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日韓トンネルって必要なんですか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/21(木) 23:34
ちょっと前yahooニュースで見たんですが
九州と釜山を結ぶ海底トンネル構想を持ち上がっていて
今度金大統領が森首相に直接直訴するらしんですが
総工費10兆円工期20年だそうです。
素人目から見てもいらないような気がするんですがどうせ日本の金をあてにしてるんだろうし
経済などに詳しい方ご教授ください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 02:07
要らないと思うし、それ以上に、「作ってはならない」と思う。英仏間のドーバー海峡を通すのとは、全く意味が違う。

 日韓トンネル構想は、軍事的に見て非常に危険な構想と言わざるを得ない。

 韓国の先には北朝鮮があり、更に中国がある。海洋に隔てられているお陰で、日本への軍事的威圧が随分、緩和されてきたことに気づくべきだ。陸続きの朝鮮半島は、過去、幾度と無く中国に領土を蹂躙されている。この上、トンネルが出来たら、中国陸軍の日本列島上陸という、これまで起こり得なかった最悪の事態さえ、想定しなければならないからだ。

 日本を滅ぼすつもりの諸兄は、この構想に賛同したまえ。


3 :名無しさん@1周年 :2000/09/22(金) 03:26
2のいうとおり。安全保障上絶対反対。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 07:10
有事になれば爆破すれば良いんだよ。(ワラ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 07:42
>4

そりゃそうだけどさ、だったら尚更、10兆円も投入するのはもったいないと思うぞ。
大体、費用対効果も悪すぎるだろう。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 18:10
>2
おいおい、戦車や兵士がトンネルの中を走ってくるのか?
普通は揚陸艇とかで上陸するだろ。
まあ、どっちにしてもトンネルは要らんよな。

7 :名無しさんの@お腹いっぱい :2000/09/22(金) 18:53
例えば青函トンネルの場合、自衛隊の戦車とかの移動ってできましたっけ?。
多分できなかったと思うけど、軍事に詳しい方誰か教えて下さい。
そもそも日本も韓国も造船国家で、船舶での交易が一番コスト的にも理にかな
っていると思うんだけどねえ。自動車輸送や鉄道輸送がそんなに効果的か?。
人間は飛行機で行きゃいい話だし。このご時世。
邪推で物を言えば、韓国は北朝鮮から難民が流入した時、これを口実に日本にも
相当程度難民を引き受けさせる腹積もりもあるんじゃないか?。韓国が一番恐れ
ているのはミサイルじゃなくて、難民流入による経済的ダメージだぜ、西ドイツ
の例を見る間でもなく。 長くなってスマンス。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 19:07
着工が決定したら反対のデモ行進をしよう。

9 :>7 :2000/09/22(金) 19:14
移動できる出来ないの前に、敵地に向かうのにそんな狭い道を使う
なんてことはありえないだろ。
すぐ封鎖されてしまうんだから。

10 :名無しさん@お腹空いた。 :2000/09/22(金) 19:18
今後は中国市場が大きくなるし、そこと日本市場の中継点になれるとしたら韓国としてはうれしいでしょう。
日本にとってどれだけうれしいかは分からないけど。

11 ::2000/09/22(金) 20:10
>9 僕も軍事には詳しくないので、どうか2の人に聞いて下さい。ただ私論で
  申しますと、トンネルというオプションが出来る以上、どんなに可能性が低
  くともその対策は必要となります。というよりも、朝鮮半島と事実上陸続き
  となる、(日本の世論に対する)心理的プレッシャーの方が怖い。戦前戦後
  も通じて日本の世論ほど不安定なものはないと考えております。


12 ::2000/09/22(金) 20:35
>10 10さんのついでの話ですが以前、ロシアのカスピ海辺りの天然ガスや石油を
   ロシア>中国>北朝鮮>韓国>日本経由でパイプラインで運ぶなんて話もありま
   したねえ。同じような話です。リスクが大き過ぎる。しかも使うのは日本の金。
   結論としては、
   「韓国」>北朝鮮との「経済的な一蓮托生」に、日本も引きずり込みたい。 
        キーワードは「過去の清算」。
   「日本」>「公共事業」(やろうという人間がいればの話ですけど)。
  
   連続投稿してしまって、しかも話が長くてスイマセン。どうも。 

13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 22:19
少し横槍。

青函トンネルの軍事輸送でのメリットはすごく大きいです。
何トンもの物資を運ぶことができるという点だけではなく、選択肢が増えるという意味で。
日韓トンネルの場合だと、それを使った進行うんぬんより、進行された後の
補給線が一つ確定するという点で価値があるでしょう。

それより問題はトンネルを伝って、動植物が来襲してくる方が怖いです。

14 ::2000/09/23(土) 00:36
>6,9
あのね、安全保障に対する認識がすごく甘いので言っておきますが、トンネルがあったら、
日本側のトンネルの出口を占領して支配下におく戦略に出ます。そのあと、大量の物資の
迅速な補給路として使うの。急襲されるまえに通行不能や封鎖に出来る保証がどこにあるのかな?

北朝鮮も当然軍事的脅威だが、たとえば大陸中国の国内向け公式見解では、沖縄はかつて
中国に朝貢してた属国なのにアメリカ、そして日本が勝手に占領して現在にいたった、従って
日本の北方領土みたいに、本当は中国の領土なのだということになってるのは知ってますか。
沖縄サミットにどうして中国が呼ばれても来なかったか理由を考えたことがありますか。

平和ボケになるのは勝手だけど、現実の外交・安全保障がどういうものなのかをもうすこしだけ考えてね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/23(土) 11:33
>7 自衛隊は青函トンネルを使って輸送訓練をしたことがあります。
  鉄道オタ向けの雑誌に写真が載ったことがあるようです。
 最も現実的な青函トンネルに関係する危機はエキノコックスが
 青函トンネルによって本州に上陸することでしょう。(既に上陸済み)

16 ::2000/09/23(土) 18:14
>15 ご解説ありがとうございます。勉強になります。
   でも、経済版の内容とはかけ離れてきたなあ。自分が煽ったみたいだから、
   1の人の趣旨と大きく外れてすいません。
   確かに、ユーロトンネルの施行で日本の業者が中心になったように、もし
   日韓トンネルをやるとしたら、日本の技術の独壇場になる事は間違いない。
   でもそれって結局、日本の金で日本の業者が儲かるだけだから、公共事業
   と何が違うのだろうってお話。何か「整備新幹線」の延長線上みたいで嫌
   です。僕は大陸とは(半島も)極力コミットメントしない方が良いと考え
   ているので、大反対。円圏なんてもっての他って、「村上龍からの質問」
   って上にあるスレッド、あれ本物なの?。   また長くてスイマセン。
 

17 :1 :2000/09/24(日) 00:14
やっぱりいらないんですね。
日本国民からしてみれば百害あって一利なしって事ですかね。
アクアラインも駄目だったし。
個人的には東京大阪間でリニアモーターカー通してほしいですけど
小さいころから21世紀の乗り物って憧れがあって
でも客観的に見ればリニアも作るにも維持するにもコストかかる、料金高い、飛行機に客持っていかれる。
コンコルドみたいにうまくいかなそうですね。

18 :ドラエモン :2000/09/24(日) 01:50
ホントに超高速光ファイバーネットが安価に使えるようになれば、VR
電話会議も十分可能になるだろう。そうなると、亜音速より早い乗り物
(大量輸送)もうできないのかもしれないね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/24(日) 02:58
軍事的脅威を心配するなら、
少なくともポハン製鉄所が硅素鋼や特殊鋼が作れるような
程度に朝鮮半島経済が発展しないとダメです。

それにそもそも
●軍人が先走るような体制が極東地区でのさばること

●海底トンネル建設(とキョンギ線のシベリア新線連結の実現)
は両立する事項ですかね?

むしろ韓国や北朝鮮や中国の朝鮮自治区の人はトンネルで再び
日本に占領されることを(ポケモンやチャゲアス、、といった
21世紀の朝鮮総督府に)に恐れているでしょう。


韓国、朝鮮にトンネルつたいで日本を攻撃する力は全くありません。
中国にもありません。


そのような事態は軍事マニアか軍事よりのアナリストか、自衛隊や
防衛庁の人に分担させるべき問題ですよ。

分業の概念は大事なのです(笑)

20 :奥さん、名無しです :2000/09/24(日) 03:54
とりあえずさ、今の新幹線のスピードで、
東京から電車を選択する限界は岡山あたり、
大阪から電車を選択する限界は福岡まででしょ。
これ以上遠くなると飛行機を利用する。
つまり日本人で日韓トンネル利用しそうなのって、
まあ広島、山口、福岡、佐賀あたりの人間だけ、
しかも釜山近郊に行くという用途に限定される。
あと鉄道ヲタは喜ぶわな。
まあ、貨物も運ぶなら多少変わってくるだろうが、
この程度の需要じゃCBAするまでもないわな。

21 :>19 :2000/09/24(日) 05:26
>韓国、朝鮮にトンネルつたいで日本を攻撃する力は全くありません。
>中国にもありません

はぁー??きみ、どうしてそんなこと断言できるの?

>分業の概念は大事なのです(笑)

そうだね。きみみたいなどうしようもない厨房は、もうここ来なくていいからね。(藁
ばいばい。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/24(日) 05:40
>21
まあ、そのリスクも考慮に入れてCBAやったらいいじゃん。
韓朝中が軍事的侵攻するリスクとその場合の純利得、
日本が軍事的侵攻することのできる可能性とその場合の純利得、
こういう計算を全然やらずに、水掛け論ばっかやってから、
いつまでたってもアメリカに負けるんだよ。

畜生、なかたぁー!!!!

23 :21―>22 :2000/09/24(日) 07:23
>この程度の需要じゃCBAするまでもないわな

ということなの。それに学部厨房丸出しのCBAなんて略称のひけらかしはやめてくれよ、たのむから。
たんに損得勘定といえばいいだろ。わざわざcost benefit分析を略称してなんの意味があるのよ。
それにね、相互報復(mutual retaliation)のある軍事ゲームの場合、1回でも有限回でもお互いに
裏切るのがdominantでNash均衡なの。だから脅威は常に存在してるわけ。ゲーム論はならってるかな?
そこにトンネルなんかつくっちゃったら、みずから相手の侵攻の費用関数を大幅に下方にシフトさせるのと
同じでしょ。あ、きみまさかこういうケースの費用便益分析において、普通の経済財みたいに期待利得を計算する
とかおもってないだろうね。でも上を読むとそんな気もするな。やっぱり入門ミクロのくちか。ハァ〜。
入門的知識だけであれこれ語るきみのような厨房君も必要ないから、サッカー見てさっさとフテ寝して、こないでね。
うざいだけだから。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/24(日) 13:24
>23
貴殿の論に賛成だけど、厨房に理解能力があるとはとても思えない。


25 :>19 :2000/09/24(日) 15:43
中国にその力があるなら日本は高度成長前に中国領土だよ。

それに広島以来の核戦争になりそうだった対インド戦(90年)
対策で手一杯で台湾問題も面倒くさいとおもってるのよ>中国軍部

26 ::2000/09/24(日) 18:52
 お茶を濁すようで申し訳ないですが、この日韓トンネル、工期20年はともかくとして
総工費10兆円ならたいした事ないなあ、と思ってしまいます(完全に投げやり)。
 銀行救済に60兆円ばかりつぎ込んで、まだ死線をさまよっているこの現状。この数年
銀行はバルクセール(小口の不良債権の外資などへのまとめ売り)を進めてきた訳ですが
大口の(つまり瀕死の大企業の)不良債権処理はまだまだこれからでしょう。処理の進め
方如何によっては景気はまた悪くなる。一方で財政問題。あるシンクタンクが出した1つ
の数字としては日本全体の公的な「債務超過」は400兆円、将来の年金債務も含めれば
1200兆円という額です。以前、どこかでギコ猫先生が皮肉で(?)述べられていたように
霞ヶ関や皇居を売り払ったとしても全然おっつかない訳です。早急に日本国全体のできる
だけ正確なバランスシートを(困難は承知で)作り公開する必要があると思います。

27 :ドラエモン :2000/09/24(日) 19:15
>26
あの、金融システム危機のために投入されるお金と、トンネル掘るお金
は、お金と言っても違うお金なんですが。

トンネル掘るお金は、実際に資源を使った量に対応しますが、金融シス
テム安定化のお金は、極論すると、日銀の口座に数字書いて、それを銀
行に写す作業だけで、実際に資源を新たに投入したりしません。

どうも、村上龍のせいで、あのお金でなにが買えた?とかいう発想で考
える人が多いですが、「買って」ないんです、アノお金。

ですから、トンネル掘るのに使う10兆円はホントに国民が働かねばな
らない10兆円ですが、公的資金投入のお金は、不愉快なことは事実だ
し、モラルハザードとか問題はあるにしても、名目上・帳簿上の話にす
ぎません。

28 ::2000/09/24(日) 19:22
 連投、しかも長くて本当に申し訳ないです。
僕が言いたかったのは、これだけ財政危機の状況の中で、いまだにIT講習券だとか
ITを名目にした(ちゃっかり)予算獲得、新たな族議員の形成が行われるような、
経済政策の危機意識の無さについてです。僕は経済にはど素人ですが、これだけ長年
に渡って天文学的な金をつかって立ち直らない経済(及び政策)とは何なのか?。と
考えてしまいます。これなら日韓トンネルだってありじゃないか(安全保障上の問題
はおいといて)。
 勝手にだらだらと喋って、皆様には本当にすいません。至らない点が多々あると思
いますが、もしご教授いただければ幸いです。
 ただ、こういった超ハコ物プロジェクトは、東南アジア経済華やかなりし時には、
例えば、シンガポールとマレーシアを結ぶ大陸橋(しかもインドネシアまで含もうと
いう計画も)などがありましたが経済危機で吹っ飛んでしまいました。韓国経済もか
なり回復したとはいえ、こんなの(日韓トンネル)を冗談にも金大中が言うとは私は
信じられないんですが、やはり日本への外交上の牽制と見るべきなんでしょうか?。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/24(日) 19:41
>23
CBAは上の人が使ってるから使っただけだよ。
なに熱くなってんの?(笑い

>入門的知識だけであれこれ語るきみのような厨房君も必要ないから、サッカー見てさっさとフテ寝して、こないでね。
>うざいだけだから。
ぷっ!結局自分の論理が破綻してることに気付いてるから、
追い出すんだね。ご苦労さま!
反三国人イデオロギ−をゲーム理論で煙に巻こうとする君に乾杯!

戦争を起こした場合、戦争を起こさなかった場合の期待利得の値の
大きさを全く知ることことなく、ナッシュ均衡が成立するかどうか
をどうやって知ることができるのか、教えてくださーい。

あの勘違いしないでね。ボクは日韓トンネル作った方がいいと言ってる
んじゃないよ。いずれにしても期待利得の計算が必要といってるだけだよ。

30 :29 :2000/09/24(日) 19:42
29=22です。

31 ::2000/09/24(日) 19:42
>27
 ドラエモン先生、早速のご指摘ありがとうございます。あまりに自分の書いている事
が長いので途中で切ったら、その間にご指摘を受けてしまいました〈笑)。
 間違っても28は先生に対する反駁などではありませんのでどうか誤解なさらないで
下さい。見てのとおり、僕は経済ど素人なので(熱意は人一倍あるつもりですが)、
数字だけが一人歩きして考えていたようです。反省しました。大変勉強になります。
ところで、先生のご指摘は「数字だけの操作で、実際は何も動いていない(そういう事
にしておいてあるだけ)」という事でよろしいのでしょうか?。今後もご指導していた
だければ幸いです。

32 :横レス :2000/09/24(日) 20:22
>29さん
>期待利得の値の
>大きさを全く知ることことなく、ナッシュ均衡が成立するかどうか
>をどうやって知ることができるのか

すいません、具体的値の計算できなくても選好順序さえつけられればナッシュ均衡って成立することは言えるんじゃないでしょうか。


33 :ドラエモン :2000/09/24(日) 20:26
ご指導とか言わないでください。「経済予測はなぜ当たらない」スレッドでは、
バカ厨房と正しくも指摘されてる位ですから・・・。

で、この件ですが、基本的には「数字だけの操作」であると考えてよろしいと
思います。金融機関の自己資本が足りないので公的資金注入しようという話だ
と、極論すればお札を刷ってもいいんです。日本の場合は、国債刷って、これ
を市中銀行に贈与すればいいわけ。もちろん、ムーディーズによれば、日本国
債はリスクアセットですから自己資本に100%カウントしちゃいけないなら
話は面倒ですけどね。(大藁)


34 :29 :2000/09/24(日) 20:41
>32
すいません、具体的値の計算できなくても選好順序さえつけられればナッシュ均衡って成立することは言えるんじゃないでしょうか。

じゃあこの例でやってみてください。
ちゃんとその厳密な根拠もね。
仮定だからって逃げないでね。(笑)

35 :ドラエモン :2000/09/24(日) 20:44
33に補足

実際は、国債刷って、預金保険機構に交付して、それを市中に売却
して、その資金を銀行に贈与するんですが、結局同じ事だよね。

36 ::2000/09/24(日) 21:39
 ドラエモン先生、分かりやすいご説明ありがとうございました。
>ムーディーズによれば、日本国債はリスクアセットですから...
には、思わず吹き出してしまいました。

 ところで、今回の日本国債の(格付け)引き下げで、ムーディーズとS&Pの対応の
違いは面白いと思う。ムーディーズがAa2(ネガティブ含み)に国内向け債権を引き
下げたのに対して(でも外貨建ては依然としてAa1)、S&PはトリプルAのまま。
 格付け会社なんてどこも同じと思い込んでいただけに意外だった。そして、NTTや
トヨタ自動車などの優良企業の格付けはそのまま据え置き。昔、米国債よりもIBMの
方が格付けが上という時期があったらしいけど、日本もそうなるんでしょうかねえ?。


37 :ドラエモン :2000/09/24(日) 21:56
あちこちで書いたけど、ムーディーズの肩持つ人が多くてネー。

国家権力の象徴たる徴税権より、トヨタの方が信用できるなんて、
いったいどこから思いつくのだろうか?いくらレクサスがいい車
でも、戦車と戦ったらかてっこ無いんだけどなぁー。

38 :32 :2000/09/24(日) 23:26
>34さん
二人のプレーヤーを仮に日本(J)と中国(Ch)とし、
各々の利得は選好順序の大小のみがあり、Jの選好順序ををj1>j2>j3>j4、
Chのそれをc1>c2>c3>c4とする。
協調(C)と裏切り(D)のペアーをかんがえると
(C@`C)=(j2@`c2)@`(C@`D)=(j4@`c1)@`(D@`C)=(j1@`c4)@`(D@`D)=(j3@`c3)
よってJ@`Chいづれにとっても相手戦略の絶対値に依存せず、D戦略が支配的、故に(D@`D)はナッシュ均衡。
なおこのゲームはn回やってもbackward inductionできるので結果はおなじく支配的。


39 :名無しさん@匿名キボーン :2000/09/24(日) 23:41
>29=34
いずれにしても期待利得の計算が必要といってるだけだよ

うーんわからん、32=38の言うように選好順序だけでいいんじゃないのか?
なんでこの例で期待利得計算がいるんだ。解説キボーン。


40 :29 :2000/09/25(月) 00:16
あのですから、

>(C@`C)=(j2@`c2)@`(C@`D)=(j4@`c1)@`(D@`C)=(j1@`c4)@`(D@`D)=(j3@`c3)

期待利得を計算することなく、この仮定が成立する根拠を説得的に
述べてくださいと言っとるのです。例えば、なぜ
(C@`C)=(j1@`c1)@`(C@`D)=(j4@`c4)@`(D@`C)=(j4@`c4)@`(D@`D)=(j4@`c4)
ではないと主張することができるのか?(これだと協調になっちゃうよね。)
例えば、裏切りをして戦争を仕掛けたとしても一定の確率で敗北する可能性も
あるでしょう。また、戦争で勝った場合でも、国際社会からの経済制裁により、
強調した場合よりも期待利得が低いかもしれませんね。「そんな情報などなく
ても中国と日本は必然的に戦争状態に陥ることが説明できるんだよ。」という
のがあなたの主張です。次の書き込みに期待してますよ。

いまさら「それは経済学の範囲じゃないから知らねーよ。」なんて
言って逃げないでね。私は囚人のジレンマがどんなものか、教えて
欲しいわけではありません(苦笑)。私が教えていただきたいのは、
期待利得の計算なしに、日中は常に戦争状態に陥る危機下にあると
いうことを説明できるという主張の根拠です。くどいようですが、
また勘違いレスをされると困るので、強調しておきます。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/25(月) 00:17
23さんは、38さんが懇切丁寧に説明した部分を省略しただけでしょうよ。

42 :29 :2000/09/25(月) 00:22
>39
上に書いたとおり。
勝手に日中双方にとって裏切ることが支配戦略となるような
恣意的な仮定を設定しないでほしい。38はトートロジーを
述べているだけで(別にそれが悪いとは言わないが)、
日韓トンネルと日中戦争の必然性の関係のお話にはほど遠い。


43 :29 :2000/09/25(月) 00:26
>32
>具体的値の計算できなくても選好順序さえつけられれば

つまり、この「選好順序のつけ方」を教えてってこと!

44 :23 :2000/09/25(月) 01:42
あらー、ちょっとみなかったらあれこれレスついてるな。
うざい経済厨房君(=29)まだ暴れてたの。まったくコマッタちゃんだね。
あのね、
>あ、きみまさかこういうケースの費用便益分析において、普通の経済財みたいに期待利得を計算する とかおもってないだろうね
とちゃんと親切に言ってあげてるでしょ。日本語わかんないの?

>例えば、なぜ (C@`C)=(j1@`c1)@`(C@`D)=(j4@`c4)@`(D@`C)=(j4@`c4)@`(D@`D)=(j4@`c4)
ではないと主張することができるのか?
なーんていってるけど、じゃあ、なぜ38氏の言う
(C@`C)=(j2@`c2)@`(C@`D)=(j4@`c1)@`(D@`C)=(j1@`c4)@`(D@`D)=(j3@`c3)
では「ない」といえるのかな?どうして選好順序がそうでないといえるの?
あのね、こういう外部性の高い話、特に安全保障政策では
そうでないと明確にいえなければ「最悪」をかんがえるものなの。
1回起こったら終わりなの。経済財みたいに、イヤー交渉に失敗して買えませんでしたじゃすまないのよ。

トンネル建設自体には経済的に賛成しないと言ってるから29は消防ではないのだろうが、
ま、全然ものがわかってないわな。
大体”期待利得の値の大きさ”を求めよといってたのがいつのまにか”この「選好順序のつけ方」を教えてってこと!”
なんちゃってかわってるしさ、ま、きみの解釈学的強弁につきあう気はないけど、
あまりにも経済厨房ぶりが顕になるから、さっさとかえって家でテレビみてたほうがいいよ。

>反三国人イデオロギ−をゲーム理論で煙に巻こうとする君に乾杯!
ハァ〜?やっぱあたまの中がドキュソなひとになに逝っても無駄か・・・。鬱だ・・・。

45 :23 :2000/09/25(月) 01:48
>14からコピペ
たとえば
大陸中国の国内向け公式見解では、沖縄はかつて
中国に朝貢してた属国なのにアメリカ、そして日本が勝手に占領して現在にいたった、従って
日本の北方領土みたいに、本当は中国の領土なのだということになってるのは知ってますか。
沖縄サミットにどうして中国が呼ばれても来なかったか理由を考えたことがありますか

ねえ、こういう現実があっても29君は協調ゲームの選好順序なんだね。
ああ、もうかってに屁理屈こねてていいから、どっかほかのところでそうしてね。

46 :29 :2000/09/25(月) 02:22
アハハ。必死になって逃げ回ってる。かわいねボクちゃん。
それとも、ホントの本気で読解力がないのかな。
君もしかして研究者の卵?アタマ大丈夫?心配しちゃうー!

>大体”期待利得の値の大きさ”を求めよといってたのがいつのまにか”この「選好順序のつけ方」を教えてってこと!”
>なんちゃってかわってるしさ、ま、きみの解釈学的強弁につきあう気はないけど、
俺は最初から期待利得の大きさはどうなの?って聞いてるんだけど、
途中であなたの支持者(同一人物かしらん?ワラ)が横やり入れるから
相手してあげてただけだよ。期待利得の大きさを知ることなく、
どうやって、日中戦争の必然性を主張することができるのかって。
協調戦略はただの一例で、支配戦略がない例でもよかったんですよ。
俺が聞いてるのは、裏切りが支配戦略になることの根拠。
それくらい、スレ読んだのならわかるよね。(大笑い

>あのね、こういう外部性の高い話、特に安全保障政策では
>そうでないと明確にいえなければ「最悪」をかんがえるものなの。
>1回起こったら終わりなの。経済財みたいに、イヤー交渉に失敗して買えませんでしたじゃすまないのよ。
君の主張の核心は結局この3行だね。つまり日韓トンネルを掘ったときだけ、日本の期待利得が−∞
になるってこと。
俺、君がゲームなんかわざわざ持ち出すから、ゲームの木でも書いて説得的に議論してくれるのかと
期待してたんだけど、見事に外してくれたね。いきなり小学生レベルに引き下げてくれたじゃないか。
こんな消防相手に論理に基づく議論を続けるのは確かに無理だね。
さっさと軍事板、ニュース板、ハングル板あたりにでも逝っちゃって下さい。

しかし軍事ネタになると、どうしてこんな感情的になる人間が多いのだろう。
まあ戦争なんてイヤ!っていう心情はわからなくはないけど、これじゃ一体
なんのためのゲーム理論。。。

47 :23 :2000/09/25(月) 02:32
ハァ〜、やっぱ議論が噛み合わん。なに逝っても無駄か・・・。
これが単なる感情論だと曲解できるとは・・・。

48 :29 :2000/09/25(月) 02:44
>自己レス@46
>君の主張の核心は結局この3行だね。つまり日韓トンネルを掘ったときだけ、日本の期待利得が−∞
>になるってこと。

きっとこの書き方がよくないんだな。こう書き直すよ。君の主張は、
(1)日韓トンネルを掘らないときは、日中双方にとって協調が支配戦略。
(2)日韓トンネルを掘ったときは、少なくとも中国にとっては裏切りが支配戦略。
(3)戦争が発生した場合、日本の期待利得は−∞である。
(4)戦争が発生しなかった場合、日本の期待利得は−∞よりも大きい。
ってことだね。

(1)〜(4)までの「仮定」が成立する理由を((4)はまあいいけど。)
それぞれきちんと述べてくれると期待していたんだけどな。


49 :23 :2000/09/25(月) 04:14
おい、きちんとおれの言ってることを読んでからかいてくれよな。
君の言う(1)(2)はおれのいってることを全然読めてない。話が転倒している。
(3)はきみわからんの?−∞かどうかなんておれはいってないが、戦争が発生した、あるいは一方的に侵攻された、ほうが発生しないよりは悪いとはいっている。
これも説明が必要な「仮定」なの、きみにとって?
おれはまずトンネルを掘っても掘らなくても裏切りが支配戦略でありうるといってるわけ。いいかな。
きみはなぜその仮定が成立するのかと問うている。(命題の論証可能性)
おれはその可能性は否定できないよなと言ってる。(命題の反証可能性)
ま、このへんの無理解が話が噛み合わん理由かな。積極的な肯定も否定も困難な命題だというのはいいかね。
おれは上で状況証拠をだしたうえで、可能性が否定できないこと、否定できない以上その可能性を捨て去れないといってる。
きみはおれのいってることをどうやって積極的に否定する(おれのいってることはあやまりだが成立する)のかこっちがききたい。

いいか、それでこういう裏切りが支配戦略でありうる(ま、おれ個人は「ある」と考えてるがおれの個人的意見と命題が否定できない
と言うこととは別なんだから、この点は強調しとくぞ)ときに、すくなくとも中(で中・韓国・北朝鮮などを代表させるが)の裏切りを
促すようなばかなことはやるなよ、といってるのだよ。

いいか、おれは21で、もともと19という腐れ脳味噌に対し、なんで「中には日本を攻撃する力はまったくありません」なんていえるんだと言ったわけ。
それは前提がおかしいだろといってる。こんなこと断言するにはほかをそれこそすべて否定する必要がある。
で、ここで軍事的補給路になりうるものなんかこっちでおめでたくつくっちゃったら、中はコストそれにかかってないんだから、自動的に利得はあがってしまう。比較静学だ。

もいっかい言うぞ、Nash均衡の可能性は否定できない、19の脳天気な論理を指摘しているのだ。過去レス14,19、21,23とたどって、日本語よく理解してからなんかいえ。
おれって親切だな(藁)。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/25(月) 09:30
こら、二人とも意見と人格の混同はいい加減にしろ。匿名なら
勝っても負けてもどうでもいいだろ。みっともないとこ、青少年
の前で晒すんじゃないよ。ことに、お前らみたいに一応勉強して
る奴がそれじゃ、やっぱり経済オタは役立たずと言われるだけだぞ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/25(月) 09:43
日本人ってとっても平和的ですね。トンネルを作ったら外国が攻めてくるという発想は
あっても、外国を攻めやすくなるという発想が出てこない。

52 :23 :2000/09/25(月) 12:47
>50 そうだな、大人気ないか。もうやめとく。ちょい反省・・・。
>51 日本は残念ながら平和ぼけのやつがおおくてそうかもしれん。だから戦略的思考にはむかんのだ。残念だ。
だが、外国側は日本が攻めてくる閾値が低くなり、日本に侵攻される可能性がたかまったとおもうだろうな。
これがmutual retaliationのこわいところで、軍拡競争の典型的モデルでもある。相互不信は前提だ。
そこでどうやって「自発的に」協調させるかがゲーム論的分析の面白さではあるな。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/26(火) 02:12
九州や中国地方の沿岸でマトモな戦争が出来ると思ってる
バカだからね、、軍事板では相手にされないレヴェルですよこりゃ、、

54 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 07:50
トンネルなんていらないから、今の交通機関の値段下げてよ、ねぇ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 00:23
(でも統一教会主導の事業なのね〜爆笑、ということは政治的には
反共だが、経済的には、、、)

下品な話題なのでsageときます

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