸血ヒルみたいな魔物が棲みついているのでしょうね。
それが証拠に魔王を倒すと毒ダメージを受けなくなる。(笑)
然し、戦闘シーンにする程、強くはないので、ゲーム上はカットと言う所かな。
あと、ドラクエシリーズの世界は我々の世界より大幅に小さいと思います。
インド辺りから朝鮮半島辺りまで3日とかかりませんから、
一マス、1キロほどではないでしょうか?

378 :野望100:2001/04/15(日) 03:08
「DQ3・1の海軍について」
ゾーマや竜王軍に全滅させられたのでしょう。
また、内海である事だし、そこから外海への出口も浅瀬ゆえ、
外国への軍船を置く場としても不適切ですから、元々、
ラダトーム内海に強力な海軍を置いていなかったのかも知れませんね。
更に軍備増強しようとすると魔物達が妨害に出るとか。

「竜王の支配戦略」
ローラ姫をさらったドラゴンは竜王の命令でやったのでしたっけ?
いずれにせよ、あのドラゴンは何の目的でさらい、
どうしてあんな所に幽閉していたのか?
もし、ローラ姫の誘拐が竜王の世界制覇戦略の一環であるとしたら、
殺したり、王家への脅迫材料に使わなかったり、自分の城に連行しなかったり
したところを見ると、意図が計り兼ねますね。

379 ::2001/04/15(日) 03:08
ハンドルを間違えました・・・。うつけだ。>>378

380 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:09
だから恋(はあと
>ローラ姫の誘拐の意図

381 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:10
5からラスボスの目的が希薄

よって糞げー呼ばわりされるしまつ・・・7って?

382 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:11
>>379
いや、なんかいいぞ…、そのハンドル。


383 ::2001/04/15(日) 03:19
そう言えば、2でも「竜王のひ孫」が例の城に住んでいますね。
彼はハーゴンの天下を疎ましく思いながらも、
大神官勢力に甘んじているのでしょうか。

それはともかく、ここで解る事は竜王が子供を作っていた事です。
子供はどうしてアレフガルドの民に殺されなかったのでしょうか?
どうして竜王の城が破却されずに、あの時代まで残されていたのでしょう。

384 ::2001/04/15(日) 03:20
>>382
どうも、恐れ入ります。
ちなみにこのハンドルは三国志戦国時代板で常用しています。
見つけたら声をかけてやってください。
こちらではメールアドレスにそっと記載しています。

385 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:21
>>383
ローラ姫との子供だったりして…(藁

386 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:21
2のハーゴンの目的もなんだかよく分からないな
破壊の神を崇めるのはいいとして
復活させてどうする気だったんだろう?

387 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:23
破壊じゃろ^−^

388 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:24
そもそも竜という生命体はオスとメスが存在しているのか?
一応「竜の女王」という表現があるからそうなんだろうけど、
相手無しで一人で卵を産む事はできないのか?

389 ::2001/04/15(日) 03:24
>>385
それも考えたのですが、それだと余りにローラ姫が不憫で・・・。

でもそれだと幾らかは理由が解ります。
2でロトの勇者と反目しなかった事、竜王の城にロトの剣があった事、
アレフガルドの民と抗争をしていなかった事。
一応、説明がつきそうですが、
涙声で「そんな、ひどい…」とか言われそうで、気の毒過ぎますな・・・。

390 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:30
以前2のゲームブックで
ハーゴンはかつてアレフガルドの大神官で、竜王のひ孫と交流が
あった。そして竜王のひ孫が書庫をハーゴンの神学研究の為に
開放してやった所、邪悪な本があり、そこでハーゴンは破壊の神
シドーに魅入られた、
という設定があった。しかし、ゲーム中で竜王のひ孫は
「ハーゴンとか言う奴が偉そうにしてるらしいな。実に不愉快じゃ」
などと言っているので、その設定はおかしい。
ただ、もともとどっかの偉い神官で純粋過ぎるが故に破壊の神に
魅入られてしまった、というのはアリかな、と思う。


391 ::2001/04/15(日) 03:38
>>386
恐らく2の世界は一神教の世界なのでしょうが、
それに対する神が「破壊の神」と言うのもやや解せませんね。
多神教の世界において大勢の中の一柱として存在するのなら解るのですが、
その力の神様だけ突出して崇拝する勢力が出て来るのも不思議です。

そもそもハーゴンは「破壊神」だけを崇拝していたのでしょうか?
「破壊神シドー」は幾らか邪神とされた汎神の中の一柱に過ぎない
可能性もあるかと思います。

392 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:38
>>389
小説、ゲームブック、モンスター/アイテム物語、ロト紋等の設定を
どう考えるかによりますが、こんな話しが有ります。

>>367でも書きましたが、元々あの城はルビスの神殿だったのです。
ロトの剣があの場所にあるのもその神殿に奉納されていたからだと思います。
竜王亡き後は、ルビスの神殿としてその役目を復活させていたようです。
その神殿の神官だった一人の男が、ある時破壊神の存在を知り、
自ら邪教の大神官となったのがハーゴンです。

あと、本来光の存在である竜王をダークサイドに引き込んだのは
他ならぬシドーだったりします。

393 ::2001/04/15(日) 03:39
>>391
訂正します。
「幾らか邪神とされた汎神の中の」=>「邪神とされながらも、
ハーゴン達に崇拝されている 汎神の中の」

394 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:39
単純な理由だと思う。

軍隊はイオナズンで全滅するから。
効果範囲は敵全体だもんね。

395 :392:2001/04/15(日) 03:41
うう、>>390とかぶってしまったよ……

396 ::2001/04/15(日) 03:42
>>394
やはり、それも要因の一つでしょうね。
自分の前回の纏めは>>126に記して見ました。
読み返して見ると誤字脱字、舌足らずなところが多いですが。

397 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:44
>1
スマソ過去ログ読まずに書いてしまった。

398 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:47
そう言えば、2って1の100年後の世界だよな?
んでもって、竜の寿命ってのは人の寿命よりも全然長いはず
だから、ひ孫っていうのは何かおかしくないか?(世代交代が30年程度)

とりあえず、竜王は当然1の勇者にやられる前に子供(卵)がいた訳で、
その子供が生き延びていたから2の時代に竜王のひ孫がいる。
もしかしたら竜王は自分の子供をどこかに隠していたんじゃないか?
自分にもしもの事があった時の為に。
寿命が長く、希少な種族ほど血が途絶えるのを忌み嫌うはずだから。
ここで、何故竜王の子孫が竜王城に住む事ができたのだろう。
理由を考えてみた。
1.竜王城は廃墟と化していても未だモンスターの巣窟であり、
  人間が探索できる程安全ではなかった。だから実は2の時代
  でも竜王の子孫が生き残っている事を知っている人は殆ど
  いない(たしか会話に上る事はないはず)。
2.竜王は遺言を残していた。
  「私を倒した勇者よ、どうか私の卵だけは壊さないでくれ。
   その子になんら罪はないのだから。どうかその子の成長を
   暖かい目で見守って欲しい」と。
3.アレフガルドの人々は竜王がこの世に光の玉をもたらした、
  竜の女王の子孫である事を知っていた。よってその血は本来
  聖なる血であるので、これを絶やしてはならないと考えた。
2と3の組み合わせも考えられる。

399 ::2001/04/15(日) 03:48
>>390 >>392
ゲームブックや小説なども今の我々と同じで
一つの作品補完を行っているんでしょうが、
それはそれで面白い説だと思います。

精霊ルビスが何の精霊なのかは解らないのですが、
少なくとも人間と共存できる存在だったんでしょうね。

しかし、謎に思ったのは、ハーゴンはシドーだけを崇拝していたのでしょうか?

汎神崇拝の場合、一つの神様を崇拝すると言うより、
「その神話に出て来るとある勢力を崇拝し、その中に軍神も含まれる」
と言うケースが一般だと思いますから、ハーゴンが崇拝していた神話勢力の中に
「破壊神(軍神?)シドー」が含まれていたのではと愚考しています。

400 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 03:56
>>399
2のサブタイトルは「悪霊の神々」ですからね。

401 ::2001/04/15(日) 04:00
>>397
いえいえ、こちらこそスレの最初の題名から脱線しているので無理ない事です。
ここまで話が盛り上がるとは思わなかったものですから
つい調子にのっております(笑)。

>>398
破綻がなくていい説ですね。竜の寿命が短いのは3で言っていましたっけ?

もしそうだとすると竜王は光の玉の関係者であるのに、
どうして1で光の玉を奪い、人間相手に野心を向きだしにしたのでしょうか?
あれも何らかの怨恨が裏にあるんでしょうか?

改めて考えるとDQ1は
ゾーマを屠った「光の玉の一族・竜王」と「ロトの勇者」との戦い
と言う図式でしたね。

>>400
キリ番おめでとう。
やっぱりハーゴンは「破壊神」ではなく、「悪霊の神々」の大神官ですかね。

402 :390:2001/04/15(日) 04:03
>>392
ふむ、そう考えると以前ゾーマがあの城に住んでいたのは
「ルビスの力を奪った」という事を
アレフガルドの住民に見せつける為なのだろうか。

それにしても謎なのが、「ロトの剣」のありかだ。何故、
1の勇者(もしくはラダト―ム王)が所有していたはずの
ロトの剣があそこにあるのか。392の言うように奉納したのなら
納得がいくが、あのような化け物だらけの所に果たして再び
奉納するだろうか?理由を考えてみた。

1.竜王のひ孫に奪われた。
2.1の勇者が自らあそこに置いた。自分の子孫を鍛える為に。
3.例え魔物が出ても奉納しなければならなかった。
4.ハーゴン配下の魔物がラダト―ムと竜王のひ孫の仲を悪くさせる
  為にわざとあそこに置いた。
5.実は偽のロトの剣だった(苦笑)。しかし3からの威力の低下を
  考えるとありえない話ではない。
6.ロトの剣は自動的にあそこに戻るような魔力を持っていた?

俺としては2,4,5の可能性が高いと思う。

403 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:07
 まークトゥルフ神話の神々みたいなもんなのでは。『悪霊の神々』は。
 つまりハーゴン猊下は正気度下がりまくってる、と。本来的に一神教の
世界であるから、ルビスやガイアのような亜神という位置づけかと思われ。


404 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:13
>>402
 鎮護のためでは? ロトの剣の神霊力を持って、竜王の曾孫という危険な存在を
抑えている。しかし曾孫は言葉巧みにローレシアの王子たちをそそのかし、邪魔な
ロトの剣を持って行かせる。威力低下も長い間、鎮護に使っていたから……わお、
アレフガルド大ピンチ!

 ……ダメか。

405 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:16
というか、ドラクエ1〜3の神は一体どうなっているのだ?
ルビスは神そのものではなく、あくまで絶対神の配下なのか?
それとも最高神なのか?はたまたガイアやシドーと同列の神で、
これより上の神はいないとか?

そもそも神父たちの信じている神とは?何かドラクエ2、3において
「神」と「ルビス」を使い分けているような気がするが。

とりあえず2の悪魔神官が唱えているザオリクは破壊神シドーに
対して祈っているのは確かだ。

406 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:18
>>404
うん、駄目だな…。それだったら1の時代に竜王が配下のモンスターに
それを取り除かせるように命令するはず。しかし、アイデアとしては
面白いと思う。

407 ::2001/04/15(日) 04:20
>>403
CTHULHU神話か…。高校生の頃、はまったな。

>>404
竜王の時代は鎮護の魔力も及ばなかったみたいね。

408 :406:2001/04/15(日) 04:20
追加。もしロトの剣が配下のモンスターが触れない位強力な神霊力を
持っているのならば、竜王は最初からあそこに住むまい。

409 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:21
>>403
あの世界の神様の定義も曖昧ですよね。
精霊ルビスと竜の女王、神竜などの竜神族、どっちがエライんでしょうか?
アレフガルドを創ったのはルビスらしいのですが……

410 ::2001/04/15(日) 04:25
>>409
1には教会が出てこなかったな。
ルビスも出ない所を見るに、竜王とは争えない理由があったのか?

411 :404:2001/04/15(日) 04:29
>>406-408
 ん? すると1・2両時代を通じてロトの剣の鎮護の力は働き続け、
それが故に竜王も曾孫も、あの場を離れられない……てな説も出ては
来まいか。そもそも竜王は聖なる血筋なわけで、本来はロトの剣を守
護する存在であったのかも知れない。
 あるいは曾孫が殺されずその血脈を繋いでいた理由もそこにあり、
とか。
 ……アカンな、どっか破綻してるわ。

412 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:33
>>409
アレフガルドを創ったのがルビスか…。じゃあアレフガルドの住民は
ルビスを神として崇めていてもおかしくないな。
となると、3の上の世界はどうなる?ルビスの「ル」の字も出ていないぞ。
また、上の世界にガイアの剣、下の世界にガイアの鎧があるが、ガイアは
両世界共通の神なのか?というか、ガイアって神なのか(単に大地
という意味では)?

俺の予想では3の上の世界で崇められている神とはまさに
現実社会のキリスト教やイスラム教のように国によって違うのだ。
ただ、ザオリクやべホマのような僧侶用呪文は「信仰」によって生まれる
「精神力」が引き起こす奇跡の力であるので、信じている神が何で
あろうと効果が発揮されるのだ。
(面白い事にドラクエ2の説明書でべホマは「インドの修行僧が
編み出した呪文」とされている)
こう考えれば、ルビスに祈っても、シドーに祈っても、僧侶用呪文
の効果が発揮されるのも分かる。

413 :403:2001/04/15(日) 04:38
>>409
 カテゴリが違うと思われ。精霊は『神の従僕』、あるいは『唯一神
の様々な側面の一つ』であるとか。印度神話にアヴァターラみたく。
 一方で竜神は『別種の神』あるいは『非常に強力な古代種族』なの
かも知れぬ。

>>410
 ルビスは精霊だから、物質的な存在を殺せないのかも知れない。特定
の規範に従って力を授けるに過ぎない……みたいな。
 その限界を竜王に突かれる形となったことを反省し、その後は教会を
敷設し自分以外の様々な力の源=神にも祈れるようにした、とか。

414 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:44
>>410
教会がなかったのはたしか上の方のカキコであったように、
「省略」されているのだろう(街のディフルメ)。というか
単にシステム的に必要なかっただけなんだけどね…。ルビスも。

一応マジレスしておくと、1の時代、教会が無かったとしても
「信仰」が消えた訳ではない。現にホイミ、べホイミの効果がある。
また、実はルビスは勇者に力を貸している。そう「虹の雫」だ。
3の時、雨雲の杖はルビスに仕えていたエルフから手渡された。
ロトの印とは3の勇者がルビスから直接与えられた聖なる守りの事だ。
よって間接的に力を貸しており、それらアイテムの効力が失われて
いない、という事はルビスは確かに存在しているのだ。

415 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:46
アイテム物語を読む限り、ルビスの上に最高神がいる模様。
絶対神つうよりギリシア神話のゼウスみたいなのだけれど。

ついでに小説「ルビス伝説」を参考にするならルビスはもともと火の精霊。

>魔王討伐後、勇者が脅威になったのでは?説
遅レスの上別ゲームで恐縮だが「ロマサガ2」のラスボスは、かつて世界を救った勇者。
平和になった後その力を疎まれて討伐されるのだが、主人公たちははその姿に近い未来の自分を重ね合わせながら戦う。
EDはめちゃせつない。



416 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 04:55
>>413
ルビスは精霊というよりも、「精霊神」という肩書きだが、
これはどうなんだろう。精霊なのに神?
それともドラゴンボールのように
「精霊王」→「大精霊王」→「精霊神」
のように発展していくのか?(よーするに精霊の中でもっとも
偉く、もっとも神に近い、という事)

3にも教会はあったが、>>412のようにルビスを崇めていたのでは
ないのか?

417 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 05:00
>>415
そうだったのかー!!何故ロマサガ2で皇帝が帝位を退いたのかが
今初めて完全に納得がいった!七英雄と皇帝が実は同じ立場で、
それを考えての事だったとは…。(スレ違いでスマソ)

418 ::2001/04/15(日) 05:35
>>412
何かに自らを捧げる精神とそれを支持する魂(精霊とか)が
あっての回復魔法なのかな。神話が違えど、それを支える
力の源は世界共通。

竜王や大魔王ゾーマや破壊神シドーが
ベホマを使えない理由はそこにあるのかも知れませんね。

419 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 05:37
>>415
別ゲームの話題でなんだが、ロマサガ2の七英雄を倒して
皇帝は確かに退いたけど
皇帝は元々、絶対権力者であるわけだし
民衆に支持されていたわけなんだから
名もない青年達だった七英雄とは立場が違い、
民衆に熱狂的に支持されこそ、自分以上の立場の人間がいない以上
皇帝の脅威に怯える人間はいないと思う
だから俺は皇帝が退いた理由がイマイチ謎だった
まぁ、皇帝に飽きて旅に出たんかなと勝手に解釈していた(藁

で、ドラクエの場合も初代ロトは脅威になるという可能性は十分にあったが
ロト自体は姿を消したから
良き英雄として残った(藁
竜王を倒した子孫は、ローラー姫と結ばれて、
王族とロト一族で血縁になって、1勇者に王位を譲るつもりだったから
これまたロトの子孫に脅威を感じる必要はない
2も世界を救ったのはさっき語ったロマサガ2同様、国の主(王太子だけどね)
これまた誰かに脅威に感じられることはないはず
よって、アレフガルドではロト一族が、
国王に虐されるという事はないのではないだろうか?

420 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 10:14
>>416
「悪霊」の神々っていうタイトルも悪霊なのに神って疑問が湧くな
ルビスのような精霊とシドーのような悪霊は対になる存在なんじゃないの?
悪霊の神々がいるように精霊の神々もいるのかも

421 :LV999999:2001/04/15(日) 10:16
名無しさんメールおくっていい?

422 :LV999999:2001/04/15(日) 10:23
聞いてるかい?

423 :LV999999:2001/04/15(日) 10:29
どこにお住まいで,

何歳か教えてくれ!!

424 :LV999999:2001/04/15(日) 10:31
きみはおとこっすか?
おれはおとこですよ。

425 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 10:39
悪霊の神々・・・

この場合、悪霊(悪)だろうが精霊(善)だろうが、人知を超える超自然的な存在は「神」なのではないだろうか。
唯一神教の場合は違うが、火をシンボルとする不思議な存在を「火の精霊」や「火の神さま」といったように
時と場合で使い分けるように。

2では・・・人間に害する超強力な脅威。でも正体不明な連中=悪霊の神々(シドーとトラス達)という感じではないだろうか。

426 :LV999999:2001/04/15(日) 10:45
おーい!

427 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 12:54
>LV999999
うるさい奴だな…
俺らは真剣に妄想したいんだから、邪魔すんな。

428 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:00
>>418
シドーはべホマ使える事で有名だけど…
一体何に対して祈ってるんだろう?それとも自分自身が神だから
べホマ使えるのか?シドーに対して祈る事で悪魔神官がザオリク使えるように。


429 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:10
>>425
なるほど…ドラクエ7の例を取ってきたか…
もしドラクエ1〜3の世界が7の世界に近いとすると、
精霊は地域によっては「〜の神」と呼ばれる事もあるが、精霊とは
別に神も存在する。各精霊は一応神の支配下にあるが、精霊に祈る
事で奇跡を引き起こす事もできる。
…という事になるか。では悪霊の上に立つ者は神に敵対する者、
すなわち魔王という事になるのか。という事はゾーマはシドーよりも
格上でモンスター達はゾーマに対して祈りを捧げている?
魔王に祈りを捧げても果たして回復呪文の効果は現れるのか?
シドーの場合は破壊神で破壊と再生は表裏一体だから、回復呪文の
効果をシドーから引き出す事ができるのは分かるが、ゾーマは
べホマに弱いくらい回復呪文を忌み嫌っているはず。だからモンスター
達はゾーマに対して祈っている可能性は低い。一体3のモンスター達は
何に対して祈りを捧げているのだ?

430 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:25
    (光サイド)          (闇サイド)
      神             魔王・魔神?
 (唯一神もしくは主神?)
      |               |
     各精霊神            各悪霊神
  (ルビスやガイアなど)       (シドーなど)
      |               |
      精霊              悪霊
  (エルフ・ホビットなど)     (フレイム・ブリザードなど)

…という対立の構図なのか?もしかしたらシドーは悪霊の神々では
なく、それらの上に立つ破壊神(=魔神)なのかもしれない。
誰かが「悪霊の神々とはアトラス・バスズ・ベリアルだ」と言っていた。
となるともしかしたらシドーはゾーマと対等、いやそれ以上の存在なのかも
しれない。

431 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:47
>>419
皇帝が帝位を退いたのは保身うんぬんの話ではなく、むしろ七英雄に対する
同情というか同調だったのでは?
「かつて世界を救う為に犠牲になってしまった彼らが死に(皇帝の手で殺され)、
 自分だけがのうのうと生き延び世界を支配するのは彼らに申し分ない。
 せめて帝位を退き、彼らの鎮魂と共に世界の平和を見守る事にしよう」
と思ったのでは?
または最終皇帝は(継承法によって引き継がれてきた様々な価値観の影響もあり)
皇帝になる前は君主制に疑問を抱いており、七英雄を倒したら帝位を退く事を
最初から決めていたのかもしれない。またまた板違いでスマソ。

432 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:50
王様が何故軍隊を使わなかったのか、に対するヒントは
ロマサガ2で何故皇帝が軍を率いずに戦ったのかも与えてくれそうだ。

433 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 13:59
ゾーマはもともとこの世界の存在ではないという点で
シドーと同じなんだな。
シドーはハーゴンに召喚されないと出てこれないけど
ゾーマーは次元の狭間から自力でこちらに来た上に
ルビス自体無きものにできるという点でも
ハーゴン+シドーとは差が有りすぎる。

434 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:02
>430いう通り、
一番偉い神>(一般神)ルビスやガイア>精霊達(エルフとか天界の住人)
光サイドはそんな感じだと思う。知られざる伝説でもそうなっているようだし問題ないともう。こいつらは天界にすんでるみたいだね
で、天界の住人が、DQ界の住人の信仰の対象であって、地方や時代によって信仰対象は変わるが、「精霊」とか「神」と呼ばれるんだろうね。

435 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:06
でも、ドラクエ3のゲームブックでは、
確か、ラダムート王様が、軍隊を使っていたような気がする♪
(ゾー魔の城で!)

436 :419:2001/04/15(日) 14:08
>>431
>または最終皇帝は(継承法によって引き継がれてきた様々な価値観の影響もあり)
>皇帝になる前は君主制に疑問を抱いており、七英雄を倒したら帝位を退く事を
>最初から決めていたのかもしれない。

なるほど、納得。自分は考えが浅かったようだ。

437 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:19
>>435
『モンスター物語』では、竜王出現当時のラダトーム王が討伐軍を組織していたと記憶している。
確か、第○次討伐軍などと呼ばれていたような。アレフガルドのあちらこちらから、
一般の人々までが討伐軍に加わる為志願しようとラダトームに向かっているという記述もあったっけ。

438 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:25
回復魔法だからといって其の力が神への信仰によるものだと決め付ける必要はないのでは?
そもそもあの世界における「呪文」がどういったものか定義されてる訳でもなし。

439 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:36
>>438
いや、では何故神に仕える僧侶や神官が回復呪文を得意とするのか。
神父さんは何故仲間を生き返らせる時に神に祈るのか。
それを考えてみれば、少なくとも「神に祈る行為」が「僧侶系呪文」
に影響しているのは確かだ。つまり信心深くない人間やモンスターは
神(魔神)の加護を受けられないという事。
実際には神(魔神)への信仰心が強い精神力を生み、それが
奇跡の力を呼ぶのだ。
俺は「精神力」が僧侶系呪文の源となり、「想像力・思念力」が
魔法使い系呪文の源となっていると考えている。こう考えれば、
FFにおける黒魔法・白魔法の力の源がそれぞれ知性・精神だと
いうのにも納得がいくだろう。


440 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:38
ホイミは誰に祈っているか?についてだけど、手元の本(7)によるとホイミは自然治癒能力を高めてキズを癒すそうだ。
癒し手自身が、自分の魔力を使って相手の自然治癒能力に働きかける魔法のようである。
だから、特に自らの神の力で回復させるわけではないらしい。僧侶だけでなく、無神論者っぽい5主人公や、ホイミスライムのようなキャラでも使える。
死人系や物質系が回復するのはおかしいが「形状記憶」的な力が働いているのかもしれない?

ともかく僧侶=ホイミ系というのは、生命に関わるホイミ系を扱い、人々に信用されて信仰を高めるための宗教的な意味合いが強いのではないだろうか。
DQ界における宗教学校みたいなところでの必須科目だったりして。

余談だが、マホカンタのイメージは「鏡的光の壁」「ドーム状」だが、直接傷口に手をかざして唱えるホイミ系を跳ね返してしまうので
術者肉体の表面に薄ーくコーティングされているものなようである。

441 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:39
440だが439と同時かつ内容が正反対(w

442 :439:2001/04/15(日) 14:40
追加。だから非常に強い精神力を持っていれば、僧侶系呪文を唱える際、
実は信仰(神)は必要のない物なのかもしれない。
しかし、人間は信仰があると非常に強い精神力を宿す事ができる。
現実の世界のテロリストやインドの修道僧などもそうなんだろう。

443 :439:2001/04/15(日) 14:50
>>440
うーむ、あり得る…(藁
つまり440の言いたい事はホイミとは布教活動の一環であり、
その見返りとして神(教会)を信じよ、だからお金ちょーだい、
という事か。そしてその為には僧侶たちは必至になって高レベルの
呪文を唱えられるように修行する訳だな。
一方、俺は信仰(神)は必ずしも必要ではない、と言っている。
あくまで精神力を高める為の媒体でしかない。

…こう考えるとルビスとかシドーとかって…。いや、でも実際に
奇跡を起こす力を有してるんだよなあ。謎は深まるばかりだ。

444 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 14:56
どちらにせよ、ホイミは自分が信じる神様の力ではなくて術者の精神力(信仰心など)がMPを通じて傷口の再生に繋がるのかな。
僧侶「俺のカミサマー!こいつの傷を癒してくれ!たのむー!!」という強い気持ちがホイミになると。
するとシドーがベホマするのは更に上級の魔神への祈りではなく「壊してやるぞゴルァ!」という強い気持ちがベホマに繋がっているのかもしれないね。

ゾーマがこのベホマでダメージうけるという理由付けで、なんかカッコイイのないかな?>all

445 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:00
子供とか臆病だけど頑張りますっていう大人(痩せ型金持ち)
やボケ老人も面子に入れてしまうのはいかがなものかと・・・。

446 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:01
>>440
余談にレスしてすまんが、マホカンタの効力は本当にそうだろうか。
というのも自分にホイミやっても跳ね返らないから。ホイミなど
は指先からその効果を発するイメージがある。体の中で直接ホイミ
をやらない限り、跳ね返ってしまうという事にはならないか?
俺が思うに、ホイミは直接触れるだけでなく、ある程度の遠距離で
使え(6,7で塔の外のメンバーが塔の中のメンバーに対して
ホイミできるように)、少し離れた所からホイミするからマホカンタで
弾き返されるのだ。緊迫した戦闘中に直接仲間の所に駆け寄る暇が
あるのかどうか。だからマホカンタが皮膚上で発揮されているとは
限らない。
もしくはマホカンタとは皮膚上ではなく、自分の
体から少し離れた所に生じるバリアのような物であり、その中で唱える
分にはホイミは反射しない。しかし、外部から唱える分はバリアの
中に手を突っ込まない限り、ホイミが反射される。いや、手を突っ込んでも
ホイミのベクトルがバリアの外から中であれば反射される。

…どう?妄想し過ぎた…。スマソ、逝こう…。

447 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:05
>>444
ワラタ。
そーだな、ゾーマは人の絶望を糧にして生きてるから、「回復」という
前向きなイメージの呪文は逆に害になるんじゃないか?だから、ゾーマ
が別にFFでいうアンデッドという事ではないと思う。

448 :440:2001/04/15(日) 15:06
>443
ルビスやシドーは傷を癒すことがメインの力ではないからいいとおもう。
シドーはなにするか知らないが、例えば異教徒(破壊神以外)を滅ぼすための強力な力を与えたり、
ルビスだったら自分の教徒(ルビスは主神の配下っぽいので主神の信仰者へ)アレフガルドという新しい土地を提供したりするのが彼らの「奇跡」の一片なのではいだろうか。
もちろん自らを心の拠所とする信者にとっては、この神を強く思うことは439言うように回復の力になるかもしれない。

回復呪文自身には神の力はなくても、発動の過程では信仰が強く関わるという説でいいのではないだろうか。

449 :440:2001/04/15(日) 15:13
馬車から回復・・・たしかにそうだ。
ホイミの唱え方ってダイのイメージが強かったから。

スマソ。逝ってきまーす。

450 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:19
ゾーマの闇の衣を剥ぎ取ると
ベホマでダメージ与えれるのは何だろう(ひょっとしてFC版だけ?)

ところで教会で生き返らせるには神に祈らされるな
寄付も要求されるし

451 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:42
やべえ、このスレ最高。題名とは全然関係のない方向に行ってしまって
いるが、非常に面白い。

452 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 15:54
>>450
闇の衣を剥ぎ取る前のゾーマはべホマにも耐性がある、という事は
ゾーマの力の源、「絶望」の力を完全肯定し、なおかつ「希望」の
力を防ぐ力があったという事。
また、闇の衣がなくなったゾーマは「希望」の力に弱くなり、べホマ
でダメージを受ける。すなわち闇の衣とは「希望」を完全に防ぐ
効果がある。
普通、炎が冷気を受けると消滅するように、「絶望」も「希望」によって
消滅するはずだ。その弱点をゾーマは闇の衣でカバーしていた。
ところが、完全に光が閉ざされ、また住民も上の世界に行く術を
知らない「絶望」が支配するアレフガルドに「光の玉」という名の
「希望」を持った勇者達が光ある世界から現れた。これはまさに
アレフガルドの住民にとっての救世主=希望であり、ゾーマにとっては
天敵であった訳だ。だからゾーマはべホマでダメージを受ける。

…う〜ん、イマイチか。

453 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 16:08
この話題ってDQ発売当時小林よしのりが雑誌で書いてたな。
かなり叩かれてたな・・・

454 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 16:14
少し前のレスだが、神様サイドの勢力図ってどうなっているんだろう?
最高神>ルビスはギリシア神話系みたいな関係だと思うが、シドーは最高神の傘下なのか、別勢力なのか。

1)全ての神は最高神の配下で、シドーの場合は邪悪な目的で呼び出した(力を借りた)から邪神になった。
2)最高神の一派とは別存在。シドーがシドー派の最高神か、まだまだ上がいるかは不明。最高神派以外の神族がいくつあるかも不明。

私は天空系はよく知らないのでマスタードラゴンとゼニス族の関係を教えてください。
4と5は「進化の秘宝騒動」という感じでした。
デスタムーアは更によくわかりません。

455 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 16:28
>>453
小林よしのりは具体的にドラクエの何について論理を展開していたの?
詳細きぼーん。

456 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 16:36
>>454
俺は2だと思ふ…。どう考えても、こちら側とモンスター側の
信仰する神の更に上の神が同じだとは思えん。それにシドーは
あくまで破壊神であり、目的うんぬんの問題ではない。
6のダークドレアムが魔王殺害の目的で召還されたにも関わらず、
結局破壊の権化であったように。あっ、あまり天空編知らんのか。
ネタバレだったらスマソ。

ゼニス族はもともと夢の城の支配者であり、その後継者として
マスタードラゴンが選ばれたと解釈している。そして城の名前も
天空城となった。マスタードラゴンは6の時代、エンディングで
孵化した卵の中に居たのだろう。だからゼニスとは当然知り合いに
なる。

457 :454:2001/04/15(日) 16:40
>456
な、なるほロケット(藁
一応シリーズはやってるんだけど、覚えて無かったです。

458 :にょき:2001/04/15(日) 18:52
ナイス考察揚げ

459 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 19:51
>>454
細かいことだけど「進化の秘宝」ではなく「進化の秘法」。
間違える人多いけどね。

5のストーリーは進化の秘法とは特に関係はないよ。

460 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:03
シドーが悪の勢力の最高神なんじゃないのかなぁ。
魔王は魔界の実力者って感じ。ゾーマはその能力が飛びぬけて高かったと。
善の勢力の最高神が何者なのかは描写されていないけど、竜神族>ルビス なのかな。
SFC版の3で出てきたゼニス王が何者なのかも気になるよぅ。

461 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:05
>>460
3のゼニスは物語とは関係がないし、深く考えない方がいいかと。

462 :街勇者:2001/04/15(日) 20:09
>>455

昔、ドラクエが闇雲に流行ってたころ、小林よしのりは試しにやって
みたそうだ。なんか勝手にハナシを進められてキレ気味に。
んでやっと城の外にでて、「戦闘だぁ」と楽しみにしていたらボタン一つ
押しただけでどんどん戦闘が進んでいく。かわすこともできずにダメージ
くらう。
んでキレた小林は「ラダトームでクーデターを起こしてやる」という意識
を持つが、そんなコマンドが見つからずに断念。

・・・・というエピソードがあったらしい。>>453の言ってることがコレか
どうかはわからないけどね。

463 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:13
小林よしのりは遊びも入ってるからね。
ギャグ漫画の極地ダネ

464 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:17
>>437
ラルス8世の時代ですね。第一次討伐軍、第二次討伐軍の記述があります。
いづれも魔王軍の前に全滅してしまったようですが。
では、なぜ負けてしまったのか?

元来、ラダトーム軍兵士の個々の戦闘能力は高いと思います。
といってもそれは相手が人間の場合。
竜王が次々と繰り出してくる数多のモンスターは
人間には予測不能な行動をとったはずです。
体の大きさや仕組みもモンスターによって異なるから
それぞれの急所をつくのは大変です。
またモンスターは、人間とは異なる角度から攻撃してくるので
防御も難しかったことでしょう。

465 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:23
>>462
あ、それ覚えてるよ。
小林よしのりが手に魚を持って、ネコに対して
「ほれドラ!、ドラ食え!、ドラ食え!」と言っているコマ
に笑った。

466 :街勇者:2001/04/15(日) 20:25
小林よしのり結構好きage

467 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:25
>>460
アイテム物語によると
主神ミトラ>ルビス、ガイア、ミネルヴァ等

468 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:29
ルビス以外は実際の神の名前だな

469 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:34
>>460
悪の最高神がサクっと王子に倒されてしまうのはどうかと・・・。
生贄がハーゴン程度だったので実力出せなかったのか、こちらの世界で倒されても故郷の世界に強制送還されるだけで死にはしないとか。

>>461
3のゼニスはお遊びだったのかな。
遊びでなかったとしてもロト編の神々とは比較できねーか。

>>459
主人公自身は母を尋ねて三千里だったが、マスタードラゴンの視点では秘法で強力になるミルドラースをポアが目的ではなかったか?
IVもピサロ、エスターク共に秘法を手にした悪をポア、がマスタードラゴンの目的だったような。


470 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:44
そもそもDQワールドにおける魔界ってなんだろう。
1〜3までには「魔界」らしい描写は一切無かったが4以降はラストエリアとしてそれらしい場所はある。
しかしどれもラスボス達の居城周辺として急こしらえした場所のようであるし、魔物・魔族の故郷らしい描写は一切無い。

結局は制作者達の想像の範疇を超えているというオチだろうが、妄想家としては非常に気になる。

471 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:49
>>469
俺もシドーが悪の勢力の最高峰だったとは考えたくない。
しかし、469の言うように強制送還というのはありえない。なぜなら、
シドーを倒した後、ルビス(もしくはローラ姫の霊?)が「シドーはしにました」
と言っている。勿論、シドーのとって現世での肉体的な死は精神的な死ではないの
かもしれないが。
それと俺はどこかでシドーよりも強力な悪神がロンダルキアの何処かで眠っている、
というのを何かで見た事がある。リメイク版1,2が出た時、もしかしたら
そいつが出てくるのかと思いきや、それはなかった。しかし、きっとシドーやゾーマ
すら超える魔界の神のような物は存在すると思う。それは人間が崇める神と同格で
あると考えられる。7のオルゴ・デミーラがそうであるとは考えたくないが(藁

472 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:54
>>470
ドラクエ1〜3の世界における「魔界」とはおそらくゾーマが
この世に現れた時にできた亀裂の奥底にあるのではないか?
勇者たちはゾーマを倒した後、そこから弾き返されてしまったが、
そこが闇に属する種族のみが存在できる場所だからではないだろうか。
…という事はゾーマ城の地下(ゾーマの祭壇の更に下)に魔界の
入り口があったのかもしれない。

473 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:54
<くっだらね〜〜〜〜〜〜!!!!!!!!

474 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 20:59
>魔界
小説では「竜の神が天空や地上にもおいて置けない邪悪を追放する場所として魔界を作った」となっている。
4,5の魔物が地上に侵攻してきたのは増えすぎた魔物(なにせどんどん邪悪なものは魔界に追放されてくるのだから)の
居住地の確保のため、という設定。

475 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:02
>>472
その仮説、いいですね。

476 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:08
>>471
シドーよりも強力な悪神!かなり燃える設定だな!

   善の最高神           悪の最高神
     ↓(階級?)          ↓(階級?)
    ルビスとか          シドーとか
     ↓               ↓
     ↓               ↓
人間・(天空人)・エルフ→ドンパチ←魔族・魔王・一部人間

こんなかんじかな?

477 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:12
>474
DQ5の魔界はそんな感じですね。
しかもマーサの力で改心してたね。

478 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:22
>>476
俺としては大魔王ゾーマはシドーの位置に配置したい。
魔王は魔界の最高権力者であり、ルビスを封印するほどの力を
持つ。もとはただの精霊だったルビスが昇格して精霊神になったように
ゾーマはただの悪魔だったのが力を得て、魔神と同レベルの力と
カリスマを持った、というのはどうだ。

479 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:45
シドーは善とか悪とか関係なく、ただただ破壊を繰り返す強大な存在、
ってイメージがあるなぁ。
ちょうどクトゥルフの神々のような。

俺のイメージでは
最高神:確固として存在してるわけじゃない。
    無宗教の日本人が「神さまー」とか呼ぶような概念
ルビス:カオスの奔流から生じた、世界の創造神(もしくはその末裔/残滓)
    聖なる存在。ギリシャ神話のガイア。
その他の神:強大な力を持っている存在。オリンポス神みたいな。
       ゾーマ、ゼニス、マスタードラゴンとかみんなこれ。
       正確が善のやつも悪のやつもいる。
シドーとか:違う世界の生命体。

こんな感じで、マスドラとかも人間・モンスターと質的には大して違わない、
ってな気がする。

480 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 21:52
ドラクエ設定補完スレだな…、ここ。

481 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 22:51
>479
シドーは完全に異世界の存在ってのいいね。こっちの世界は他人の家みたいなものだから遠慮ナシに破壊できると。こっちでは破壊神だが自分の世界だと一モンスター(かなりの実力があったとしても)かもしれないな。

で話かわるが、ゾーマは人間を生かして、絶望を糧にしている時点で神みたいなものだな。
神様って人々の信仰量が自らの力に繋がるという部分があるが、ゾーマも単にイジメて楽しんでいるだけでなくて、絶望という想いがゾーマ自身の存在意義になっているなら、だけど。
そうするとこのスレでガイシュツにあるように、光の玉を持つ勇者ロトはアレフガルドの人間にとっては希望そのものであり、ゾーマにとっては脅威となるわけだ。(このへんはうしおととらみたいだがいいでしょう)
逆にルビスにとっては自分の作った世界を取り返してくれて、さらに勇者を助けることにより信仰upにもつながり一石二鳥。そこまで考えてないだろうが。

ところで光の玉って誰が作ったの?なんで上の世界に?

482 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 23:04
>>491
光の玉を作ったのは主神では?俺の予想では下の世界は主にルビスのような
精霊神が支配し、上の世界は主神&精霊神が支配していると。

物質界の中で(ルビスは物質界には安定して存在できない)神にもっとも存在が
近い竜の女王は神より光の玉を委託された。いつか来る世界の危機の為に。


483 :482:2001/04/15(日) 23:05
>>481だった。スマソ

484 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 23:07
結論はでましたか?

485 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 23:55
>482
ありがとう。
光の玉って特に描写されていないのか。。。ある意味一番重要なアイテムなのにな。

あれ、2の時点ではどこいった?コソーリ紛失?

486 :名無しさん@LV2001:2001/04/15(日) 23:57
>>485
光の剣の材料として使われました。
しかし量産の為、ついにはヒビが…

487 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:04
たまにデスピサロを擁護する人(可哀想とか)を見かけるけど
デスピサロの目的も、他の多くの魔王と同じで人間を滅ぼし
世界を我が物にすることだよね?
部下にはめられ、恋人を殺されたのは気の毒だけど、人間の側
からすれば邪悪な存在であることに変わりはない。

488 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:17
>>487
いや、だからその人間を滅ぼす目的がロザリーを守る為なんだって。
ロザリーを狙いに人間がたくさんやってくるから。
恋人を守る為に全世界を敵に回す、といった所か。
俺はそこに侠気を感じる。

489 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:33
>>479
シドーがニュートラルな破壊の象徴なら
ダークドレアムとの関係は?


490 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:35
>>479
ていうか、シドーはニュートラルな神ではなく、邪神だぞ。
どっかで「まがまがしき神」という表現があった気がする。

491 ::2001/04/16(月) 00:38
1(三国志戦国時代板の「野望100」)です。
少しこのスレを離れただけでこの盛り上がりよう、驚きました。
かつての日本史板での優良スレに勝るとも劣らない頭脳ゲーム、
素晴らしいの一言に尽きます。

中には製作者サイドを上回るかのような推論も飛び出ていますね。(例:>>472
既にこのスレは自分が主導する間でもないものに育ちました。
自分は以後、皆さんの議論を静かに眺めたいと思います。

時々、お邪魔させて頂くと思いますが、
その際は何卒、よろしくお願い申し上げます。

492 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:52
そういえばインドの破壊の神シヴァは同時に再生も司ってた
フェニックスも火に飛びこんでその中から復活するように
大体破壊は再生と表裏一体になってることが多いと思われ。
シドーには再生という面は無いのかな
ただ壊すだけの存在なら、原爆と同じ様な意味で「滅びをもたらす=悪」という
形容の方があってるだろうけど。
ただシドーという主体が邪悪であるかはまだ疑問が残るな
核分裂の技術が悪ではないように

493 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 00:59
>>492
もちろんシドーは破壊の神であると同時に再生の神でもある。
それの証拠に悪魔神官はシドーに祈る事でザオリクを唱えている。
しかし、「悪魔」神官が崇めているんだぞ。悪と見なしていいんじゃ
ないか?それにさっきも言ったが、禍禍しい神、という表現が
あったから、やはり邪悪な気のような物を持っているんだろう。

494 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:01
世界樹(再生)と異魔神(破壊)は表裏一体でした>ロトの紋章

関係ないからsage

495 ::2001/04/16(月) 01:06
「悪魔神官」って奴ですが、自分から自分を「悪魔」と名乗るのも面白いな。
あれはひょっとすると主人公側が自分達の主観で勝手に名づけているのかも。

496 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:27
あれれ、ピサロの目的はなだんだっけ?と一瞬おもってしまった。ゲーム中の情報を整理すると・・・

・最後は確か、エビルプリーストが人間を使ってロザリーを殺させた。
・ピサロはそれを知らずに新化の秘法を自らに
・地獄の帝王=エスターク
・勇者は地獄の帝王を倒す存在
・ピサロはエスターク復活をもくろんだ
・ピサロはその障害となる勇者を早くから始末しようとしていた
・ミネアの父(名前わすれた)は偶然、新化の秘法を見つけた

こんなところだっけ。ピサロはロザリーのためだけにエスターク復活を目指していたんだっけ?
ずいぶんおおがかりだな。

497 ::2001/04/16(月) 01:34
>>496
デスピサロは元々、エスタークの復活を画策する魔物勢の棟梁で、
魔物の世を夢見ていた。
それがロザリーの件で益々火がついたと思う。

政治・宗教活動家が、味方の不慮の死すらも敵のせいにして
自らの運動のモチベーションを高めるのと同じかも…。

498 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:34
DQ4はクリア後の後味が悪い

499 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:38
4ってさ、エスターク復活はロザリー死亡の前だっけ?後だっけ?
後だったら「気の触れた兄ちゃんの暴走」で説明ついちゃうけど。


500 ::2001/04/16(月) 01:39
>>498
確かに1〜3みたいに「これで全てよし」と言う終わりではなかったね。
「主人公のやったのは本当に正しかったのか」と言う疑念が
出るかも知れない。然し、あれが唯一の解決への道だからな…。

主人公にとってはシンシアの復讐劇なわけで、
客観的に見て「単純な勧善懲悪」の図式ではないが、
主人公が己の正義を貫いた点で恥じる必要はないんだろうけれどね。

501 ::2001/04/16(月) 01:39
>>499
前のようですな。

502 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:44
>497
おお、そうか。しかしピサロはなんで魔物の世を目指したんだろうか。

ピサロって自称魔族だが、姿からしてロザリーとおなじく、エルフとかその類みたいだよね。ただし、魔力や知性は恐ろしく高そうだが。

小説ではその辺は描かれているのかな?

503 ::2001/04/16(月) 01:52
結局、癖でレスしてしまう…。

>>502
小説は知らないけれど、ピサロの設定はよく解らんね。
彼が魔族でなければ、(エルフや人間よりも)魔物に肩入れする理由が
どこにあるのか?そして、どうして魔物の棟梁に上り詰められたのか?
ここにまた物語が隠れているかも知れません。

魔族であるなら、彼の動きも自然ではあるのですが。

504 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:55
俺が思うにデスピサロとは魔族の「勇者」だと思う。
未だ覇権を握れずにいる魔族たちの若き指導者であり、
自ら陣頭に立ち人間を滅ぼそうとした(武闘大会しかり、
勇者の故郷の滅亡しかり…)。
そしてロザリーが死ぬ事でその怒りは頂点に達し、復讐の鬼と化した。

一方、勇者も最初は何故自分が村人から大切に育てられているのかが
分からなかった。しかし、魔物の襲撃、身代わりとなったシンシアの死。
そこから勇者はデスピサロに復讐を誓い、独り旅に出る。
おそらく5章スタート時の勇者はデスピサロ同様、復讐の鬼だったのでは。
しかしかけがえのない仲間と出会う事で、勇者は徐々にその考えを改める。
そして勇者はロザリーと出会う。「どうかあの人を止めて下さい」。
そこで初めて勇者はデスピサロの真意に気付く。まさかデスピサロが
ロザリーの為に戦っていたとは。そしてその過ちを正す為に勇者は戦う。
エスタークの死。デスピサロとの対峙。そしてロザリーが人間にさらわれた
という情報が。しかし時既に遅し。憎しみの権化と化すピサロ。そして
その事を知る勇者達。勇者は自分とピサロを重ね合わせながら最後の
戦いに赴く。そして…

505 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:57
デスピサロは魔族の皇子だから棟梁になれたんじゃないの?

506 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 01:59
>>500
ドラクエには単純でもいいからスッキリとした「ああこれで良かったな」
と思えるような話を期待してしまう。そういう意味では4はちょと
(途中は面白かったけど)。
それと7もすっきりしない(救われない話が多かった)。

507 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:01
DQ4の世界では、魔族(モンスター)は人間に追いやられ、かなり
衰弱していたんじゃないか?
証拠として、4ではピサロはじめ魔族軍はけっこう知略策略というか、
からめ手で攻めてきているように思える。
ピサロ自ら偵察に来たり(2章)、あるいは勇者出現を過度に恐れて
いたり(5章OP)。
国を内部から滅ぼす(1・4章)にしても、3のサマンオサとかだと
「モンスターが単独で勝手にやってる」って感じだが、DQ4では
みょうに組織立ってるし。
つまり、策に頼らねばならんほど戦力にとぼしいって事かも知れん。
これまでなら、圧倒的戦力で正面から攻め込んでるところだ。

んで、ピサロは迫害された魔族を纏め上げ、人間に対しての反乱軍の
リーダーとなった……ってなカンジかなぁ。

508 ::2001/04/16(月) 02:02
>>504
いいなあ。いい。物語とはかくあるべし。
あの作品では、登場人物に最低限の言動しかさせていないが、
貴殿のように作品を「読む」と、何とも味わいがある。

そう言えば、デスピサロって闘技場にも出たんだったけね。
動機がわからんが。

>>506
激しく同意する次第。

509 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:04
仮説1:
ピサロも小さい頃は勇者と同じくデスパレスで
当時の魔族の首領率いるモンスター達に育てられた。
種族はもしかしたらエルフだったのかもしれない(ただし、
エルフにしろ、6のサタンジェネラルみたいなのにしろ、
かなり邪悪な力を生まれつき持っている。)。
先代が不慮の死を遂げ(人間の手によって?)、
もっとも可愛がられていたピサロが
世継ぎとなる。その時点で魔族の誰もがかなわない程の力を持つ
ほど成長していた。人間界の征服の途中、ロザリーと出会う。
そしてロザリーの為により人間への憎しみを募らせる事になる。

510 ::2001/04/16(月) 02:06
>>508
デスピサロもまた魅力的なボスだね。
言われて見ると魔物側が策に頼る所が多いな。
統率力や政治力では1〜4の中では筆頭のボスかも知れない。
配下の心服度では1〜3のボスに劣るようだが。

しかし闘技場出場は、敵情視察が目的か…。

511 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:07
>504
絵になりますね〜。

魔界が魔物を封じる(臭いものにフタ)場所であるなら魔物側はたまらんだろうし。もちろん悪いモンスターもいるが一部は共存しているしね。魔物を守るための勇者かあ。

ならばピサロの行動も納得いきますね。エスタークという破壊兵器を使って人間を一気に滅ぼそうとする作戦と偶然手に入れた新化の秘法がキーになってくるのですな。

512 ::2001/04/16(月) 02:08
デスピサロの正体だが、「進化の秘法」を使ったデスピサロが
エスタークに酷似していたのはどういうわけだろうか?

ひょっとすると彼はエスタークの血が混じっているのでは?

513 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:12
>闘技場出場
エンドール滅亡を狙ったか、モニカ姫が欲しかったか。
おそらく前者。優勝者が表彰式で王を殺して、周辺魔物が一気に城になだれ込むというシナリオがあったかもしれん。
人間どもにとっては最高のアピールでしょう。
他にはスキをみてモシャスかなんかで王になりすまし、勇者情報やエスターク情報の収集に人間を使おうと考えたかもしれん。

514 :509:2001/04/16(月) 02:13
仮説2:
ピサロとロザリーは幼馴染のエルフだった。しかし、ロザリーは
その特質の為にいつも人間に苛められていた。それを許せなかった
ピサロ。
「ロザリー、いつか俺が人間を滅ぼしてやる。誰にもお前を
 泣かせはしない」
ロザリーを一旦、人間の目の届かない所に隠し、魔物の住むデスパレス
に向かう。「俺を仲間にしてください。俺も人間を憎んでいます。」
デスパレスの主(もしくはエビルプリースト)はこいつは使える、と
思い、デスピサロを鍛える。そして数年が経つ。すっかり成長した
デスピサロは魔族の首領となり、ロザリーの為にロザリーヒルを作る。
「ここがお前の街だ。俺が人間を滅ぼすまで、ここでじっと
してるんだぞ。」

515 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:17
小説版だとDQ4は(いちおう)綺麗にケリがつくけどね。
暗黒神官ジャコーシュが真の悪として登場するから。

ピサロは魔界の闘争のなか稀有の力を発揮する冷酷最強の皇子だったが
ジャコーシュの姦計で利用されていく。

かつて進化の秘法を発見しそれによって天界を追われたジャコーシュは、
神への復讐のため、ピサロを最強の駒に育てるべく画策していく。
ロザリーとの出会い、幽閉、祖父との死別、復讐、魔界統一、帝王エス
タークの滅亡によるショックの直後のロザリーの死、さらに父王の死。
最強の実力を持ちながらも、大切なもの全てを一度に失うことで自我を
狂わせるピサロ。

516 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:17
1章:ピサロの手先は勇者を探す為に少年狩りをしていた。
2章:勇者ほどの者なら武闘大会に出てるかもしれない、と思い、
   ピサロは出場。しかし、優勝するとモニカ姫と結婚しなければ
   ならないので、決勝戦を辞退。消息を消す。
5章:勇者の故郷に迷いこんだ詩人は実はピサロ。そして勇者の存在を
   確信したピサロは次の日、魔物の大群を呼び寄せる。

517 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:17
509の仮説1だと
ピサロは「王が民を守る」的な発想で魔物のために働いていたんだね。
まあ配下に同族がいないというのが少し悲しいが。

EDはすっきりしないが、厨房の頃だったので「よっしゃクリア!」くらいしか思わなかった。
しかもエビルプリーストのセリフ読んでなかったし(アホ

EDのメドレー曲がカッコイイのでage!

518 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:18
彼を素材として進化の秘法を施すことで、ジャコーシュは最強にして
従順な己の僕を手に入れた。己で考えることを放棄し、世界に絶望した、
最強の化物。
全てはこのためにジャコーシュが仕掛けた罠であった。
そしてもう一つの駒、生まれたデスピサロを神に対抗させる存在に磨き
上げるための敵として育てた駒、勇者一行をぶつける。

激戦。永劫の再生能力と自己進化により再生するデスピサロ。
だがその戦いの中、天空の武具たるクリスタル・メタルとの同調により、
勇者ユーリルは陰で糸を引くジャコーシュの姦計に気付く。
その天空の力でジャコーシュを滅ぼし、また、歪んだ進化の狭間で苦しむ
デスピサロをも、倒す。

519 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:18
>>512
エスタークも進化の秘法を使っていたはず。
でも不完全な進化だったため、実力を発揮出来ず勇者に敗れた。
デスピサロも進化の秘法を使い、最終決戦の最中に
進化の最終形態になった。

つまりエスタークの姿は進化の秘法を使った者の
途中形態であると考えられます。

520 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:18
贋作であった黄金の指輪が砕ける。進化の秘法が解け、滅びの瞬間、ピサ
ロはピサロとして、その魂が解放される。

クリスタル・メタルの共振が生む光--天空の領域の世界の中で、仲間達は
それぞれの居場所へと帰っていく。
一人、とり残される勇者。
と、彼の肩を叩く者がいる。ふりかえると、そこには幼馴染のシンシアが
微笑んでいた……。
完。

ってな具合で、一応、小説版の方は綺麗に片付いている

521 ::2001/04/16(月) 02:22
>>513
エンドールを奪うと云う考えがあったかも知れないが、
途中で試合を降りたのが解せなくて…。
何かサントハイムの神隠しと関わりがあるような気もするな。

522 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:23
小説版だと、エスタークのも、デスピサロのも、どっちも同じジャコーシュ
の手による進化の秘法なので形態が似ていることに。

ちなみにエスタークはジャコーシュの話を聞かなかったらしく、完全な手順
が施されていない。
ピサロのは完全な手順だが、触媒となる黄金の指輪が贋作だった。
あとは素体の差かと。(ピサロは生身で魔界最強だった)

523 ::2001/04/16(月) 02:26
>>516
2章の謎もそれなら解るな。
で、5章の初めで自ら勇者と戦わなかったのは、
自分だと予言通りに殺される恐れがあったせいでしょうね。

>>519
エスタークも使っていたのか…。
どうも記憶が曖昧でいかん。
然し、それにしては酷似し過ぎている気もする。
エスタークとピサロの血には何か関わりがあるような気がして来た。

524 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:29
>>520
ほうほう。そうなのか。
ジャコーシュって奴が、ゲーム内で言うエビルプリーストみたいな悪党とイメージして読ませてもらいました。
なかなかおもしろそうですね。読んでみようかな。

ところで・・・クリスタル・メタルというのは天空武具の素材?
黄金の腕輪(指輪)が贋作か。ゲームではどうだったっけ?
アレは魔力を増強するアイテムだったのかなあ。うーん攻略本手元にないや。

525 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:31
>>523
違う。デスピサロが勇者を殺そうとしたのは
勇者が地獄の帝王エスタークを滅ぼす、と予言に出ていたからだ。
そしてそれは魔族の世界制覇に大きな障害となる。

またピサロとエスタークの関係だが、
進化の秘宝を使うとああいう姿になる、というだけではないのか。

526 ::2001/04/16(月) 02:32
>>525
ううむ。4になるとどうも記憶が不確かだ。
すまん。

527 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:33
ていうか、あの黄金の腕輪は贋作ではないでしょう。
だからデスピサロはエスタークができなかった究極の進化を遂げた
訳だし。しかし、それすら勇者の力には叶わなかった。
「想い」の差か。

528 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:33
>>523
一応勇者(モシャったシンシア)と戦ってなかった?実際は見てないけわけだけど。
予言は勇者がエスタークを滅ぼすことだったし。

529 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:43
>>527
いや、贋作というのは小説版での設定。ゲーム中ではその描写はなかったはず。
だから公式設定かどうかは不明。

ちなみに小説版だと、
・共に暗黒神官ジャコーシュ(=エビルプリースト)の手による進化の秘法
・エスタークはジャコーシュの話を聞かず、つまり不完全な秘法。
・ピサロの場合、完全。ただし、触媒たる黄金の指輪が贋作。

で、ピサロの変形は、破壊された箇所の「自己進化」と「再生」。(小説版の設定)
つまり、壊されれば壊されるほど、前より強力な器官が生えてくる。
それゆえに最強。

530 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:46
>527
贋作かどうかは、小説とゲームの違いだと思うのでいいのでは。
戦いながら進化なんていかしたボスだったな。

腕ふっとばされても進化を繰り返し戦うなんて、それほどの復讐心か、はたまた進化の秘法のおそるべきところか、とか思うとピサロ気の毒。

531 ::2001/04/16(月) 02:51
>>528
いや、なぜ自分で殺さず、部下に殺させたについてっす。

532 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 02:53
>>530
首さえ吹っ飛んでたからな…
多分4コマ劇場で描かれているように本来は結構美男子だったん
だろうが、完全に魔物化してしまったからな。いや、あれは
魔物ですらないか。首が吹っ飛んでもしなないような生物は
もはや知的生命体とは言えない。その分ピサロは哀れだ。

533 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 02:54
ちなみに小説だと、2章で舞踏会に出たのはピサロ自身で、目的は勇者を
発見し狩るため。
ただし魔界軍関係で急用ができたのと、対戦相手のアリーナを見て勇者で
ないと判断したので、用済みになって移動。
アリーナを見て「殺すのは容易いが、蕾のままに摘むこともあるまい」
みたいなことをピサロが言っていたので、余興かも。

サントハイム城が空なのは、予知能力でエスタークの位置を突き止めた
サントハイム国王が、全軍を挙げてキメラの翼で直接転移&覚醒前に破
壊しようと転移したのをピサロが察知し、咄嗟に全魔力をかけて妨害し
た結果、次元の狭間へ飛ばされたから。

ただし小説の設定はいろいろとぶっ飛んでるので、本来の設定と同じか
どうかは疑問が残る。

534 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 03:00
サントハイムの消えた人々の事だが、港町ハバリアの近くにある
おつげ所で預言者が「貴方たちが倒すべき相手はエス…ぐふっ」
と言って目の前から消滅してしまう。
一方、サントハイム王は夢の中で予知能力により、エスタークの存在を
知ってしまった。それを城の中の全員を集めて言おうとした所、
言おうとした王も、聞こうとした民も全員エスタークの魔力によって
消されてしまった。
ただ、これだと何故エスタークが死んだ後もまだ城の人が戻らなかったが
説明できない。やはりピサロが一枚絡んでそうだな。だれか補完頼む。

535 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 03:00
528です。
>>531
部下に殺らせてたっけ?記憶が曖昧だった。スマソ。

>>533
小説とかエニ公式のうそ臭い本は、鵜呑みは危険だけど、ゲームと照らし合わせても矛盾がない部分は補完のための資料になるのではないでしょうか。
まあうそ臭い本よりも、どこぞの妄想のほうが真実っぽかったらそれはそれで面白いけど。

536 :たとえば小説の場合:2001/04/16(月) 03:04
>>531
小説の設定だと(<こればっかだな、俺)、最初訪れた旅人はピサロ自身
で、勇者(ユーリル)を実際に確認した後、軍を連れて村ごと殲滅した。

混戦のなか勇者(シンシア)を討ち取ったと報告を受けるも、ピサロはそ
の死にかた(散々戦った後に敵を巻き添えに自爆死→死体残らず)に疑惑
を抱き村で唯一無事だった小さな小屋(その地下に勇者)を見咎めるも、
その直後に小屋は無残に崩壊したので、気のせいだと思い直す。
ピサロの目には、全ての建物、生命が潰され尽くした後に見えた。

実際はジャコーシュが咄嗟に幻術をかけ、その建物が崩壊したように
見せかけ、ピサロの目を欺いた。建物は無事。中の勇者も。
(後の駒として勇者を生かすため)

537 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 03:07
>>536
ちなみにゲームの方では
「ピサロ様、勇者を仕留めました!」
「でかした!それでは皆の者、引き上げじゃあ!」
と言っていた。だから勇者を討ち取った(かのように見えた)
時点で安心してピサロは帰っていったらしい。

538 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 03:09
>>534
確実にピサロ絡んでるだろうね。
五章後半までエスタークはまだ発掘(wされてなかったはず。
しかもバトル時もまだ寝てたし(ww

ピサロはきっとエスタークの存在は知っていたが場所はわからなかった。
サントハイム王は2章終了間際に予知夢をみた。ピサロが大会を放棄したのはそっちが気になったから(外出)。

住人まとめてさらったというか封印みたいに消しちゃったんだと思う。
だからピサロが倒されて封印が解けたから一気に戻ってきたと。

4章のほうはわからん・・・タイミング良すぎだもんな。

539 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 03:11
>「でかした!それでは皆の者、引き上げじゃあ!」
渋い話し方だ。

540 :よし、引き上げ じゃあ!:2001/04/16(月) 03:14
「でかした!それでは皆の者、

  引き上げ
   じゃあ!」

こう書くとアレだな(笑)

541 :537:2001/04/16(月) 03:16
>>539
俺は何故「じゃあ!」なのかに疑問を感じ、それから10年以上
経った今もその答えは出ていない(藁)。

542 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 05:25
>>540
オオワラタ

543 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 07:33
 週末までネットに繋げないので、このスレの進行が見られそうになし。くそう。

 話が4の方に傾いている中で恐縮なんですが、フと思ったこと。
 シドーとゾーマだと、シドーの方が強いんじゃあ……? と愚考せり。時系列に
沿うと3→1→2なわけだが、その時間軸に伴って魔物も強くなってるんじゃない?
スポーツの世界でも、記録は打ち破られるわけで(関係ないか)。
 1の勇者はベホマズンもギガデインも使えないけど、逆に光の玉の力すら押さえ
込んで見せる竜王と相対している。あのゲームではレベル30までだけど、3に換算
するとその2〜3倍くらいを見越しても良いかと(つまり1の勇者のベギラマは、
3においてはベギラゴンを越える威力を持つ、と)。
 でもって2の三人組は、そんなご先祖より更に強い……と考えてしまう。それ故、
3の後には天上界に戻り、1の時には降りて来なかったルビスも、わざわざもう一度
降りて来なければならないほどの敵=シドーにも打ち勝てた。血の純化、という意味
では三人パーティ全てが勇者の資質を持つ2の三人組が最強、と思いたいのですさ。
 ま、妄想ですが。

544 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 11:39
>>543
うむ…呪文のダメージや武器の威力が違う以上、そのままの数値で比べる事は
確かに愚かだ…。
ここはべギラマとイオナズンのダメージでダメージを換算してみる。
2:べギラマ25、イオナズン80に対し、
3:べギラマ35、イオナズン140。
よって3の数値は2の数値のおよそ1.4〜1.6倍かと思われる。
また、1のべギラマは60
だが、これは有効範囲が2と大きく異なるので、単純に比較はできない。
ならば他の呪文で考えてみる。1のべホイミが75〜100なのに対し、
2のべホイミは50。また、1のギラは10なのに対し、2のギラは20。
よって2の数値は1の数値のおよそ1.5〜2倍程度かと思われる。つまり、
2でべギラマを単体に使えば30〜40のダメージ、1でべギラマを複数に
使えば35〜50与える、という事になる。これはFC版の公式ガイドブックに
載っている値に近く、何故ダメージをあのように捏造したのかについて少し考える
事ができる。

こうして考えると1と2と3の数値にはだいたい1(1.5):2:3の比重が
かかっている事が分かる。ここでロトの剣について考えてみる。
3の時代、ロトの剣(王者の剣)の攻撃力は120であった。そしてそれを
1の時代におきかえると攻撃力は40〜60くらい、という事になる。
また、2の時代のロトの剣を1の時代に置き換えてみると攻撃力は20〜30
という事になる。こうしてみるとやはりロトの剣の攻撃力は時代とともに
低下していってる事が分かる(1のロトの剣の攻撃力は失念したスマソ)。

545 :544:2001/04/16(月) 11:44
この数値変換を利用して1,2の最高レベル時のHPを3に置き換えてみる。
1は最高210なので3の時代では420〜630。素晴らしい体力だ。
2は最高240なので3の時代では360くらいか。

…ここで矛盾に直面した。1のべホイミと3のべホイミを比較すると
あまり差がない事に気付いてしまった。つまり1と3ではそこまで
数値変換に差が生じなくなる、という事になる…?誰かフォローを
頼む。

546 ::2001/04/16(月) 11:59
そう言えばFC版の2では、「はぐれメタル」がベギラマを唱えていたな。

547 ::2001/04/16(月) 12:02
単純に考えて竜王は1人でやっつけられる程だから最も弱いように思うな。
1の勇者が2,3の勇者達よりずば抜けて強いとするのも疑問だ。

548 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 12:39
はぐれメタルに殺されました。

549 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 14:54
>>544-545
ダメージの話になると、そもそもHPとは何か?
という議論になりますね。

550 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 16:00
HPとは「かわし」に必要なスタミナ値というベニー松山の意見をここに持ってくるのは
ちょっとルール違反だが参考までに。

もともとHPマイナス分=殴られたダメージというのが一般的な考え方だが、
ベニ松が「Wizのすべて」で提唱したのが
そんな化物と同じだけの体力は人間が持てるわけはないし、
ダメージくらってピンピンしてるはずがないってもの。

でHP=敵の攻撃を「かわす」「見切る」のに必要な技術ポイント=スタミナ
要はHP=0とは死んだのではなくて敵の攻撃をよけることさえできない状態であると

HPが上がるということは、「見切り」の技術ポイントが上がるということで
素人だと敵の攻撃は大袈裟によけなければならないところを
達人レベルなら必要最小限の動きで「見切って」しまうように
同じレベルの敵から受ける攻撃ならレベルが高い方が
多くの回数をかわすことができる。=HPの数値が高い ってもの。

もちょっと上手い説明できるといいんだが、、、

551 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 16:13
>>550
魔法や薬草なんかによる回復についてはなんて言ってたの?

552 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 17:06
>>550
モンスターのHPは?体力なの?
wizって人間の敵もたくさんいるけど・・・

553 :名無しさん@LV2001:2001/04/16(月) 18:07
HP=精神力じゃないかな。
だからHP1の状態でも動ける。

554 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 01:40
一端age

555 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 02:41
本題からずれた話題なので下げつつ

>>551
自分も550と同じくベニ松のHPの解釈を読んで
なるほどーと感心したクチですが、
魔法や薬草については書いてあったかなあ…覚えてないや。
たしかにベニ松解釈だと、ホイミ・ベホイミの意味付けが難しいかもですね。
HPのマックス値の大小に関わらず、回復するポイント数は同じだから。

そのあたりもベニ松氏が書いてた、のなら覚えてる人いたら
教えていただけるとありがたいっす。

556 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 02:50
550のHPの解釈を上手くすれば人間である兵士やカンダタあたりは
妙に強かったりするのも説明できそうな気がする

557 ::2001/04/17(火) 03:37
>>550
自分もかつて友達に似たような事を言っていたのですが、
言葉が足りない上、ベニー松山氏のような発言力もない為、
誰の賛同を得る事も出来ませんでした。(笑)
(あと自分の提唱していたものは多少違う。どちらかと言うと
 HPはかわしそのものではなく、「体力の分数化」と定義したい。
 例えば、HP312の人物が1点のダメージを受けた時は
 1/312の傷を負った事となり、HP12の人物が1のダメージを
 受けた時は、1/12のダメージを受けた事となる。
 これだと最低1ダメージでも毒を受けた理由が解る(笑))

しかしかつての自分のと似た説を著名人が述べられていらっしゃる事を
ここで知り、ちと感動してしまいました。

558 ::2001/04/17(火) 03:38
>>557
ただし、上の説だと>>555氏のような回復魔法、薬草などの
解釈が取り残されてしまいますが・・・。

559 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 04:03
>>557
HPの体力分数化説は面白いですね。
この説だと、FFのHPが4桁なのは、
ダメージをより細かく表現しているということになるのかな。

560 ::2001/04/17(火) 04:13
>>559
ですね。大抵のRPGのHPは自己脳内で勝手にそう解釈して遊んでいます。
でなけりゃウルティマの主人公やロード・ブリティッシュなんかドラゴンより
強い化け物。D&Dのレベル10戦士なんか、虎三匹よりも体力がある。(笑)

そう言えば、その昔、友達と
「成長するとHPが上がるのは、打撃をよける力がつくとともに
 毒や薬への耐性が備わって行く」と言う議論もやったなあ。

561 ::2001/04/17(火) 06:39
そう言えば、HPの元来の呼称は
「ヒットポイント」であり、
「どれだけのヒットに耐えられるか」と言う概念でしたね。
いつしか健康の度合いや体力の目安となってしまいましたが。

(ゲームによってはヘルスポイントと呼ばせていたものもあったな)

562 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 08:52
>>545
1のキャラは、基本的に戦士。
3でベホイミ覚えるのは本職の僧侶か、あるいは勇者ロトその人。

よって1主人公は「ベホイミがヘタだった。」という事で。

563 ::2001/04/17(火) 22:48
>>562
逆ではない?

564 :545:2001/04/17(火) 22:53
>>562
フォローありがとう。しかし>>563の言うように、1のべホイミは
べホマくらい強力に思える。
やはり、呪文の威力も時代によって変わっていく、
と解釈するしかないのかな?数値を変換する事で、竜王、シドー、
ゾーマの強さの差を具体的にしようとしたんだが…。

565 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:21
遅レスだが、進化の秘法ってどのくらい強くなるんだろうね。
バルザック(一介の錬金術師)をビースト>鬼棍棒型に進化させたのはわかったが、あれは肉体的にパワーアップさせるのだろうか。
たしかロザリーヒルで進化させてもらったような町人がいた気がするが、知能も発達させるのか?

しかし、そのままでもかなり強いと思われるピサロの進化系は、エスターク>デスピサロ型だよね。
あれはあんまり強くないと思うが、、、人型からの進化を考えると、HPやブレス攻撃から、肉体的にはパワーが上がっているが知能と魔力がほとんど失われていないか?

566 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:26
>>565
確かに知能というか理性が失われているような感じを受けるな。
そこがまた哀れでもある。しかし、ピサロが最終形態になる際、
確かマホカンンタを唱えるが、あれは理性はないが、魔力は失われて
いない証拠なのでは?

567 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:31
>>566
即レスありがとう。
たしかに若干は呪文使えたが、本来のピサロはあの程度ではないと思う。
武術大会のときの様子から、凄く強いらしいが(たぶん文武両道しかもカリスマ高)、あの進化系では
<元ピサロ+進化による能力>というよりも<元ピサロ*0+進化による能力>と、進化元がほとんど活かされていない気がする。

568 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:36
ドラゴンクエストモンスターズという分厚い本をBOOKOFFでGET!!
生物学的にVIまでのモンスターが紹介されていてなかなか面白い。

エニックスの半公式本は面白い物が多い。これを機に集めたいな。
独り言なのでsage

569 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:45
俺が妄想した魔皇子ピサロ(進化の秘法前)の強さ。

デスピサロ LV:56 HP:450 MP:200

2回攻撃 イオナズン べギラゴン メラゾーマ ザラキ ルカニ
凍てつく波動 ザオリク 妖しい瞳(強制睡眠) ムーンサルト

武器:破壊の剣
 鎧:地獄の鎧
 盾:死神の盾
 兜:サタンヘルム

570 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:48
>>569
それだと、HPとMP以外は進化前のが強いような・・・

571 ::2001/04/17(火) 23:49
>>569
魔族でも呪われそうな装備だ。

572 :名無しさん@LV2001:2001/04/17(火) 23:52
>>569
同意。あくまで妄想だろうけど。
魔族の首領だからねぇ、人型だからHPや腕力は限界があるだろうが、それを補うだけの知性・魔力・技術があるはずだ。
それが進化後は…おいたわしや。

573 :569:2001/04/18(水) 00:00
>>571
たまに呪いで一回攻撃になる、っていうのはどう?(藁)

確かドラクエ4コマ劇場で「すずやなち」とかいう人が
呪いの装備に身を固めた装備をしていて、それがかなり格好良かった
ので、こう考えた訳。

574 ::2001/04/18(水) 00:06
なるほど。(笑)
でもこうして考えるのも面白い。
あとルーラは使えたみたいだね。

575 :569:2001/04/18(水) 00:11
>>574
あ、そーいえば唱えてたなあ。戦闘中、ヤバくなるとルーラで撤退したりして(笑)。

ていうか、リメイク版4では是非ピサロの戦う姿を見てみたい。
2章の武闘大会などで。また、鳥山明のピサロ絵きぼーん。

576 :569:2001/04/18(水) 00:16
>>573
激しく訂正。「すずやなち」という人が書いたピサロが
の間違い(恥)。

577 ::2001/04/18(水) 00:23
■ボス比較

・ゾーマは強大な魔力と破壊力で魔王達の上に君臨
 (更にその配下達が魔物達を従えている、正に「大魔王」ってイメージ)

・竜王は魔物を放し飼いしている廃墟の主
 (どうも脳みその足りない魔物達とは対話すら出来ていないような気が)

・ハーゴンはスローガンで魔物を引き従えたタイプ
 (同じ神官職以外は、ハーゴンの名前すら知らない魔物も多いと思う)

・ピサロは貴公子として魔物に担ぎ出されたような感じ
 (魔物の中では少し異質。このスレで異種と言われても違和感がない)

578 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:25
竜王ってなんで光の玉奪ったんだ?

579 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:27
ビビアン…ハァハァ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 00:28
そこに光の玉があったから。

581 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:30
>>577
うーん、竜王はもうちょっとマシなんじゃないかな。
俺のイメージでは竜王はドラクエシリーズの中でも最も野心の強い
ラスボスで、戦国時代の武将のようなイメージがある。

ゾーマに関しては全くの同意。魔王のお手本みたいな存在だ。

ピサロは担ぎ出されたかもしれないけど、結構乗り気で魔族の
ボスとしては積極的に動いたタイプ(勇者の町を自ら滅ぼしに来るなど)。
やり手の新鋭起業家というイメージがある。

ハーゴンはもっと臣下の信頼が厚かったと思う。少なくとも首狩り族
とかからも信頼されてそう。

582 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:32
>>578
ガイシュツだよ。もともと光の玉は竜神族のもので、ロトが
竜の女王から受け取ったものだ。プライドの高い竜王はこれが
許せなく、光の玉を人間から取り返した訳だ(これは人間への
宣戦布告でもある)。

583 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:35
>>582
うう、ごめん。
ついでにもう一つ教えてちょうだい。
竜王が竜の女王の卵という説があるが(ガイシュツだよね?)、あれって明確に描写されたものあるの?


584 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 00:55
>>583
一番明確に語られてるのは、おそらくロト紋だと思う。
あれを公式ととるのは無理があるかも知れないけど。
それ以外にもチラホラ、確か小説でも書かれてたと思う。

585 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 01:01
>>584
あの竜の女王のイベントだけど、あれ地味だけど凄く涙を誘ったよ。
「どうかその光の玉を使って平和をもたらして下さい。
 この子の未来の為にも…」
と言って竜の女王は卵だけ残して死んでしまうんだよな。
何という皮肉…、何という運命…。母の子を想う気持ちと
その卵から生まれる子の宿命を考えるとマジで泣けてくる。

586 ::2001/04/18(水) 08:11
>>581 竜王について
竜王は他の魔王と違い、「腹心の部下」と言うものを持っていない様ですし、
見てみれば彼の手勢はどれも「知性」すら持っていないみたいですし、
更に魔宮はゾーマ時代のものを余り修復せず使っているようであり、
「魔物の上に君臨している」と言うより、「飼いならしている」印象を受け、
何となく「廃墟の主」と位置付けて見ました。

竜王が他の魔王より、魔王として優れているところがあるとすれば、
無理もなく着々と勢力伸張につとめた事のような気もします。

587 ::2001/04/18(水) 08:12
>>581
■ピサロ
確かにやる気は強かったでしょうね。一番積極的だった。
しかし本陣の参謀クラスには、ピサロが若いせいもあってか
(或いはトップに就任して日が浅いせいか)左程信奉されていなかったかも。

■ハーゴン
彼は魔王と言うより、ワードナみたいな大魔術師タイプかな…。孤高の人。
しかしワードナよりは前面に出ていたから、貴殿の仰る通り、
魔物からの信奉も決して薄いものではなかったろうね。

588 :ネタ:2001/04/18(水) 08:50
竜神族最後の生き残りであり、神に上世界の管理(監視?)
を任されていたと思われる竜の女王。

ピッコロ大魔王(ナメック星人)が神様であったドラゴンボール世界。
ピッコロ>マジュニアは単体生殖であること→竜王の曾孫の存在。
また聖なる存在が神に、邪悪なる意思が大魔王へと分離したこと。

1の時代には竜王はアレフガルド地域を掌握しつつあったこと。
1の勇者はアレフガルドの外に新天地を求めたこと
精霊神ルビスの影響力は1の時代アレフガルドにはなかった?

竜の女王の卵は、上の世界にあり
本来ならばそのまま上の世界における神の代理人となるはずであること
生れた竜王に芽生えた邪悪なる意思がなんであったかということ。
ゾーマがいずれ邪悪な存在の復活することを予言していたこと。

589 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 11:37
>>588
竜王が生まれた後、何やら邪悪な意思(ゾーマ?)の誘惑により、
竜王はオルテガが落ちた火山を通ってアレフガルドにやってきたのでは?
その誘惑とは
「人間たちがお前の母の持っていた光の玉を盗んでいった。もし光の玉が
 あれば母は死なずにすんだかもしれないのだ。光の玉は下の世界、アレフガルドに
 ある。さあ、竜王よ、火山を通ってアレフガルドに行き、人間たちから光の玉を
 取り返してやれ。」
といった内容だったのかもしれない。ここで問題なのが、ルーラを使っても下から
上へロトは帰還できなかったのだが、これはギアガの大穴だけでなく、火山も
閉じられてしまっていたのか、という事だ。もし火山すら閉じられてしまっているの
なら、完全に上と下の世界の通過口は閉じられた事になり、物理的には通行は
不可能となる。よってその場合は邪悪な意思がアレフガルドへの扉(ワープゾーン)
を作り、竜王をアレフガルドに呼び寄せたのではないかと考えられる。

590 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 11:49
>>586
竜王は腹心の部下、というか中ボスを持っていなかったが、これは
ドラクエ1当時のRPGの情勢をみると、そこまでは製作者側も
考えていなかった、というのが現実的な見方なのだろう。

一応、ワンダリングモンスターではあるが、大魔道、死神の騎士など
非常に強く、知性も十分にあるモンスターを竜王の参謀と見なしても
いいかもしれない(大魔道が参謀、死神の騎士が将軍か)。ドラクエ2
で悪魔神官がハーゴンの参謀、エビルマージがバラモスの参謀と
見なせるように(中ボスではないが)。
また、ダースドラゴンを始めとするドラゴン系はまさに竜王に忠誠を
誓っていたに違いない。何と言っても、竜王はドラゴン族最強の
種族なのだから。
竜王は確かに廃墟の城に住んでいたが、むしろ竜王はもともと竜族
なのだから、廃墟の方が住み心地がよいのだろう。ゾーマは大魔王と
いう事でそれなりに格式高い城に住んでいるし、ハーゴンは完全に
邪神に心を売り渡しているので神と交信しやすいロンダルキア高地
の更に塔の最上階で祈りを捧げている。


591 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 11:59
>>589
あの卵(竜王)は孵化する前に城から無くなっていた。
何者かに盗まれたのものと思われる。

592 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 12:13
>>591
なる程、それならワープゾーンなどを使う必要もなくなる。
しかし、その可能性は低いと思う。何故なら、竜の女王の城には
女王に仕えていた多くの妖精族が居て、女王亡き今、その卵を
大切に見守っているはず。だから持ち去られたとは考えにくい。
また、持ち去るにしてもゾーマが倒れる前(アレフガフドへの道が
閉ざされる前)に持ち去らなくてはならなく、ロトが光の玉を
受け取ってからゾーマを倒すまでのタイムラグがそんなには長い期間
だったとは考えにくいので、その可能性も低いと思う。

また、竜王のアレフガルド制覇にかける野心を考えると、やはり
自らアレフガルドに臨んだ、という感触を拭えない。もし竜王が
孵化前にアレフガルドに連れ去られたと考えると、そこまで
野心を増幅させるだろうか。彼はあくまで母の所有していた光の玉を
取り返す為にアレフガルドに乗り込んだ、と俺は考えたい。

593 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 12:17
>1
国自体が小さすぎて、首都の警備ぐらいにしか軍事力を持つ余裕
が無いから出ショ

594 :591:2001/04/18(水) 12:19
>>592
いや、実際に卵が無くなっている。ゲーム中に。
孵化するには早すぎるのでやはり盗まれたのだろう。

595 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 12:20
>>593
とっくのとうにガイシュツです。ちゃんと過去ログ読めやゴラァ

596 :592:2001/04/18(水) 12:23
>>594
な、何…。それは本当か。では一体誰が…。
もしやゾーマが直接命令したのか!
だから死に際の台詞
「だが光あればまた闇もある。
 私には見えるのだ、やがて邪悪な者が現れよう。しかし、その時
 貴様は生きてこの世にはいまい!ぐふっ」(だっけ?)
と予言したのか。もしそうなら恐ろしく計算高い奴…、ゾーマ。

597 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 12:47
>592
俺、ロト紋は昔読んだが、持っていないので矛盾してたらごめんな。
竜王は、元々光の玉を守護する役割があるので、玉がレフガルドに持ち去られた際に、
なんらかの力で卵が下の世界に来たのではないか?
手段は・・・SFC3によるとルビスは次元を超えたワープをさせることができるみたいなので、
光の玉の製作者のような神様クラスが行ったか、玉自信の力か、どこかそのあたりの力によるワープかもしれない。
もしくは、閉じる前にヒソーリと来たかもしれない(サガフロ2のエッグみたいに)。

ともかく平和になったアレフガルド(元ゾーマ城)で育った竜王、
廃墟には誰も来ないし、幼年期は知性の無い竜だったかもしれない。
歳を経ていくうちに人間に変化する力が身につき、時々人間と交流を
持つようになった。そこで初めて知る光の玉の存在、そして誰から
知らされていたわけではないが心の奥底ではこれは自分の一族のものだと
感じるようになった。その気持は次第に強まり…以下1のストーリー。
竜王がちょっと歪んだのはゾーマ城に残る邪気のせいかもしれない。

(ピッコロ形式で子孫を残す竜王だが、)曾孫がまともなのは
ロトの剣が奉納されていたからゾーマの邪気が弱まった事と(この説おもしろかった)、
実は1以降、あそこで光の玉を守護する本来の役目に戻ったからである。

という妄想はどうだろうか。みんなの意見も取り入れてみました。

598 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 13:35
竜王の城=ゾーマの城=ルビス神殿であったというネタが
昔この板でみたような気がするのだが。

ま、それはそれとして
竜王はこの世界を完全支配するつもりはないらしく
ロトの子孫である勇者に分割統治を持ち掛けてるのはどう見る?



599 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 14:57
>>598
ありゃあ、詐欺みたいなもんだ。1の主人公は竜王にハメられたんだよ。
この点から見ても、竜王はなかなか知略家であった事がうかがえる。

600 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 15:05
>>594
竜王の卵は連れ去られたんじゃない。もしそうなら、竜の女王の城の住民は
みな大慌てになっているはず。あれはおそらく孵化室みたいな安全な所に
保存してあったんだろう。やはりワープ説か火山通過説が正しいと思われ。

601 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 15:12
ってか竜の女王の城って人いなかった記憶しかないんだけど

602 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 15:17
>>601
あ、悪い。人じゃなくて妖精と馬だった。

603 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 15:34
1の時代の竜王が出てくるまでの状況確認

精霊神ルビスは既にアレフガルドの地に影響力なし。
(外の世界(=2)の創造を終えて疲れてローレシア遥か南の海中にて休眠中?)
とにかく竜王の暴走を止められなかったのは確か。
DQ2の時代にロトの子孫に助力を惜しまなかったのは、
DQ1の功績に対するものなのか、
後に1の勇者が建国時の活躍に対するものなのか不明。

ロトの剣(王者の剣)により地下に築かれた魔王の迷宮はすでに封印済み。
光の玉はラルス16世の管理下。
次元の狭間=おそらくゾーマが出現したであろう祠もロト自身による石版で封印。
子孫にメッセージも残している。
虹の雫は太陽の石と天雲の杖に分離されて、天雲の杖はルビスが封印されていた塔の地下。
太陽の石はラダトーム城の地下。
ロトの鎧(光の鎧)はドムドーラの豪商ユキノフ家がどういうわけか手に入れて裏庭に。
(オリハルコンがあった家にロトが預けたのをユキノフ家が買い取ったのか?)
ロトのしるし(聖なる守り)は精霊の祠のルビスの侍従であった妖精に預けたようだが
既に精霊の祠は沼の中。
(沈んだ理由がイマイチ不明。竜王が沈めた可能性もあり)
さてロトの盾、ロトの兜が行方不明なのだが、
DQ2のロトの盾はDQ1の水鏡の盾と考えるのが妥当?
(DQ3で勇者の盾と称されたものが既に無いというのもおかしな話)
逆に兜はもともとDQ3の時代にも特殊なものはなかったが
DQ1のパッケージイラストからロトの兜は鉄仮面ではなく鉄兜らしいことはわかる。
(ただDQ1に兜を入手した記述は無し。元からかぶっていたと見るべきか。
(兜は特に「装備する」という意識が無い時代だったのかもしれない。
(戦士ならば兜を装備していて当たり前という意識であればことさら記述することはないから。
(こじつけですが、そういう説明の仕方もあるってことでご理解を

604 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 18:33
卵が下の世界にいったのは、カンダタが盗んだとかいうオチだったら笑える。
しかしそれはないだろう。あの城の門番らしい馬は相当強いだろうから。

>>603 少し意見を。
剣は、ルビス神殿へ奉納により敵の手に。(ルビス神殿ってゾーマ城の1階を指すのか?)
鎧はラダトーム保管だが竜王侵攻の際にドムドーラへ退避(アイテム物語)。
兜と盾は、アレフガルド大陸外に持ち出された(ゾーマ後にロトが持ち去ったのかも?)と思う。
まあ2の盾が本物と言う証拠は無いけど。兜は鉄兜ではなく鉄仮面と思う。
というのも2のロトの兜は仮面タイプだし、3のFC版カードダス(マニアックな品だが完成度もかなり高く、知られざる系のいいかげんな製品ではない)では鉄仮面タイプだった。

605 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 19:10
確か、何かの設定本では、竜王はシドーに育てられたってことに
なってるんじゃなかった?

606 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 19:27
>>603-604
ロトの盾は以前にも書いたが、アレフガルドの外に持ち出された可能性が高い。
それを持ち去ったのがロトなのかロト以外の人間なのかははっきりしていない。
しかし、2の時点でサマルトリアにある、という事は何らかの手段でサマルトリア
王家が行方不明だった盾を手に入れた、という事。貿易や侵略で他国から取り返した
事も考えられる。では何故他国が持っているかというと、俺は3の後、ラダト―ム城
からカンダタによって盾が盗まれたのではないか、と考えた。そしてカンダタが建国
した国、デルコンダルとサマルトリアの間で戦争となり、2の時代サマルトリアに盾
があったのではないだろうか。サマルトリアが盾を欲しがった理由はローレシアの
属国というイメージを払拭する為、という理由が考えられる。

1の時代は兜という概念が無く、2の時代聖なるほこらでロトの兜をくれる、という
事から1のロトの鎧=(2のロトの鎧+ロトの兜)だと思われる。公式ガイドブックを
みるとロトの鎧を身に着けた主人公が描かれている。

少なくとも俺はロトの盾が水鏡の盾、ロトの兜が鉄仮面、などという風には考えたく
ない(しかし3の主人公はFCの場合は鉄仮面、SFCの場合はオルテガの兜を
身につけているんだよなー)。

607 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 20:59
>>605
その通り。
産みの親より育ての親とはよく言ったもんだ。

608 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 21:02
>>607
ちょっと待ってくれ。その設定について聞かせてくれ。
俺は納得がいかん。神が誰かを育てたりはしないだろう。

609 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 21:25
>>608
1の小説によれば、竜王が誕生した時には母である竜の女王はすでにこの世になく、
竜王はいずことも知れぬ暗い洞窟で、魔界の大魔神の配下の魔物により、
悪の権化として育てられた、とあります。

確か他の何かの本の中で、そのものズバリシドーが竜王を育てたと
書いてあった様な気がしたんですけど、何だったかなぁ。
まあエニックスの「半公式」情報なのでこれが絶対だ(堀井さん的に)
というものではないのですけど。

610 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 23:41
バラモスを倒した後にギアガの大穴へ行くと
「何か巨大なものがこの穴を通り抜けていった」
と兵士が言っている。これって何だろうか?
竜王と関係がありそうだ・・・

611 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 23:42
シドーに育てられる竜王・・・萌え

612 :名無しさん@LV2001:2001/04/18(水) 23:53
竜王を育てたのは異魔神

613 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 00:01
>610
ちがうよ
それバラモスがこっちの世界にきたときの穴

614 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 00:02
>>613
バラモスは倒れたじゃない。
断言は出来ないでしょ。

615 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 00:06
>>610
ゾーマの魔力が通り抜けたんだろう。アリアハンの兵士達を
消滅させる程の魔力が。
また、これは勇者たちへの挑戦状でもあり、自らの滅びを助長
する行為でもある(アレフガルドへの道を開いているから)。
ここがゾーマがゾーマたる所以なのだ。

616 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 00:10
>>615
貴方はもしやゾーマスレの・・・?

617 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 00:23
>>606
オルテガの兜?
SFC版はそんなもんがあるのか。じゃあそれがロトの兜かな

618 :615:2001/04/19(木) 01:10
>>616
いや、ただの一介の妄想家ですたい。ゾーマスレとは関係ないっす。

619 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 02:01
ロトの兜=オルテガの兜だけは形状的にありえんと思うな。
ありえるとしたら鉄仮面だろう。

しかしロトの兜が存在するのは2のみ。2はロトの世界からかなりの時代が経っているので…
1.ロトの装備は鎧や盾のような正当なマジックアイテムを指すのでなく、単純にロトが使っていたものを指すようになった。
2.ロトの兜というのはニセモン。

のどちらかだろう。
1に登場した鎧が鎧単体なのか、兜とセットだったかはまた別の説、だが。

620 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 02:23
1勇者は「最初からロトの兜かぶりっぱなし」では駄目か?
ホラ、1って剣装備すれば剣の、楯装備すれば楯のグラフィックがつくが、
兜は何も装備せずともさいしょっから付いてる。

1勇者は最初から最強の兜を持っていたので、わざわざ付け替える必要が
なかった。とか。

621 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 02:33
>>620
竹ざおに布の服でロトの兜ってのはどうかな?
俺は「盾と同様別大陸にある」か「鎧とセット」か「IIの兜は少し怪しい(619)」のいずれかだと思ふ。


622 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 02:51
上の世界(アリアハンとか)と下の世界(アレフガルド)の関係って
どうだったかな?
穴に落ちて着くのがアレフガルドだからってまさか地下ではないと思うけど

623 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 03:33
>>621
いや、ゾーマ後平和な時代が続いたから、戦士家業のロト家は
不遇を囲ってたんだよ。きっと。
それで貧乏なため、剣や鎧は手放しちゃったんだよ。たぶん。
兜だけは家宝として残されたんだ。おそらく。

624 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 03:50
>>623
3終了後、ロトの装備はラダト―ム王家に返された。
エンディングに「彼の残した武器防具は」という表現がある事から
ロトは自分の装備をアレフガルドの何処かに「残して」いるのだ。
よってそのまま持ち帰ったとは考えにくい。

>>604のように、剣は奉納され、鎧は退避させられ、盾は別の大陸に、
兜は鎧とセットというのが一番あり得るだろう。

625 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 06:05
1の兜ってどう見ても鉄仮面じゃないんだけど?

626 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 06:23
>>624
ラダトーム王家に残されたなんてゲーム内では言われて無いぞ?
たんに「残された」なら太陽の石、雨雲の杖のようにロト自身が
誰かに託したとも考えられる。

627 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 06:57
新説!
政治問題化するのをおそれたのだ。
軍事力を行使する行為に関して他国、他地域に驚異を感じさせる事が問題になるのだ

628 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 10:19
>>620
それ正解っぽいな。
「おまえがロトの子孫だという証拠はあるのか?」
と言われたら頭を指差す(w

629 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 10:55
>>624
「残した」じゃなくて、「遺した」のかも知れないヨ!
3勇者はそのままアレフガルドに棲み付いて子孫残したんだから、
言葉に問題はないよー。

>>625
わかった!
ロトのかぶとの正体は、やっぱりふこうのかぶとだったんだヨ!
だから1勇者はかぶとの付け替えが出来なかったんだーよ

2のロトかぶとは、100年間にじのしずくに打たれて浄化されたから
普通にかぶれるようになったんだよー

630 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 12:00
>>627

>>9でガイシュツのようですね。


631 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 17:08
進化の秘法が、使用者の望む方向へ進化させる物だとすれば、
自暴自棄になったピサロが破壊の力のみを求め知性を捨てたとも考えられる。
で、破壊のイメージに最も近いのがエスタークだったから、姿も似ていたと。

俺の中の妄想の1つ
マスタードラゴン>竜の女王>竜王

632 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 17:14
竜王の夢=マスタードラゴン

633 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 19:43
>>622
地下にある世界みたい。
SFC・GBC版でアリアハンにいる戦士に話しかけると
「何?地下にも世界が?言ってることがよく分からないが・・・」
なんて言ってる。また、オルテガが火山の火口に落ちてたどり着いた
ことを考えても、やはり地下世界なのだろう。

個人的には地下世界ってのは萎える・・・
全く別の世界にしてほしかった。

634 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 20:05
大穴の中で空間がねじれて別の世界とつながってることにしよう

635 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 20:20
>>633
ロト紋では、2重構造の地球儀が描かれてたよ。
イメージ的には大きなシャボン玉の中に小さなシャボン玉があるみたいな感じ。
外側が上の世界で内側が下の世界だった。

でも実際問題、アレフガルド世界のはるか上空に天井があるとは考えにくいから、
人々の認識的には上下世界だけど、実際には空間のねじれでつながっているって感じなのかな。

でもゾーマを倒して洞窟から出た時に「はるか上空で何かが閉じるような音がした(うろ覚え)」って
メッセージがでるから、やっぱり物理的に上下の世界がつながっていた可能性も
否定出来ないし……うーん……???

636 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 20:21
>>635
ロト紋でも「地下世界アレフガルド」って言っていたような。

637 :顔も名前も出さずに毎月100万円:2001/04/19(木) 20:43
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638 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 20:58
>>637
逝ってよし

639 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 22:05
旅の扉みたいなワープゾーンが、アレフガルドのはるか上空←→ネクロゴンド地下
で繋がっていたんじゃないかな?
住民にとっては、上下に繋がっているように錯覚するだろう。

>>632
ワラタ

俺の妄想。
神竜=竜の女王>竜王>>>>ドラン>マスタードラゴン

640 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 22:38
>>631
なるほど…そうかもしれない。
自暴自棄に自分を新化させた時点でピサロの負けか…。

そういやDQ4のモンスター物語で大魔道登場の話があるが、あれが大魔道でなくてエビルプリーストだったと考えるとなかなかおもしろい説だと思う。

641 :名無しさん@LV2001:2001/04/19(木) 22:42
620,628
ネタ的には おもしろい!
しかし説得力に欠ける・・・

642 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 05:04
竜王=ピッコロ大魔王:マスタードラゴン=神様
竜王の曾孫=マジュニア

って考えるというのは?元々竜王とマスタードラゴンは同一体。

643 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 06:16
竜という存在が持つ人には不可侵な謎の領域に分け入る事こそドラクエ。
別に竜王がマスタードラゴンと繋がらなくても良いと思うが。

644 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 08:12
>>642
なるほど、竜の女王の息子である「竜の卵」の
善の部分はマスタードラゴンとして4,5,6の天空シリーズへ
悪の部分は竜王としてアレフガルドに降り立ったと

それなりにつながるね。

645 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 11:21
3の勇者=元祖ロト…じゃないよね?
3EDで「アレフガルドに伝わるロトの称号を与えよう」と言われ、ロトと名乗るようになっただけで。
そこで「ロトのかぶと」は元祖ロトの防具が後年になって見つかったものだという説を提唱したい。

646 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 11:49
ロト=神に近きもの
という意味の単語であって一個人の名称ではないのでは。

647 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 12:20
3以降はロト=3の主人公と
固有名詞化したんじゃないかな?

648 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 12:44
竜王は、単なる「強いモンスター」の感があるなー。
そんなに大した存在じゃあないと思うけど。

649 :学歴っておいしい?:2001/04/20(金) 13:07
>>234
黒胡椒とかジパングとかあるから、中世じゃないのか。

>>269
小説とかだと、ただレベルを上げたいが為にうろうろして敵を大量に殺す場面はなかった。

650 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 13:11
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ
    /   ,――――-ミ
  /  /  /   \ |
  |  /   ,(・) (・) |
   (6       つ  |
   |      ___   |      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |      /__/./  < 竜王はゾーマより強いだろ!
 /|        /\   \___________

651 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 13:14
>>647
弘法大使=空海化したように?

652 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 13:41
>>651
意味不明。弘法大師が役職だったってことが言いたいのかにゃ?

653 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 13:45
バルバロッサが何某(名前失念)とかいう
ドイツの王様のことを指すになったようなもんだろ

654 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 13:52
雷帝といえばピョートルみたいなもんか

655 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 14:01
小説によればルビスの恋人だよな。<元祖ロト
ディアルトだっけ?

656 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 15:04
>>655
元祖ロトって3より前のロトのこと?
それなら3は前任者を上回る伝説になったのか

657 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 15:25
>>656
>>655のはエニクス公認のプロの作家の手による同人小説の話。
このスレッド内の妄想話とそう変わらないから、
一つの可能性って程度だね。

658 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 20:58
アリアハンの人は子供(ロマリアの)が一目見てもアリアハン人とわかるらしいが
どういう特徴があるんだろうね?

659 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:20
場所からしてアボリジニ系の顔なのでは?

660 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:21
>>659
オーストラリア=ランシールじゃないの?

661 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:23
ポリネシアンとかアボリジニとかあの辺ってこと

662 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:37
3勇者が何系なのかによるな。
デザインを見る限り、モンゴロイド(黒目)かラテン系(青目)かと
思われるが。

ちなみに地球上の大陸でアリアハンに相当するものは無い。
だから皆世界地図にアリアハンを書き込んだはず(藁。

663 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:42
>>662
オーストラリアじゃないの?

664 :名無しさん@LV2001:2001/04/20(金) 22:44
>>663
オーストラリアはランシールが定説。位置的には確かにアリアハンが
オーストラリアっぽいが、世界地図にアリアハンを加える事で、
オーストラリア大陸が西にズレた模様。ランシール=オーストラリア
である根拠はエアーズロックの位置に「地球のへそ」があるから。

665 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 00:59
あげ。

666 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 01:39
ムー大陸だろ?
かつて世界を治めていたらしいし。

667 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 05:32
ロトの家系、というか歴代の勇者はみな黒髪。(2は未確認だけどたぶん黒いだろう)
3以降のロトの剣は、ジパングの鍛冶職人が鍛えたいわば日本刀。
日本人による日本人のためのゲーム設定って感じで、この辺のセンスが堀井さんらしいなと思う。

あとロト紋パーフェクトブックによると、歴代の勇者はみな誕生日が同じなんだそうな。
アレフガルド暦で王の年、王の月、王の日に生まれた、ロトの血を引く者が
勇者になるらしい。2の2人の仲間がロト装備出来ないのもこの辺が理由か。

ちなみにアレフガルド暦の一年は
不死鳥、女神、王妃、牛頭神、一角獣、犬頭神、竜、王の
8ヶ月に分かれていて、1ヶ月は46日、1年は368日。
左から2ヶ月ごとに春夏秋冬となっているらしい。

668 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 06:57
しかしジパングでは珍妙な格好のガイジン扱いだったぞ?

669 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 10:43
他の町から比べたらジパングの方が珍妙な服装だけどね

670 :すずか:2001/04/21(土) 14:12
>>666
アイテム物語(小説)ではそうだったね。ムーとアトランティスの争い、ロトのアイテム郡の
開発、大災害。

ムー(アリアハン)は休眠期に入ったとか・・・。

671 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 15:30
アリアハン=ムー か?

672 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 15:42
小説は全然偽物なのでだめですよう。堀井さんそいうのきらいなんだっと

673 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 16:03
でもアリアハンがかつて世界を治めていたってのはゲーム内で
ジジイが言ってたような気がするぞい

674 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 16:21
そう。
で、他国と交流できないよう、アリアハンは旅の扉を封じたんだよ。
いや、封じられたんだっけ?わすれたが、そんなかんじ

675 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 16:34
つまりアリアハンは他の国に造反されたってことか?

あれもよくわからんところなんだがオルテガがバラモス退治の
命令を受けた時は、旅の扉使ったんだよなあ。
その後また封じたってことか?

676 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 16:44
泳ぎが好きなので、泳いで渡りました。
アレフガルドでも泳いでます。


677 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 22:40
ふたたび争いを起こさないために、アリアハンびとが自ら封じたんだったような。
だけど今は旅立つ時が来ている、とか言って魔法の玉くれるんだったよね?

678 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 23:49
オルテガのルートにはかなり謎がある。
謎1.どうやってアリアハンを脱出したのか?
謎2.魔法の鍵を取らずにどうやって船をゲットしたのか?
謎3.ガイアの剣無しにどうやって火山を越えようとしたのか?
謎4.一体どうやったらポカパマズと呼ばれるようになるのか(藁
謎5.どうやってゾーマ城まで行ったのか?

679 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 23:53
>>678
1.泳いだ
2.自作した
3.やはり河を泳ごうとしていた
4.こればかりは謎
5.やはり泳いだ

680 :名無しさん@LV2001:2001/04/21(土) 23:55
確かどこかの人が
「オルテガなら魔法の鍵など無くとも自らの道を切り開いたであろう」
なんて言っていたな。

681 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 00:19
オルテガの正体は植村直己

682 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 00:28
海を単身泳ぎ切り、幾千メートルの山々もなんのその…
世界屈指の冒険家だな。

683 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 00:34
>>682
だからオルテガは鎧を身につけてないのか…。
FC版であんなカッコしてたのは海を泳いだからなのか…、納得!

684 :今井:2001/04/22(日) 00:37
かつての大戦時に逝った事のある国ににルーラです。

685 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 01:40
>>678
プレイヤーの通った道だけが全てのルートではないということだ。。。

686 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 03:50
>>684
なんか納得

687 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 04:58
昔の話を蒸し返すようで恐縮だが、
このスレを読んでいて疑問がわいてきたのでお題を一つ。

なぜ王様は魔王を倒しに勇者を向かわせたのだろうか?
軍隊を出さなかった理由は先の議論で
 ・防戦に忙しく正規兵を割けない
 ・他国との関係に対する政治的配慮
という結論がでたと思うのだが、
それではなぜわざわざ自国のあずかり知らない僻地の動乱に
首を突っ込んだのだろうか?
1については内海を挟んで目と鼻の先だから慌てるのはわかるし、
2,3についても確かに領内にモンスターがうろつき回っているのは
なんとかしないといかんだろう。
それでも「世界のどこにいるとも知れない親玉に特殊部隊を差し向ける」
ってのはおよそ政治的にありえない選択だと思うのだが…。

このスレの住人ならきっとスマートな回答を見つけられるとおもうので、
よろしくお願い。

688 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 05:00
うわ、切れた。スマン
この板って切れやすいのね

689 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 05:34
>>687
2はロトの血を引く家系としての責任からではないかな。
世界に危機が迫っているのにロト王家の人間が
何もしないわけにはイカンだろう、という事で。
ムーンブルク王家の敵討ちという側面もあるね。

3はかつて世界を支配したアリアハンの意地というか。
今でいう所のアメリカみたいな国なんじゃないかと思う。

690 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 05:44
みんな勘違いしている。
勇者というのは"勇者中隊"で、僧侶は"僧侶中隊"
そーやって旅団を組んで戦争してるの。宿屋の主人は"宿屋の主人小隊"。
ぱふぱふ屋もぱふぱふ小隊。
ターン制なのは中隊をコントロールするのに時間がかかるから。
オルテガ中隊は最強だったのだ。

691 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 06:09
>>690
それは「天地を食らう」だ(w
HP=兵士数だったな。

692 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 06:59
>>691
あーんど攻撃力

693 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 08:17
遊び人旅団
強烈だな!

694 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 10:12
強そうだ、色んな意味で(w<遊び人旅団

695 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 10:44
王様は王様大隊なのか?
王様は少しお疲れの時は、きっとすごい光景なんだな

696 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 11:42
>>689
なるほど、3では勇者が魔王を倒す事によってアリアハンの国力を示す事になるのか。
しかし、逆に王はゾーマの存在を知り、萎縮してしまった。
1の場合は一応、竜王の城は目に見える場所にある訳だし、藁にもすがる想いで
1の主人公に頼み込んだのだろう。

697 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 11:50
1の場合、ロト伝説が巨大だったのだ。
しかしよく考えてみてもロトシリーズは良く出来てるな。
ホントにロトって巨大な謎を秘めた存在だったもんな1では。

698 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 12:06
>>696
慨出だが、1のときは、ロトの子孫をなのる者が多かった。
王様は勇者(1主人公)を「こいつもか」程度にしか信用していたわけで無かったので、はした金しか渡さなかった。

600以降の兜の話に戻るが、公式攻略本(1と2)によるとロトの兜の形状は違う。
(1の場合は鎧とセットという説が出てきた)
やはり1勇者はロトの兜を手にしていないといえる。

699 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 18:35
もしオレが商人ならば、勇者御一行が武具を買い換えていった後で
ゾーマを倒した報を受けたら、すぐに売りにきた武具を
「あのロトが使った鉄兜です」
って言って陳列するね。絶対に。

700 :名無しさん@LV2001:2001/04/22(日) 21:26
なるほど!
かならずしも最終装備(=1つ)とは限らないってことか。
ありそう。。

701 :名無しさん@LV2001:2001/04/23(月) 00:19
>>678
謎2 アバカムが使えたからではあかんの?

702 :ネコ剣士:2001/04/23(月) 00:20
おそらく、軍隊を出動させられなかったのは理由は、魔王軍を倒すのに軍隊の
全勢力を使ってしまえば国防が手薄になるからで、国の全軍を使い魔王軍と全面戦争
してしまうとほかの国々(たとえば事実上、魔王の支配下に置かれた国家)などが
攻め込んでくる可能性がある。たとえば、神を崇拝するA国が魔王崇拝のB国との戦争
にA国が全勢力を使ってしまえば、B国と同様のD国がすきを見て攻め込んでくる。
そうなるとA国の国防が低下しているのでD国の勝率が高まり結果的に魔王崇拝国家の勝利
になり魔王軍の勝利となってしまう、それを考えると小人数の特殊部隊を動かし魔王を直接倒し
た方がよいだろう。



703 :名無しさん@LV2001:2001/04/23(月) 00:32
エデンの戦士達やると解るけど、
あの世界はかなり牧歌的世界で警察力としての兵士くらいしか居ないのが現状だな。
軍隊として組織する程の軍事力は構成しえなかったと思われる

704 :名無しさん@LV2001:2001/04/23(月) 00:49
>>703
俺が思うに、7で軍事力が弱かったのは各国が隔離されていたからでは
ないか?魔王が現れる前(もしくは現れた後も)、国間ごとのいざこざが
あればその国々は必然的に軍事力を強化するだろう。
現にいざこざのあるマーディラスとその近くの国(名前忘れた)はそれなりの
軍事力を持っている。2,3,4、6などで国がある程度の軍事力を有していたのは
やはり国が多く、外交上も軍事力が非常に重要な要素だったのだろう。

705 :名無しさん@LV2001:2001/04/23(月) 13:11
7の場合は軍隊っていうより警察だよな

706 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 00:20
アリアハン人=サイヤ人と考える

そうすると>>1の疑問からレベルアップから何もかも上手く収まる。

707 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 00:36
大量で行ってもイオナズンなどの全体攻撃で瞬殺されるから。
んでもって魔王の経験値が増えてレベルアップしちゃうから。

708 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 03:02
ロトの装備ってさ、ゾーマを倒した時点での装備とは限らないと思った。
あ、カブトのコトね。


709 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 05:15
大臣:陛下、最近街の治安が乱れております。
国王:そうか、もうこの時期が来たか。
大臣:呼びますか?
国王:うむ、また個別に呼びつけろ。マスコミに嗅ぎ付けられないよう気をつけろ。
大臣:その辺はお任せを。人権弁護士への鼻薬はばっちりです。

大臣:今回の厨房リストは23名なので一人90秒以内でお願いします。
国王:よく来てくれた。
厨房:ははっ
国王:勇者よ悪を退治に行ってきてくれ。
厨房:任せてください!
大臣:厨房その2を入れます。
以下繰り返し

国王:これで犯罪率も下がるだろうな。
大臣:これだけの数を出せばゲリラ効果もありますからね。
国王:笑いが止まらんな。
大臣:要は追放された捨て駒なのに張り切りますからね。

710 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 08:55
んで709もその厨房なの?どうなの>>709

711 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 09:47
なんか低レベルな煽りってみっともないよな

712 :名無しさん@LV2001:2001/04/24(火) 22:15
>>1
アリアハン王が勇者に密命を出した理由として

バラモスの侵攻方法は、直接攻撃型よりも
サマンオサ、ジパングにおける乗っ取り型ではないか?

その場合魔王の存在を明かし、どういう風に攻めてくるか説明すると
疑心暗鬼になった国民が、自分の国王一族を幽閉もしくは暗殺するかもしれない。
混乱に乗じて魔王軍が攻めてくれば1巻の終わり。

またなぜアリアハン王が、バラモスの戦略が乗っ取り型
と気づいたかという疑問に対しては、
十数年前アリアハン王自身が乗っ取りの標的にされた
かもしれないということで説明がつく。
またそれを阻止したのが若き日のオルテガだったとしたら
彼が全ての元凶であるバラモス討伐を命じられたのもわかる。


713 :712:2001/04/24(火) 22:18
追記
なお乗っ取りの次のターゲットはイシスの女王だったと思われる。
彼女の王宮にはすでに魔王の配下が忍び込んでいた。

714 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 06:15
ボルトガは胡椒臭くて乗っ取れなかったんだな。納得

715 :スーパー名無しブラザーズ:2001/04/25(水) 10:42
>その場合魔王の存在を明かし、どういう風に攻めてくるか説明すると
>疑心暗鬼になった国民が、自分の国王一族を幽閉もしくは暗殺するかもしれない。

意味が分からん

716 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 11:26
>>715
デビルマンの漫画版みたいな感じ。
自分の隣人が悪魔かもしれないという恐怖に陥ると
ヒステリー状態で悪魔狩りを行い人間同士が殺し合うっての。

自分の国の王様はすでに化物かもしれない、と勘違いした国民がどういう手段にでるか、
ちょっと想像力はたらかしてみたらわかるよ。

717 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 11:34
>>715
つまりデビルマン(原作)状態になるってことさ。

718 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 11:55
うんこ

719 :717:2001/04/25(水) 12:12
かぶった。しかも上のが詳しいし。
鬱だ。

720 :某1:2001/04/25(水) 12:49
バラモスの場合、確かに国を乗っ取る戦法のようだが、それは国民を疑心暗鬼
にさせる為、というよりはむしろ人間を間接的に支配し、生贄となった人間を
食したり(ヤマタノオロチ型)、人間に奉仕させたり(ボストロール型)する
のが目的なのでは?つまり、国を滅ぼすのが目的ではなく、支配する事自体が
目的だと思う。それによって魔族は安定した食料と安定した生活を獲得する事
ができる。テドンは例外で、バラモス城に近過ぎ、またグリーンオーブ所有者が
居た為に滅ぼされてしまったかと思われる。

721 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 14:34
>>712はアリアハン王が事態を公表できない理由として
国民が疑心暗鬼になる可能性を上げてるだけね。

なぜ少数の部隊を送り込んだのか?という疑問に答えてだから
バラモスの本来の目的は>>720でいいのかもしれない。
ただ魔王を名乗る以上その程度の精神的駆け引きが出来る狡猾さは欲しいな。

722 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 15:35

3 竜の女王 竜王のたまご 光のたま ロトの称号の勇者 ゾーマ城


1 竜王 光りのたま ロトの子孫 アレフガルド 竜王の城


2 竜王のひまご ロトの子孫 アレフガルド





723 :上の世界:2001/04/25(水) 15:40

3 竜の女王 竜王のたまご ロトの勇者 ゼニス メダルおじさん


6 ゼニス城 竜のたまご メダル王


4 天空城 マスタードラゴン 勇者の子孫 進化の秘法 エルフ


5 天空城 神竜 勇者の子孫 進化の秘法 エルフ


7?

724 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 15:49

>>722が下(アレフガルドからローレシア)

>>733が上(アリアハンなど)

ドラクエ3がシリーズを解くカギになっていると思うのですが


725 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 16:44
いや…4勇者って、「勇者の子孫(6勇者の血筋)」ってなってたっけ?
4勇者の設定は天空人とのハーフってだけだったような気がする。

726 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 16:47
>>725
もしかして天空人が勇者の子孫なのでわ
天空城って地上からうきあがったような

727 ::2001/04/25(水) 18:03
おひさ。

>>723
個人的には1〜3と4以降とをくっつけたくないな…。

728 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 18:28
>>723
6と4の間にドラゴンクエストモンスターズもあるけどね外伝だけどね

729 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 21:40
シリーズのつながりのつじつま合わせは「今日のドラクエ」でやっとくれ

730 :某1:2001/04/25(水) 21:47
ところで、天空編の4と5の間に随分地形や国家体制が変わっている
ように思えるが、これは具体的にはどうなっているのだろう。
4のバトランド、サントハイム、スタンシアラ、ガーデンブルグ、
エンドール、キングレオなどの列強の国々があったにも関わらず、
5の時代では全くその名残が残っていない。地殻変動で全て滅んで
しまった、としたならば4の勇者たちが頑張った事は一体何になる
というのだ。4と5の間の国家の変遷などについて誰か言及してくれ。

731 :某1:2001/04/25(水) 21:57
ちなみに4と5の時代は少なくとも100年以上は離れていると
思う。俺の予想では300〜400年くらいは離れている。
100年ごときで全く国名が無くなる程の動乱が起こりようは
ないからだ。
ところで、ドラクエ2と5には面白い共通点がある。基本的には
平和な時代であり(魔物が完全に世界を支配していないという意味で)、
その平和の間隙を狙って、悪の宗教が栄えているのだ。平和と戦乱が
交互に起こるものとするならば、おそらく2と5の時代の前には
国同士の動乱があったのではないか、と思われる。

732 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 22:13
国家体制だけに言及するなら

まあこの百年で
ソビエトと呼ばれた大国は今地球上のどこにも存在しないし、
清という東洋の大帝国もどこにもない。

国の寿命ってのはそんなに長くない。
300年もったら上等の部類。
とはいえ全ての国が名前を変えるほどの時間というととんでもない時間
がかかるのだが、
ここで短時間で全ての国名が変わってしまうことを説明できるトリックの1つ。

日本語の世界地図と英語の世界地図

ま、詭弁と言えば詭弁のたぐいだけど。

733 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 22:25
でも4と5では政治形態も国境も地形も影すらも残ってない
ここまで名残無く変わってしまってるというのは・・・

734 :ラオ博士:2001/04/25(水) 23:17
>>733
超磁力兵器が使われたんです。

735 :某1:2001/04/25(水) 23:20
>>734
未来少年コナンですか!?(藁

736 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 23:29
思い違いかもしれないけど、5の終盤に4のキャラが出て来たような
同時代なのかな

歴史がはっきりしないと国家体制もいいかげんになってしまいそう

737 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 23:30
だって単純な地殻変動と気候変動だけであそこまで変えようとしたら
最低でも数百万年かかるもの

738 :名無しさん@LV2001:2001/04/25(水) 23:30
>>736
同時代ということはない。
アルカパのオッサンの話を聞けば分かる。

739 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 00:40
名スレage

740 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 01:02
そういや5にもエスタークがいたなー・・・
微妙に関係ないのでsage

741 :某1:2001/04/26(木) 01:23
>>740
5のエスタークって本当に4のエスタークなんだろうか。
4のエスタークは青色で、倒した後話し掛けると、
「へんじがない。ただのしかばねのようだ」と出てくる。
これが本当に死んだ状態なのだとすると、5のエスタークは実は
デスピサロ、という事になる(色も同じ)。デスピサロは死に際に
「ぐはあ…わたしのからだがくずれていく…。わたしはやぶれたのか…」
みたいな事を言っているから、死んではおらず、実は地底の奥底で
5のエスタークとして生きているのかもしれない。そもそも完成した
進化の秘法は首を叩き潰されても死なないくらいの生命力を与えるのだから、
地底で何百年も生き長らえても不思議ではない。
つまり、エスタークとは進化の秘法を使って進化?した生命体の
呼称なのかもしれない(そうすると7のエビルエスタークという魔物の
ネーミングにも納得がいく)。

742 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 01:32
4勇者の母親の天空人はおそらくバーバラの子孫だろう
やり込めばバーバラも勇者になれるから(藁

もっとも6>4が繋がってるのかどうか6だけじゃよく分からないけどね
4と5が夢の世界なら誰が夢見てるんだってことになるし
天空編はロト編ほど奇麗にはまとまってはいない

743 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 10:11
邯鄲の夢

744 :必殺名無しさん:2001/04/26(木) 10:24
>733
ff6みたいなものじゃないのか?

745 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 10:51
4の以前の時代には完全体エスタークが地上を蹂躪して
天界魔界が地上で完全なハルマゲドン状態。

4から5の間にもそういうことがあったのでは?
実際ブオーン級のはゴロゴロしてたみたいだし。

746 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 11:41
4の勇者の母親って、6のラストにゼニス城で
「下の世界ってどんなところかしら、今度行ってみようっと。」
みたいな事を言ってた少女じゃないの?
4の天空城で母親(らしき女性)がいたのと同じ部屋にいるし。

747 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 13:18
4勇者の父親が6主人公(レイドック王子)の子孫
母親は天空人
ついでにマーニャとミネアが
ミレーユとハッサンの子孫
マスタードラゴンを育てたのがバーバラで、
テリーは後のエスターク

748 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 13:26
6の後クラウド城が夢の世界より遊離し、天空城となる
あとブースカが魔界で進化してミルドラースになる


749 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 13:44
エスタークって魔王の一種なの?

750 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 13:46
7のED後、世界は急速に発展してFF化する。

751 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 15:26
てか4ぐらいだよね、非常に個人的な恨みで魔王を倒してるのって。
2,5,6はオヤジである王様に言われてだし
1,3は王様に命令されてだし。
7はやってないから知らないが、、

752 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 15:31
>>747
仮にも王族の子孫が山奥で木こりをしていたとは考えにくいが。

753 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 16:08
>>751
5も私怨だ。
妻と母親を取り返すことと、奴隷にされていたことの決着。

754 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 16:21
4の天空人は人間を馬鹿にしているふしがある。
彼らの言動を見ていると人間を守ろう、というよりも人間を魔族にぶつけ捨て駒にしようとしていたように思える。
が、天空人の思惑をよそに、導かれし者はピサロを倒してしまう。
魔族の脅威は去ったが、ただの人間と思っていたものが意外な脅威となってしまった。
そこでマスタードラゴンは地殻変動なり謀略なりで彼らとその国を抹殺。
勇者は4EDのシンシアの幻影に囚われたまま闇に葬られた。

というのを消防の頃考えてた。
世界を救った勇者とその仲間の名が5に伝わっていなかったり、
保管されていてしかるべきの天空の武具の半分が行方不明になっているのは
なんらかの介入があったからかなー、と。

755 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 17:13
>>754
マスタードラゴンは4の後、
「人間もなかなかよいものだな」とか言って
人間の姿(プサン)になって下界で生活してたんだけどな。

756 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 21:33
ちなみにビアンカ、フローラはハーフエルフですか?
それ以前にハーフ天空人だけど

757 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 21:39
>>755
ハーフエルフって。どこの設定?

758 :某1:2001/04/26(木) 21:56
>>754
何という消防だ…。4の勇者はシンシアと導かれし者たちの幻影によって葬られた
と?もしそうなら、4の勇者はエンディング前に種を残している事になる…。
>>757
シンシアがエルフのグラフィックしてるから、756は4の勇者の子孫=天空の花嫁
は(天空人と人間のハーフ=4の勇者)とエルフのハーフと考えたのだろう。

759 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 22:03
そういえばDQにおけるエルフの扱いって
いわゆる「指輪物語」的なものとちょっとずれるよなあ。

760 :某1:2001/04/26(木) 22:07
>>759
指輪物語のエルフってどんなの?

761 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 22:15
>>760
www.sa.sakura.ne.jp/~straydog/bard/tolkien/race.html

762 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 23:46
>>759
DQは指輪物語とかの専門的ファンタジーの知識が無くても、
全然問題なくゲームが楽しめる所が長所の一つだと思う。
武器の名前1つとってみても非常にイメージし易いし。
エルフ、ドワーフ、ホビットとかも「人間とは違うちょっと不思議な種族」
程度の認識でOKなところが子供にも受け入れられた要因だと思うよ。

763 :名無しさん@LV2001:2001/04/26(木) 23:48
でも物語とかファンタジーの基本となる人の世界の外の世界は何となく
描けてる気はするな。

764 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 00:11
>758
ビアンカって天空人の血は引いているが、イコール勇者の子孫、という設定だったっけ?



765 ::2001/04/27(金) 00:57
>>762
同感。
ついでに言えば、「ハーフエルフ」ってな、
ヲタクぽい概念とドラクエとが無縁であって欲しい今日この頃だ。

766 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:03
>>764
天空人の血っていうかそのまんま勇者の子孫でしょ
天空人の子孫という記述はなかったと思う

ちなみにビアンカとフローラの髪の色あわせると黄+青=緑(4勇者)

767 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:04
ライトだね

768 :某1:2001/04/27(金) 01:05
>>766
おおっ、ずっと気づかなかったが、確かにそれっぽいな。

769 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:06
>>765
ヲタクぽいって……
そう言う発言は議論を狭めやしないか?
とマジレス。

770 :764:2001/04/27(金) 01:24
>766
天空人の血を引いているという記述はある。(ホルン吹いていく城)
逆に勇者の子孫という記述がどこであったか記憶に無いのだが。


771 :某1:2001/04/27(金) 01:25
>>770
ジャミが「まさか、その女、天空の血を…?」みたいな事を言っている。

772 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:26
>>770
青年時代前半のラストでジャミが言ってなかったっけ?

773 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:30
だから、ビアンカが天空の引いているのはわかってるんだが、勇者の血を引いていることに結びつくんだ?
ヒラの天空人はいっぱいいるのに。
4の勇者も勇者の血統だったというより母親が天空人なだけじゃん。

774 :某1:2001/04/27(金) 01:37
>>773
すまんすまん。確かに説明になっていなかった。
ジャミは「勇者の血を…?」と言っていたような気がする。
4も5も勇者は天空の血統から生まれる事になっているらしい。
よく分からないが、天空の装備を身に付けられるのは天空の血統の
中の更に選ばれた者、という事なのだろう。

775 :773=764:2001/04/27(金) 01:42
>774
そんなにズバリと「勇者の子孫」といってたっけ?

>4も5も勇者は天空の血統から生まれる事になっているらしい。
>よく分からないが、天空の装備を身に付けられるのは天空の血統の
>中の更に選ばれた者、という事なのだろう。
これは俺もそう認識している。

776 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:50
天空人の末裔とエルヘブンの民との間から、
両者の神性を受け継いだ「伝説の勇者」が生まれ出づる、
という具合に解釈していました。

ジャミは「その女、天空人の血を……」と言い残しています。

777 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 01:57
エルヘブンの民の能力は主人公のモンスターを仲間にする力じゃなかったっけ?
それに4の勇者は何なんだってことにもなるし

778 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 02:02
単に天空人と地上人のハーフが勇者(天空の武具を装備できるもの)と認識していた。
あんまり「勇者の血統」で片付けてしまうのって好きじゃないんよ。夢がなくてさ。

779 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 02:07
それ言ったらビアンカ自身が天空人と地上人のハーフでないの?
羽ないしね

780 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 02:08
>>777
エルヘブンの民の場合は、
神性というより魔性と言い換えた方がいいですね。
神魔の属性を受け継ぎし者であるからこそ、
両者を裁く「勇者」たり得るのかもしれません。

781 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 02:24
4・5での勇者の定義は天空装備の可否でしょう。5では装備の可否が勇者の判定になってた。
結果的にそれが天空人の血、になっているけど。
天空人の誰しもが装備できるわけではなさそうだけど、天空+何らかの要素=勇者であるようだ。

ロト系勇者のように直子孫でなくても、天空人であれば誰でも勇者になる可能性があると捉えて良いと思う。


782 :某1:2001/04/27(金) 02:32
そう言えば、4のリバストは天空の血を引いていたのだろうか…

783 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 04:19
>>752
劉邦の子孫を名乗った無頼者が一国築いた例がありますなあ。
御落胤ってのもありますから。
清和源氏系を名乗るのも常套手段だし。

784 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 04:26
それから何度も言われてますが、
勇者の血を残すものがたった一人で
脈々と受け継がれるってのは通常ありえません。

源氏の子孫ということは、
非常に薄いながらも天皇家の血を引いてるってことは誰でも気づくでしょ。

785 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 04:34
勇者ロトの子孫だ、と名乗りをあげられるとしたら
一子相伝のアイテムや技術を持ってないと無理です。

後は逆説的に、
魔王を倒すほどの豪の者ならば勇者ロトの子孫に違いない、
って一般市民が考えて、後付けで物語りに加えられて後世に伝えれていく、
って場合もあり得ます。

786 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 08:19
>一子相伝のアイテムや技術

勇者専用呪文が使える

ってのは、2にはあてはまらないからねえ。6,7なんか誰でも勇者だし。
5もおかしい。男の子は勇者になったのに女の子はただの魔法使い。
なんで両方勇者にならなかったんだ?

787 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 13:04
>>786
2でロト装備できるのがローレシアだけなのと同じ

788 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 15:13
DQ4を忘れている部分がおおいのではやくリメイクしてもらいたいです

789 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 15:36
>>1
1.堀井さんはそんなこと思いもしなかった。
2.思っていたが、ゲームなんだしと割り切った。
3.思っていたが、ドラクエファンはそんなこと考えないだろうというわけでカット。
4.思っていたが、プレイした人の想像に任せるとして逃げた。
5.当時はそんなこと思いもよらなかったのだが、最近気が付いた。
 どうしましょう?
 まぁ、いいか、ゲームなんだし。
6.実は壮大なこと考えていたのだが、ゲームの容量の都合でカット。


790 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 22:58
>>1
ダンジョンの中はとても狭いので、一度に4人までしか行動できません。
あまり人数が多すぎると、パーティの味方が邪魔で攻撃ができなかったり、
呪文の効果が味方にあたってしまったりするからです。

791 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 23:16
話題がすごい昔にループしてる(w

コピペかと思っちまった。

792 :名無しさん@LV2001:2001/04/27(金) 23:47
>>787
DQ2は、勇者ロトの《力》が3つに分かれたものと解釈している。
ローレシア→「武器戦闘力+ロト装備」
サマルトリア→「回復系呪文」
ムーンブルク→「攻撃系呪文」
・・・てなかんじで。

793 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 01:02
>792
ベホマが伝承されなかったサマルトリアって…

戦闘面だけかんがえるとサマルトリアは劣った遺伝子が残ってしまったようだ…非力&無能。
しかし政治能力とかは凄かったかもしれない。残念ながらハーゴン討伐には関係なかったけど。

794 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 01:12
サマルトリアの妹が、実はムーンブルク並の呪文の使い手なのかも

795 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 01:31
ぐすん、ぼくは役立たずなんだね……(SFC版)
そんな君も好きだよ、トンヌラ君。


796 :貴様らの疑問に答える!!:2001/04/28(土) 01:45
某Zさんの発言
「仮におぬしらがそれぞれに武器を持っとったとしても ワシならこの場で7秒以内に全員殺れる

喩えが悪いかもしれぬが、そういうことだとおもふ。

797 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 05:30
>>765
ハーフエルフ(半エルフ)は、指輪物語にも登場する由緒正しい概念だよ(w
確かに安手の国産ファンタジーで手垢がつき過ぎて、ヲタっぽいイメージに
なってしまった感は否めないが、その手の作品とDQでのエルフの扱いの
違いを考えれば、DQにハーフエルフという概念が存在しても、それが
ヲタの願望を満たすだけのものにはならんと思うよ。


798 ::2001/04/28(土) 10:54
>>797
そう言えば、ハーフエルフって「AD&D」にも出てくるンだが、
これを日本でやっているのは、個人的に違和感のあるキャラクタが多いのじゃ!
悪いとは言わないが、あくまで趣味の問題。

でも考えて見ればドラクエが当たり前に
「ハーフエルフ」を出していたら
俺の偏見も変わっていたかも知れないな・・・。

799 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 14:43
ノアニールのサイドストーリーを発展させれば
けっこう上手い形で、ハーフエルフを登場させられるけどな。

800 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 19:15
800


801 ::2001/04/28(土) 22:26
>>800
きり番、おめでとう。
しかしそろそろ次のスレを考えねばならん気がする。

802 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 23:24
エルフにヲタ臭いイメージを植え付けた国産ファンタジーの罪は重い

803 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 23:38
>786
王女は伝説の勇者ではなかったかもしれないが、立派に勇者だと思う。
勇者は生まれながらにして勇者なのではない。勇者になるのだ。
6ではそれを表現しようとしてあさって向いてるが(w

804 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 23:46
>>803
ロト紋ですな。
ところでバニアって肩書き何でしたっけ?

805 :名無しさん@LV2001:2001/04/28(土) 23:51
しまった。バニアじゃなくて王女。
グランバニア王女だったのかな?

806 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 01:31
>>805
「○○○○のむすめ」だったと思う。

807 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 21:10
当初、天空シリーズでは「天空人と地上人のハーフ」が勇者の条件だったような。
「天空人の力を持ち」「なおかつ地上人」ってことで。
ほかの血統関係なし。

4の主人公は「天空人の母と樵の地上人との息子」。
5の主人公は「天空人(ビアンカ)と地上人(主人公)の息子」。
           (だから主人公は勇者になれず、息子が勇者)
           (フローラの場合は、フローラが実は天空の血を引いてた扱い)
67は不明。

小説版だと、ビアンカを浚ったジャミは、人間の女は嫌いなのにビアンカが気に入る。
 (他の人間の女と違って肉の嫌な匂いがしない、良い香りがする、って理由だった。
  その原因は、100%天空人だから。ビアンカが天空の力を発揮したときに、それに
  気付いてジャミがうめく)
 (ついでに石化は、本来は即死の呪いだったが、天空の力で弱められ、石化に止まる)

808 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 21:11
ビアンカは、羽の生えた女性(天空人)が事故死したときに抱いていた赤子。(ゲーム設定)
それをダンカンに拾われて娘として育てられる。(ここまでゲーム中に記述あり)
で、実は100%天空人。(断言してるのは小説設定)

ただ問題は、それだと6,7が不明な点なんだよな……。
6,7はダーマ神殿があるから、「全ての人間に勇者になれる潜在性がある」って設定に
変わってる気がする。

809 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 21:13
>>807訂正。
4の勇者は、〜
5の勇者は、〜
だった。スマソ。

810 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 21:17
6,7の勇者は「天空の勇者」と別物と考えたほうが良いだろう。
村勇者とか、それに毛が生えた程度だし。

811 :名無しさん@LV2001:2001/04/29(日) 23:41
ビアンカって100%天空人だったのか
知らなかったな

812 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 01:50
ビアンカは(もしくはフローラも)4の勇者の子孫だよ。

4の勇者は特殊なパワーを持つ天空人ハーフでエンディング後 やっぱり天空城に住んだらしい。
ここまでが 堀井か誰か(中村?)が言ってた。

んで質問だがチゾット村からグランバニア行くまでの洞窟と
4のラスダン(城)入り口のグラフィックは何故同じなんだ??
魔界から移動したのか?



813 :某1:2001/04/30(月) 02:04
>>812
えっ、どこら辺が?全然同じには見えないが…

814 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 02:40
グランバニアへの洞窟のグランバニア側の入り口 (攻略本でどうぞ)
彫像とかも一緒。

4の「魔界のデスパレス城」の入り口が完全に一緒。

815 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 02:44
単なる手抜きと見るか、
それとも魔界をも含めた天変地異の伏線と見るべきか・・・。

816 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 04:39
ビアンカって天空人の子か4勇者の子孫かどっちなの?

817 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 19:05
話の途中で悪いのですが、
そろそろこのスレ、引っ越し進行でお願いします。
800超えたので。

818 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 19:34
 古しえの昔、ここアレフガルドの地は闇に包まれていました。
しかし、伝説の勇者ロトが、闇の支配者であった魔王を倒し、
神々から授かった光の玉で魔物たちを封じこめたので、
この地に平和が訪れたといわれています。
 光の玉は、アレフガルドを統治していたラルス1世の手に渡り、
長い間、平和が続きました。
 しかし、ラルス16世の頃、どこからともなく出現した魔の権化・竜王が、
城から光の玉を奪い、闇に閉ざしてしまったのです。
 そのため、世界は調和を失い、再び闇の時代がやってきました。
 地には魔物たちがあふれ、いき人もの旅人たちが、その毒牙にかかりました。
 かつて旅人たちの目を楽しませた美しい野原も、毒の沼に姿を変え、
人々のゆく手をはばみます。
 うわさでは、いくつもの町や村が、魔物たちにより、あとかたもなく滅ぼされたそうです。
 アレフガルドの地に再び平和を!

819 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 19:34
しかし、竜王に戦いを挑んだ勇者たちは、誰ひとりとして生きて帰って来ませんでした。
 それから何年が過ぎたでしょうか。
 偉大なる予言者ムツヘタは、いいました。
「やがて、この地のどこかに、伝説の勇者ロトの血を引く者が現われる。
その者が、竜王を滅ぼすであろう」と。
 そう、伝説の勇者ロトの血を引く者、それが、あなたです。
 この地に残る、勇者たちの数々の伝説を拾い集めながら、見事、竜王を倒してください。
 あなたの冒険は、今、はじまったのです。

820 :馬場:2001/04/30(月) 20:13
アッポー

821 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 20:59
次は
「ドラクエ設定補完スレ」ってとこか?

822 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 22:19
−古しえの昔、伝説の勇者ロトあり。
ロトの血を引きし若者、暗闇の支配者・竜王を倒し、アレフガルドを救う。
その若者、ローラ姫なる女性を連れ、この地に来たる。
この2人こそ、ローレシアをつくりたる者なり−

 これは、ここローレシアの国に古くから伝わる言いつたえです。
ローラ姫は、その後、3人の子をもうけ、兄王子には、ここローレシアを。
弟王子には、サマルトリアの地を。妹王女には、ムーンブルクの地を与えました。
 こうして、ロトの血筋に結ばれた、3つの国には、100年の平和が続いたのでした。

823 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 22:20
ところが、ある日、ここローレシアのお城にひとりの傷ついた兵士が、たどりついたのです。
「ローレシアの王様!
大神官ハーゴンの軍団が、我がムーンブルクのお城を・・・・・・!
ハーゴンは、まがまがしい神を 暗闇から呼び出し、世界を破滅させるつもりです。
こ、このままでは、や、やがて、サマルトリアも ローレシアも・・・・・・。
う・・・・・・、うぐっ!」
 それだけ言うと、兵士は、息を引き取りました。
 邪神の使徒・大神官ハーゴン!彼のために平和が、乱されようとしているのです。
 ローレシアの国王は、若き王子に命じました。
「王子よ。そなたもまた、勇者ロトの血を引きし者。
その勇気と力で、邪教の教祖・大神官ハーゴンを打ち滅ぼしてまいれっ。
サマルトリアとムーンブルクには、おなじロトの血をわけた者がいるはず。
彼らを見つけ、仲間にするがよい。
ゆけ、王子よ!」
 そう、ローレシアの若き王子、それが、あなたです。あなたの旅は、再び、はじまったのです。

824 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 22:28
ローレシアの王子は生まれついての戦士(ファイター)。
どんな武器も持ててレベルがあがるごと、驚くほど攻撃力がついてゆきますが
呪文は全く使えません。
 反対に、ムーンブルクの王女は魔法の専門家。
重い武器は持てないし、成長しても攻撃力は弱いままですが、
ものすごい呪文をどんどん覚えてゆきます。
 そして2人の中間が、サマルトリアの王子。
ある程度の武器と呪文を使えます。
 このように、ロトの勇者はその能力を3つの血筋に分け与えたのでした。

825 ::2001/04/30(月) 23:19
次のスレは
「◆ ドラクエ設定・脳内補完スレッド! ◆
 ドラゴンクエスト作中の設定を
 よりリアリティあるものへと高めましょう。
 100毎にスレの議題が変わります」ってのは如何でしょう?

でもって第一弾は、
「ドラクエのモンスターはなぜ宝物を持ち歩いているのか?」
からやって見たい。

826 :名無しさん@LV2001:2001/04/30(月) 23:26
>>825
うーん、
>100毎にスレの議題が変わります
コレはいらないんじゃ?

827 :某1:2001/04/30(月) 23:33
とりあえず早く新しいスレ作ってくれ。このままだと余り書き込めん。

828 ::2001/05/01(火) 00:01
作ってみました。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ff&key=988642847&ls=50

829 :今井:2001/05/01(火) 22:37
あげ

830 :名無しさん@LV2001:2001/05/01(火) 23:10
こっちを使えとのこと

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ff&key=988642952

831 :名無しさん@LV2001:2001/05/05(土) 13:36
パート2元気ないからまたここでやろうか

832 :名無しさん@LV2001:2001/05/08(火) 11:49
じゃあこっちのネタをまとめるか

833 :名無しさん@LV2001:2001/05/12(土) 01:43
ドラクエの世界って魔王のゲーム大会みたいなものなんじゃないの?
プレイヤーの知っている情報は表向きの見解で

834 :名無しさん@LV2001:2001/05/12(土) 02:35
もう移動してるし。

835 :名無しさん@LV2001:2001/05/12(土) 04:14
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=988558839

836 :名無しさん@LV2001:2001/05/12(土) 16:09
age

837 :名無しさん@LV2001:2001/05/12(土) 16:48
>>836
ばかはしね

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