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夏目房之介さんについてver.2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/08(金) 22:07
前スレが800行きそうなんでそろそろ作っとく。

前スレはこちら↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820

2 :万屋十完 :2000/09/08(金) 22:19
今日星野書店で夏目さんの著書を五冊いっぺんに買って来た。地元の本屋
ではあまり見かけなかったので、「買える時に買っとけ!」とついつい勢
いで・・・。おかげで財布がすっからかんです。しかし最近の買い物の中
では、一番有意義な金の使い方だったな、と今読みながら思ってます。
ちなみに買った五冊は「夏目房之介の漫画学」「手塚治虫はどこにいる」
「あの頃マンガは思春期だった」「人生の達人」「手塚治虫の冒険」の
五本でーす。ンガング。

3 :花の湯宿 :2000/09/08(金) 22:43
夏目さんと2ちゃんねらーの対話を編集して冬コミで売る奴が出そう。
いいね、それ・・・


4 :acdc :2000/09/08(金) 22:45
>斎藤さん

これは夏目さんの本を買って読まねばなりませんなぁ。
(当方、4冊ぐらいしか読んだことがないことがわかってしまいました)

5 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/08(金) 22:46
先生、バリ島だけじゃなくて、エロマンガ島にも行ってください。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/08(金) 22:57
初めて書き込みます。
ここ読んで夏目氏に興味を持ちました。
明日早速著書を買って読んでみようと思います。

7 ::2000/09/08(金) 23:44
おぉ、もう別スレに‥‥ver.1は保存しておこう。
前回初書き込みした時、お師匠からレスを頂きものすごく
嬉しかったです。
質問だらけなところでまた質問ですが、「〇〇漫画賞」の
選考基準についてお聞きしたいです。新人賞などではなく、
「〇〇社漫画大賞」とか、お師匠も受賞した手塚治虫文化賞
などです。受賞した作品が連載中のものだと、どうも違和感を
感じてしまうのです。いくらそこまでの展開が良くても、終盤で
コケてしまったらどうしようとか、まだ作品として完結してない
ものに大きな賞を与えていいものなのかと思ってしまいます。
出版社主催のものだと、高売上げ記録したものにご褒美を、という
感覚もあるのでしょうか‥‥。
選考者になった時、未完結のものを推す不安などは無いのでしょうか?
う〜ん、あんまり文章まとまらない。

8 :夏目房之介 :2000/09/08(金) 23:55
あらら、こういうシステムになってたのか。前のとこに書き込んじゃった。
すみませんねぇ、みなさん、ご苦労かけて。

>2 万屋十完 夏目さんの著書を五冊いっぺんに買って来た。。おかげで財布がすっからかんです。

おおおおおっ!(熱血の涙)えらい、あぁんとぅあわあ、えらいぃつつつ!(こればっか)

>7 受賞した作品が連載中のものだと、どうも違和感を 感じてしまうのです。

それ、僕もあります。ま、あまり厳密に考えないで「お祭りだから」(これ呉さんいわく)って業界内的に考えることもできるし、いいんですけどね。
ただ、僕自身はよほど何かの事情がないかぎり、審査員はやりません。
テレビ「手塚治虫を創る」は、テレビでマンガを描くことをどうパフォーマンスにするか」ってとこに好奇心があったりして、ついやっちゃったんだけどね。

さて、今日は短めにやめよっと。
せっかく水泳でほぐれた肩が、昨夜と朝のおかげでこりこりだもんで。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 00:07
夏目の芽

10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 01:25
 漫画貸さんの分業について。
 数年前から、大手出版社のマンガ雑誌って、たいてい担当者が3人以上
ついていると聞いたことがあります。んで、マンガ家さんを含めて、4人
(あるいはそれ以上)でお話を作っている、と。まぁ、そうじゃなきゃ
週刊ペースは厳しいんでしょうね。

 そーいえば、夏目さん、筒井康隆のマンガのモブ、描いてましたっけ。

11 :フィル :2000/09/09(土) 01:36
739のひつじさんへ。

>> 小説ですけど、村上春樹さんなんかは、一見関係ないような描写をところどころに組み込んで、それを 結局は一つのテーマへと編み上げていくっていうようなことをしますよね。それに近い感じでしょうか

仰る通りだと思います、方向性としてはそういうことです。私も村上春樹さんの小説は読みましたが、感じ入るところは、やはり多かったです。特にレイモンドチャンドラー的な語り口を、自分の心の奥に引き寄せ、発展させることのできた初期の作品には感心させられました(私の知る限り、日本でチャンドラーのスタイルを正しく発展させることができたのは、村上春樹さんと矢作俊彦さんのふたりだけのようです)。

ただ、村上さんの小説は、やや難解な話でも読者の共感を呼び、スッと話を聞かせる語り口のうまさといい、どこかシュールでありながも心に響くトピックといい、素晴らしい点がいくつもあるのですが、それだけに絶対に真似をしたくないと思わせるものでもありました。もちろん、村上さんと私では、見てきた風景も違えば、読んできた本も違うし、性格も違うのだろうから、恣意的に似せようとしなければ似るはずもないのですがね。

>>夏目さんに負けずいい文章を書いてますね。いっそ評論家目指してみたらどないですか

これはやはり厳しいのではないでしょうか。
私は自分でも理が勝っているタイプだと思っていますが、なんとかして、いつか自分の心の中にあるもやもやを形にしたいと思っていますし、実力的にも無理にような気がします。
たぶん、このスレッドにこられる方の中には、短期的/局地的には夏目さんを上回る仕事ができる方もおられると思いますが、長期的に評論を続けて、それを発展させるとなると、どうしても、蓄積と底力が必要になります。
きっと、私などが夏目さんのようにマンガ評論をしたとしても、初めの半年や一年は良くとも、後はどれも同じようなことしか書けなくなってしまい、恥じをかくだけでしょう。やはり、夏目さんのしていることは並大抵ではないです。

12 :旧1 :2000/09/09(土) 01:43
うむ、新スレ立てられてしまった…無念。


13 :フィル :2000/09/09(土) 01:59
>>そうか、フィルさんはBDっぽいのかな。

私はマンガを描いているくせに、実はマンガにあまりくわしくないのでBDは、読んだ事がないのです。どうも、私のマンガの成分は映画や小説のようです。
でも、残念ながら、話の内容はともかくとして、私の画力ではBDは遥かに遠いような気がします。もともとテクストを中心に考えるタイプですし。

>いかんな、どうもフィルさんの言葉は波長があうのか、何か書きたくなる。

どうもありがとうございます。
しかし、夏目さんにとってこのスレッドは、まるで千人組み手のようになっていますね。修行がんばってください。

753のTさんへ。
> 今回のような体験は、いろんな意味で(創作活動に限らず)非常にプラスになると思いますよ。

同感です。マンガ描き以外にもプラスにしたいものです。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 01:59
夏目先生は、バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか?
私は、お気楽〜な感じと、まあいいさ〜的なノリが好きです。
旅行されてて、創作活動などにも影響を受けることってあります?

ちなみに私は、クタ〜レギャンよりも、ウブド(蚊が多いけど)や、
ロビナ・ビーチ、チャンディ・ダサなんかが、ほのぼのしてて好きなんですが。
あと、関係ないけど、ジャムーを集めたり、インドネシアの音楽テープを
集めたりしてます。

そーいえば、「ドラえもん」や「セーラームーン」は全巻(かな?)揃ってたりしますよね。

15 :旧1 :2000/09/09(土) 02:06
旧スレの一番最後のが、読まれないと困るのでコピペしておこう。

タイミングが悪いのと、レベルの高い質問が思いつかなくて
すっかりROMになってしまった1です。
忍者サイトウ様、ありがとうございます!探してきます!
>784
新スレ立てるの早すぎ〜!俺が立てようと思ってたのに
(初心者なもので、聞くけど800前に立てるのが一般的なの?)
>夏目房之介様
ここを読んでるだけで日々感動しています。
いつも誠実な対応、ありがとうございます!

16 :ht :2000/09/09(土) 02:25
下忍サイトウさまのリストアップによると
10・14・22・24・26・30・34・39・40・41・43_1・43_2・44・46・キネ旬
持っております。
こんなわたしは夏目先生の「中の上」クラスのファンではないかと。。。

で、こんないい機会は、おそらくもうないでしょうから、
どさくさまぎれに夏目先生に質問です。

マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか?
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
@複数枚の絵による場合(コマ構成)
A一枚絵による場合(1コマ)
と、まずコマを基準に考えたとして、特にAについてお聞きしたいのですが。

たとえば、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて
論考しておられるようです。
具体的には、特に動線の本数などによる速度感の違い、というあたりが氏の論の特徴でしょうか。

そこで、夏目先生の著作をザッと拝見したところ、先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、運動などを含めた
”描線”のニュアンスの違いからくるもの、と分類されており、
観点はあくまでも、作家の手による描線に、視点が絞られているように感じます。

わたしは、動線を中心に「運動の線表現」というテーマに絞って考えており、
その場合、動線を中心として、人物や風景などの描線の工夫、たとえば残像表現などや、
輪郭線を2重にズラして描くなどの震えの表現など、
絵は、(1コマで)運動する対象をいかに表現しえるのか、という論文を制作中です。
(ずいぶん乱暴にはしょりますが(^^;)

そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか?
●四方田氏やわたし(同列にしてすみません)のようなアプローチに、どういう感想がありますか?

もし、お時間よろしければ、主に上記の点についてアドバイスいただければ幸いです。

追伸:とにかく先生のファン(としかいいようがありませんが)です。
今後のご活躍も、楽しみしています。

(わたしも前のところにカキコしてしまいました。
ので、もういちど同内容、カキコです。すみません)


17 :フィル :2000/09/09(土) 02:36
私自身はたまにしかゲームをしないのですが、以前、ゲーム評論の難しさについて書き込みをしていらした方々がおられたので、ついさっき、ふと思いついたことを書きこんでみたいと思います。
もし、皆さんの力になれたらうれしいです。

私が思いついたのは、まず個々のゲームの評論をする前に、ゲームのジャンル論が形成されれば、評論がしやすくなるのではないかということです。ドラクエ型のRPG論、スーパーマリオ型の横スクロールアクションゲーム論、ときめきメモリアル型シュミレーションゲーム論、テトリス型パズルゲーム論といったように。

それらのジャンルの原型はどのような時代に生まれ(コンピューターゲーム以外も含むゲーム業界の状況や実社会の状況といったことです)、どのような意味を持ち、どう変わっていったのか。それを掴む事ができれば、種々多彩な形態を持つゲームというものを評論する基準のようなものができるのではないでしょうか?(ルーツを辿り、それが本来なんであったのかを見極めるのは、評論の基本だと、私は思っています)

もう、すでになされていることかもしれないし、かなり骨の折れる作業でしょうが、一応、気が付いたので書き込んでみました。


18 :どう思いますか? :2000/09/09(土) 02:45
   ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚Д゚) ¶< http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968434428
   lつ つ | \_____________
  〜l  l  |
   ∪∪ |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


19 :フィル :2000/09/09(土) 02:55
すみません、皆さん、11の「〜〜〜恣意的に似せようとしなければ似るはずもないのですがね。 」の「ですがね」の所を「ですけどもね」と読んで下さい。誰も気にしないとは思いますが、なにか、自分で読んでいて頭にくる文章になってしまったので、よろしくお願いします。しっかり読み直してから投稿しないと恥をかいてしまいますね、、、、。すみません。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 03:10
>19フィルさん
気にしないっす(笑)ホント、細かい人なんですねえ。感心します。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 03:37
夏目さん移動完了されたでしょうか?(笑)

22 :忍者サイトウ :2000/09/09(土) 03:38
16のhtさんの書き込みで気付きました。
訂正です。先の夏目さんの単行本リスト(1996〜)、43の項がだぶっていました。
ちょうど新44『笑う長嶋』が出るときに作成し、以降を先ほど増補したので、
ミスしてしまいました。
また、発行年(奥付に拠っています。)が、
『マンガの力』の項で1996年となっていましたが、
1999年が正しいものです。修正して再掲します。
リストでお気づきの点があればご指摘下さいませ。

単行本(1996〜)
33)マンガはなぜ面白いのか 1996年 NHK出版 「人間大学」テキスト
34)夏目房之介の講座 1996年 筑摩書房 ちくま文庫 16を再文庫化
35)不肖の孫 1996年 筑摩書房
36)古典教養そこつ講座 1996年 文藝春秋 文春文庫 28を文庫化
37)名作1 1996年 潮出版社 ハードカバー
38)名作2 1997年 潮出版社 ハードカバー
39)青春マンガ列伝 1997年 マガジンハウス
40)マンガはなぜ面白いのか 1997年 NHK出版 NHKライブラリー 33を増補
41)マンガと「戦争」 1997年 講談社 講談社現代新書
42)TV大語解 1998年 小学館 テレパルブックス
43)手塚治虫の冒険 戦後マンガの神々 1998年 小学館 小学館文庫 31を文庫化
44)笑う長嶋 1998年 太田出版
45)マンガの力 1996年 筑摩書房
46)人生の達人 1999年 小学館 小学館文庫 29を文庫化
47)風雲マンガ列伝 2000年 小学館
48)あの頃マンガは思春期だった 2000年 筑摩書房 ちくま文庫 39を改題して文庫化

★33は品切れ。

数え方にもよりますが、年末にはちょうど著作50冊
(vol.10発売予定の「マンガ夜話」を含めると60冊)達成となりそうですね。
48は発売されたばかりで持っていないので、
今からネット書店(24h営業なので深夜は便利)で注文してみます。
では、私は消えます。どろろん。

23 :名無しさん@入手困難 :2000/09/09(土) 03:53
>夏目先生
私は、宝島から発売されている「マンガの読み方」を近所の図書館で読んで
ものすごく気に入って、あの本から夏目さんにハマッたようなものなんですが、
悲しいことにどこの本屋に行っても置いてありません。
注文もしたのですが、絶版状態で購入できませんでした。
もう、古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか?

それから、マンガ夜話の「童夢」の回で、大友さんとしてはこの(大きい)サイズ
の本で見て欲しいんだ、と仰っていましたが、夏目先生は、御自身の作品の単行本
のスタイルは気に入ってらっしゃいますか?
夏目先生の作品も、大友さんとは違った意味で、小さくしすぎると読めないと思う
のですが。。


24 :なんとなく :2000/09/09(土) 06:56
|
|γ__
|    \
|     ヽ
|____|__||_| ))
|□━□ )    
|  J  |)  こっちでもCM。http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9269/2ch.jpg
| ∀ ノ
|  - ′      
|  )
|/
|




25 :T :2000/09/09(土) 07:07
ああっ、急に静かになったと思ったら、こんなところに移動している!
念の為、旧スレのカキコ、もう一回投稿しとこ〜ッと!

夏目さん
>あれ、そいつぁ失礼しました。

もう、夏目さんってば〜。〔753〕をよく読んでいただければ分かるように、
あの発言は一応過去形ですので‥‥。あっ、俺の文章が下手なだけか。(笑)
でも夏目さんの、「批評」という仕事に対する真摯な姿勢が分かったので、
とても良かったですよ。

むむむっ!ちょっと待てよ。なんか少し分かってきたような気が‥‥‥。
以前初めて2chを覗いた時、「なんてひどい所だ、吐き気がする」と思ったので
それ以来見ていなかったんです。
でも「たしかにひどい発言もあるけど、いい所も‥‥」って言う友人もいたんです。

今回は夏目さんの勘違いだったかもしれないけど、2chのちょっと乱暴とも思える
やり取りの中から、相手の「本当の本音」が引き出せるかもしれない‥‥‥。
その、2chの存在意義というか何というか‥‥。

「こんな所(2ch)で喜んでいるやつは、幼稚な人間!」なんて思ってたけど、
「未熟者」だったのは、俺の方だったのか――!?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 07:28
はしゃぐガキは見苦しいな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 07:51
夏目房之介のことを知ったのは、しとうきねおとのコンビで出していた本
でした。あれ、タイトル忘れちゃったな。

質問です。高千穂遥氏が夏目さんの手塚論について、手塚氏にはかつて氏
そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。夏目さ
んはどうやってそのへんを見分けているのだろう?といった趣旨のことを
書いていましたが、そのあたりはどのように対処されていますか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 07:59
>1
新スレ立てるの早すぎるよ〜
御本人のいらっしゃるスレだから自分で立てたいのはわかるけどさ。
ただでさえ回転早いスレなんだから次からは900レスくらいまではまってよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 13:45
回転早いから、はやめに立てたのではないの?
他板では800を基準にしてるとこもあるし。別にいいんじゃない

30 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 14:22
あげ

31 :夏目房之介 :2000/09/09(土) 15:20
わぁあ、面白そうなのを、たくさんだすんじゃない!
俺はこれからフランス人とおしゃべりバトルを夜中までくりひろげんくちゃならんのだ。
で、フィルさん、僕は矢作のファンでもある。
四方田さん、「マンガの読み方」(これはサイイトウでも答えられるな)ほかについては、また来週。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 15:35
>旧スレ759
エチエンヌ・バラールさんは、日本在住のフランス人ジャーナリストで、
「オタク・ジャポニカ」という日本のオタク文化についての本を書かれた
人です。面白いので読んでみて下さい。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 18:02
夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

34 :T :2000/09/09(土) 18:29
フィルさん
>同感です。マンガ描き以外にもプラスにしたいものです。

なんかえらそうな事を言っちゃいましたが、今回の経験は私自身が勉強させてもらってます。
でも、普段は眠っている脳の回路がフル稼働しているもんで、ちょっと偏頭痛が‥‥。(笑)

夏目さん
>俺はこれからフランス人とおしゃべりバトルを夜中までくりひろげんくちゃならんのだ。

何か面白い話しが聞けましたら、カキコして下さいね。


35 :ひつじ :2000/09/09(土) 20:24
11のフィルさん
>それだけに絶対に真似をしたくないと思わせるものでもありました。

あはは、いいですね。そういう気持ちって結構大事だと思います。

そういえば村上春樹はそれまでの日本の作家の真似をしないで小説を書こうと思ったとき、まず生活スタイルから変えていったと聞きました。それまでの作家は不規則で、徹夜で原稿を書いたり、という人が多かったけれど、村上春樹は朝早く起きて、マラソンしてという規則正しい生活をしながら小説を書いた、それでああいう新鮮な作風をつくることが出来たとか。独特の表現のために自分の内部を意識して変えていった、というのは、ユニークだなと思いました。

まあ、フィルさんはフィルさんが見える世界を書けばいい、と思います。ありきたりの言い方ですけど。応援しますんで頑張ってください。

※作家として大成したら、自伝でも出してここでの夏目さんとのやりとりを記しましょう(笑)
 夏目さんきっと大喜び。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/09(土) 20:29
夏目先生ご本人がいらっしゃるとは!
すごく感動しました。
わたしの実家はとても家が厳しくて、子供の頃は、
マンガやそれに類するものは一切読ませてもらえませんでした。
その中でも、週刊朝日の「学問」だけは大丈夫で、
何度も何度も貪るように読んだ記憶があります。
これからも頑張ってください。

37 :acdc :2000/09/09(土) 21:37
>36
そんな家庭では大変でしたね(ちょっと気の毒。。)

家庭で思い出したけど、うちは母親(50代半ば)はフツーにマンガを読むんだけど、
父親はまったく読まない。で、昔理由を聞いたら「マンガはどこ読んだらいいかわからなくて、
目がチカチカして疲れる」ので読まないんだと。
当時(自分が子供のころ)はふーん、と思っただけだったが、夏目氏を知った今では
彼(父親)はマンガを読まないのではなく「読めない」ということがわかった。つまり
彼はマンガの文法を知らないまま育ったので、マンガを読みたくても(いや読みたいかど
ーかは知らんけど)読むことが出来ないんでしょう。

マンガをなにげに読んでる僕たちには理解しがたいけど、そうゆう人もいるんだなぁ、と。

ま、単なる自分ちの家庭の話なんですけど。。。

38 :名無しさん@お腹おっぱい。 :2000/09/09(土) 23:33
近所の図書館に夏目氏の著作二十冊強ありました。全著作のおよそ半分。当分読む本には困りません。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 00:16
あげ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 01:53
夏目さんは桜庭和志をどう思いますか?

41 :フィル :2000/09/10(日) 02:04
35のひつじさんに。

>>そういえば村上春樹はそれまでの日本の作家の真似をしないで小説を書こうと思ったとき、まず生活スタイルから変えていったと聞きました。それまでの作家は不規則で、徹夜で原稿を書いたり、という人が多かったけれど、村上春樹は朝早く起きて、マラソンしてという規則正しい生活をしながら小説を書いた、それでああいう新鮮な作風をつくることが出来たとか。独特の表現のために自分の内部を意識して変えていった、というのは、ユニークだなと思いました。

これはすごくおもしろい話ですね。
なんとなく哲学的な問題を孕んでいるような気もしますし、一面では夏目さんの仰っられていたことにも通じるているように思えます。
意識を変え、生活を変えることが作品を作る手助けになるのだとしたら、逆に、毎日の振るまいそのものが作品を作るということにもなりますね。こうした日々の生活に対する繊細な態度が、村上さんの創作の根底にはあるのですね。村上さんの親密で魅力的な語り口の秘密が、ほんの少しわかったような気がします。
私は今まで、こういった精神的なことはまったく考たことはなかったので、とても参考になりました。ちょっと違うかもしれませんが、昔やぼったかった女の子が、髪を整え、化粧をして、ファッションに興味を持ち出したら、話し方や性格まで変わってしまったりすることに似ているのかもしれませんね。(これが正しかったら、生活することが「小説」だ、という言い方ができますね)

34のTさんに。
>普段は眠っている脳の回路がフル稼働しているもんで、ちょっと偏頭痛が‥‥。(笑)

私も頭の血の巡りが良くなっています。普段はかっこつけて、なかなか人の意見を聞くことができないので、とても貴重な機会になっています。匿名だっていうのがいいですよね。

42 :フィル :2000/09/10(日) 02:30
31の夏目さんに。

>>で、フィルさん、僕は矢作のファンでもある。
おお、夏目さんもそうでしたか。そうですよね、矢作さんはカッコイイですものね。矢作さん、今度、藤原カムイさんと組んで「気分はもう戦争2」をやられるそうですね。今から楽しみです。とても冷静ではいられません。私はあの作品が大好きなのです。大友さんが金持ちになってしまいマンガを書かなくなってしまった今(矢作さん談)、後任者には多大なプレッシャーがかかるとは思いますが、藤原カムイさんには、ぜひがんばってもらって、作品を充実させていただきたいものです。

しかしそれにしても、大友克洋さんは、いくら原作付きだとしても、ああいったレベルのものを連載で描けるというは、とても人間技だとは思えないのですが、夏目さんはどう思われますか。それがプロというものなのでしょうか。

PS もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。

43 :U-名無しさん :2000/09/10(日) 02:59
>acdcさん
うちの場合は母でした。
中学ぐらいの時に、おもろいから読んで見ろ、と「伝染るんです」読ませた
ら(笑)、「何が面白いのかさっぱりわからないし、読みにくい」、と言われた。
高校のの時に、今度は「栄光無き天才達」を読ませてみたら…
やっぱり「どう読んでいいかわからないし、疲れるので漫画はイヤだ」だって。

内容じゃなくて、漫画そのものを読めない人がいることにビビリましたよ。
そういやー母の実家は裕福なほうではなかったらしいから、やっぱり漫画なんて
読ませてもらえなかったんでしょう、子供の頃に。
言葉と同じで、漫画もガキの頃から身につけないと文法を理解できなくなるので
しょうかね。 まぁ、昔と比べると複雑にはなってるけど、漫画の文法も。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 03:58
夏目先生、相談させてください。
河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような、発言をご存知でしょうか。
とこんな事を持ち出すまでもないんでしょうが、今日万引きで捕まり、気丈にしてたら
微罪で指紋取られました。結構屈辱だと思います。その時はなんとも思わなかったんですが
いたたまれなくなってきました。
こんなセコイ事で捕まって大成できないようなきもしますし。
将来森総理のように、事件番号まででて暴かれたら、意味付けとしてショボイ人だと思われると思いますし。
高い空想世界だけで生きていきたいのに、それが泥にまみれた気分です。
権力おっさんの前ではアンティーク人形の繊細さは通用しないみたいでした。
世界が違う論理で回ってました。でもこれが普通の「世間」で私が子供で、
大人になる必要があるんでしょうか。
夏目先生は私はもう消せない傷をつくった思いますか?
ほんとに、どうしたらよいでしょうか。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 04:11
>43
>母に「伝染るんです」を読ませたら
それは読ませる漫画に問題がある(笑)ウチの母親は漫画好きで、萩尾望都とか大島弓子とか
ウチに置いてあるけど、「伝染るんです」は理解できない。それは感性の問題じゃないかな。
まあ、栄光無き天才達も受け付けない、そもそも漫画読むのが疲れるってのは漫画をそれまで
読んでこなかったからだろうし、それはやっぱり漫画の文法みたいなことに関係してくるんだ
ろうけど。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 04:34
>>44
万引きは罪だと思わないの?
屈辱といって相手を攻める前に、自分のしたことを考えないの?

>河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような
自分に都合よく解釈して言い訳にするなよ。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 04:38
>46
ネタなんじゃない?44って

48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 04:40
.

49 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 04:42
うちのおかんもマンガ読めない人です。
何が面白いかわからないし、疲れる、っていうのは
全く同じだなぁ。

50 :>44 :2000/09/10(日) 04:42

割にあうと思えばやればいいし
あわないと思えば止めれば?

51 :夏目房之介 :2000/09/10(日) 06:01
いやぁ最近トイレが近くて近くて・・・・・ってキャハ!!!!
実際お前らオタッキー三銃士は眼中に無し!!!だって家柄が違いすぎるし(俺は夏目、お前ら田吾作)
俺の本を買えるだけ買えコノヤロー!!!そのカネが俺の豪邸の床となり壁となる!!ぎゃはははは!!!!!
それからおい!!汚禍堕吐脂汚!!是が非でも華奢な俺っちをキツく、アツく抱きしめてくれーーーい!!ってゴルァ!!!
ぎゃおおおおおおおおおおおおおぅぅぅ!!!!ぎゃおおおおおおおおおおぅぅぅ!!!
ワキ毛ギャァァァァァァァンン!!!ケツ毛ガィィィィィィィン!!!第二次性徴ピタリ!!!
ってなんだなんだなんだなんだよこれだけ低姿勢で書き込んでるのにお前らのその態度は!!!全く予想通り!!!
あーなんかピンサロ行きたくなってきた。
つーわけで最後に恒例のアレ行くぜ!!!!           
            
          (地鳴りのように)「お前ら全員逝ってよし!!!」

P.S.もう二度と来ません

52 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 06:08
IPでバレバレだよ、君。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 06:15
初心者バレバレだよ、君。

54 :夏目先生ではないですが :2000/09/10(日) 06:31
>44
 ネタだと思いますが、一応マジレスをば。
 「万引き」というと聞こえはいいですが、刑法上は
 「窃盗」です。最も基本的で普遍的な「犯罪」の一
 形態です。およそ所有権の概念が存在する社会に
 おいては、須く「犯罪」として「処罰」の対象になる
 行為です。イエスも漢の高祖も否定しています。

  自らの信念に従い反社会的行為を行うことも
 あるでしょう。しかし、その時は同時にその行為を
 したことによって負う「リスク」も覚悟した上で行う
 べきではないでしょうか。

 

 

55 :旧1 :2000/09/10(日) 06:39
わかり易くてありがたい。(2chらしいし)

ネタか知らんが、言うまでもないけどとりあえず万引きはやめましょう。
本当に反省できれば過去の罪も将来の糧となるでしょう。
(俺なんかに聞いてないって?ごもっとも。でも夏目さんに聞くこっちゃない)

56 :旧1 :2000/09/10(日) 06:40
55の1行目は51への感想です。

57 :はじめまして :2000/09/10(日) 12:35
 はじめまして。

 「マンガBS夜話」はテレビ番組のなかで批評を成立させることができるか
ということを(ある意味で)意欲的に実験している番組だととらえることが
できるような気がしています。とてもおもしろい試みだと思います。
 BSの受信機がないため再放送(しかも、見逃しているため、ほんの一部)
しか見れないのが残念ですが。

 私も夏目さんに質問したいです。
 単行本ではなく、何らかの形でマンガ雑誌(例えば、「ジャンプ」や
「コロコロ」)を番組で扱う予定はあるのでしょうか。
 もし可能なら、編集者の方々や流通業の方・書店の方にもゲストに来て
いただけると、うれしいです。 以下、余談です。
 このスレッドを大きくはみ出してしまいそうで申しわけありませんが、
夜話シリーズをつくってほしい。「マンガBS夜話」が番組として成立する
ことがわかったのですから、「文学BS夜話」や「ノンフィクションBS夜話」
もあってほしいものです。
 「文学BS夜話」は組み合わせとしては、たとえば、島田雅彦・浅田彰・
福田和也・小林信彦の4人で考えてみるとか……。
 「ノンフィクションBS夜話」は取りあげる本には事欠かないと思いますが、
人選が難しい……。
 最後に、夏目さんが言及されていた
小田光雄『出版社と書店はいかにして消えていくのか』
は読みました。本を手にとったときはぜんぜん期待して
いなかったせいなのでしょうか、じつにおもしろかった。
ご興味ある方は、書店や図書館で探してみてください。
(個人的には)買って損はしない本だと思います。


58 :57 :2000/09/10(日) 12:40
 質問に答えていただくだけだと申しわけないので、ボランティアします。

 質問のまとめ

>14
・夏目先生は、バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか?
・旅行されてて、創作活動などにも影響を受けることってあります?

>16
 マンガの運動表現についてどうお考えでしょうか?
と、ひとくちにいってもいろいろとありますが、
@複数枚の絵による場合(コマ構成)
A一枚絵による場合(1コマ)
と、まずコマを基準に考えたとして、特にAについてお聞きしたいの
ですが。

●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか?
●四方田氏やわたし(同列にしてすみません)のようなアプローチに、
どういう感想がありますか?

>23
 宝島から発売されている「マンガの読み方」を近所の図書館で読んで
ものすごく気に入って、あの本から夏目さんにハマッたようなものなん
ですが、悲しいことにどこの本屋に行っても置いてありません。
 注文もしたのですが、絶版状態で購入できませんでした。
 もう、古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか?

 それから、マンガ夜話の「童夢」の回で、大友さんとしてはこの(大きい)
サイズの本で見て欲しいんだ、と仰っていましたが、夏目先生は、御自身の
作品の単行本のスタイルは気に入ってらっしゃいますか?
 夏目先生の作品も、大友さんとは違った意味で、小さくしすぎると読めない
と思うのですが。。

>27
 高千穂遥氏が夏目さんの手塚論について、手塚氏にはかつて氏
そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。
夏目さんはどうやってそのへんを見分けているのだろう?といった
趣旨のことを書いていましたが、そのあたりはどのように対処されて
いますか?



59 :57 :2000/09/10(日) 12:41
 (続き)
>33

 夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

>40

 夏目さんは桜庭和志をどう思いますか?

>42

 しかしそれにしても、大友克洋さんは、いくら原作付きだとしても、
ああいったレベルのものを連載で描けるというは、とても人間技だとは
思えないのですが、夏目さんはどう思われますか。それがプロというもの
なのでしょうか。

>44 (要約)

 河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような、発言を
ご存知でしょうか。
 とこんな事を持ち出すまでもないんでしょうが、今日万引きで捕まり、
その時はなんとも思わなかったんですが、後でいたたまれなくなって
きました。
 ほんとに、どうしたらよいでしょうか。

>57

 単行本ではなく、何らかの形でマンガ雑誌(例えば、「ジャンプ」や
「コロコロ」)を番組で扱う予定はあるのでしょうか。


 新スレッドで出てまだ夏目さんが答えられていない質問をリストアップ
してみました(抜けてしまったもの、すでに答えられたものがあったら、
すみません)。




60 :夏目房之介 :2000/09/10(日) 12:46
1、少し時間があるので、10日昼までの分で、まず答えておきたいものだけ答えます。
しかし、ほんとに面白いやりとりになってますね。
僕をかいさなくても、じゅうぶん興味深い、まとなで生産的な場所になってます。なんか、うれしいですね。

>42 もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。


>44 夏目先生は私はもう消せない傷をつくった思いますか? ほんとに、どうしたらよいでしょうか。

万引きねぇ、懐かしいなぁ。僕もやったし、長男が中学の頃やって、親として店につれてって謝らせたこともありますよ。でも、初犯だとすれば指紋までとるのは、どうかと思う。
そんなもんが消せない傷なら、僕なんか生きてないですよ。寺山修司なんかどうすんだ(例がよくないかな)。
問題は、あなたの自分にたいするイメージが高潔すぎたってことじゃないですか?
人間なんて、そんなたいした存在じゃないんだから、まずはなんでそんなに自分が落ち込むかを考えてみてください。落ち込むときは、一生懸命落ち込んだほうが、しぶとくなりますよ。
もし、あまりにも不安になったり、おかしな行動をとるような自覚があったら、カウンセリングを受けるって手もあるけど、ちゃんとした人に当たらないといけないので、信頼のおける知人に相談するように。
僕みたいに、ほんとはくだらない人間には、万引きくらいで悩むなんてりっぱなもんだと思えます。

61 :夏目房之介 :2000/09/10(日) 12:49
2@`
>16 、四方田氏は『漫画原論』で、運動表現を”速度”という観点から記号論に基づいて 論考
夏目先生のお考えは、
特に「運動表現」に絞ったものではなく、どちらかといえば、”作家の手による描線に、視点が絞

簡単に言えば、前者は文法論(統辞)的、後者は文体論(修辞)的のように見えます。
でも、複数コマ論になると、事情は逆になります。
具体的には「マンガの読み方」をよんでいただきたいのですが、四方田さんの場合、コマの文法論まではおよんでいないように思えます。複数のコマの文法は僕らの作業が、たぶんはじめてのまとまった論です。
何が違うかというと、四方田さん自身いっているように、彼は時間(時間分節、歴史性)を排除した構造そのものを対象にしようとしたということ。当時としては狙いは同じですが、僕は作家の手つきを直感的にさぐる模写批評(80年代)から文法的解読(90年代)へいき、四方田さんは学者としての理論的枠組みから、範疇を狭めるようにしてマンガを具体的に解読した、という入射角の違いがあります。
僕は、記号論などの輸入学問の翻訳用語を使わないで、独自に作ろうと思い、四方田さんは使えるものは使おうという発想でした。




62 :夏目房之介 :2000/09/10(日) 12:50
3@`そこで、
●夏目先生はマンガの運動表現について、どうお考えでしょうか?

についっては「マンガの読み方」などを参照してください。
たしかに「運動」という言葉は使っていませんが、読み込めば使えるように書いたつもりです。

●四方田氏やわたし(同列にしてすみません)のようなアプローチに、どういう感想がありますか?

せっかく欧米の学問枠組みを習得しているのだから、それを日本の具体的なマンガという現象を語る言葉に、日本語のなかで生きる形でやってほしい、と思います。マンガ批評にはそれなりの蓄積があるにもかかわらず、マンガ論者たちはなぜかそれらをきちんと再検討し、引用、批判して使うことを怠ってきました。
学術的に語るというのは、たとえそれがエッセイであっても、過去の蓄積を使って出発することだと思います。
いきなりフランスの先端的(と思われている)言辞を移入して、それに代えるとかでは、せっかく日本で生まれたマンガの広がりについてのものさしが、また洋物ですまされてしまう、という印象があるんです。

四方田さんは、それなりの功績を残しましたけれど、そこのところは彼との対談でもいったけれど、不満に思うところなんです。

とり急ぎ、こんなところで。


63 :はじめまして! :2000/09/10(日) 13:28
日本と欧米のマンガの違いとして、色彩の有無が挙げられると思います。
最近は、CGの導入などもあって、日本人作家もカラー作品をよく発表するようになりましたが、
具体的に、バンドデシネやアレックス・ロスのような凄い先達たちから、どのようなことを学ぶべきだと御考えでしょうか?

64 :名無しさん@お腹おっぱい。 :2000/09/10(日) 13:29
>河合隼雄の万引きは創作活動の代価行動だと言うような

作品の代価として自分の将来や可能性を支払うってことかな
なんにせよあんたの言っていることは
「人を殺す経験をしてみたかった」十七歳の少年と同じように
現実から乖離していてヘタレだが

65 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 14:08
・・・みんな、明らかにネタなカキコに反応すんなよ・・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 15:05
>65
いや、わからないぞ。過去にあった事件予告の書き込みだって、
初めはみんなネタだと思ってたでしょ。

まあ、ネタだったらそうとう勇気ある人間だな。よりによってココに書き込むなんて。

67 :どーでもいいが :2000/09/10(日) 17:23
・・・みんな過剰反応するね。ネタだろーとそうじゃなかろーと。

68 :acdc :2000/09/10(日) 19:18
>57
音盤夜話ってのはありますね。

>65
「高い空想世界だけで生きていきたいのに、それが泥にまみれた気分です。」
以降の、なんかミョーとゆうかちょっとねじれたとゆうかなんかちょっと変な感じ
が、かえってネタではないような気がする。

69 :acdc :2000/09/10(日) 19:58

44にこう思ったのだけど、まぁわざわざ書くほどのことじゃなかったかも。
失礼しました。

70 :40 :2000/09/10(日) 20:23
格闘技にはまってるそうですが、K1とかプライド見ますか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 21:20
>40
漫画関係ないし、夏目さんが格闘板に来た時に聞くべき質問ではないだろうか。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 22:01
>71
まあ、そっから面白いほうに話が流れるかもしらんし
いいんじゃないの。夏目さんが答える気なければ
無視されて終わりなんだからさ。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 23:09
2,3度質問させてもらっている者です。
いしかわじゅん先生や夏目先生の文章を読むと「マンガ雑誌が送られてくる」
という文を見ますが、雑誌はタダで送られてくるんですか。
もしそうならそれは漫画家の特権なんですか。
それとも出版社のほうに何らかの意図するところがあるからなんでしょうか。
差し支えなければ回答お願いします。

74 :万屋十完 :2000/09/10(日) 23:45
「夏目房之介の漫画学」を読みました。面白かった・・・。何かこう、「あくまでも
人間がペンで紙に書いているもの」という見方で、ちょっと突き放してクールに分析
されているなあというのが感想です。全編通じてとても分かりやすい文章でありがた
かったのですが、線に関しての説明では、「モッタラした」とか「引きずりこまれる
ような世界」という、本人にしか分からないような表現で困りました(笑)。長嶋
監督の打撃指導みたいで。でも漫画家にしか分からない業界用語では無いので、何とか
想像力で補いました。
今は「手塚治虫はどこにいる」を読んでいます。こちらはちょっとカタいですね。

長々と申し訳ありませんが、最後に質問させて下さい。夏目さんの模写を見ていて、古屋
兎丸の「パレポリ」を思い出したのですが、この作品(または作者)について、どのような
評価をされていますか。私は、笑えるネタも結構あったけども(○○のゴミの日シリーズ)、
ネタよりも技術が勝っている、「売れてない頃のいっこく堂」って感じがしました(実際に
見たわけじゃないけど)。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 23:50
弟が、「夏目房之介は、えらい。オオクワガタと、同等には。」
と、枕もとでうるさいので、夏目房之介には第2代名人位をあげます。
明日から本名を マンガ 名人 とし、
初対面の人間にあっては、「マンガ名人です。よろしく。」
と挨拶し、本名であるところの
マンガ 名人 とPHS番号のみが記載された名刺を
なにくわぬ顔でさしだし、一方的に用件をきりだすこと。
語尾には「〜マンガ」をつけるとよりBETTER。
(ちなみに第1代は水森亜土。)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 23:56
>75
すると、わたしのような一般人ももちろん夏目さんのことは夏目名人とお呼びしなければ
いけないマンガ?
語尾にマンガつけるのは大変おかしいでござるマンガ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 00:10
夏目さんもいしかわさんのように格闘技にはまりましたか・・・。
格闘技ファンの僕としてはうれしいかぎりです。
関係ないですがPRIDE10の中継でいしかわさんが思いっきり映っていましたね。
その後ろには花田紀凱さんの姿も・・・。

78 :40 :2000/09/11(月) 01:11
そうそう、いしかわさんが映ってました。
それで気になったんですよ〜。まぁ漫画には関係ないわな。
もう大人しくロムりま〜す。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 02:09
今日は活気ねえな、しかし・・・

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 03:04
クッキーONになったからじゃない?

81 :旧1 :2000/09/11(月) 03:31
ここは夏目房之介さん専用スレッドなので、
夏目さんが格闘技について語りたいのであれば、
それは夏目さんの一部なので語っても何ら問題ないのでは?
(ただ、万が一そちらでひどく話が盛り上がるなら各当番いや、格闘板への
移動が必要かと思うけど、そうはならんでしょう)
…と、私は思いますが、どうでしょう?(ちなみに私は総合格闘技系が好きですー。)
それが駄目なら太極拳の話もバリ島の話もしたらいけない事にならない?
(こっちで勝手に盛り上がっちゃイカンと思うけど。)

82 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 05:30
んー、夏目さんにお聞きするのはスジちがいかもしれないけど、
最近のマンガ夜話のムックは、どうして近年の収録作品ばかりなのでしょう?
7巻の「ぼくんち」8巻の「パトレイバー」9巻の「陰陽師」「ガラスの仮面」
10巻の(予定)「ちびまるこちゃん」・・・みんなまだ記憶に新しすぎるんですよね。
6巻までわりかし初期の放送を収録してたのに・・・

ムック収録はどういう基準で決められてるのでしょう?
また、ムック収録を断られる作家もおられるのでしょうか?


83 :43 :2000/09/11(月) 06:04
>>45
>>母に「伝染るんです」を読ませたら
>それは読ませる漫画に問題がある(笑)
若気の至りでした(笑)
今から数年前、夏目さんの漫画論、漫画の文法というのに刺激を受けて、
まねごと見たいのを考えてたことがあるんですが、そのときに母の事を
思い出して色々聞いてみたんですよ。伝染るんですはともかく(笑)、
なぜ漫画が読めないのか?と。
そしてら、「どこから初めてどこに進めばいいかわからない」と。
これは、コマの読み順も、ネーム(吹き出し)も同様にわからないのだ
そうです。読めるのは新聞の四コマくらい、とのことです。
おそらく「漫画を読むレベル」が、手塚初期の、コマは同型の長方形、
コマには読む順番に番号が振ってある時代で止まっているのでは? と
思いました。例えは悪いかもしれないけど、足し算引き算しかできない
子供に因数分解させようとした、みたいな。

このことについて、夏目さんはどう思いますか? 鍛えれば母もジョジョ
とか読めるようになるんですかねぇ(笑)

84 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 07:38
>83
あちきの母ちゃん(夏目さんより1歳上)も、2〜3年前まで、新聞漫画レヴェル
の漫画読みでしたが、老眼著しく、それまで活字派だったのだが、漫画に転向。
ようするになんか読みたい人なのです。
で、最初は、これはダメ、あれはダメ、読みにくいの連発でしたが、
寄生獣、カイジ、MONSER、龍、あずみ、シティハンター・・・と中道を行き、
BASARA、天は赤い河のほとり、ポーの一族と少女漫画も読破。
とうとう、最近はうしおととら、サラリーマン金太郎、大島弓子作品まで読みやがりました。
本人曰く「なれれば何でも読めるわよね、小説より目が疲れなくていいわ」
ただ、単純に絵の問題で原哲夫と荒木飛呂彦は生理的に受け付けないと言ってました(笑
しかし、この年代の女性(おばはん)で、ここまで幅広く読んでる人はあまりいないでしょう。
(俺が持ってるからだけど)

50の手習いですな。まさに。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 13:10
>84
キミの母ちゃんとトモダチになりたい。


86 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 13:14
噂みたいなもんですが、「マンガ夜話」ムックは最初、「わざと傾向の違う回を組み合わせて発行」というコンセプトだったのが、途中から「同傾向のマンガをまとめる」と方向転換したらしいですよ。(私はそれに賛成)
あとやっぱ、商売なもんで視聴率や元ネタ本の売上などから、売れるのが見こめないのはパスされるのでは…?



87 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 13:16
夏目先生、これから衰退・絶滅してしまいそうな画風というのはあるのでしょうか。

88 :83 :2000/09/11(月) 15:48
>>84
おお、凄い母ちゃんもいたもんですね(笑)
>最初は、これはダメ、あれはダメ、読みにくいの連発でしたが、
ここと、
>本人曰く「なれれば何でも読めるわよね、小説より目が疲れなくていいわ」
ここがポイントでしょうかね。やっぱ慣れ(文法を徐々に取得)ってことかな?
うしおととら辺りは結構コマ割や効果線等の書き込みも複雑ですから、たいした
もんだ、とちょっと感心してしまいました。

やっぱジョジョは無理でしたか(笑)

89 :名無しさん :2000/09/11(月) 21:56
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/teka.htm
まだ梶原系より手塚系ですか。
マンガ夜話で「男の星座」希望ッス。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 22:10
ジョジョの絵が受け付けないって言う人は年とって無くても結構いますよね。
年輩の方とかマンガを「読めない」と言う人には文法を身につけさせれば(慣れれば)
イケるけど、「絵が生理的に受け付けない」というのはどういう現象なんでしょうか?
もともとの個人の本質?それともやっぱり慣れ?

専門家の方でもやっぱりそういうのあるんでしょうか、夏目さん?
そういえば「花男」では竹熊さんが「最初は絵がだめだった」と言ってましたね。

91 :ht :2000/09/11(月) 22:36
>夏目先生
ご意見ありがとうございました(^^
>日本で生まれたマンガの広がりについてのものさしが、また洋物ですまされてしまう
このように先生の危惧されておられる、安易なレトリックに
乗っからないよう、気をつけます。
それと、おそらく「もうすこし俯瞰的にマンガを語れ」というご意見のような気がします。
「マンガの読み方」はもちろんテキストとして活用させていただいています。
それをみた感じでは「運動」だけではなく、他の要素、
「コマ構成」や線そのものの働きなどを中心に沿えて言及しておられるので
マンガの手法を単体ではなく、組み合わせとして考えておられるのだなぁ、と
思いました。

あと、四方田氏と対談されていたんですね。
それは読みたいなぁ。
どなたかご存知ありませんか?

では。


92 :T :2000/09/12(火) 00:51
>82さん、86さん

実は漫画家自身やプロダクションからの圧力で、再放送出来ない回があります。
これらは当然、ムック本にも取り上げる事が出来ません。
これは「BSマンガ夜話in札幌」の中で出た話です。(すんげぇ〜面白かった!)
最近の物は、再放送やムック本収録を前提に交渉しているのではないでしょうか。
あっ、こんな事言っちゃって良かったのかな、夏目さん?

93 :放送を見た限りでは。 :2000/09/12(火) 00:56
デビルマン・エロイカより愛をこめて・サイボーグ009
はみだしっ子・がきデカ・日出処の天子

あたりかな〜。

94 :83=88 :2000/09/12(火) 01:23
>>90
単純に「好き嫌い」の問題では無いんでしょうか?それは。
絵に限らず、内容とかジャンルにも言えますよね。ラブコメはどうも受け付け
ない、とか。キャプテン翼は読めるけどシュート!はどうもダメだ、とか。
逆に、嫌いなジャンルの漫画でも、この絵なら読める、なんて事もあるだろうし。

漫画の「絵」って(コマ割や描線も含めてですが)小説における「文体」のような
物だと思うんですけど、文字情報よりもインパクトが強い分、好き嫌いもより激し
く出やすいのかな、とか思いましたがいかがでしょうか。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 01:30
夏目先生本当にありがとうございました。




96 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 01:42
>14 バリ島のどういうところがお好きなんでしょうか?

僕も、まず知り合いのいるウブドにいき、そこからティルタガンガなどの田舎にいきます。
同じです。これについては断片的に書いてるけど「名作」にもマンガ描きました。

>23 「マンガの読み方」古本屋を探しまくるか図書館のをパクルしか、手はないのでしょうか?

版元の都合で、品切れ状態にもかかわらず、重版されずにきてます。
今、改訂版をだす話もしてるので、今少しお待ちください。

>27 手塚氏にはかつて氏 そっくりに描ける影武者がいて、関係者にも区別がつかなかった。夏目さ
んはどうやってそのへんを見分けているのだろう?

基本的には、人の手になったとわかるものはそれなりの書き方をしますし、もし判断つかないのであれば注意します。
でも、ほとんど見分けがつかないということは、その表現は手塚が認めた手塚の絵と考えられるので、作家論として扱っていいと思ってます。北斎の版画など、前にも書いたような例はたくさんありますし。


97 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 01:43
>32 エチエンヌ・バラールさんは、日本在住のフランス人ジャーナリストで、 「オタク・ジャポニカ」という日本のオタク文化についての本を書かれた 人です。

それは未読です。出版のデータを教えていただけますか?

33 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2000/09/09(土) 18:02
夏目先生はそばとうどんどちらがすきですか

両方好き。

>42 もし矢作さんに会われたら、くれぐれも連載を放り出さないようにいっておいてください。

僕は矢作さんと面識はありません。

>81 ムック収録を断られる作家もおられるのでしょうか?

いるようです。ほかにも色々事情があるんです。

>91 四方田氏と対談されていたんですね。

たしか単行本化するときに「ちくま」でやりました。
「運動」について本格的にやるとなると、西洋美術の成立と聖画の動的表現、瞬間きりとり表現の成立、日本およびアジアの表現との差異、とくに日本の絵巻物表現の特異性などなど、多岐にわかる問題に筋道をつけなければなりません。
でも、ここじゃ狭すぎてできないし、お金もらわないとちょっとな。


98 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 01:46
さて、すっかりはまりまくった私ですが、さすがに現在単行本の仕事などで危機的状況にあるので、当分質問へのお応えはここまでで凍結とさせていただきます。もうしわけない。
以後、余裕ができるまで、みなさんの会話にくちばしをはさむ形で参加させていただければと思います。

あと、質問者がフェイクで書かれているかどうか、疑問に思うこともありますが、もしフェイクでないのに無視するととリスクが生じると思われた場合、まずはまともに受け答えするのがいいと思いました。
フェイクであれば、何かリアクションするときに対処すればいいし、なければその人が一人で「あいつバカだぜ」とかいってるだけなんですから。

それと、僕は初心者なので、みなさんの会話が面白くないとか、盛り上がってないとは思えないんですが。
じゅうぶん面白いです。あんまりせっかちにならないほうが、いいような気も。

99 :夏目房之介 って :2000/09/12(火) 01:50
キャップはつけてるのかなぁ…。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 03:15
>98夏目さん
はあ、ついに質問お応え凍結ですか・・・ちょっと淋しい気がします。でも、お仕事してる身なんだから
仕方ないですね。単行本、出たらとりあえず買いますんで頑張ってお仕事して下さい。
べつにもう来ない、というわけではないみたいなので、これからものんびりと来訪をお待ちしています。
とりあえずいろいろと質問にお答えしただいてありがとうございました。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 03:26
age

102 :名無しさん@お腹いっぱい :2000/09/12(火) 04:20
>夏目さん
凍結・・もちろん残念だけど、いい仕事してくださるものと期待してます。単行本
出たら絶対買います!
けど、やっぱ寂しいので、バシバシくちばしはさんでくださることを期待しつつ、
けど、やっぱり仕事がんばってくださいね。心の底から応援しつつ、復活されるのを
気長に待ちます。

フェイク&話の盛り上がりに関する態度、つくづく、紳士っすね!(惚)


103 :90 :2000/09/12(火) 04:37
ううむ、当分・・・当分ってどのくらいなんだろう・・・
とまあ、それはいいとして、
先生、質問に答えてくれませんでしたね(笑)ってこれもどうでもいい

やっぱり個人の嗜好でしかないんでしょうね、94さんの言うように。
先生から反応がないのはそう受け取っておきます。
でも絵が下手とか割と客観的な基準がある場合はともかく、
ある漫画をけなす場合、どうも自分の嗜好から外れるものを選ぶことが
多い気がする。特に2chでは。
ラブコメはけなされることが多いように感じますが、
その典型のような気がします。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 06:24
質問へのお答え凍結ですか。
淋しいですが、こんなにもお答え下さってありがとうの一言です。
読んでばかりで質問しませんでしたが、
また時々覗いてくださいねー

105 :旧1 :2000/09/12(火) 07:10
今までお忙しい中、ありがとうございました!
お時間できましたらまたよろしくお願いします。
単行本等、楽しみにしています。

106 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 09:47
えへへへ。
べつに覗かないわけじゃないので、質問に答えるっていう百人組み手の責務を、しばし解いてもらいたいってことですんで。
覗いたら、何か一言書くようにします。
テンションさがって、誰もいなくなっちゃうとさびしいのは僕のほうなんで、みなさんよろしく。
ほんとうにいろいろと勉強と修行になりました。
ありがとうございます。
気長にやりましょう。
では。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 10:09
なかなかお茶目な先生だな。
画面の印象とちょっと違うな。
ネットはやはり凄いメディアだなぁ。

108 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 10:12
あっと。
ひとつ、説教臭いことを書きます。
何かを議論したりする場合に、誰か他の人の文章を引くことがありますが、できるだけそのまま「引用」することがだいじです。
プロでも要約はむずかしく、それで誤解や曲解をもとに議論が進むことが多い。
煩雑にならない範囲で、正確に出典をあげて引用するのは、議論の前提です。
それがない場合、本格的な論にはならないので(マンガの場合、学者ですらちゃんとやらないけど)。
ネットなどで散見する誹謗中傷の多くは、この曖昧な要約(多く悪意か理解不足)からくるように見えます。
前に岡田さんの文についての記述がありましたが、あれは正確には「談話」なんです。
談話、講演は元来曖昧で不安定な表現なので、これも扱いに注意が必要でしょう。

では、朝の体操にいってきます。

109 :マレーシア在住 :2000/09/12(火) 14:16
体操お疲れさまでした。
仕事中にも関わらず過去ログ全て拝見いたしました。
各質問に対する夏目先生の丁寧な回答に感激しました。
日本に帰ったら先生の今書かれている(追筆)本、購入させていただきたいと、
思っています。

って、あー緊張する。


110 :T :2000/09/12(火) 15:11
フィルさん

>普段はかっこつけて、なかなか人の意見を聞くことができないので、
>とても貴重な機会になっています。匿名だっていうのがいいですよね。

そうですね。フィルさんにはこの経験を生かして活躍して欲しいと思います。
前にもカキコしましたが、まったく面識も無い人の応援をしたくなるというのは、
なにもいいカッコを言ってる訳でもなく、自分自身不思議な感覚なんですね。

「二人っきりで語り合う」というのも十分有意義なんですが、
たくさんの人の意見を同時に聞くというのも、私自身にとっても貴重な体験でした。
これはネットの特性かもしれませんが、私はまだまだネット初心者なもんで‥‥‥。

>矢作さん、今度、藤原カムイさんと組んで「気分はもう戦争2」をやられるそうですね。
えっ、そうなんですか。いつどのような形でやられるのかご存知ないですか。
大友版は「BSマンガ夜話in札幌」で取り上げられた作品です。
実はそれまで大友作品は読んだことが無かったんですが、それ以降友人に借りて
ハマりました。楽しみですね。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 20:26
とりあえずご出演番組の感想や質問は多かったが、著書に関するものは少なかった
ぞっと。もっと読もうぜ!
ということで先生の質問ご帰還まであげあげ

112 :夏目房之介 :2000/09/12(火) 23:43
なんか、先生が教室から消えたらいっせいに遊びにいっちゃったって感じが・・・。
いや、いいでんすけどね、それで。
フランス人とインターネットの話をして、あれは感覚器官の一部の拡大だけど、それ以外の感覚(運動覚とか)、移動、環境と身体の衝突、生活なんかを忘れたら、道具に支配されちゃうよねって話になりました。

このスキに思い出したことをひとつ。
四方田さんについては、同じ表現論的主題なので僕はどうしても点が辛くなるようです。
共時的構造の分析は当然大きな功績です。
問題は、構造の析出にあたって方法論的に捨象された時間を、置きっぱなしにしないことではないでしょうか。
方法論的な捨象は、それをもう考えないでいいということとはちがうと思うので。

四方田さんとの対談は、94年6月号(No.279)「ちくま」でした。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 23:47
>112夏目さん
そうですね(笑)
結局このスレッドは「夏目房之介さんについて」だから、他の雑談なんかは別のスレッドでやっちゃうし、
夏目さん中心に動くのは仕方ないですよ。
まあ、こういう風にたびたび書きこみしてくださればスレッドが廃れることはないでしょう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 23:59
夏目wrote
>あと、質問者がフェイクで書かれているかどうか、疑問に思うこともありますが、
>もしフェイクでないのに無視するととリスクが生じると思われた場合、
>まずはまともに受け答えするのがいいと思いました。
>フェイクであれば、何かリアクションするときに対処すればいいし、
>なければその人が一人で「あいつバカだぜ」とかいってるだけなんですから。

2chにおける正しい対処法を既に会得しておられますな。

115 :フィル :2000/09/13(水) 00:07
夏目さん、ひとまずはお疲れ様でした。
ここでの書き込みを拝見するのも、普段聞けないようなことが聞けてとても興味深いのですが、やはり、本音としては、本領を発揮される著作を早く読みたいという気持ちもあります。新刊、楽しみにしていますので、お仕事がんばって下さい。私も頭と身体で考えて、がんばってみるつもりです。

110のTさんに。

>>「二人っきりで語り合う」というのも十分有意義なんですが、 たくさんの人の意見を同時に聞くというのも、私自身にとっても貴重な体験でした。
これはネットの特性かもしれませんが、私はまだまだネット初心者なもんで‥‥‥。

確かに、不特定多数の方の意見を同時に聞くことができるというのは、不思議な魅力がありますね。それに普通に会話をするときと違って、相手の意見をじっくりと考えてから答えを出すので、後で自分の書いたものを読んでみると、自分でも少し驚くようなことが書いてあったりします。これはとても素晴らしいことですね。夏目さんやTさん、ひつじさんの意見を自分なりに解釈しようとして、自分の中の眠っていた言葉を引き出すことができたのですから。あらためて私をここに引き付けてくれた夏目さんの磁場に感謝をしたい気持ちです。

>>えっ、そうなんですか。いつどのような形でやられるのかご存知ないですか。 大友版は「BSマンガ夜話in札幌」で取り上げられた作品です。

私はこの情報をここの別スレッドで発見したのです。詳しくはこちらに書いてありますので、ぜひ、読んでみてください。皆さんの欲望が剥き出しになっていてなかなかおもしろいですよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=967429393&ls=50

「気分は戦争」という作品は、全体がどうでもいいホラ話しの羅列のようなでありながら、失われていく物たちへの哀惜の情も感じさせるという素晴らしい作品ですね。私がマンガっておもしろいな、と思うきっかけになった作品でもあります。札幌ではどんな話が繰り広げられたのでしょうか?よかったら、ぜひ、話しを聞かせてください。


 

116 :フィル :2000/09/13(水) 00:12
夏目さんが小休止されて、ひとまずこのスレッドも落ち着くかもしれませんが、夏目さんの著作が発表されたときやマンガ夜話の放送があるときなどは、毎日、ブックマークをチェックしていますので、また大いに盛り上がることを期待しています。そのときは、新しいスレッドを立てられず悔しがっていた旧1さん、出番ですよ。夏目さんは自著の宣伝などはあまりなさらないようなので、情報、お願いします 。




117 :夏目房之介 :2000/09/13(水) 00:40
フィルさん、Tさん、ひつじさん、ほかのみなさん、面白い話題を続けてください。
読んでます。

えっと、じゃあ宿題を考えようかな。
今思い付かないから、思い付いたら書きますね。

ボクササイズで少しミットの音がよくなって、少し胸に筋肉もついた夏目でした。


118 :惚れてから10年 :2000/09/13(水) 01:14
いまだにある土曜倶楽部のビデオ。
月日を組み重ねるごとに保存版度が
私の中であがってゆく。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 01:31
ここでの会話に触発され、思わず夏目さんの「手塚治虫はどこにいる」を買って読んでみました。何より感心してしまったのが手塚の死に対する追悼文からはじまり、従来のマンガ批評が成し得なかった領域へマンガ批評を持っていこうとする序の部分。そこで引用された石子順造氏のマンガ批評の理念には極めて正論だと唸ってしまいました。「マンガがメディアとしても、メッセージとしてもマンガでありうるのは、マンガに独自な表現の論理と可能性がありうるからであって、何かの代用としてはではあるまい」(「マンガ表現の論理と構造」)、彼のこの宣言は全く古びてない。例えばTVゲームを批評する際でも、マンガをTVゲームに置きかえればよいだけだ。夏目さんはこの本で彼の理念を受け継ぎ、手塚マンガの「独自な表現の論理と可能性」を見事に分析している。それで以前読んだ「マンガはなぜ面白いか」をみると、その分析はさらに洗練されていると感じました。

あと、この本で石子順造にも興味を持ったんですが、ほとんどの本が絶版ですね。残念です。


120 :P :2000/09/13(水) 01:46
土曜倶楽部ビデオ。そりゃすごい。
でもあのころ夏目さんはまだ40そこそこか。
すでに年齢不詳の怪しさを漂わせておられたが。
今度は筋肉質になるのか。ちょっといやだな(笑)

それにしても「マンガの読み方」は再版してほしいな。
道標を作った本だと思うから。
これからマンガ評論の分野が発展してどんどん精密な理論が提出される
ようになったら「かつて前掲書1によってこのような分析がなされた」
というように、参考程度の引用にとどまるかもしれないけど。脚注で。
でもそうなった時代の評論はわたしは読まない気がする。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 01:50
漫画を批評する人たちってどうなんだろうなー
批評の文化が発達し出すと、
そのジャンルの衰退が始まるのは気のせいだろうか。
漫画を描くよりも、人の作品を批評する方が面白くなっちゃうから?
夏目房之介さんのことはTVの漫画夜話で見て知っているし、
毎回コメントを楽しみにしているファンだけど、
他の人たちのように質問をぶつける気になれない。
漫画の楽しみって批評ではなく、ただ読んで面白いと思って買う、
それだけだと思うのだけど。
批評家がいいと言うから買うようになったら、
だんだんとダメにならない?
自分は夏目さんのやったことは過去の作品の紹介以上の意義を認めることが出来ない。
誰かが紹介しなければそのまま埋もれていたであろう作品を、
漫画が好きな人たちに再び読ませる気にしたのは意味があると思うから。
自分は世間の漫画の批評本より、2chの漫画板での無責任な感想の方が
面白いし参考になるな。
漫画が今の小説みたいに変な批評主義に毒されて欲しくない。

122 :121 :2000/09/13(水) 01:52
結局、「頭で考えるな!心で感じるのだ!」ではない?

123 :@雀 :2000/09/13(水) 02:08
>>121
漫画が批評主義に毒される心配は無いと思うよ。
その応えは121さんが既に書いてる
「2chの漫画板での無責任な感想の方が面白いし参考になるな。」
って事だよ。
2chに限らずこういった場が既にあるんだから
いくら、肩肘ばった批評が出回っても影響は少ないでしょうね


124 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 02:22
うんうん批評から生まれてくるものあるんだから、それでいいんだよ。

125 :魁!名無しさん :2000/09/13(水) 02:54
マンガ家志望の僕にはマンガ評論家はウザイ存在です。
でも批評ってどこでもでるものだし、それを必要とする人もいるし。

とりあえず、夏目さんみたいなひとが評論家でよかったよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 04:07
的を外したクソ批評もあれば、ど真ん中を射抜くような名批評もある。
読むに値しないクソ漫画もあれば、人生を変えちゃうような名作漫画もある。

ジャンルに貴賤無し、されどジャンル内にて淘汰は派生する。
良いか悪いか、自分で読んで自分で判断すれば問題ないでしょう。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 04:19
>>マンガ家志望の僕にはマンガ評論家はウザイ
そんなんじゃプロにはなれないよ。
むしろ自分で評論できるぐらいにならないとだめかも。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 04:26
>127
評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
逆に評論ができる奴ほどいい漫画を描くのは難しくなるんじゃないの?
これを「シベリア超特急現象」と言う。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 04:41
>>125は要は、自分の作品が批判的に評価されるのが恐いのではないだろうか、と勝手に思ってみる。
自信があればそんな弱気な発言は出ないと思うんだけどな。ってことで自信持ちなさいな
(身勝手な思い込みに乗っかった上での発言なので間違ってたら御免)

130 :どわ :2000/09/13(水) 04:48
マンガはその作品単体で完結したものではなく、その時代の出来事や風俗、
先に出版された作品の影響など、さまざまな事と繋がっているんじゃないかな。
だから批評本には、面白い作品を保存する意義もある。…と思う。

また、マンガの面白さを分析するのも重要。
既存の作品を越える、将来の名作への踏み台になるかもしれないじゃない?


131 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 04:57
自分が面白いなと思った作品があったとして、それを人に伝えたいと思う。
ならばなぜそれが自分にとって面白いのか、どう面白いのかを考えてみるだろう。
そういうのがやっぱ、批評の原点じゃないかなと思うよ。
必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求があるんじゃないかと
思うのだな。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 06:03
ちょっと前に出てたけど、批評にも「個人の嗜好」って出ると思うんですよ。
絵柄が、ネームが、世界観が、理由はないけどなんか嫌い、って作品がある
として、それを主観抜きで批評することってやっぱできないですよね。
実は良い作品なのに、たまたまある批評家の嗜好に合わないというだけで無視
またはけなされる事もあるかもしれない。

その批評家、評論家の嗜好を知ることも、読み手には重要だと思います。
名無しさんの批評文はなるべくあてにしない、批評家が誉め/けなした作品
を読んでみて、同じ意見ならその後もその批評家を参考にする。
いまんとこ、こんな感じでやってます。
漫画の批評自体、あんまり見かけないけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 06:09
大判になってからの別冊宝島「コミック雑誌なんかいらない!」は
ひどかった。駄文多し。 なーんも参考にならん。
ああいう大御所べた褒め御用評論誌がいっぱい出てくるのは危険だ!

すげー前にAERAからでたムック「コミック学」は良かった。
宝島は最近よくないね。「漫画の読み方」はよかったのに。

134 :どわ :2000/09/13(水) 06:32
ゲーム雑誌でやっている複数人数での新作ゲームの批評みたく、
発売されたコミックスの批評って、どうかな?
あったら結構面白いと思うんだけど。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 08:57
>ゲーム雑誌でやっている複数人数での新作ゲームの批評みたく
>発売されたコミックスの批評って、どうかな?

月に(週に、でもいいけど)どれだけのコミックスが出ると思ってるんだ…。

136 :名無しさん@お腹いっぱい :2000/09/13(水) 10:40
>97
遅レスですが、
「オタク・ジャポニカ 仮想現実人間の誕生」
エチエンヌ・バラ−ル新島進 /河出書房新社 2000/05出版
318p 20cm NDC:361.5 \2@`200

書評です> http://www.asahi.com/paper/aic/Wed/d_book/20000607.html#taku


137 :夏目房之介 :2000/09/13(水) 10:42
いやぁ先生はうれしいっすよっ! いいですねぇ。いいところにきてる。

>119 石子順造氏
前にもふれた瓜生吉則氏が、石子と僕の位相の違いに言及し、宮本大人氏とともに、石子の再評価をしてくれてます。本の復刻の話もないわけではない。

>121 批評家がいいと言うから買うようになったら、
>123 こういった場が既にあるんだから いくら、
>126 ジャンルに貴賤無し、自分で読んで自分で判断すれば
>128 評論する能力と漫画を描く能力は全くの別物。
>130 マンガはその作品単体で完結したものではなく
>131 必要不必要なんて論じるまでもなく、人にそういう欲求がある

あなたがたは正しいっ! 読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい。いい議論だ。批評が自立した表現だって僕がいうのは、そういう意味です。批評性のない作家ってとてつもない名作をつくる可能性があったりするし。

>125 マンガ評論家はウザイ
作家にとって批評家はウザイのがふつうです。

>132 批評にも「個人の嗜好」って出る
おっしゃるとおりで、レヴィ・ストロースは偏見なしにものをみると評されて「人は偏見なしにものをみることなどできまない」と答えてます。

今後も期待します。



138 :夏目房之介 :2000/09/13(水) 10:47
>136さん。本の情報ありがとうございました。
注文します。

139 :名無しさん@お腹いっぱい :2000/09/13(水) 10:59
夏目先生、ROM宣言したのにもうこれですか。
2chにはまってしまったようですね(ニヤリ

140 :>139 :2000/09/13(水) 11:12
自分と一緒のレベルでしか相手を見れないのか?

141 :どうも :2000/09/13(水) 11:24
 「夏目房之助の講座」を『「シティバンクの「プレミアム
デポジット」に関する広告』で見ました。
 朝日新聞です。日頃から朝日新聞を買っている人は、一見
の価値アリ。買ってまで見るべきものかどうかは、何とも
言えません。
# 他の新聞に載っているかどうかは、まだ確認していません。

 夏目さんが広告に関わっている商品を批判するのは、どうも
気が進まないのですが、この広告、メリットの強調はとてもお上手
だけれども、リスクのことに関して(説明しなければいけないこと
が)あまり書いてないのです。夏目さんのマンガが良くないという
より、文章できちんとフォローしていないのが、決定的に悪いです。
 オプションを組み込んでいる金融商品だろう、と推測しますが、
夏目さんの名前とマンガ、いい話だということだけで買うのは、
危ないでしょう。買ってしばらくしてから「だまされた」と感じて
しまう人たちがたくさん出ないか、とても気になります。
# このタイプの商品を理解するために参考になるわかりやすい本と
#して、吉本佳生『金融工学の悪魔』(題名はイマイチだけど、内容は
#いいと思う)を挙げておきましょう。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 11:41
本日届いた『本の雑誌10月号』(本の雑誌社)のP8〜9に、
嵐山光三郎氏が半藤末利子著『夏目家の糠みそ』(PHP)の書評を寄せてます。
末利子さんのお母さんは僧籍の長女筆子さん。
内容は長くなるから割愛。本の雑誌を読んで下さい。読みたくなるから。
う〜ん、才が溢れるなぁ、夏目家。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 11:58
>>134
昔そういう雑誌があったよ。
その月発売されたコミックスの寸評を、点数つけて掲載。
評判はよくなかった。


144 :142 :2000/09/13(水) 12:18
×僧籍→○漱石です。

145 :T :2000/09/13(水) 15:48
夕べは夜勤だったもんで、こんなに面白い事になってたなんて全然知らなかった!

私が夏目さんのマンガ批評本を読むのは、第一に「面白い」からなんですね。
例えば「お尻当てクイズ」とか‥‥‥。(笑)
その上で、本を選ぶ時の参考にもしています。

フィルさん

>私はこの情報をここの別スレッドで発見したのです。
情報ありがとうございます。これから覗いてみます。

>札幌ではどんな話が繰り広げられたのでしょうか?よかったら、ぜひ、話しを聞かせてください。
かえすがえすも残念なのは、このイベントを不法録音しなかった事です。(笑)
予定の時間を大幅にオーバーし、放送では使えない濃い話しばかりだったので
なんだかすぐには思い出せません。
とにかく腹を抱えて大笑いした事だけは憶えているんですが‥‥。

ちなみに夏目さんは例によって体調を崩して風邪をひき、
舞台の上で出演者の目を盗んで寝てました。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 20:35
スレッドとかんけーないけど、なんで札幌でやったんだろうね?

147 :フィル :2000/09/13(水) 23:04
Tさんに。

札幌ではずいぶん面白い話が聞けたようですね。うらやましいかぎりです。
TVの方では、大友さんの作品は「童夢」をすでにやってしまっているので、私たちが話を聞ける機会はまずなさそうです。なにか思い出されたら、ぜひ、書き込んでみて下さい。文章にするのは面倒そうなので、箇条書きにするといいのかもしれません。
たぶん、ここを見ているみなさんも話を楽しみにしていると思いますよ。お願いします。

148 :T :2000/09/13(水) 23:53
>146さん
イベント当日、誰の発言だったか忘れましたが
「BS加入率の悪い北海道を狙った」らしいです。

149 :夏目房之介 :2000/09/13(水) 23:54
>141 『「シティバンクの「プレミアム デポジット」に関する広告』

前にも書いた「そっくりの完成原稿のラフを送ってきた仕事」とは、これです。
広告の仕事はあまり受けないのですが、描くことはすべて代理店と発注者でつくっちゃってますね、この場合。
僕はほんとに絵を描いたのと、部分的に直しただけでした。お金ほしさの仕事です。
リスクの問題は当然あるでしょうから、あれを読んで「それならやってみようか」なんて考えないほうがいいでしょう。
金融商品は自己責任で勉強してから買うのが原則でしょう。
無責任なようですが、私も高潔な孤高のマンガ家ってわけじゃないので。

>145 札幌で寝てたってのは比喩でしょうな。僕は寝てないです。調子は悪かったけど。
たぶんナルコレプシーじゃないと思うぞ。


150 :P :2000/09/14(木) 00:23
>143
点数とかつけ始めるからおかしくなるんだよなあ。
ちょっと前、文芸評論家福田和也が現代の日本小説について
レベル分けした本を出してたけど、最たるものです。
なら評価の低いものから順に読んでやろうと思った私は天邪鬼。

151 :>149 :2000/09/14(木) 00:26
おじいさんの肖像画を集める為には、
致し方無いコトだっだのでございましょう。

152 :T :2000/09/14(木) 01:04
夏目さん

>札幌で寝てたってのは比喩でしょうな。僕は寝てないです。調子は悪かったけど。
ホントに調子悪そうでした。太極拳を始めて、少しは抵抗力が増したでしょうか?

フィルさん

>札幌ではずいぶん面白い話が聞けたようですね。うらやましいかぎりです。
なにしろこのイベントの為に、有休を三日も取った大バカ野郎ですので‥‥。(笑)
でも、それだけの値打ちはありました。

>なにか思い出されたら、ぜひ、書き込んでみて下さい。
まず、なぜ再び大友作品なのかという事では、「BSマンガ夜話」第一回目の放送の「童夢」では、
ペース配分が分からずに語り残した事があったからだそうです。
岡田さん曰く「手塚作品でもよかったけど、それは本編で‥‥」という事でした。
それはいったい、いつの事やら‥‥‥。

それと出演者の一致した意見として、大友作品は後期の長編よりも、
初期の短編の方が面白い(好き)という事です。
・初期の作品は「とんでもない天才アマチュアが現れた」
・後期の作品は「完成された(形の出来上がった)プロの仕事」
というような表現がされていたと思います。
それだけに、後期の作品(特に長編)は面白みに欠ける‥‥という事だったと思います。

いしかわじゅんさんと大友さんはご近所だそうで、大友夫人と時々町内で出くわすそうで、
ちょっと面白いエピソードが聞けました。
大友夫人「この間旦那が『俺、漫画は止めようかと思っているんだ』って言ったんです」
いしかわ「えっ、まだ止めてなかったの‥‥」

ツッコミが入ると色々と思い出すかもしれません。
なにしろこのイベントは今年の1月でしたから、記憶も曖昧です。
誰か他にこのイベントに行った人いないかなぁ〜。
あっ、一人いた!それは夏目さん。(笑)

153 :夏目房之介 :2000/09/14(木) 01:33
>152
だけど、その僕は寝てた、と(笑)。
たしかに面白かったけど、あれはテレビに流せないどころか、本にすら危なくてできないようなきがする。
最後のほうなんか、ディレクターが放送もしてないのに、ダメだしてたもんなぁ。
前半が「気分」論で、後半が夜話についての楽屋話だった気が。
僕は、その頃から薬がきいてきて(前夜熱をだして、一晩中タオルや下着をかえてた)妙にハイになっていた。
「夏目の目」では、70年代初期大友から80年代後期大友への表現上の変化をやった。
それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 01:33
大友って最後に漫画描いたのいつなんだ?
そういえばいしかわが、夜話の宮谷の回で
「大友も漫画界の中心にはいられなくなったという自覚があるから
 最近は描かないんだろう」
みたいなこといってたな。

155 :夏目房之介 :2000/09/14(木) 01:59
>154 いしかわが、夜話の宮谷の回で 「大友も漫画界の中心にはいられなくなったという自覚があるから 最近は描かないんだろう」
みたいなこと

うるさいこというようですが、たしかにそれに似たニュアンスのことはいっていた記憶はありますけど、こうした発言内容は正確でないとつまらない余波を生みかねないので、もし、ビデオにとっておられたら、確認されてからのほうがいいと思います。
こうした対話もネット会議室の面白さという見方もあります。でも、喫茶店での私的な会話ではなく、やはり半公開的な意味合いをもつと僕は思うので。

ちなみに、僕は「噂の真相」みたいなスタンスが甘えに思えて、資質的にも好きじゃないので。
大友さんは、すでに70年代の物語の解体という主題から80年代の再構築に転換し、そのあと主題を喪失し、モチベーションをもちえなくなってると僕は思っています。
いしかわさんの意見も、それに近かったと記憶します。
ま、あの人のもののいいようは、誤解を生みやすいですけどね。
そこが面白いとこでもあるが。

さて、うるさいジジイをやったところで、今日は寝よう。
明日は水泳だ。



156 :154 :2000/09/14(木) 02:06
そうですね、すみません。夏目さんが上の方で
同じ事を注意されてましたね。一応謝っとくand誰か訂正して。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 03:09
>154 今、ビデオ見見てみました。

いしかわ
「ただ、宮谷がだんだん時代とずれていった、
 大友が、まあここの所何年か書いていないという事は、
 本人も真中にはいられないと思ったいう事だと思うんだけど、
 そういう風にずれていってはいても、やっぱり普遍的な
 部分て、やっぱ共通する何処かに一本あると思うんだよね。」

と言っていました。多分これであっていると思います。
気になる人は自分でも確認してみて。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 10:27
>154
「Batman:Black & White」に妙な短編一本描いて、
ちょっと話題になっって・・・それから?

159 :名無しさん@お腹おっぱい。 :2000/09/14(木) 12:19
大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか?

160 :名無しさん@お腹おっぱい。 :2000/09/14(木) 12:21
大友氏が手塚治虫の「メトロポリス」の映画版で脚本を書いてますが、劇場公開されたら見に行かれますか?

161 :名無しさん :2000/09/14(木) 14:27
e-sekaiでの書評は何処に掲載されているのでしょうか?
HP上には見あたらなかったもので。
教えていただけると有り難いです。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 16:54
>159・161
夏目さんはもう質問応答は凍結されたよ。

163 :どわ :2000/09/14(木) 22:22
プロでもない限り、マンガを批評する上で自分の嗜好を気にする必要はないと
思うんだけど、出来るだけ一般性のある批評って、どうすれば出来るんだろう。
漫画家の背景や技術的な解説を聞くのも十分に面白いのだけれど、それってマンガ
の面白さなのかな?
考えてみれば漫画家って、賞の選考委員や編集員など、読者の目に触れるまでに
さんざん批評にさらされるよね。
「人は偏見なしにものをみることなどできまい」では、すまされない問題だと思う。
うーん、気になる。
夏目さん、批評する時にどのような事に気を配ってるのか、お暇な時にでも教えて
ください。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 00:05
このスレッドの影響で、図書館の房之介さんの本をありったけ借りてきました。
恐らく今全国各地の図書館では房之介さんの本は品薄でしょう。(笑)
ところで「古典教養そこつ講座」のシェークスピアの回で、
「シェークスピアの時代の英語も今の欧米人がいきなり読んで解るものなのだろうか」
と書いていらっしゃいましたが、これ、「解らない」らしいです。
「日本人はシェークスピアを意味が分かる言葉で読めて良いなぁ……」とはさる欧米人の弁。
……って、7年前に書かれた記述にフォロー入れても遅いんでしょうけど、一応。

165 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 00:10
質問は凍結中なので、何となく独り言。
e-sekaiってHPで今年7月まで7回くらい書評を書いた。
永井均「マンガは哲学する」村上龍「失われた10年をめぐって」などで、多分8月まではみられたと思うけど、もうないのかな。
書評ってすきなんだけど、本にすると売れないのがつらいなぁ。
僕の場合、書評とはいっても、まずはエッセイ的な部分から入り、自分の生活感とつなげる感じで書くのが好きなので、エッッセイ性もあるんだけど。
生活実感から感覚的に膨らませるのをエッセイとよんでるけど、これは日本式外国語なんだろうか。
英和辞書には「随筆、小論、仮説」などとあるから、向こうじゃちょっとした論文もエッセイとよぶみたい。
フランス語だとエセーかな?
そういう感じって、生活の場から思索、理論的探求につながる気がして、いいですね。


166 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 00:20
続き。マンガを読んでて何かいいたくなって、高校の頃から感想を書いてたけど、わりと最初から自分のなかのマンガ体験を書くとかってスタイルだったな。
だから、随筆っぽさにちょっと俯瞰的な観点をまぜたようなもんだったように思う。
大学の頃、自分の嗜好と客観性をどうわけるのかわかんなくて、いつもそこでぼちゃごちゃになってた。
だから「漫画学」は、まだその延長。村上知彦さんの「私」性を批評にかえる方向は斬新だったな。
でも、僕は彼が迷いなく「我々」とか「ぼくら」って書く共有感がなく、それやっちゃ駄目って思ってた。
手塚論なんて、もっとも書けないと思ってた。だって父親のように愛憎があるんだもんね。
手塚の死で、ふっきれたというより、させられたって感じですね(続く)。

167 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 00:27
そんときわかったのは、僕ができるだけ客観性をもたせようとして表現のしくみってところから考えても、その枠組みが手塚論ってとこにあるってこと。
たとえば、手塚の描線がTVアニメ以前と以後で違うっていう評価が、僕や同世代だと以前が本物で、ポジティブってことになる。
でも、若い人は逆だったりした。ここでは、評価の客観性は描線という具体性で証明できるけど、嗜好が評価の感性的内容を変えるってことだった。
要するに、書かれた言説の内容にはいくえにも嗜好と客観性が重なってでてくるんですね。
でも、それをより客観的で中性的な枠組みに読み替えることは、時代がさがればできるのね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 00:31
長いひとりごとですなあ・・・いいひとだ。
じつはただおしゃべりなだけだったりして、なんて言ってみる

169 :メダ絵師α :2000/09/15(金) 00:33
タダでエッセイが読めて、お得な感じですね。

170 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 00:35
結局、それを繰り返す過程が僕の批評で、手塚の枠組みを相対化するために梶原、水木など、日本マンガを相対化するために海外の取材ってね。
で、いつも戻るのは「面白さ」。ひとつは、なんでマンガって面白いのかってこと。
もうひとつは、自分も読者も面白いものを書きたい、ってこと。
これは、つまりマンガそのものに面白さとは原理的にちがう。批評は自立した表現だからさ。
似たような要素は、編集者の意見にも、読者の感想にも、ある。
編集者はより商業的効果に傾くし、読者は嗜好に偏る。でも、誰のなかにも大なり小なり批評家、編集、読者、描き手がいると思っている。
(続く)

171 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 00:46
嗜好といい客観性っていっても、言説の過程のなかに混ざってあるもんなのね。
その展開過程の志向するところが普遍性。でも、これは実体的に存在しない。
だから、過程の層が僕にも、ここの書き込みにもあるんですよ。
ここでの応酬にも、僕は興味深い読者性や批評性や多くのものをみてとることができる。
おまけに対話が好きなおしゃべりだから、ハマっちゃったんだけどさ。
ちゃんと自分のフィードバックになってる。
僕のなかの読者から批評への層は、ちょうど随筆と論文の言葉の位相変化に対応でしてるんじゃないか、と。
言葉って個人のなかでも、時代のなかでも生きて展開変化する生き物だから。
ちなみに、英語はたしか15,6世紀頃に、大きく変化した。
それまではKnighのKを発音してたとか、聞いたな。(おわり)


172 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 00:49
議論がとりあえずクールダウンしたとこで口をはさませて。
これだけ批評について議論されてるとこになんだけど、
僕は「批評」とか「評論」とか呼ばれているものと、そうでない文(感想文とか? あとは夏目先生のおっしゃるエッセイ)の
はっきりとした違いがよくわからない。
でも、このスレのみんなはわかって批評とか評論ってことばを使ってるんだと思う。

いきなり厨房なこと書いて悪りいけど、その違いを理解するっていうか、批評とはこういうものだ、というのを理解するために何読んだらいいか誰かアドバイスくれないかな。
(もし暇があるなら、もちろん説明してくれてもいい)
あ、夏目先生の著書は注文済みなので、とりあえず除外(特にこれ、というならいいけど)。

むかし、批評とは読むものの価値観を根底から揺さぶるもの、とか聞いたような気がするけど、それって定義とは違うよね。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 00:52
>172
夏目氏がいま書いてることじゃねえのか

174 :どわ :2000/09/15(金) 00:53
はぁ〜夏目さん、なんていい人なんだ。お忙しいだろうに。
こりゃ、著作を買って還元しないといかんな。


175 :這い寄る混沌 :2000/09/15(金) 01:50
【ゲームの行く先を議論する】

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422&ls=50

ゲームを語るという次元を超えています。
マンガ論にも還元できるかと。

夏目先生、また覗きに来てくださいね。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 01:56
たしかにゲームを語るという次元を超えている・・・ついていけん。
・・・じつをいうと俺が立てたスレなんだが・・・<ゲームの行く先を議論する

177 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 02:17
>165〜171
誤解している様でしたらごめんなさい。
夏目先生が仰ってるのは、批評のなかに嗜好と客観性を両立しているようで、
なにか不毛な気がするのですが。
漫画の批評が、漫画の優劣を決めるものであるのに、その価値を置く規準に、
一方で個人的な嗜好、一方で客観的な、と、言ったのでは評論にならないと。




178 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 02:19
>177
漫画の批評は漫画の優劣を決めるものなの?

179 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 02:55
あの、面白いことにゲームのほうでも言葉の問題がでてますね。
言葉が、言葉の選択や差別化のためのレベルに入ると、必然的にトリッキーで難解で複雑になります。
「わかりやすく語れなければ、その言葉は自分のものになってない」って言い方がありますが、これは一半の真理です。
そこで終わらないのが言葉の問題で、言葉を生かしていくためには、いつもこれを往還しないといけない。
だから人は言葉にふりまわされるんだけど、こういう「言葉」だけが匿名で飛び交う場所では、かなりそれが急速に、あるときは拙速に展開するように思えます。
このへん、ちょっと今書いてる単行本にも書いたので、参考まで。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 02:55
>177
批評というのは、作品を掘り下げるものかなーと思います。
もちろん、基準を規定して優劣を批評することもできるでしょうが、作品の掘り下げにはつながらないでしょう。

181 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 02:58
あ、今、夜話のキネマ旬報本の再校やってるんだけど、「編集王」はおかしい。
自分で笑ってしまった。
大槻ケンヂさん、やっぱいいわぁ。

では、本日はこれにて、お休み。

182 :どわ :2000/09/15(金) 02:59
>172
手近な辞書を引いてみると
批評=物事の長短・優劣などを論じて価値を定めること
評論=物事の価値などを批評して意見を述べること
感想=あることに対して心に感じたおもい。所感
とあったよ。
でも、実際には混同して使われることもあるだろうね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 03:03
夏目先生、何気に溶け込んでるなー(笑)。

184 :P :2000/09/15(金) 03:15
>178
明らかに、違います。それが夏目さんが繰り返し言ってる
「マンガと批評は独立した表現だ」ということで。
しかし、ある作品についての批評が、まだその作品を知らない読者候補者
たちに対して、なんらかの情報検索基準を与えることもまた事実です。
(要するに読んでみよう、とか読むものか、という気にさせる、ということですね)

夏目さんの論で一番印象に残ったのは、さりげない
>マンガを読んでて何かいいたくなって
というとこです。
ここにいる人は皆そうでしょうが、世の中にはそうでない人もいます。
(この断言に関して夏目さん他から反論がありそうですが)
別に自分が「何か言いたくなる」ことを不幸だとは思いませんが、
ただ「おもしろい」「つまんね」だけで済ますのも「いいなあ」と思う
ことがあります。
「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで
十分OKだし、またある意味それが正しい姿だとも思うのです。

185 :どわ :2000/09/15(金) 03:32
>177
個人の嗜好に依存しないでマンガの面白さを語る事ができないならば、
その事を前提に、面白い批評の為に自分の嗜好を盛り込んでいくのも
手なのかなと思う。
発言番号131で書かれている方もいたし、僕もまったく同感なのだけれど、
面白い作品は人に伝えたいですから。

186 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 03:34
サッカー観てましたか?

187 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 03:38
名前変わったね。

188 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 04:02
会話してて、共通の話題がある、しかもそれが双方が好きなものだったら会話は楽しくなる。そうでなくとも、少なくとも円滑になる。
こういう掲示板でもそうだけど、そういうもんだよね。
でも、「俺はこれ好き」「俺も俺も」って言うだけならレベルが低いとされてる。馴れ合いとかね。
特に日本人は他人と同じだと安心するって言うし。

夏目サンの言う、
>マンガを読んでて何かいいたくなって
っていうのは、もちろん「このマンガ面白いよね」「俺も俺も」程度のことじゃないんだろう。

182で批評とは価値を定めることっていうのがあったけど、「これは面白い」というのは価値を定めていることにはなる。
だけど、それこそ「なぜ面白いか」というところまで踏み込まないと、批評とはいえないだろう。

やべ、結論ねーや(藁


189 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 04:06
岡田なかが言うオタクって、知識の量を競いあって、他人より深くその作品を理解しようと張り合ってるもんだと思う。
で、その作品に対してはウンチクもすごいし、見方も深読みしてる。
というと、オタクは批評的なのか?

だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。

190 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 04:30
夏目さん、これから「名無しさん」は「ああっ名無しさまっ」になるみたいです。
ううーん、マニアック。一人のHNではないのでご注意を。
で、
>189
岡田斗司夫はオタクの定義についてこう言ってます。
「・・・つまりファンやマニアとオタクとの差は対象と自分との関係を振り返れるか
どうかなんです。(中略)銀河旋風ブライガーが好きなら、ただブライガーがいい!
と叫んだりアイテムをコレクションしたりするだけでなく、なぜ銀河旋風ブライガー
という作品が自分にとって素晴らしいのか、特殊なのかを自分の言葉で語らねばなら
ないのです。当然、これには好きなだけ、集めるだけとは一線を画した、高度な知性
が要求されるでしょう」
(『東大オタク学講座』p5〜6)
たしかに、ここで語られているオタクというのは批評的といえるでしょうね。
実際はそんなオタクって滅多にいないと思うだがなあ。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 04:31
>>189
>だが、「ラムちゃん最高ーー」とか言ってるのはなぜだ。
その辺の要素はありますね。

まじめに話せば(又聞きだろうが聞きかじりだろうが、あまり理解される事が無いかもしれない薀蓄だろうが)面白そうな事を言っているのに
場の緊張感に絶えられなくなったのかいきなりアニソンや「○●萌ぇ」などと言ってまとめにしてしまうのはちょっとと思うことがあります。
自分の発言に対して批判される可能性を回避しながらも、目的の作品に対して批判的であろうとする為の技なんでしょうかね?

192 :花と名無しさん :2000/09/15(金) 04:41
>>189
それについては宮台真司の興味深い分析があるんで引用。

<岡田斗司夫みたいな原オタク世代は、私は「オタクの階級闘争」と呼びますが、
ウンチクを競っていました。どちらが知ってるか、どちらが正しいのかと真理値闘争をする。
だからこそ《オタクもいよいよ国際的だ》などと上昇したがるわけですね。
これは世間で上昇できない人たちの「もう一つのマッチョ主義」だったので、
世間から差別されましたが、最近のオタクからはこういうマッチョ主義的な真理値闘争は
消滅し、”ときメモ”なら”ときメモ”の話題一つで延々と戯れる幸せだけを
追求するようになってます。>
(宮台真司「自由な新世紀・不自由なあなた」P.46より)

193 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 04:53
前にも何度か出てるけど、批評や評論ってのは対象の解体と再構成なわけで、それが個人の行為である以上その嗜好が(指向、思考と言ってもいい)反映されるのは当然のことでしょう。例えば、ひとかたまりのブロックをバラす時のバラし方に個人差があるように、評者がその作品を受け入れる時点で既に「完全な客観性」は存在しえないんだから。
そんでそもそも「ものをみる」行為ってのもまたすべて行為者による「対象の解体と再構成(つまり、対象の様々な要素が無意識的に抽出されて=解体、自分の記憶や感情と反応して新たな感情を形作る=再構成、ってこと)」なんであって、それは私達が何かの作品について書かれた文章を「みる」ときにもあてはまる。完全な客観的評価を手に入れてそれを自分の判断基準にすることができるんじゃないか、ってのは幻想にすぎないんじゃないかな。また184さんのいう「何か言いたくなる」ってのは「ものをみる」先にある別個の行為なので、漫画を読む上での正しい姿云々とは関係ないでしょう。多分。
で、ついでにいうなら感想ってのは最初の「ものをみる」行為そのものの「解体と再構成」の過程を言語化したもので、批評・評論はその「再構成」の際に自分の記憶や感情以外の情報を反応させる事…なのではないでしょうか。そしてその二つの違いは、批評は評者個人の世界観を「再構成」の軸に据え、逆に評論は普遍的(と評者が捉えている)価値観を軸に据える、といったカンジだと思います、ハイ。

194 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 04:54
うあ、改行わすれてた。

195 :夏目房之介 :2000/09/15(金) 04:57
再び登場。笑うな。でも、これ書いたら寝る。

>184 「おもしろい。なぜなら」なんて言わなくても、マンガは楽しめればそれで 十分OKだし、またある意味それが正しい姿

その通りでしょ。だから、僕のなかにもいしかわさん、岡田さん、それに、ここにる人にも、「あれ好き」「これ嫌い」「ラムちゃん、最高」はあるでしょ。
それがはじめになきゃ、ここまでこないし、それ忘れたら、どんなに厳密で客観的な分析でも、面白くないですよ。
「これ、いい」「なぜなんだ」の繰り返しで、ここまできちゃうんだから。
でも、そんなのいらない人は、逆に業が深くないんで、いいんですよ、ほんとは。
僕は、さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた記憶があって、ああこの人はすごい。プロだって思いました。
だから、自分ではマンガのジャッジはしたくない。
結果的に影響を与えるのはしかたないし、それは基本的に受け取るほうの問題だから。
そのことをフィードバックするためにも、ここにきてます。
じゃあね。



196 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 05:13
>さよならさよならのおじいさんが昔「映画が好きだから、どんな映画でも一生懸命いいところをさがして紹介したい」って趣旨のこといってた

私も聞いたことがあります。
その媒体が好きで、ちゃんとした批評もできるんだけど、
それで終わらずにその媒体のスポークスマンとして社会的役割を担おうとしてるっていうか。

というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
映画 故・淀川さん
漫画 夏目さん
広告 天野さん
って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持ってます。
あくまでイメージですけど。どの分野も詳しくないし、
それぞれの人の著書も全部読んだわけじゃないのですが。

特に夏目さんと天野さんって雰囲気とかテレビでの語り口なんかも似てると思うし。
あっ、夏目さんの方がずっと男前ですがね。(笑)


197 :名無しさん :2000/09/15(金) 05:14
192がらみで、既に此処は周知のサイトかもしれ
ないけれど、オタクの在り方を各論者がセクシャリ
ティとも関連づけつつ分析しています。

http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/project/ml-reviews/sentoindex.html


198 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 11:13
私のまわりの自称「オタク」は、仲間うちだけで知識やウンチクを語り、
それを分からないという人、または、反対意見を持つ人を、
「アイツはバカだ、分かっていない」とひとくくりにしてしまう人ばかりでした。
でも上に書かれている内容を読んで、そうじゃない「オタク」もいるのか!
と、世界が狭かった自分を恥じつつ驚きました。
作品やジャンルについて、「分からない」という人にまで良さを語れるオタクなら素敵ですね。

199 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/15(金) 18:10
「オタク」の人って、この作品の良さを分かってもらいたい、とか一緒に語りたい
って気持ちがかなりあるから、自分の持ってるマンガを好きなだけ貸してくれる。
意外とジャンルにこだわらず、いろいろ持ってる人もいるので、友達になるといろ
んなマンガをタダで読めてお得。

200 ::2000/09/15(金) 19:10
またまた面白くなってますな。

批評行為ってのは、自分としては「解体」」とか「再構築」とかいう言葉を持ち出すと
分かりにくくなると思います。
要は「オレ、このことのこんな側面にこんな関心をいだいているんだけど、
なんでオレがこんな関心を抱いたか、つうとこういうワケよ」
だと思ってます。
だから、ジャッジメントなんて、批評行為とは程遠い。
自分がなぜ何かを面白いと思ったか、その面白さとはどういうものか、
そしてその面白さは他のものごとではどのような形でたちあらわれるのか、
ということはいえるにしても。

201 ::2000/09/15(金) 19:20
ところが、「オタク」に関していえば、
この「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換するという、
非常に不思議なあり方をしているわけですね。
岡田氏が一見、批評のように見える文章を書いたとしても、
それは「オレの関心の訳」を掘り下げるのではなく、
「オレは自分の関心のためにこんなに頑張ってる」ことをアピールしている。
それは、批評ではなく、むしろ百科事典派的立場だと解釈すべきでしょう。
別にそれが悪いわけではなく、荒俣博さんなんかも似たようなもんだと思います。

ところが問題はもう一つあって、これらの「オレの頑張りアピール」が、
夏目氏のいう「マンガと批評は独立した表現だ」と、
一見似たような立場を獲得してしまっていることです。
それが、今のマンガ批評の足をひっぱる原因ではないか、
と私は見ていますが。
(そしてBSマンガ夜話が面白くなる原因でもありますが)

202 :どわ :2000/09/16(土) 00:28
>201
なんだか面白い着眼点ですね。気づきませんでした。
オタクも好きな作品の批評はするけれど、他の批評する人たちより、
他人に認めて貰おうとする気持ちが強いということなのかな?
批評より、知識量や収集品のほうが容易に評価を得られるという理由で。
批評する人は、自分の好きな作品について、他者と楽しみを共有したい。
他者に認められたいオタクは、自分の考えや努力を競い合うけれど、
自分の評価を守るために、異論や批判を嫌う。

そういう事ですか?
うーん、勘違いだったら恥ずかしいな。


203 :旧1 :2000/09/16(土) 08:00
オタクって普通は仲間内にしか好きな作品薦めたりしないよねぇ。
(差別されるようになってからは特に)
…あたしゃ厨房(中学生)ん時、担任の先生にまでガンダム薦めた
大馬鹿野郎でしたが。(本当に厨房…あの頃はアニメの地位向上に燃えていた)
オタク自慢も通常仲間内で完結するのが一般的。
一般人相手に薀蓄語っても通常引かれる事ぐらいわかってる。
(まんが等を貸す、という行為は無言で出来るので多用)
オタクの薀蓄も好きな作品にのめり込んだ「結果」であって、
冷静な批評とは全く別物では。
エヴァ好きが、エヴァが世間で評価された時に、自分がいかにエヴァに詳しいか、
ハマってるか自慢するのはエヴァの評価に気付いた自分もしくは自分含めたオタクを
自慢しているのであってエヴァを評論している訳ではないと。

204 :177 :2000/09/16(土) 15:52
言語の定義上、よほどの理由が無い限り、慣習には従うもの。
『独立した表現』と夏目先生が言うのは、
既存の批評の意味では間に合わなくなった先生独自の考え、
と、理解しているのですが間違いでしょうか。
結果的に、夏目先生が批評として世に出したものなら、
批評の性質上、それはジャッジに使われるわけですし、
だからこそ批評は普遍性を求めるのでは?
ルールは公平なものにすべきでしょう?


205 :@雀 :2000/09/16(土) 22:08
>>177>>204
ん〜と、批評対象に向き合う時まず自分が何所に立つのかと云うのが
有るじゃないですか。
そこの所を「俺が面白いと思うか思わないか」で設定した場合
他者いかなる批評もジャッジメントには成り得ないし
また、批評者も読み手のその部分にに関しては聖域として
踏み込む事は出来ないし、しない事を前提にして初めて批評は
成り立つものじゃないでしょうか?

マンガ夜話でいしかわ番付と言われてる作家の絵画的表現力の評価は
客観的でジャッジし得るものだけれど、放送内で繰り返し
絵の評価と作品の評価はイコールじゃない、マンガは絵を含めて
トータルで作品なんだと繰り返されるのはそういう事だと思います。

「ナニワ金融道」を感動の名作として評価するかギャグ漫画として評価するか
ハウトゥー物として評価するか、それは評者に委ねられているし
その選択は個人の嗜好の範疇に入るけれど、具体的な批評内容については
客観的である必要がる、そういうことなんじゃないですかね。

「トンデモ本」って評価軸に出会ったときは、ひっくり帰りましたけどね
でも、おかげで切り捨ててきた作品を拾い上げれるようになって
すっごく、得した気分でした(^^;

206 :どわ :2000/09/17(日) 00:56
夏目さんは「マンガ・コラムニスト」で批評家じゃないよ。
…って言っても、しょうもないか。
でも、批評やコラム等の言葉を掘り下げていっくのはともかく、
夏目さんの文が批評として、どうだこうだと話してもそれこそ
しょうもない。
夏目さんは自身のやりかたでマンガと向き合っている訳だし、
読者としては、面白ければ買うんだよ。

207 :P :2000/09/17(日) 04:40
ふいー、やっと入れた。

>201
>「オレの関心の訳」を、「オレの関心の努力量」に変換する
これは面白いですね。
また、努力も、その対象が好きでやっているのと、
なんらかの別の動機(サークル内で大きな顔をしたいからとか、
また対象によっては試験に受かるためとか)でやっているのとでは
また質が違ってくると思いました。
でも後者の動機で血道をあげる人をあまり笑うべきでも
ないんでしょう。そういうことをするのは
多かれすくなかれ誰でもあることでしょうから。

208 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/17(日) 04:46
DNSがお亡くなりになってる時用
http://216.218.139.83/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423&ls=50

209 :P :2000/09/17(日) 04:49
>204
204さんは「批評の性質上、ジャッジに使われる」と言うし、
夏目さんは「ジャッジはしたくない」
「読者も作者も批評家のいうことなんか気にせんでよろしい」と言う。
作品の絶対的価値が計測できるものでないことは当たり前のことである以上、
夏目さんの行き方が正当であるとは思いますが、
他方204さんの言うこともまたわたしには説得力を持ちます。
批評家にも「自分の批評はジャッジだ」と考えている人もいるでしょうし。
批評家(あるいは批評を読む者)の拠って立つ場所が違う
ということではないでしょうか。
もっと取りつくしまもなく言えば定義の違いか。
でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。

DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

210 :旧1 :2000/09/17(日) 05:49
夏目先生は、まんがの面白さや可能性を世にひろく紹介する仕事をしていると考える。
その中で、客観性と嗜好性が織り交ざっても問題ないのでは。
既に御本人も語られてみえますが、面白さを語るのに嗜好性を完全無視はできないでしょう。
映画評論家の淀川さんが、映画が大好きで、映画の楽しさをみんなに知って欲しくて、
その映画の欠点より良さをなるべく紹介している。(不正確な引用ですが(汗))
御本人も言ってみえるように同じスタンスなのでは。
夏目先生の批評がジャッジに使われたとして、そのスタンスから、
概ね肯定的な方向になりますわな。
肯定的(面白い)、というジャッジにいくらかの嗜好性が含まれても
そんなに問題ないのでは?もともと面白さを紹介するのが目的なんだから。
オタクは嗜好を徹底追及する人達だと思うけど、そういったファンを生むのも
その作品の魅力ゆえであろうから。

211 :@雀 :2000/09/17(日) 09:11
あ、そうだ。
評論対象にマンガを選んだ事だって充分に恣意的だよな。

212 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/17(日) 17:49
>204
それは宮台言うところの「第一世代マッチョオタク」の場合ではないか。

213 :メダ絵師α :2000/09/17(日) 23:24
どうでもいいけど、
旧1さんは、このまま掲示板が続くと初代1さんになるのだろうか(^^)。

214 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/17(日) 23:38
真1さんと呼びましょう

215 :旧1 :2000/09/18(月) 00:06
ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を
取り戻すつもりでいます。
(何かレベルの低い事目指してるなぁ)

216 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 00:14
ううむ、プライドだねえ<旧1
俺はこのスレッドの1だったりするがぬしに気をつかって名無しで書きこんでいたりする。
こんどは新スレ立てられるように頑張ってくれたまえ。


217 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 01:31
上げとくか

218 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 02:04
>DNSが直るまでは夏目さんは来ないだろうなあ・・・・

復旧age♪
旧1のプライドはすごいなぁ...。

219 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 02:42
復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。

220 :旧1 :2000/09/18(月) 02:44
>216
すみませんねぇ、気を使ってもらって。

…人が少ないのをいい事にレベルの低い話で、どうもすみません。
ささ、復旧したようですし、議論の続きをどうぞ〜。

221 :>196 :2000/09/18(月) 07:48
>というか、あまり批評家とかに詳しくない私からすると、
>映画 故・淀川さん
>漫画 夏目さん
>広告 天野さん
>って感じで、この三人は同じポジションにいるような人のような印象を持って


この中で夏目さんと淀川さんは確かに達人クラスだと思うけど、天野氏は見た目
達人のハッタリにしか思えねェっス。
ちなみに淀川さんは「映画千夜一夜」がお勧め。俺はこの本を読んで淀川さんを
心底映画の化け物(褒め言葉)だと思った。
毎回入学式での難解な訓辞で新聞の話題にもなる東大現学長の蓮実氏(この字を
使うと怒るんだけど、変換されないので…)が、もう子供扱い。映画だけでなく、
パーソナリティから凄い。


222 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 14:53
あげとく

223 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/18(月) 18:35
「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど
おもしろいってだけだと「感想」じゃないかな。
おもしろいさを誰かに伝えようとしたら
だれにでもあるていど通じる一般的な基準とか
道筋を示さないと納得してもらえないでしょ。
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら
批評になるのではないかな。
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて
はじめて「ジャッジ」につかうんだと思う。

ROMしてましたがいろんな意見があっておもしろいです。
いろんな意見って→批評のおもしろさに似てると思う。

224 :T :2000/09/18(月) 20:56
ああ〜っ、やっと入れた!

旧1さん
>ver.3のスレッド立てて、「1」の称号を 取り戻すつもりでいます。
凄い意気込みですね。でもそれだけの値打ちがあるスレッドです。
旧1さん自身どうですか。こんな凄いスレッドになると思っていました?

219さん
>復旧しても夏目さん来ないね。議論はまあまあ盛り上がってるんだけど。
締め切り直前で、編集者の睨みが効いてるんじゃないですかね。(笑)

225 :夏目房之介 :2000/09/18(月) 23:47
おまたせしましたっ! 全然これなかったんだもん。いい流れになってるので、あまりいうことはないです。

>223 「これおもしろい」から批評ははじまるんだけど おもしろいってだけだと「感想」
個人的な嗜好を客観的な道筋で表現したら 批評になるのでは
批評を読む人間がその道筋に納得とか共感できて はじめて「ジャッジ」

だいたいは、そういう理解でいいと思います。こまかいとこは、めんどうな話になるので、もっと暇なときにね。
ヒントは、好き嫌い(快不快原則)といい悪い(善悪規範)と真か偽か(普遍性)を絶対対立項と考える考え方そのものにあるんじゃないかな。
どんな言説にも両方があるけど、論理的にそれを読み取れればいいだけで、ジャッジじゃないのにジャッジにとるのは受けての問題でしょうね。

やっと東京新聞連載の単行本分を脱稿しました。2ちゃんについての記事も入れました。
おまけに倍以上加筆でした。今日、ダ・ヴィンチでやる座談のために、貸本資料をみてきたけど、すげぇ。
盛り上がりそうだなぁ。
でも、まだ忙しい。
ちなみに、僕は淀川さんの足元にも及ばないと思うよ。



226 :P :2000/09/19(火) 00:47
おいでませ〜

「わたし、人生のことはすべて映画から教わりました」
「それ、他の人にも教えたい。映画の話する時、わたし先生になってる
気持ちです」
こういう映画への全肯定はよかったですねえ。淀川さん。
全肯定は単に危険な感じがするだけの場合と、感動を与える場合の
両方があります。淀川さんはもちろん後者ね。

ちょと話は違いますが、漫画人が作った漫画への愛情を語る漫画や
映画人が作った映画への愛情を語る映画は大好き、というかそれに弱いわたしです。
まんが道やニューシネマパラダイスやカイロの紫色のバラや。

227 :利根川 :2000/09/19(火) 01:21
     〆 ̄TTTTTTTTTTTTTTT7
     | =|  ̄ ̄ ̄┴┴┴ ̄ ̄ ∨
    |=|  ̄ ̄――― ̄    |
     | =| 巛lllllllllllllllii ̄ ̄iillllllllllllll|
     | =|  ___llll  lll___|
    |=\人   o > /   o フ<
    |i⌒i| へ ̄ ̄@`  \ ̄ ̄ @` .|
    ||  |.|     ̄    \ ̄ |
    ||  ‖  //  (      | ヽ |
    | \| イ_   ^  ̄ ̄   |
     | ≡ ./|  \王I王I王I王I王フ|
    /| =/ |           |
   /  |/ 人    =≡≡=  ノ
― ̄|  \ へ _      イ
   |    \     ̄ ̄ ̄

旧1は次のスレをすんなり立てられると思っているのか?
ククク・・。次は譲るなど口約束にすぎぬと言うのに・・・。
このスレほかの者は闇に潜んで次のスレ立てを狙っておるわ!
牙を磨いでな・・・。

世間というものはとどのつまり、なにも肝心なことは
何ひとつ答えてはくれない。

政府の役人ども、不祥事続きの警察、銀行・・
これらが何か肝心な事を答えてくれたか? 答えちゃいないだろうが・・・!
これは企業だから、省庁だからというわけではない個人でもそうだ
大人は質問に答えはしない。それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、こんな朽ち果てた場所に来ているのだ


228 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 01:22
そういや、夏目さんの2ちゃんについての記事が載るのは明日でしたっけ?
見た人、詳細教えてね、お願い。

229 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 01:37
東京新聞と提携(?)してる、他の地方紙には載ってないんですかね?

230 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 01:46
>利根川さん。
いや、これは似てる。
ちょっと感動した。
「こんな朽ち果てたところでも、俺は信じたいっ!」
いや、それほどのこともないか。
東京新聞「これから」は明日発売です。
来週も続きます。
編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。
そんなんいわれてもなぁ。


231 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 01:51
>229 東京新聞と提携(?)してる、他の地方紙?

中日新聞でやってるそうですが。
名古屋あたりじゃ絶大な媒体だって。
でも、ほかでは・・・・・・・。
東京新聞好きなんだけどね。


232 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 01:54
>229 名前: 東京新聞と提携(?)してる、他の地方紙

中日新聞だって。
名古屋じゃ有名。

233 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 02:04
>231・232
?なんで同じ質問に二回答えてるんですか?(しかも文が違う)書き込みミス?それとも・・・

234 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 02:05
>編集者が、ここの盛り上がりをぜひ本の発売まで続けてくれといってます。

で、単行本自体はいつ頃発売されるのでしょうか。
東京新聞も中日新聞も読めないし。

235 :>233 :2000/09/19(火) 02:08
おそらく最初の書き込みのときサーバーエラーとかになったのでもう一度書き込まれたのではないでしょうか。

新聞に記事出たら、このスレがもっと盛り上がるかもしれませんね。
マンガに一家言ある人はもちろん、厨房も増えるかも。この辺は東京新聞というメディアの力の見せどころかな。

夏目さんがどの程度詳しく書いたのかわかりませんけどね。
「インターネットの掲示板」くらいの表現だと読者はここに到達できないかも。

236 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 02:14
>235
ちょっと恐いね<厨房も増えるかも
このスレに参加する人が増えるのはいいことだけど、荒れてしまってはどうしようもない。
夏目さんはブックマークで来てるみたいだし、みなの者しばらくsageて書き込まぬか。
いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・


237 :233 :2000/09/19(火) 02:33
>235
冷静に考えるとそれっぽいな。一瞬あらぬことを考えてしまった・・・反省。

238 :177 :2000/09/19(火) 02:42
ではsageます、自分が厨房と言う可能性もあるのですが…
自意識過剰か

>209
>でも「批評はジャッジをするものだ」という定義が絶対、
>あるいは慣習であるとはすくなくともわたしには思えませんが。
批評がジャッジをするのではなくて、ジャッジをするのは批評家、
批評はルールです。批評に人格は無いと考えています。
慣習かどうかを議論するのはしんどいです。やっても意味が無いですし。

批評の中に嗜好がある、という話が何処かに在りましたが、
人ならば嗜好はありますが、批評は人ではないので、
嗜好のあるものを批評とは呼ばないのでは?
詭弁ですが。

239 :177 :2000/09/19(火) 02:43
ほとんど読者が個人の面白さを基準に作品を観るのは、
全く健全で正しいことだと自分も思うし、もちろん自分もそうですし、
それについて異論を持ったことも無いです。
漫画の批評が面白さを出発点に置くのも同じくそう思う、
現時点では漫画はそういうものですし。
出発点に主観を置くことに疑問は在りません、
ただ、そうすると、批評がやたら抽象的な方向に行きはしまいかと。

えーと、新しい言葉が出てきたので使わせてもらいます。
自分は、批評って快不快原則か善悪規範のどちらか一方からはじまって
普遍性へ向うものだと考えてたんですね。
それは、快不快原則と善悪規範が絶対対立項であると考えているからで、
あるいは、快不快原則が私的なもの善悪規範が公的なものと考えているからで。
気持ち良い事が善いことに繋がったり嫌なものが悪と繋がったり、
それはおかしいと、私と公が両立することは無いはずだと。
まあ、自分はそう信じていたのですが。
もちろん矛盾無く論理的に言説のなかに両者を織り込むことは
できますし、(だから「不毛な気がする」としか言えないのですが)
そのほうが当然、と、感じてはいます。

240 :119 :2000/09/19(火) 03:04
以前、石子順造氏の再評価を瓜生吉則氏がしているとあって、家にある本をみてみると
「ポップ・カルチャー・クリティーク」に瓜生氏の「<メディア>としての梶原一騎」があって早速読んでみました。

なるほど石子氏は従来の社会反映論・作家論的マンガ批評ではなく「メディア」としての梶原作品に注目していた。(例えば「愛と誠」の受容構造に注目すること)
それで今、梶原作品は「わたし」語りとしての批評が盛んに行われている。(例えば宇田川氏の「マンガ地獄変」など)
瓜生氏によれば梶原作品は「わたし」語りを誘発するメディアであり、「わたし」語りを避ける夏目氏の「マンガ表現論」は梶原作品では有効的ではないという。
(ここでの議論を参考にすると、「わたし」語りとは作品を「個人的な嗜好」や絶対的な肯定評価で語ることかな)

自分は社会学を学ぶ者なんですが、瓜生氏のように学者の立場から「マンガ批評」を研究対象としている人がいるとは驚きでした
早速、瓜生氏の「マンガを語ることの<現在>」(メディア・スタディーズ」内収録)を注文してしまったよ

241 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 03:11
批評がジャッジとはとうてい思えないが。
批評というのは面白いとか面白くないとかいう
部分を通り越して成立するもので、
言ってみれば対象を殺して解剖するような作業だ。

批評とは対象と独立した意味を持つものっていうのはそういう意味じゃないか?

242 :担当編集者 :2000/09/19(火) 03:12
おかげさまで、昨日夏目先生から原稿をいただくことができました。
ずいぶんとここにハマっているようなので、心配しましたが、
けっして睨んだり、脅したりはする必要もなく、脱稿してもらえました。
ほっ。
単行本の発売は、12月初旬を目指します。
どうぞお楽しみに。

>236 ちょっと恐いね<厨房も増えるかも
こういう表現がわからないのですが、厨房って何でしょうか。

>いや、sageを知らない夏目さんが書き込めばあがってしまうんだが・・・

この意味もわかりませんでした。どこかで用語集とかがあるようでしたら、
教えてください。すみません、不勉強なもので。



243 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 03:13
>242
http://www.2ch.net/faq.html
2ちゃんねるFAQ

244 :半角です。。。 :2000/09/19(火) 03:14
メルアドの所に半角でsageといれると、スレッドが上がらず現状維持になるのです。。。


245 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 03:16
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=966532612
「萌え 厨房 ドキュン 等の意味 SuperDX2 」

246 :マジャスティック12 :2000/09/19(火) 03:21
厨房:中坊と同意。中学生のような発言者を指す造語。

厨房ですよ:堺正章氏が司会を勤める料理番組。ゲストも多彩。



247 :どわ :2000/09/19(火) 03:37
>225
夏目さんのヒントは、厨房な僕には難しいっす。

好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな?


248 :担当編集者 :2000/09/19(火) 03:40
ご指導ありがとうございます。
じつは夏目先生と、昨日の原稿渡しのときに、
厨房とはなにか、キャップとはなにか、と二人で首を
かしげていたのです。
これから勉強します。

249 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 03:53
>247 好き嫌い、いい悪い、真と偽の間にはその判断を下す個人がいるってことかな? そうすね。きちんとやると、どうしても難しい問題なんで、めんどうなヒントを出してしまいました。
誰でも、好き嫌い、いい悪い、真偽の基準はもってる、というか、使わざるを得ないもんなんです。
好き嫌いは本来は幼児期の快不快原則からきてて、親や社会から「いい悪い」を教わり、物を考えるようになって真偽の問題を考えるようになります。
でも、どれかがなくなるわけではなく、重なって人のなかにも社会にもあります。
食べ物には好き嫌いが出るし、人を殴るのはとりあえず悪いことだし、ここで論じられるようなことには真偽が語られるんですね。
でも、批評が何であるか、そこにこれらの原則や基準がどうかかわるかは、それを考える必然にない場合には、たぶん考えないほうが間違えないんですよ。
自分のなかに必要があってはじめて言葉っていうのは、そういうレベルでの整理を要求するので。
よけい、混乱するかもしれませんが。



250 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 04:01
あと、用語は助かりました。
なるほどねぇ。
「厨房ですよ」は、じつは毎週みてる。
大竹まことは面白かった。デビはやめてほしい。
これが好き嫌いですね。
大竹が面白かったのは、芸のレベルがマチャアキと合っていたからで、デビは芸にならない無意識が気持ち悪い。
これは好き嫌いを少し批評に近づけたいいかた。
しかし「厨房」はタレビ番組として多様性が必要なのだから、あれも必然であろう。
これが批評の中性的(好き嫌いではない)レベル。
あんな番組は役にたたんでの、やめろ、という判断は「いい悪い」。逆も可。
テレビはほんとうに多様性を必要とするのか?という問いが「真偽」の問題。

251 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 04:08
こういうことを考えるのは、現にあらわれていることがら、やりとりされている意味などの裏側、あるいはそれを俯瞰する別の面からみる行為です。
ややこしい言葉を使うと「メタ・レベル」といいます。
抽象化された、背後の、というようなことですが、このレベルのことは、同じレベルでますは議論しないと混乱します。
僕は、わかりやすくいえば「たとえ」で語ることに似てると思ってますが。
言葉を扱ったり、議論したり、批評したり、やりとりするさいには、こうしたややこしいルールがじつはあるんです。
でも、はっきりいって、プロでも学者でも、このへんのことがわかっている人は少ないので、あまり気にしないように。
では、本日の無責任講義はこれまで。
おやすみなさぁ〜い。

252 :か鮨 :2000/09/19(火) 04:22
作品と批評の関係は、酒と李白の関係に似ているんじゃないんでしょうか。
李白は、酒をかっくらっては優れた詩を残しましたが、別に、酒を飲んだ感想文じゃない。

批評もまたひとつの作品であり芸術と考えると、僕なんかにはすんなりくるものがあるんですが。

夏目先生のご説明は分かりやすいんですが、雲と空の境目を実線で区切ってるような、
明確であるがゆえに不明確…というか、ちょっと果てしのない話になってきてる気がします。
あ、「無責任」だからいいのか(笑
まあ、僕の理解する頭が足りないせい、というのは、かなりありますが、はい。

253 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 04:28
夏目さんも2ちゃんねる用語を覚えて・・・こうして2ちゃんねらーになっていくのであろうか。

254 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 04:32
夏目氏が「逝ってよし」と書くのはそう遠い日ではなさそうだ。

255 :旧1 :2000/09/19(火) 04:59
一応私は203で、“厨房(中学生)”…という書き方をわざわざしてみました。
今までずっと状況見てきて、sageなければならないとは思いませんが、一応sageときます。
>224さん
そりゃあもう、日々舞い上がってましたよ!感動してます。
しかし、あんまり話が難しくなるとついていけないのが悲しいぞ!
せめてスレぐらい立てさせてもらおうかと…。
>227さん
なんてこったい!
>夏目先生
淀川さんの映画への愛と夏目先生の漫画へのそれは対等に共通では!

…東海地方での中日新聞は、それは絶大です。ドラゴンズの親会社ですしね。
中日新聞グループの他に、提携紙が、北海道、仙台、広島、福岡などに
あるようですが、先生の連載を載せているかは知りません。
…ROMだけでも充分に楽しんだり感動したりさせてもらってますが、
内容とタイミングによってはまた参加もさせてもらおうかと思ってます。

256 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 05:07
夏目様へ

>夏目先生が現在の『ゴー宣』に批判的なのは、漫画表現の面においてなのか、
>イデオロギーや論考の面においてなのか、よろしかったらお教えください。

>質問を変えると、「マンガ夜話」で『ゴー宣』が取り上げられる可能性は
>少しでもあるのでしょうか、それともゼロでしょうか。

前のスレッドでSさんという方がした上の質問を無視なさったのは何故ですか?
私も非常に興味のある質問なので是非答えてくださると嬉しいのですが。

257 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 05:11
夏目さんもモナーやギコ猫をコピペするんだろうか・・・。


258 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 05:21
宝島の『マンガの読み方』には驚きました。
マジで目から鱗がぽろぽろ落ちましたよ。
あれ、もったいないですよ。
新装版と言うかたちで改めて出版する価値があると思います。
別冊宝島だと、図書館にも入りづらいじゃないですか。

259 :どわ :2000/09/19(火) 06:00
>>255
旧1さん。あんたはエライ!
よくぞこのスレッドを作ってくださった。感謝!
話題は半分も理解出来ているかどうか不安だけれどね(汗)

>>256
「マンガ夜話」の番組形式では、『ゴー宣』を紹介仕切れないんじゃない?

260 :這い寄る混沌 :2000/09/19(火) 06:04
>>249-251

【ゲームの行く先を議論する】

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=967836422

↑ではまさにそういう混乱が起こっていますね。

勉強になります。

261 :>259 :2000/09/19(火) 06:07
>「マンガ夜話」の番組形式では、『ゴー宣』を紹介仕切れないんじゃない?

とゆーか、パネリストの思想的立場から公平な議論は期待できないでしょう。
夏目さんも含めてね。



262 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 06:47
夏目さんの中では黒田硫黄って、どういう評価なんでしょうか?

僕はComic CueのVol.4で、よしもとよしとも原作の「あさがお」という短編を見て、
その作画力にのけぞったんですが。
特に、ヒロインがプールに飛びこんで泳ぐシーンと、変なお兄さんが月へ飛んでいくシーン。

個人的に、この人は少年マンガ(SF系冒険活劇)の系譜に連なる正統派ではないかと。

手塚治虫→石ノ森章太郎→大友克洋→松本大洋→黒田硫黄(?)

この人がもっとメジャーなところで描くようになれば、大化けするような気がしてるんですが。
でも、この荒々しい描線が今の若い世代には受け入れられないのかなあと思ったりもしますが。


263 :>261 :2000/09/19(火) 06:51
確かにここでの発言聞いてても夏目氏が
思想的にニュートラルではないのは明らか
だけど、あれだけ影響力がある作品だし
「ゴー宣」は「マンガ夜話」で取り上げられる
べきだと思う。


264 :>263 :2000/09/19(火) 07:00
そうかな。影響力なんてあるのかな。
でも、ゴー宣の場合、マンガ表現とは別の厄介な問題を抱えているからマンガ夜話向きの作品ではないでしょう。
だって、どうしたって「南京大虐殺が……」という話にならざるを得なくなっちゃうじゃん。
そういう話をしないでゴー宣を語ることってできないと思うし。というか、思想的なことをのぞいちゃうと、マンガ表現として語るべきことは何もない。
オピニオンマンガというジャンルを開拓した、ということはあるけど。

265 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 07:05
>263

ていうか、あの漫画自体、かなり無理があるからなあ・・・。
小林よしのり自身、事実を書こうというような歴史家的意識って
毛頭ないんでしょ?ホントのところ。
で、どうしてもそのことに対する評価で分かれちゃうのよ、右翼左翼
という前にさ。で、これに漫画とはそもそも虚構を書くものだ、とかいう
意見が出てくると、もう無茶苦茶。(;´Д`)

266 :264 :2000/09/19(火) 07:10
補足
思想的にも語るべきことはないです。
それを書くの忘れてました。



267 :>264 :2000/09/19(火) 07:14
影響力があるから君も264 265で自作自演までして
必死にレスしてるんでしょ。
君がゴー宣の影響力なんて認めたくないのはよく分かったけど。

268 :264@`266 :2000/09/19(火) 07:19
265は俺じゃない。
でも、冗談じゃなく影響力って感じないんだけど。
俺は割とホントかマンガとかまめにチェックしてるからゴー宣も目を通してるけど。

とりあえず、ゴー宣の話題をするならこれ以上は別スレでやりましょう。

269 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 07:56
余談ですが、
夏目先生のここ3週間の変わり様、
まさに人の適応力ですね。
新たなる2ちゃんねらーの誕生が最初からコテハンで見ることができるので、
昔の自分の思わせます。(藁
そのうちでも良いですから2ちゃん用語も使って下さいね。
「逝ってよし」とか「オマエモナー」とか「がいしゅつ」とか。(藁
これからも頑張って下さいね。ワラ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/19(火) 07:58
>267
妄想の激しさはトンデモ本読者にも負けないな。
ゴー宣自体がトンデモだからだな。

271 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 08:17
>前のスレッドでSさんという方がした上の質問を無視なさったのは何故ですか?
>私も非常に興味のある質問なので是非答えてくださると嬉しいのですが。

これ俺も知りたい。
夏目さんのイデオロギーに懐疑的な人も来てるみたいだし
そこらへんクリアにしといて欲しい。

272 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 08:38
夏目さんは立派な人だよ。
左翼みたいな屑じゃない。
変な勘ぐりはしないように。


273 :(*゜Д゜)265は264ではないぞ :2000/09/19(火) 09:17
>272

漫画板でこんな話をするのも無粋な気がするが、
よく知りもしないで左翼を悪口のように使わないように。
今現在実害があるのは確かだが、その果たしてきた役割は
決して馬鹿にできるものではないぞ。
君たちが健康保険を受けられるのも、(けっして逆説的な意味じゃなく)
彼らの影響力なしには語れないんだからね。


274 :>272 :2000/09/19(火) 09:20
というか、世界を右か左かで分けて考えるの、いいかげん卒業せい。

275 :>273 :2000/09/19(火) 09:27
私は健康保険なんて要らないと思ってるけどね。
医療費なんてアメリカみたいに自己責任で負担するべき。
どんなに馬鹿高くついたとしてもね。
しかし本当に漫画板でするような話題じゃないな。

>今現在実害があるのは確かだが、その果たしてきた役割は

今見えている実害の方がクローズアップされるのは仕方ないと思う。




276 :265 :2000/09/19(火) 09:42
265>275

>医療費なんてアメリカみたいに自己責任で負担するべき。

それをフォローする体制が日本にできるのなら、
一考の余地もあるかな?(貧乏人は氏ねって意味じゃないよね、勿論)
このままいくと、ばらまきすぎてみんなビンボーという果てしなく
空しい結果が待ち受けているだけだしねえ・・・。

まあ、この辺にしときましょう。


277 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/09/19(火) 11:40
夏目さんが「よ死りん信者uzeeeeeeee」と書くのも時間の問題か?

278 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 12:34
あのなあ、こんなところで小林よしのりの議論(つうか信者vsアンチの罵りあい)なんかすんなよ、そういう場所じゃねえ。
ゴー宣スレッドだけにしといてくれよ。少なくとも夏目さんが何か書くまで控えてくれないか。



279 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 13:11
ゴー宣はマンガ夜話で取り上げなきゃいけないような代物じゃないよ。
呉智英もゴー宣は漫画としてより漫画以外のものとして面白いっていってるしな。

280 :どわ :2000/09/19(火) 15:12
考えてみればジャッジなんて、読者はマンガを読んだ時点でしてる訳だから、
わざわざ人にジャッジしてもらう必要はないか。
自分が面白いと感じたマンガについて、他の人と意見を共有するのは気持ち
が良いけれど、それってジャッジを求めている事とは違うからなあ。

281 :>278 :2000/09/19(火) 15:50
>夏目さんが「よ死りん信者uzeeeeeeee」と書くのも時間の問題か?

それじゃあ夏目さんは上杉某とかいう似非文化人以下じゃねえか。
お前と同じレベルで考えるなよ。



282 :名無しさん :2000/09/19(火) 16:59
>281
シャレと本気の区別くらい出来ないか?
このスレで無粋なまねはやめてくれ。

283 :223 :2000/09/19(火) 17:08
どっちかと言うとマンガ夜話にはオットーのやつ(やるきまんまん?)希望

好き嫌い、いい悪い、真偽の基準で作品を見るのはしょーがないけど
その基準は人によって違ってたりする。
違うんだってアタマに入れて意見を言わないと。かな?
Aという意見を、Aとおんなじ考えの人だけ納得できるように
表現しても批評にはならなくって、
違う考え方の人にも納得できるように表現する。
客観性とか普遍性ってこの「違う考え方の人にも納得」の部分で
必要で、普遍的な価値観を求めること自体が批評なんだと思う。

284 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 17:27
誰か東京新聞読んだ?

285 :>282 :2000/09/19(火) 19:10
281ではないが、ウザイものはウザイ。
本気だかシャレ(だとすればたいそうレベルが低いな)だか知らんが
無粋なのはどっちなのかな?

286 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 19:14
>285
そういう文句を言うためにこのスレッドあげちゃう君も同レベルに無粋だと思うよ。
夏目さんは洒落がわかる人だし、不快に思えるものは無視するのが一番でしょう。



287 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 19:50
285は何を言いたいのか分からん。
このスレで小林論争されたら、ウザイだろ。
それに対してuzeeeeとか書くかどうかは別だが。
285は、スレに合わない話題は他でやれという指摘に対して、
仕切り屋ウザイとか言っちゃう厨房なのか?

288 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 20:01
>>284
今偶然読んだ。
東京新聞で夏目さんの2chのコラムを見るとはね。


289 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 20:03
>288
おお、読んだ人いたか。どんなこと書いてあったの?

290 :東京新聞9/19夕刊より :2000/09/19(火) 20:29
夏目房之介 「これから」<59>ネット会議乱入

「知人が『夏目さんがネット上で話題になっていますよ』と教えてくれた。
 2ちゃんねるという会議室で匿名の人たちがいろんなテーマで掲示板に
 書き込んで対話している。そこにわたしに関する掲示板があった。
 どんな本を書いていたとか批判はともかくマンガがつまらないとか、
 あいつがマンガの評論をダメにしたとか耳に痛いことも含めて、あれや
 これや言い合っている。
 つい「マンガが下手で評論家になった本人です」と本名で書き込んだら
 途端に蜂の巣つついた大騒ぎになった。
 質問を受け付けたら、これまた評論についての質問から、収入が幾らとか
 答えられないものまで、きりなく聞いてくる。
 この忙しいのに何してんだ、おれ、と思いつつハマってしまい、つい夜中になると
 のぞく。のぞけば何か書き込む。すると即座に返答があり、また書く。
 また見る。書く。なるほどネット対話というのは妙なリアルさがある。
 面白いのは、それまでいかにもネット会議らしい隠語まじりのクダけた
 ときにわざと人を不快にする言葉遣いなどしてたのが、わたしが入ると妙に神妙になるのだ。
 「・・じゃねえの?。」とかいっていたのが「お聞きしたいんです。」
 になる。
 参加者の一人が「先生が来ると行儀の良くなる小学校の教室みたい。」とうまいことを
 いっていた。
 考えてみれば当たり前で、それを妙に思う方が妙なのだ。
 かれらとて実際に会えば、当然話し方を相手と自分の立場で変える。
 それが日本語会話の成り立ちなのだから、不思議でも何でもない。
 でもそうじゃないのもいたりして、なかなか興味深いのである。」
                  BY 通りすがり


291 :290の訂正 :2000/09/19(火) 20:33
「質問を受け付けたら、これまた評論についての質問から、収入が幾らとか
 答えられないものまで、きりなく聞いてくる。」の後に
「一時は、毎日のように、真夜中に何時間も書き込むはめになる。」
が抜けていました。
すみません。
             BY 通りすがり

   


292 :魁!名無しさん :2000/09/19(火) 20:54
>290 291

ありがと〜
関西じゃ手に入らないもんで。


293 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 21:25
「小学校の教室うんぬん」を書きこみしたのは私です。
なんか嬉しいぞ

294 :てふてふ :2000/09/19(火) 21:34
さっき新聞屋まで走って東京新聞買いに行きました(笑)。
なんだか不思議な感覚ですね、こういうの。
リアルタイムで見ていたりすることが新聞に載るなんて。

今日の午後から過去ログ読みはじめたばかりなんですが
真摯な夏目さんの対応はもう、叫びたくなるくらいです。
某漫画家さんにも見習ってもらいたい・・・はぁ。

295 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 21:49
>290 通りすがりさん
あのぉ、善意でやっていることとは思うけど、一応大人の、この業界で仕事してる人としていわねばならんことをいいます。
東京新聞の記事を、全部(一部漢字などちがうけど)写してますね。
これは著作権法違反の完全な「許諾なしの転載」にあたるはずです。
このこと、他のスレッドでも触れましたが、これについて追求されれば問題になれば、この掲示板全体に迷惑がかかることになりかねません。
著作権法違反は親告罪ですので、私自身はこれについて訴訟したりする意志はありませんが、かといって、どんどんやていいよとは立場上いえません。
もし、法制をご存知で、匿名で確信犯でやってるとみなされると、めんどうですよ。
まぁないでしょうが、新聞が営業妨害と考えることもありえますしね。
みなさん、注意しましょう。


296 :MJ12 :2000/09/19(火) 22:03
ちょっくら削除依頼でも出してきましょう。。。

297 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 22:07
たしかに転載はまずいよなと思いつつ地方に住んでるので全文掲載されると嬉しかったりしちゃいます。
まあ、夏目さんが問題にするのは当たり前ですよね。少なくとも俺は単行本買って穴埋めはするつもりですが。


298 :MJ12 :2000/09/19(火) 22:11
削除依頼してきました。。。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=969368820&ls=50




299 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 22:13
あ、削除依頼出しちゃうのか・・・なんか勿体ないな・・・
夏目さん、要約して書き込むのなら構いませんか?みんな興味はあるだろうから、
削除されても要約ぐらいは置いておきたいです。

300 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 22:16
自分の文章で再現する分には構わないんじゃないでしょうか?


301 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:46
>299 要約して書き込むのなら構いませんか?

僕も、それはかまわないと思います。
お手数かけてすみませんね。
自分で要約するのも、なんだしね。

へへ。

302 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:47
批評について1 >252 批評もまたひとつの作品であり芸術

あ、それでいいと思います。李白と酒なんて、しぶいこといいますね。

夏目先生のご説明は分かりやすいんですが、雲と空の境目を実線で区切ってるような、

そうですね。その通りですね。これが言葉のもつ、意味伝達上のひとつの限界でもありますが。
橋本治って人の文章がそうですね。言葉は何一つむずかしくないけど、いってることがむずかしい問題なので、理解は人のレベルや問題意識の領域によるんです。そういうことを書けるあなたが、理解力がないというのは、いわゆる謙遜というものでありましょう。(この項続く)


303 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:48
僕はこう思うんです。
山ってありますよね。誰もその存在を疑いません。しかし、いくつも山が並んでいるとき、どれがA山で、どれが隣のB山かは、どこで見分けるのか。
A山はなだらかに稜線をさげて、谷だの、森だの、いろんな凹凸が、近くによってみるとあるが、いつのまにかB山になっている。で、まぁとりあえず、何となくその差を考えなくていいほどの距離からみれば、A山とB山は画然とちがう山である。
ここで、厳密に違いを調べ、決める必要に迫られたとき、はじめてA山B山の境界領域のこまかいところが問題になるんです。法律的所有としては、どこそこの神社と寺の関係で決めようとか、生態学の立場としては植物相や動物相の変化で決めようとか。
その必要がある距離での対立や議論と、ない場合との差をはかれる人同志なら、議論は混乱しません。
でも、往々にしてそうはいかない。
こういう「たとえ」と似たような問題が、言葉にも、批評って何にしても、嗜好と客観性にしても、ある。
僕は、けっこうそれを使いわけてますので、多分、わかりにくいでしょう。

304 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:49
ゴー宣について1
あの、もうしわけないけど、質問はまだ凍結中です。
でもね、僕が不用意に書いてしまったことかもしんれんし、一応いっときます。
まず、僕は初期のゴー宣は好きです。途中から僕にとって面白くなくなったので、エイズ訴訟問題の収束あたりから読んでません。なので、まずは、きちんと語る資格はないんです。
それと、あの作品の問題は(そこを評価もされるけど)、たとえば僕がここで何か書くと、それを小林さん側なり何なりに御注進もうしあげる人もいる。何か発言したとたんに、それこそ左翼右翼じゃないけど、ほんとにつまんないイデオロギー泥仕合に引きずり込まれる危険があるんですね。そういうのの不毛さって、世代的にもほんとにうんざりなので、卑怯にも語らないわけです。(この項続く)



305 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:50
ゴー宣について2
メディア史的に論ずるなら、重要な問題であろうとは認識してますが、まだ、その準備もないし、正直いって興味もない。戦後マンガが無意識にもってきた「マンガはプロパガンダではない」っていう一線を越えちゃったところがあるので、けっこうややこしい主題にはなるでしょうね。
あと、質問を無視するのは、べつにたした意味はないです。
答えたいなと思っても、忘れちゃうのもあれば、そのときの気分とか、いろいろありますからね。
それじゃ、百人組み手じゃないって?
それいわれると、弱いな。



306 :夏目房之介 :2000/09/19(火) 22:51
2ちゃんねるについて
あのですね、僕が講演なんかで「質問のある方は残って」ってやって、僕にとっての不特定な人々とフィードバックをするとき、ここみたいな活発なやりとりもないし、僕を直接まえにしていえないこともいってはくれない。仮にHPつくれば、どうしたってファン、イエスマン中心になっちゃう。
そういう意味で、僕はこのスレッドの人々のまじめなやりとり、冗談、揶揄、ちょっとした苛立ちや悪意まで含めて、全体としていいバランスだなって思うんです。
僕が介入しないほうがいい場合も多いですよね。だから、全面的にじゃないけど、僕は今のところある意味、ここの書き込みのバランス感覚を尊敬してるんです。その力学にも興味があります。
ただ、僕は隠語の類を使うのが、すくなくとも大人になってからは好きじゃないので、使うことはないですよ。むろん、冗談でいわれてると思ってますけど、僕が用語を知りたいのは、理解したいめです。
また、長くなっちゃってもうしわけないけど、くりかえしいうけど、ほんとはまだ忙しい。
質問は、まだしばらく凍結ね。ごめんね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/19(火) 23:05
そうなんだよなあ、私も講演後の座談にお邪魔したことが
あるけど、やっぱり日本人というか、最後の1個のお菓子
パターンというか、みな相互に遠慮し合ってて、活発に応酬
するようにはいささか時間がかかったですね。

あれも適性人数があるからあれだけど、もし以降、講演に
行ける機会があるかたは、講演とは別に、「夏目さんと直接
話したいこと」をあらかじめシュミレーションしておくと
いいかも。
って、ここでやりゃいいんだけどね(笑)

308 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 23:10
その座談で「俺、2ちゃんねらーなんスけど」っていったら夏目さんは
どんな顔をするのだろうか・・・

309 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/19(火) 23:29
もういいや〜もういいや〜
つーかれーはーてーちーまったーあ
そーいってーそーいってー
こーこまーできたじゃないか

310 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/20(水) 02:13
あめのちはれぇ!ゴルァ!

311 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 02:14
>309・310
よ、よくわからん・・・これも夏目さんのいうバランスなのだろうか?

312 :310 :2000/09/20(水) 02:21
君はミスチルをしらんのかね?
漫画ばかりではなくたまには音楽を聞いて見てはどうだね。

313 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:28
>311 >309・310 よ、よくわからん・・・これも夏目さんのいうバランスなのだろうか?

あっははは! 僕もわからん。どういう意味なんだろう。
でも、玉石混淆状態の混沌ていうのは、必ずどちらかに整っていって、しばらくするとまた混沌が帰ってくる、っていうエントロピーっていうのかな、そういう法則があるみたいですね。
それが、僕というファクターを関数にして、今までのところ、うまく整ってきてるように思えるんです。
逆に、いわゆる「荒れる」っていうんでしょうか、そういうほうに「悪貨が良貨を」みたいなほうへ向かうこともありうるわけですよね。
ここって、いろんな人がきて、去って、入れ替わったり、また戻ったりという、町角みたいな場所ですね。
そういう場所で、どんなふうに自分がファクターとして機能するのか、それが僕には面白い。
黙ってただ読んでる人もいるしね。
ここに書き込む人は、おおむね「2ちゃんねらー」という自意識を強くもった人なんでしょうか。
少しまえは、そうでもなかった気がするけれど。




314 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:32
>312 君はミスチルをしらんのかね?
漫画ばかりではなくたまには音楽を聞いて見てはどうだね。

あららら。先に書き込んで恥をかいてしまった。そうですか、ミスチルですか。
聞かないからなぁ。モップスの「たどりついたらいつも雨ふり」なら知ってるけど。
「疲れぇ果てて〜いぃることはぁ」って、一時僕のカラオケのテーマ曲だった。
すいません、最近はジャズとかR&Bとかガムランとかばっか聞いてるので。



315 :>夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:33
2ちゃんねらーとかなんとか言っている人は、
ここにレスすることがカッコいいとか、何か意味があると勘違いしている人だと思います。
自分を他の人と差別化することに喜びを見いだしているのです。
個人的にはそれらの開かれた場で他の人たちと相対している夏目さんに向かって
2ちゃんねる利用者だとわざわざ言う精神にはぞっとしないですね。
他の人には分からない、このスレッドの話でもするつもりなのでしょうかね?


316 :惚れてから10年 :2000/09/20(水) 02:35
>309
「雨のち晴れ」ですね、書き込んだ意図はわかりませんが好きな歌。

皆さんがすでに各々の中で消化されていることと思いますが、
漫画家さんが作品のコマ中に残す書き文字、どうして読み手にとって
「うまい!」と思うのと「書かなくてもいいのにうざいな」と思うの
があるのか、前者のそれはおそらく作者が書き文字にダイレクトに自分
を投影しておらず、読み手が生々しい感情を受け取らなくて済むから、
だと思っています。
「作者の思い→日本語→書き文字」と「日本語」をちゃんと他人との
関係を保つフィルターとして理解し使う時に限り、書き文字のおかげで
更にそのコマを面白く眺めたことが何度もあります。

私が夏目さんのファンでありイエスマンであるのは
常にご自分の考えを一旦冷やしてから私たちに提供して
くれるから。今までその期待を裏切られた記憶ないし。

しかし
熱い生々しい感情をぶつけたような文章、それこそ「うざい」
書き込みであったことでしょう。



317 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:37
おおっと、そうじゃなくてですね、

>309 もういいや〜もういいや〜
>310 あめのちはれぇ!ゴルァ!

この発言ってのは、上の「2ちゃんねらーと名乗ったら云々」を受けていってるんですかね?
それとも、ほかの意味が、あるいは意味がないのか?
そうそう、そういうことが聞きたかったのでしたが、そろそろ眠いので。



318 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 02:39
>313
玉石混淆って
わしらは劣っているっていいたいのかね?
ふん!ふん!ふん!
でもチミ日本語ヘンだよ。
むずかちい単語使うひまがあったら文法から学びなさい。
英語の授業でも文法が最初じゃなかった!!?ゴルァ!

319 :ぺぷしまん :2000/09/20(水) 02:40
19日の東京新聞夕刊を見て初めてここに来ました。
『2ちゃんねる』は知っているんでたまに覗くけど(ほんの一部)
『夏目房之介』さんは今日初めて知りました(^^;

夕刊を読んでいた弟が「また“2ちゃん”が出てるよ(笑)」と教えてくれたのです。
どれどれ…と読んでいたら面白かったので、「本人が出没した掲示板読んでみたいなぁ〜」
と思って過去ログ読んでたら…こんな時間じゃあ〜りませんか!(ちょっと飛ばし読みしたけどネ)
みんながこのスレッドを大切にしてるのも伝わって、
初めて来た私でもなんだか嬉しかったし、楽しかったです。

>夏目房之介さん
これからは夕刊の連載、ちゃんと読みますね!

320 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/20(水) 02:44
ミスチルなんぞ聞かんよ、その必要も感じない。
漫画ばかりなんて憶測はおやめなさいよ。
ミスチルが共通認識として正当性のあるものなのだろうか。
そしてその曲はそんなに有名な曲なのだろうか。
自分の理解している物が全ての共通認識だなんて思わないほうがいいよ。

321 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:44
わー、何とリアルタイムな対話。いかん、また寝るのが遅くなって、友人の心配を誘う。
>316 名前: 惚れてから10年 さん。
あの、ちょうどあなたの後ろに僕の「おおっと、そうじゃなくて」がきてますが、これはあなたへのリアクションじゃないです。
イエスマンの方、ファンの方の言葉はもちろん、うれしいですよ。
そういうのに、いちいち感謝とか書いてるとえらいことになるので、あまりしませんが。
ありがとうございます。
コマの書き込みって面白い存在ですよね。うん。


322 :310 :2000/09/20(水) 02:46
ただ続きを唄っただけです。唄いたかっただけです。
あきませんかぁぁ?
変な小難しい意識など毛頭ありませんよ〜。

323 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 02:46
>夏目先生

>>309のもういいや〜はこの漫画板が落ちていたので、その鬱憤を書き込んでいるだけだと思われます。
>>310はその元ネタツッコミです。

というわけです。。。

324 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 02:48
>317夏目さん
多分>>309の書き込みが行われた辺りで、一度漫画板がおかしくなってスレッドが全部消えてしまうということがありました。
急遽作られた避難スレッドでなぜかミスチルの歌を書き込む奴がいたので、その関係ではないでしょうか。
あまりこのスレッドとは関係ないと思います。>>310はそれを受けての書き込みでしょう。



325 :323 :2000/09/20(水) 02:49
おっと本人が答えてる・・・。
こりゃ失礼。。。


326 :324 :2000/09/20(水) 02:49
ぬおっ、かぶった。

327 :310 :2000/09/20(水) 02:51
>320
しらねえよ。

328 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 02:55
>318 玉石混淆って わしらは劣っているっていいたいのかね? ふん!ふん!ふん!

あははは、そうかぁ、そういう風にとる人もいるか。
あんまり、こういう書き込みに反応はしないのですが、面白い。
もちろん、劣ってるとは思いませんよ。
でも、玉石混淆っていうのは、優れたものもある、そうじゃないのもある、っていう意味だと思うので、それを悪いほうにとるのは、とる人の問題なんですね。
なので、一般にこういう反応には書き込みをしません。
ご理解ねがいます。

>319ぺすしまんさん
ありがとう。ちょっと年齢層上向けの連載なんで、面白くなかったら、無理しなくていいです。
でも、若い人にも面白いはずだと自分では思って書いてますけど。

329 :がんばれ!大月さん :2000/09/20(水) 03:01
もしかしたら、もう知ってるよーん♪かもしれないけれど、
大月っちが2ちゃんの競馬板のネタを信じてしまって、
週刊ギャロップのコラムにそれを書いちゃいました。
いちおー、「風の噂では…」と書いてるけど、牧場に問い合わせ
殺到して困ったてさ(by北海道の地方紙)
大月っちショーーーック!!!!トゥハッ!って感じなんだろうけど、
夏目っちは今まで書いたあとに、こういう「しもたーーー!アーーリヤ人!!」
ってな、状況になっちまったことあるね?まぁ、あるやろうけど、
そん中でヘビーだぜ、笑っちゃったよあははん♪ってな話あったら聞かせて。


↓これ大月っちが信じちまったスレ。
http://210.224.163.192/test/read.cgi?bbs=keiba&key=967603290&st=1&to=100

330 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 03:05
>329
夏目さんに相手してもらえて、興奮して厨房してる奴、ちょっと恥ずかしい。
レスのレベルを維持しろとか、阿呆な事をいうつもりはないけども、
もうちょっと気を使えないだろうか?
それから、個人的には大月氏の一件は彼自身、もう充分に信頼性の低下という
代償で償わされただろうし、これ以上余計に言うことはないのではないだろうか。

331 :330 :2000/09/20(水) 03:06
と、思う。
大体その話題が漫画に関係ある話題だろうか?


332 :318 :2000/09/20(水) 03:06
夏目氏の人間大学見ながら漫画書いてて
「自分の作品をこの人に評論してもらいたいなー」って密かな夢
それが今日違った形で叶ったわけだ♪
シカト覚悟で別に意識はしてなかったけど(藁

333 :かつを :2000/09/20(水) 03:08
いままでROMってましたが、
私は「BSマンガ夜話」を「夏目の目」のコーナーが楽しみなので見ていて、
それをきっかけに夏目さんの本を数冊読んでる程度の夏目ファンです。
私はイエスマンっていうか、まだ夏目さんの主張に反論するだけの素養を身につけてないという感じです。

幼児の頃、まだマンガの読み方っていうか、どういうコマの順番、どういう吹き出しの順番で読んでいいのかよくわからなくて、
「全部番号ふってあればいいのにな」って思った記憶がありますが、しだいに学習して、
いまでは複雑なコマや吹き出しも自然に読めるようになってます。
同じように、夏目さんのお話を聞いたり、著書を読んでいると、
デジャヴュっていうか、幼児の頃にマンガの読み方を覚えたときの感覚が蘇ってくる気がします。
ああ、こういうふうに読むと意味がわかるんだな、って。
解読作法みたいなものが身について行く感じがするんです。
(つづく)


334 :かつを :2000/09/20(水) 03:09
(つづき)
ここでの夏目さんのお話も、他のみなさんのお話も面白いです。
夏目さんクラスの方になると、野次みたいな書き込みを見て、
「こういうレベルの低い奴が出入りしてるようなところに入れるか」みたいになっちゃうかなと思うんですけど、
313みたいにとらえていると知って、夏目さんは懐が深いなあと感じました。

今後もここでのみなさんの発言を楽しく読みたいと思います。


335 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 03:10
>330
そんなカリカリしなくていいじゃん。俺知らなかったからちょっと笑っちゃったよ。
ハイテンションな書き込みもそんな悪いと思わなかった。>>320の書き込みといい、
そういう注意はむしろ怖いよ。夏目さんが>>306で言ってることをもうちっと考え
ようや。


336 :マタ〜リ(●´ー`●) :2000/09/20(水) 03:15
┌───────────────┐
|  |.      |         |     自  |
|  |   Λ_.|_Λシーン… |     動   |
│● |  (    )      |  勘  ド  │
│  |_ ( O   )___|  違 ア  │
│.3  /│ │ │   /     い と.   |
│点/_(__ (__)_/.            |
└───────────────┘


337 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 03:15
あっ、突然思い出した。
もうすっごく前に、僕が学問で描いたアフガンにいった女性ライターの話があって、その人、のちに地雷ふんでなくなられました。
気に入っていた話だったので、ショックでした。
いまさら、ご冥福もないですが・・・・。
そのときの取材ライターは、アフガンまで飛んで、たしか遺体を運んだと記憶します。

こんな風に、何か書こうと思って忘れてるの、たくさんあるんだよね。
さて、本日はもう寝なければ。
おやすみ。

338 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 03:17
うわ〜本物の夏目さんだったのか。
このスレの存在は知ってたけど「どーせニセモンだろ」と思ってて
流しちゃってた。
過去ログ読もう・・・


339 :U-名無しさん :2000/09/20(水) 03:19
私も、ぺぷしまんさん同様に東京新聞を読んでここに来ました。
夏目氏ご本人が書き込みされているなんて知らなかった!
これは2ちゃんのいい所かな?

340 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 03:20
>329
昔、女子高生の噂話がもとで銀行が倒産の危機に
陥ってしまったという話があったけれども、
そういった過程を見ているようで楽しかったです。
大月氏には気の毒ですが・・・

341 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 03:23
おお、寝る前に更新したらけっこう東京新聞効果が。
あの欄読んでる人は、こういうとこはこないのかなと思ってたので、ちょっと嬉しい。
でも、ここの過去の情報量ってものすごく多くないですか?
本になりそうなほど、あるのでは。
いや、本にしようとは思ってるわけじゃないけど。
僕の健康を気遣ってくれる人もいるので、では、また。
今日はけっこうスリルがあったですな。

342 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 03:28
でも新聞読んできたってひと意外と少ないっすね。
もしかして夏目さんのコラムあんま読まれて・・・あっ、あっ、冗談ですってば、怒らないで〜

343 :342 :2000/09/20(水) 03:30
おや、直前に夏目さん本人のフォローがされていた。うう、タイミングを外すと寒い・・・

344 :>342 :2000/09/20(水) 03:39
夏目しゃんが来たら、こまめにリロード。

345 :339です :2000/09/20(水) 05:03
>342さん
 朝日や読売と比べて購読者数が少ないからかもしれませんね。
東京新聞は文化欄が面白いので、私は気に入っているのですが。

346 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 05:14
どんな事が書いてあったんだろ>東京新聞

347 :削除組合長 :2000/09/20(水) 05:25
みなさん、、、あんまりはしゃぎすぎちゃいやんですぅ。。。
著作物の転載とか、べつにいいですけど、、かいたひとがあとで困りますですよ。
2chが悪の巣窟だとか、うそをおしえてもいやんですです。。うふ。。。
( ̄ー ̄)ニヤリッ

348 :がんばれ!名無しさん :2000/09/20(水) 06:02
>削除屋さん
初めて見ました。
ここでも名前が赤いんですね。


349 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 06:11
夏目って誰?

350 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 06:12
>342
私も新聞読んできてみました。
実は最近まで夏目さんのコラムに気づいてなくて、
「論理」の話のときにアレ?と思って読んでみたら夏目さんだった(苦笑)
あのレイアウトは見落としやすいかもしれないですね。

351 :旧1 :2000/09/20(水) 06:13
>293
私も大変うれしいです。中日新聞に載る日曜日が楽しみだ♪
実家行ったら親に自慢してやろう。(日曜以降は東海地方の人が増えるかな。)
>330
すいません、興奮してます。
言うまでもなくスレッド立てた人間はなんにもえらくないんだけど、
コラムによると、スレッドがあったから、夏目先生が、みえたんですよね。
そういった意味では意義があったかな。
…たまに質問に答えてくれなかった、とか気にしてる人がいるけど、
御本人がここにやってきて、これだれ多くの質問に、これだけ誠実に答えてくれる事自体、
普通はありえない事なんだから、気にするべきじゃないでしょう。
…時々荒れ気味になりますが、こういう場所ですから当然そういう事もあるでしょう。
夏目先生もそれを承知で来てみえると思いますし。たまたま関わったり近くにいたりした人は、
大人の対応をして頂ければと思います。(興奮しない方向で)
どうしょうもなくなってスレが死んじゃってもいい事なんにもないですから。

352 :>夏目先生 :2000/09/20(水) 06:58
>>こんな風に、何か書こうと思って忘れてるの、たくさんあるんだよね。

そういう事をここにツラツラと書いて下さい
読みたいので


353 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 07:38
ウチ東京新聞取ってるけど今日夏目さんの記事初めて読みました
今まで連載してるの全然気付かなかったな〜。やっぱレイアウトに問題あり?

354 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 08:22
>>315
そうやって、2ちゃんねるにいる人間の自意識をあげつらうのはやめれ。
なにしろ、2ちゃんねるといえば中傷・罵詈雑言が飛び交い、無責任、便所の落書き、
おまけに凶悪犯罪者を生み出した匿名掲示板という風評があるくらいなんだから、
利用者がある程度の自意識を持つのは仕方の無いことだ。
他に、ここと同じようなところなんて無いし。(他の匿名掲示板とは規模が
あまりに違う)

「2ちゃんねらー」という自意識と「日本人」という自意識はひょっとしたら
似ているのかも・・・なんて思っちゃったり。

355 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 08:34
「2ちゃんねらーの自意識」の補足。(夏目先生向けに)

例えば、「○○についてですが、2ちゃんねるからリンク貼るのはちょっとアレなんで
検索してみてください」なんて書き込みが書かれることは珍しくありません。
それは、2ちゃんねる経由でそのホームページにいった連中が、そこを「荒らす」
(例:掲示板に延々と嫌がらせのような書き込みを書く)ことが珍しくないからです。
また、実際に実害はなくとも、2ちゃんねるにリンクをはられるだけで不快に思う
人も少なくないのが現実です。
大半(と断言するのは難しいですが)の2ちゃんねる常駐者はその現実を理解しているため、
どうしても自意識過剰にならずにはいられないのではないか、と僕は認識しています。

これって、「外国で嫌われ・軽蔑されていることを認識している日本人」と
構図的には似ている気がします。


356 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 10:53
>342 もしかして夏目さんのコラムあんま読まれて・・・
そうなんだよぉ、東京新聞、マイノリティだからさぁ。でも、評判はいいんです、ほんと。
僕自身も東京新聞好きだしね。

>351 旧1 中日新聞に載る日曜日が楽しみだ♪
そうですか、日曜だったんだ。それからスレッドを立てていただいてありがとう(ところでスレッドってどういう意味?)

>354 凶悪犯罪者を生み出した匿名掲示板という風評があるくらいなんだから、
利用者がある程度の自意識を持つのは仕方の無いことだ。
>355 2ちゃんねる常駐者はその現実を理解しているため、どうしても自意識過剰
なるほど、とても的確な説明をありがとう。いや、うかつにも事件関係の人の書き込みがあって、ということは知りませんでした。
だからどうってことはないが、それでなくても敏感な自意識をもちやすい場だとは思いますね。
もともと僕は帰属意識薄いし、「お宅」論なんかも、そうした自意識の人にはシリアスなんだろうと思うけど、別にそう考えなくてもとか思っちゃう。
竹熊さんの「お宅」論とか、必然性も必要も理解できるけど、そこに限定しないでいい問題も多いような。
おっしゃるとおり、場と自意識(アイデンティティ)は切っても切れないですが、それは外国でも同じだし。

357 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 11:02
いろんな方から「気をつけて」っていわれるけど、今いちわからなかった。
俺、HPもってないからなぁ。
さて、朝(僕にとっての)の体操をしてこよう。

358 :ぺぷしまん :2000/09/20(水) 11:55
昨日読んだ夕刊のコラム、ナンバーが《59》になっていたんで
「なんで今まで読まなかったんだろー(><)くぅっ!」って思い
先週の夕刊探し出して《58》『ボクササイズ開眼』を読みました。
ぷぷぷ。面白いですね〜。挿し絵も楽しいし♪

個人的には『今更恥も何も、どうせあと数十年もありゃしねぇ』
という所がなるほどなぁ〜と思いました。
夏目さんはこのコラムを“ちょっと年齢層上向けの連載”ておっしゃったけど、
ちょっと年齢層上の読者でこういう意識を持つ人が増えると面白いですね。
自分の年齢や世間体にこだわることなく、前に進むっていうか…
私も見習わねば〜(ぐうたらな私)

>夏目房之介さん
レスありがとうございました。
このコラムは若い人でも楽しめると思いますよー!
ただ、私みたいについ昨日までその存在に気付いてない人がいるだけです…
でも『2ちゃん』のおかげで、このスレッドと夏目さんを知ることになった訳ですし。

>編集担当者さん
単行本出たらぜひ読ませてもらいます。編集のお仕事ガンバってくださいねーい!

359 :ぺぷしまん :2000/09/20(水) 12:07
>夏目房之介さん
 >356(ところでスレッドってどういう意味?)
掲示板の小項目、話題、って所でしょうか。
ここだったら、『漫画一般』の掲示板の中の『夏目房之介さんについてver.2』という項目。

横レスでごめんなさい!>旧1さん
言葉不足な所があればふぉろ〜お願いしやっす!>ALL

360 :か鮨 :2000/09/20(水) 12:27
>>夏目先生

すっかり流れてますが、山の話、面白かったです。なるほど。
しかし、その「分類」に意味があるのは、やっぱり、山に関わる仕事を
していて、曖昧だと不都合があるからですよね。
宅地造成が進んで平地になったら、「今は住宅地であるが、元B山であるところの山頂」とか、
どんどん複雑になりますし、こういう事は。

理解するには、仮想のものであれ、まず当事者となる感覚が必要なんだな、と思いました。
部外者のままだと、「そうは言っても山は山だろ」の未練を引き摺ってしまいそうです。

何にせよ、一番やっちゃいけないのは、A山とB山の間にコンクリートの壁を作って、
「はい、ここからがA山、ここからがB山。一件落着」
とやっちまう事ですね。人類は、この伝でどれだけ失敗してきた事か。

遅れましたが、先生の著書はけっこう持ってて、楽しんで読ませてもらってます。
だもんで先生がウェブサイトを開設して下さると嬉しいです。
「夏目のお仕事状況」とかがあると、連載などチェックしやすくていいかな、なんて思ってます。
独自の掲示板があればなお嬉し(笑
それではお仕事頑張って下さい。

361 :名無しさん@お腹おっぱい。 :2000/09/20(水) 12:50
『学問』の頃だったら「2ch観察記」みたいなの絵にしてたんだろうな夏目さん

362 :nd :2000/09/20(水) 13:37
ゲーム板からちょっくら。

>>314 夏目先生
↓お薦めのガムラン・グループが来日公演やるのでご紹介です。

http://www.kt.rim.or.jp/~bali/yamasari/tour2000.shtml

ではでは〜。

363 :名無しさん@佃煮 :2000/09/20(水) 13:39
>夏目さんへ

304,305の発言をゴーマニズム宣言スレに転載しときました。
同一掲示板内であるということと、この発言を読みたい人がもっとも
集まる場所と言うことで、そうさせてもらいました。
どうもあちらで話題になっていたもので、同じ質問をする人が
来るのをできれば防ぎたかったと言うのもありますが・・・。
もしご迷惑なら削除依頼します。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=963918457&ls=50

364 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 16:33
>363
あれはこっちでやっても不評を買うだけの話題だからそれが正解だと思う。
怒った向こうのスレの人が乗り込んでくるとちょっと困るけど。
向こうのスレの人には悪いけど、はっきり言って小林よしのりがらみの論争は見てて疲れるだけなんだよな・・・


365 :>363 :2000/09/20(水) 17:37
あのゴー宣スレッド、左翼の自作自演がばれて
しつこく上げてた腐れ左翼が凹んでるんだから
わざわざ上げるような事するなよ。
あのスレッドの左翼には皆迷惑してるんだから。

366 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 17:53
ここで夏目さんの意見が聞きたい人には悪いけど
夏目さんはそろそろ2CHなんかでご発言なさるの
お止めになった方がいいと思う。
著名人がネットの掲示板で発言することの危険性を
夏目さんは甘く見てると思う。
いつ何がきっかけで、夏目批判が噴出するか分からない所なんですよここは。



367 :366 :2000/09/20(水) 18:12
ゴーマニズム宣言スレッドを執拗に上げてくる
左翼とか変な人が沢山居ますからねここは。
2CHは夏目さんのような方には合わないと思う。
何時夏目さんに対する酷い出鱈目情報が流されるか
わかったもんじゃない。
ネットって個人でも執念深くやれば著名人でも結構
精神的に傷つける事が可能な世界ですからね。
某倉木嬢とかのケースもあることだし。

368 :>366 367 :2000/09/20(水) 18:29
俺も同じ意見だ。
それに直接このスレッドの話題の当人が
出てきちゃうと、ちょっと話が窮屈になっちゃうしね。
この言い方はちょっと失礼だったかな?
ごめん夏目氏。


369 :もういい加減にしろと言われそうだが :2000/09/20(水) 18:33
ゴー宣批判は左翼の専売特許じゃないぞ。
そもそも、左翼の意味がわかってないのに
バカとかアホとかの感覚で使うやつが目立ちすぎる。
できれば、自粛してください。

370 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 18:44
)366
2chで批判されたからってなんてことないだろ

371 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/09/20(水) 18:45
ゴー宣スレageてるのはむしろ信者だと思うが
どっちにしても、あのスレッドは漫画板から出てって欲しいよ。

372 :夏目房之介 :2000/09/20(水) 18:45
363〜368の方へ。
ご心配ありがおうございます。
たしかにそうかもしれませんね。
僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。
本を読む時間をここにあててるようなもんなので、そのあたりでしばらくクールダウンするかもしれません。
ここで読んでる限りは、ほんとに問題なさそうなんだけどなぁ。
いろんなご意見ありがとう。
で、スレッドって英語ですか?
原義知ってる方は教えて。

373 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2000/09/20(水) 18:51
どのみちファンとなれあってるだけで利益はないと思うが。(藁

374 :魁!名無しさん :2000/09/20(水) 18:54
テーマ

375 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/09/20(水) 19:01
>>365-367 こいつは昨日からゴー宣スレであばれている信者クンだろ。
特徴は、自分が自作自演しているせいで、やたらと「左翼の自作自演」という
言葉を使いたがる。あと、"(藁"の使い方を知らない(藁
どうやらよしりんに批判的な夏目さんをやんわりと脅しているつもりらしいけど、
よしりんに夏目さんを訴える度胸なんか無い(作品で中傷はされるかも)から、
気にしないでいいですよ。

376 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 19:12
スレッドは thread でしょう。
(糸、転じて脈絡)

377 :余計なことだが :2000/09/20(水) 19:21
うよく 【右翼】
(1)鳥・飛行機の右側のつばさ。
(2)左右に広がったものの右側の部分。「敵の―を攻める」「宮殿の―にある広間」
(3)〔フランス革命における国民公会で議長席から見て右側に保守派のジロンド派が座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。
(4)野球で、本塁から見て外野の右の方。また、そこを守る選手。ライト。「―手」
(5)〔旧軍隊では成績のよい順に右側から並んだところから〕成績が優秀であること。上位であること。→最右翼▽(1)〜(4)⇔左翼

さよく 【左翼】
(1)鳥・飛行機などの左側のはね・つばさ。
(2)左右に広がっているものの左側の部分。「敵陣の―を攻撃する」
(3)〔フランス革命時、国民公会で急進派のジャコバン派が議長席から見て左側に座ったことから〕急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。
(4)野球で、本塁から見て外野の左側の部分。また、そこを守る選手。レフト。⇔右翼

【大辞林 第二版 より引用】

378 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 20:08
もうやめて。ほんとに。
ここで右翼左翼、ゴー宣信者アンチの話聞かされるのはうんざり。ほんとにうんざりだ。
はっきり言って俺は頭に来てるぞ。ここは夏目房之介さんのスレッドだ。場所わきまえろよ。


379 :前スレの49 :2000/09/20(水) 20:16
>>337
移転前のスレッドで
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820&st=50&to=50&nofirst=true
と書いたことについて、夏目先生から答えが頂けるとは思わなかったです。
実際NHKのニュースで見た写真が先生のマンガのそれとそっくりだったので、
信じたくはないがそうなんだろうなぁと思っていましたが。
「學門」の取材スタッフの方に彼女に親しい方がいらっしゃったのですね。
ご心中お察しするとともに、ご冥福をお祈りします。


380 :379 :2000/09/20(水) 20:21
それと遅くなりましたが、
前に2chをコラムに書く予定がありますかと訊いたことも。
東京新聞も中日新聞も購読できない地方ですが、単行本を楽しみにしています。

381 :マタ〜リいきましょう(●´ー`●) :2000/09/20(水) 20:33
┌───────────────┐
│   ∧_∧          は  2  |
│Φ ( ;´∀`)         ま  C  |
│   ( つ_ || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  っ  H  |
│ 5    |\.||  VAIO  |  た  に  |
│点    '\@`@`|==========|           |
└───────────────┘


382 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 20:35
>こんな風に、何か書こうと思って忘れてるの、たくさんあるんだよね。

>352
>そういう事をここにツラツラと書いて下さい

賛成。思い出しながら書くとゆーのはいいなあ。
宇野浩二の『芥川龍之介』みたいに取り留めも無いことをだらだら。
その内引っ掛かりのある話題に出会ってそのことについてまただらだら。

383 :>375 :2000/09/20(水) 20:36
>どうやらよしりんに批判的な夏目さんをやんわりと脅しているつもりらしいけど、
>よしりんに夏目さんを訴える度胸なんか無い(作品で中傷はされるかも)から、
>気にしないでいいですよ。

もう、止めてください。
左翼だかなんだか知らないけどあなたは病気です。
これ以上このスレッドに来ないでください。
皆さん困惑しているじゃないですか。


384 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 20:45
>383
あなたもそういう煽るようなレスはやめてください。たしかに375の言い方は悪いかも
知れませんが、それを批判するのになぜ「左翼」「病気」という単語を用いなければい
けないのですか?
もうこれ以上こうした注意をするのはかえって荒れるもとなのでやめておきます。
375の方も383の方もこれ以上この話題には触れないようお願いしたいものです。


385 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 20:50
>>356
竹熊健太郎氏が「広告」という雑誌の最新号で、
2ちゃんねるについてのコラムを書いているらしいよ。


386 :385 :2000/09/20(水) 20:52
URL貼り忘れた(^^;
http://www.hakuhodo.co.jp/kohkoku/saishin/saishin.html
このスレッドも見ているかもしれないね。
夏目さん竹熊氏と面識があったら聞いてみて欲しいな。

387 :>▽< :2000/09/20(水) 20:52
すごい素朴な考えとして、作者と言うのは凄い存在で、読者はその作品を必死に読みとろうとする(作者の主張を推し量ろうとする)存在である、というのは、
ポストモダン以前の古い発想なのかな。
漫画じゃないけど、タルコフスキーのような映画監督の前だと、とにかく自分が作品と向かい合えているか、すごく表面的なところで足踏みしてるんじゃないか、
そんなことを思ってしまうんです。

388 :383>384 :2000/09/20(水) 20:55
すいません。以後気をつけます。
思想関係の事は何も知らない女ですので
「左翼だかなんだか知らないけど」と言った
のですが、不用意な言葉でした。

389 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/20(水) 21:05
>385

ロビーにもスレ立ってるね。

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=969373945&ls=50

390 :惚れてから10年 :2000/09/20(水) 23:20
イエスマン(女だけど)からの意見。
ここは荒れても速やかに治るでしょう。
インターネットがらみでいやなことが沢山あって
慎重になるのは自然なことですが、このまま静かに
対話が重なっていくことを期待するのはいい子ちゃん
すぎますかね?




391 :担当編集者 :2000/09/20(水) 23:56
>>358 ぺぷしまんさん:

ありがとう(涙)。
フリーランスの編集者なので、きついこともあるのですが、
ここまでお気遣いいただくと、本当に泣けます。
夏目氏の単行本は、ただいまタイトルをどうするかで
版元と仁義なき戦いをしています。
がんばります。


392 :夏目房之介 :2000/09/21(木) 02:36
また思い出した。フィルさんが11、9日の書き込みで、自分は評論家にはなれないだろうって書いてました。
その理由として「長期的に評論を続けて、それを発展させるとなると、蓄積と底力が必要」という点をあげてましたね。
別にフィルさんが評論家になったほうがいい理由はないので、すすめるつもりはないですが、「蓄積と底力」は何にしても必要で、ただ、好きで頑張ってればそれなりについちゃうものです。
僕なんか、まさか自分の「根気」なんてあると思ってなかったので、大学のときも学者には絶対なれないと悟ったほうです。
30代まで、批評をする「蓄積」「底力」「根気」なんてないと思ってたから、苦肉の策で模写面白批評なんて始めたのです。
でも、気がついたら、ほんとにいい加減ですが、ここまできてしまった。
人は、本当に必要なときは、年齢なりの「蓄積」「底力」「根気」を発揮するもんです。
スポーツ、稽古事と同じです。
フィルさんに、というわけじゃなくて、もし若い方がそう思ってても、人間、先でどうなるかわかりません。
そういうことがいいたかったのだった。


393 :夏目房之介 :2000/09/21(木) 02:46
>387 ポストモダン以前の古い発想なのかな。 、タルコフスキーのような映画監督の前だと、とにかく自分が作品と向かい合えているか、すごく表面的なところで足踏みしてるんじゃないか、
いいなぁ。そういう戦慄するような経験があるって、いいじゃないですか。
ポストモダンがどうとか、考えるのは、その必要が自分に切迫してからでいいですよ、きっと。
僕がそういうこと考えたのは、えーと長くなるから、やめた。
今、Gramophone Japanっていう新潮社の雑誌10月号がでてて、そこの「私を変えたこの一枚」ってアンケートに答えてるので、興味があれば立ち読みして。
ちょっと近いこと書いてるかもしれない。



394 :夏目房之介 :2000/09/21(木) 02:49
あまり、かかわらないほうがいいって、せっかくご注意受けたのに、また書き込んでしまった。
今、有線放送で僕の大好きな「ブルームーン」ってジャズの歌がかかってます。
ちょっと気分がいいので、浮かれた、ということで。
では。

395 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 03:02
夏目さん思う存分書きこんでください。
みな待っております。
不愉快になるものは適当に流してください。

396 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 03:10
文学板には夏目漱石スレもございます。お読みになられましたか?

397 :ban :2000/09/21(木) 03:37
夏目さんが太極拳を始められたきっかけって何ですか?
(既出ならすみません)
太極拳をやってると、本当に「気」とかが感じられるように
なるんですかね?
・・・・・・・・・・・・だったらやってみたいかも。

398 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 04:51
東京新聞、偶然見ました!

399 :旧1 :2000/09/21(木) 05:48
>356
おぉ!夏目先生から直接礼を言われてしまった!
いえいえこちらこそ本当にありがとうございます!
こんな事になるとは予想もしてませんでした。
おかげ様で本も現在注文中です。(いきなり全部は無理なので一部ですが。
しかしここで御本人の御言葉が頂けるんだから本当にすごいスレッドだ…。)
>359
いえいえ、私も全然くわしくないので、早々に説明して頂いてありがたかったです。
さらにくわしい事は、だれかくわしい人、お願いします。

400 :旧1 :2000/09/21(木) 05:49
正直言いまして、私も夏目先生が2chに向くとは必ずしも思ってません。
しかし、逆に2chがそんなに悪いものと決め付けるのもどうかと。
匿名板だからって、無理に悪人ぶったり悪い事したりする必要は無いんですから。
他のスレッド見てても、みなさんここの雰囲気にキャラ合わせすぎな気もします。
誰でも来られる所ですから、いろんな事があると思いますが、
掲示板サイトとして恐らく日本で一番人が集まる所なんですから、
悪い面とそれに対する覚悟は必要だけど、もう少し別の面もあってもいいと思います。
現に私がいつも行ってる板はいつも大変平和ですし。(単に人が少ないだけともいいますが(笑))
このスレも幸いな条件が重なって、今まで大変有意義に機能してきたわけですが、
もし、どうしょうもなく、荒れてしまったら、それはこのスレの役割は終わったという事で、
無理に持続しようとせず、終わりにしてしまうのがいいでしょうね。

401 :夏目房之介 :2000/09/21(木) 11:54
>397 まだ質問は凍結中なので、詳しくは東京新聞連載「これから」の単行本を読んでください。
あと「古典教養そこつ講座」(文春文庫)にも少し書きましたが、今あるのかな。
きっかけは、たんに体力つけて、持続的に運動したかっただけです。
「気」を感じる、というのは、別にそんなに神秘的で大変なことじゃないので、すぐできます。
でも、それにへんにはまらないように。

400 名前:旧1
うん、掲示板をいくつかみる限りでは、まともなところはまともだし、それほど問題があるとは思えない。
ただ、心配してくれる人(ここに書き込んでいる人だけじゃなく)のいうこともわかるので、それはそれで考えています。
旧1さんの意見は、その通りだと思います。
「キャラあわせすぎ」については、僕がいる以上、先生の前でくだけろっていってるようなもんで、まぁしかたないかな、と。

402 :383>375 :2000/09/21(木) 12:19
ゴー宣がらみの話題は気にすんな、というつもりで書いたんだけど、
煽りくさくなったのは反省、スマソ。
ただ、思想関係の事は何も知らない女が反対者へのレッテル張りに
左翼なんて言い出すとは、ゴー宣の影響力もけっこうあるのか?

403 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 12:30
>401
バスジャック事件のせいで無法地帯という印象が広まったけど、
本来はそんなことはないです。もちろん、局所的には荒れることも
しばしばですが、たいていは一時的ですから。
このスレは、漫画板ではエロマンガスレの次に荒れないスレだった
のにゴー宣でちょこっと荒れましたが、たいていはこんなもんです。


404 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 13:59
>▽<
>いいなぁ。そういう戦慄するような経験があるって、いいじゃないですか。
>ポストモダンがどうとか、考えるのは、その必要が自分に切迫してからでいいですよ、きっと。

ああ、なんだか人生の先達からお話伺ってるていう感じだあ。
確かに、背伸びをせずに、自分にとって、こう考える事が大切な気がする、そういう物を追求するべきなんでしょうね。

創作にしろ批評にしろ、作り手の「どうしてもこれをやりたい」という切迫した感情が伝わってくるものが好きです。
夏目さんのエッセイだと、軽妙なものも好きですが、やはり手塚治虫論が素晴らしいです。物語を読むように没入してしまいました。

来年公開のアニメ『メトロポリス』は、手塚さんの絵柄を現在
人気のアニメーター陣がリファインしているようで、
アニメは御専門ではないのでしょうけど、ぜひ公開時には、御感想をうかがいたいです。



405 :2chの話なんか :2000/09/21(木) 15:05
どうでもいいよ。

406 :U-名無しさん :2000/09/21(木) 19:47
>>404
しかも脚本が大友。

407 :フィル :2000/09/21(木) 21:11
しばらく見ない間にスレッドが修復されていたのですね。ブックマークを消さないで良かったです。Tさん、レス遅れて申し訳ありません。

152のTさんに

「BSマンガ夜話in札幌」についての書き込み、ありがとうございました。しかし、有給を3日も取って見に行かれたというのはすごいですね。情熱を感じさせます。

>>それと出演者の一致した意見として、大友作品は後期の長編よりも、
初期の短編の方が面白い(好き)という事です。
・初期の作品は「とんでもない天才アマチュアが現れた」
・後期の作品は「完成された(形の出来上がった)プロの仕事」
というような表現がされていたと思います。
それだけに、後期の作品(特に長編)は面白みに欠ける‥‥という事だったと思います。

これは私にとって馴染みやすい意見です。特に初期は「アマチュア」で、後期は「プロ」という表現は良く理解することができます。
「童夢」以前の大友作品は見せ場のない冴えない物語りばかりで、スペクタクルという見地からみればまったく魅力はありません。しかも、即物的な描写が淡々と続くだけで、見栄を切るようなカッコイイシーンはほとんど登場しないのです。これは見せ場を作り、読者を引き付け、面白い話を作るために、色々な演出をほどこすプロフェッショナルなタイプの作家だったらまずやらないことですね。けれども、そういった読者におもねりのない大友さんの作風は、ドラマティックな物語りに対する不信感や、心の中に巣くっている若い倦怠感を鋭く描き出すことができていて、私たちの心を打ちます。
こうした見地から見ると、大友さんの最も魅力的な作品は、初期の短編に集中しているということになるのだと思います。

夏目さんの仰られているこの部分「それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです」に、非常に興味があるのですが、もしなにか覚えておられるようでしたら、また書き込みをしてみて下さい。ぜひ、お願いします。あと、何かおすすめの作品があったら教えてください(どの雑誌から出ているのかも書いてくれると嬉しいです)。

408 :フィル :2000/09/21(木) 21:13
155の夏目さんに
>>大友さんは、すでに70年代の物語の解体という主題から80年代の再構築に転換し、そのあと主題を喪失し、モチベーションをもちえなくなってると僕は思っています。

この短い文章から夏目さんの仰っていることを正確に理解するのは、非常に難しいのですが、私の意見とは微妙に異なっているようなので(もしかしたら、同じことを仰っているのかもしれませんが)、書き込みをしてみたいと思います。初期の大友作品をリアルタイムで体験せず、前後の時代背景も知らず、今までに出版されたすべてマのンガを同列に眺めてしまう若い世代の一個人の意見として見てくれたら嬉しいです。
私が大友さんの初期作品を初めて見たとき、まず初めに感じたのは、この作家はアメリカンニューシネマの映画監督たちと同質の絶望感(なにごともクールに描写される大友さんには不似合いな言葉ですが)や倦怠感を持った作家なのだということです。実際に初期の大友さんの作品には「タクシードライバー」や「ワイルドバンチ」、「フレンチコネクション」といった映画の断片を容易に見つけるができます。つまり、なにがいいたいのかというと、初期の大友さんは、アグレッシブな物語の解体作業を進めていたというよりも、自分の心の中にあるどうしようもない倦怠感や不信感を表すための新しいタイプの物語を語ることのできる、新しい表現形式(スタイル)を模索していたのではないかということです(そして、作品を見て解るように、大友さんはかなり早い時期にそのスタイルをものにすることができました)。マンガにとって物語の内容とそれを表現するための表現スタイルは、切り離すことのできないとても密接な関係にあります。新しい物語には、新しいスタイルが必要なのです。初期の大友さんは、物語の解体を主題にしていたというよりは、そのことについて自覚的だったのではないでしょうか?

409 :フィル :2000/09/21(木) 21:14
314の夏目さんに
>>モップスの「たどりついたらいつも雨ふり」なら知ってるけど。
「疲れぇ果てて〜いぃることはぁ」って、一時僕のカラオケのテーマ曲だった。
すいません、最近はジャズとかR&Bとかガムランとかばっか聞いてるので。

モップスの「たどりついたらいつも雨降り」は吉田拓郎さんが作詞作曲したジーンとしみる名曲ですよね。私も知っています。
ジャズやR&Bがお好きなようですが、どこらへんがお好きなのでしょうか?「ブルームーン」がお好きだというくらいだから、ジャズはスタンダード中心のヴォーカルものですか?こんど時間ができたら好きな音楽の話も聞かせてください。ディープな音楽好きとして、普段、夏目さんがどんな音楽を聞いておられるのか興味があります(まったくの興味本位ですが)。


>>227の利根川さん、最高すぎます。

392の夏目さんに
>>人は、本当に必要なときは、年齢なりの「蓄積」「底力」「根気」を発揮するもんです。
スポーツ、稽古事と同じです。
フィルさんに、というわけじゃなくて、もし若い方がそう思ってても、人間、先でどうなるかわかりません。
そういうことがいいたかったのだった。

こういうことを仰ってくれる方というのは、本当に貴重ですね。パンクロックの精神「DO IT YOURSELF」で、なにか言いたいことや、やってみたいことがあるのなら、取りあえずやってみろということですね。今はホームページで誰もが自分の作品を発表できるの時代なのだから、こうした精神がさらに重要になってくるのかもしれません。

410 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 22:19
ここではやけにかしこまって神妙な連中が他所のスレでは
やれ氏ねだの逝ってよし!だのほざいてるんだろうな。
なんか猫被りすぎというかぁ、なんだかね(藁

411 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 22:48
でわセンセの負担を減らす為にみんなでマンガ夜話のサイトに短編のリクエストをば、、、
ページ数が減れば読了時間が減るモンじゃないか。

>410
その落差もおもろいやん。つーわけで410逝って良し!!

412 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 22:56
>410
う〜む、一理あるのぉ・・・

413 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/21(木) 22:58
図星つかれておもろいか?つーーわけで411氏ね!!

414 :夏目房之介 :2000/09/21(木) 23:54
1)質問凍結中ですが(こればっか)、前のやりとりにからむので、少し書きます。
でも、第一の理由は僕のグラウンドの問題だってことと、面白いから。

>407 変化に矢作の原作がどう作用したか

まずは挿話、ショットの組上げで長編に構成にする手際の影響。前半では70年代大友的クールさで抑制された見得きった場面が、最後「好き好んで戦争してるんだ」では、真正面から見得をきっている。これは、矢作の主題で、それをやらなければ作品が一貫しなかった。それによって大友は長編に必要な構成と見得を会得した、というような話だったと記憶します。(続く)


415 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 00:04
2)>408 初期の大友さんは、アグレッシブな物語の解体作業を進めていたというよりも、自分の心の中にあるどうしようもない倦怠感や不信感を表すための新しいタイプの物語を語ることのできる、新しい表現形式(スタイル)を模索

少なくとも僕のつもりでは、ここでフィルさんのいわれることと、僕のいう解体作業は矛盾しません。
あえていえば、作家が「解体」を意識して作品を描かなくても、マンガの表現史という全体の流れのレベルでいえばそうなる、ということです。詳しくは僕の著作(「手塚どこ」「手塚の冒険」など)を参照してください。
初期大友がニューシネマってのはいわずもがなで、ま、アンチロマンといってもいい。
大友に近い距離で作家論をやれば、フィルさん的な理解でもいいし、それを歴史的にみれば、もう少し感情を抑制した中性的ないいかたになるってことでしょうか。距離感のちがいかと思います。

>409 ご多聞にもれず60〜70年代初期はフリージャズ系。山下洋輔、筒井康隆、山上たつひこを密かに三種の神器とよんでましたね。以後、民族音楽から嘉門達男までなんでも聞くようになりました。でも、年くうとジャズは50年代(最近はコルトレーンとジョニィ・ハートマンの共演が好き)やエヴァンスとか、なごむのがyくなりますね。



416 :メダ絵師α :2000/09/22(金) 00:22
>410
猫かぶりというほどじゃないですが、私も文体変えてますね。

以前、夏目氏が登場以前に、めんどくさがり屋とか書きました。
今なら、たぶん書けないでしょう。

もっとも、これは自分の無知でしたけど。
マンガ以外の場所や関東方面で積極的に活躍してたんですねー(^^)。

著名人とはいえ、1人の人間の活動範囲を完全に知るのは難しいものです。

417 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 00:33
>416 メダ絵師αさん
文体、話法がかわるのは、べつに自然なことだから、あまり過敏になっても意味ないとは思いますが、僕自身、10代から20代はじめだったら、そのことに欺瞞や居心地悪さを感じたでしょう。
そういうことが大切な時期があるんです。
でも、今の僕の立場からいえば、それは自分自身の問題だよ、自分のなかで解決つく問題だよってことになります。
僕がめんどくさがりってのは事実で、でも、そうじゃないとこもあるってだけですね。
おっしゃる通り、人の全体を知るなんて、ほとんどできません。
それを前提にしか、対話も意見も成り立たないと、僕は思いますね。

418 :123 :2000/09/22(金) 00:45
どうして夏目さんは、欧米マンガの時間の始点をコマの左からと断言しなかったのでしょうか。
けっこう疑問です。

419 :123 :2000/09/22(金) 00:47
どうして、夏目さんは欧米マンガの時間の始点を左からと断言しなかったのだろう。
でも、単純にはそうなりますよね。

420 :ぺぷしまん :2000/09/22(金) 00:52
今日、東京駅近くの八重洲ブックセンターで
「人生の達人」買ってきましたぁー!
あ、でも>>782見ると1999年に文庫化になってたんですね。
ってことはもちょっと安く買えたのかなぁ〜(TДT)

夏目さんの本は他にも3冊くらい在庫あったけど・・
何てタイトルのだったか忘れちゃった(^^;
ちなみに「広告」>>386も買ってみましたさ。
これから何日かかけてゆっくりと読んでみまっす!

421 :T :2000/09/22(金) 00:57
フィルさん

>有給を3日も取って見に行かれたというのはすごいですね。情熱を感じさせます。
こんなに面白いイベントは、滅多にないと思ったもんで‥‥。
それに、それくらい休みを取らないと北海道には行けないくらい遠かったんです。
どうやら私はこのイベントで「2番目に遠くから来た」人間だったようです。(笑)
(ちなみに1番は、四国から来られた方でした)

ただこのイベントは、当日参加した人間以外には非公開だったので、
夏目さんがおっしゃった「正確な引用」が出来ません。
私のカキコも、薄らぎつつある記憶から引き出した物ですので、
どこまで正確か分かりませんので、ご了承ください。

>「それと、その変化に矢作の原作がどう作用したかという話をしたはずです」に、
>非常に興味があるのですが、‥‥‥
私はこの時点ではまだ「気分はもう戦争」を読んでいませんでした。
しかもイベント後半の「ウラ話し」「楽屋話し」の印象があまりに強烈だったので、
前半の記憶がかなり飛んでいます。
「夏目の目」をあんなに楽しみに北海道まで行ったのに‥‥‥。
返すがえすも不法○音しときゃよかった。

お役に立てなくてスミマセン、自分でも情けないです。
夏目さん、何かヒントをください!!そしたら少しは思い出すかも‥‥‥。


422 :ぺぷしまん :2000/09/22(金) 01:01
あーーーっ、ごめんなさい!
初めて試したんでリンク失敗してました!
782は
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
の、前スレのです〜

423 :T :2000/09/22(金) 01:04
あっ、夏目さんさっそくカキコしている!
こりゃ失礼おばしました。

424 :123 :2000/09/22(金) 01:06
あっ、まちがった。夏目さんは欧米コミックの時間は左からはじまるけど、
アクティブな意味か帰る方向かわからないという分析でした。

札幌ライブのときは、札幌のどの書店でも「気分」は売ってなくて…

425 :T :2000/09/22(金) 01:17
>札幌ライブのときは、札幌のどの書店でも「気分」は売ってなくて…
そうなんですよ。私もイベント開演前に漫画喫茶で読もうと思ったんですが、
置いてありませんでした。

ちなみに今日書店で、ちくま文庫の「あの頃マンガは思春期だった」と「講座」を
買ってきました。ついでにその横にあった杉浦茂さんの「猿飛佐助」も‥‥。
杉浦さんは「初体験」なんで、ちょっと楽しみ!


426 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 02:21
そうかぁ、Tさんは、あのとき手をあげた人かぁ。顔までおぼえてないけどさ。
僕の隣に京王線でのった人と、二人目だな。直接近くにいた人って。
どちらも、僕にとっては、顔も年齢もわかんない。
不思議な感じではあるな。

427 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 02:27
以前、仕事場近くのラーメン屋で昼くって出たら、女子高校生に「なつめさんですかぁ」っていわれた。
じーっと見つめて「みてますぅ・・・・頑張ってくださいぃ=」っていって去った。
顔しってただけだと思うんだけど、なるほど「有名」になるとは、こういうことか、って思った。
奇妙な感じだったなぁ。
多分、ここで僕の文読んでる人も、講演とかで会った人も「有名人」に出会うって奇妙な感じをもつでしょうが、じつはこっちもそうなのね。
ただ、前者については、自分の経験から推測できるが、逆の立場と両方からみるのは、これまたへん。
だから、どうだってことじゃないけどさ。

428 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 02:34
でも、何事によらず、両方から想像できる範囲でみるってのは、僕にとっては重要なメソッドになってるな。
ほんとに独り言ですが。
それを積み重ねているうちに、僕にとっての「思想」みたいなのができたと、自分では思ってます。
文体、話法が変わるってことが、客観的にみれば、たんに日本語の性質だし規範なんだっていう観点も、多分同じ。
自分のなかで「欺瞞」とかってことを、そうじゃない場合から想像してみるとかってことですね。
独り言終わり。
では、おやすみなさい。
あ、明日は竹熊さんと会うな。
体力保持しなきゃ。

429 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/22(金) 03:29
夏目さんは大槻ケンジのこと結構好きなんですね。
大槻ファンとしては嬉しいです。
諸星大二郎の回で一人UFO話と諸星を必死に結び付けたがる大槻に
「それはどーでもいいことなんじゃないの」とちょっと怒った感じで
夏目さんがつっこんだので「あのいつも冷静な夏目さんが怒った」
とちょっとビックリしました。(笑)
あと大槻さんの小説好きと書かれてましたが僕のオススメは
「リンウッドテラスの心霊フィルム」です。角川文庫から出てるんで
未読だったら読んで見てください。



430 :旧1 :2000/09/22(金) 04:53
えー、私が、
>みなさんここの雰囲気にキャラ合わせすぎ
と書いたのは、実は、ここ以外の場所での事を指したものでした。
私自身は、2chでもいつもこんな調子で書き込んでるんですが、
いろんなスレ読んでると、みなさん、共通の「2ちゃんキャラ」になってるのが
不思議というか、面白いというか…。だって普段そんな乱暴な言葉使いしないでしょ?
それがここの面白さでもあるけど、何か、時々見る無理に煽ったりしてるようなのが
気になったもので。(面白いで済んでるうちは、別に全然かまわないんですが。)
>405    あ、すみません、もうやめます。

431 :D :2000/09/22(金) 05:10
こんにちは、無名の、でもほどほどに暮らしてゆけるくらいの漫画家です。
夏目先生曰く疎いとされている少女漫画家です(笑)
私は自分の漫画をあまり突き詰めて考えたりしません
又、他人の漫画評論もこの業界のタテやらヨコやらの摩擦が鬱陶しいので
極力しない様にしているのですが、ここの夏目先生を始めとするスレッドは
とても面白いです♪原稿をほったらかせてスレを読みつづけてしまいました!
(締めきりはまだ先なので大丈夫!!(笑)
前に「漫画家はストーリー、絵、などなど、やることが沢山あって大変だ」
と言う話がありましたが逆に全てを手中に納められる、
なんてステキなお仕事だぁ!とも思います!
ただ、体力が無くなるとそうも思ってばかりいられそうも無いですけど(汗)
夏目先生の様に好奇心旺盛に年をとりたいです。ホント〜〜〜に!!
ちっぽけでも作家として好奇心を無くしたら終わりだと思っています。

50にして(失礼)ボクササイズしてるっていうのもステキですね〜!(笑)

432 :旧1 :2000/09/22(金) 05:14
大友克洋が初期がアマチュア的で面白くて、後期がプロの仕事っぽくて今一
ってのは、同人作家がプロになってからどうも今一だとか、
イカ天(古くてすまん)で見たカッコイイバンドがプロになったらどうも…
という感じでしょうか?…私も昔、初期作品もそれなりに集めましたが、
私にとっての大友克洋は「童夢」「AKIRA」の、圧倒的な「絵」の衝撃でした。
本当に、これ以降、漫画表現は変わった、と思ったものでした。
北海道でどんなお話がされたのか、私も聞きたかったですね。

433 :旧1 :2000/09/22(金) 05:25
>429
大槻さん、すごくいいですね。
あの時は、ついそっちで盛り上がる大槻さんの気持ちは
すごくよくわかるんだけど、本題からズレすぎるとねぇ。
(こないだのダンカンも同じような感じでは。
最初、番組の主旨を勘違いしてたような…後半、ちゃんと修正してたみたいだけど)

434 :429 :2000/09/22(金) 06:29
>旧1さん
そうですね。これからも大槻さんには脱線しない程度(笑)に
「夜話」でも活躍してもらいたいと思います。




435 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 07:21
でも、1時間ってワクがなければ絶対に大槻ケンヂの話に流れそう(笑)。

436 :T :2000/09/22(金) 10:47
夏目さん

>そうかぁ、Tさんは、あのとき手をあげた人かぁ。顔までおぼえてないけどさ。
こりゃ凄い!覚えてもらってたなんて光栄です。
大月さんに「○○県の何市から来たのか」って聞かれてたのが私です。

>どちらも、僕にとっては、顔も年齢もわかんない。 不思議な感じではあるな。
ホントにそうです。もちろん私は夏目さんの顔は知ってますけど‥‥‥。
関東と関西(私です)に住んでる人間が札幌で出会っていて、
その後ネット上で会話してるなんて、ホントに不思議な感覚です。

大槻さん、私も大好きです。特に「編集王」で暴走しているところなんか‥‥。
ところで「ロック王」は書かれたのかなぁ〜?(笑)


437 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 11:28
>431 名前:D 漫画家さん。うれしいですね。面白がっていただけるのがいちばんの勲章ですね、ここの書き込みにも。

>430 432 名前:旧1さん。「雰囲気あわせすぎ」については、僕も勘違いぢてました。ごめん。
大友について、きちんと説明しておきます。いしかわさんも僕も、「童夢」以降が「今いち」だといってるわけではないです。
僕らにとって、そして歴史的評価としての大友を、初期から考えること、初期の衝撃が今だと伝わらないだろうけど、こいうことだった、ということですね。
逆に「童夢」以降で大友は日本マンガのメインの流れの一部を確立した、という認識は、前提になってるところがあります。
僕は、その変容をあとづけたかったんですね。
これは、メジャーで売れちゃってあいつももう駄目だね、みたいなマニアックな感情ではなくて、中性的な評価だと思います。
ただ、感情でいえば、僕らの世代は衝撃を初期から受けていて、先に驚いてたってことです。
旧1さんの衝撃や驚きの意味を否定するものでは、全然ありません。
この種の誤解がすごく多いので、一言。

436 名前:T

438 :夏目房之介 :2000/09/22(金) 11:34
>436 名前:Tさん。「ロック王」読みたいよね。
僕は、彼の小説は本出てるものは、ほとんど読んでると思うな。
でもね、昔インタビューしたとき、えらい時間かけてメイクしてきて、カステラをみて「オッ、コラァ、カステラですねっ、どっこいしょ、どっこいしょ」っていいながら切り始めたときには、
「俺は、この人大好きだぁ!」って心の中で叫んじゃいましたね。
「ステーシー」って作品も、好きです。泣いたなぁ。

439 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/09/22(金) 12:09
夏目さんもとうとうsageの使い方を覚えたか!

440 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/22(金) 14:57
おお、夏目さんがsageてる。なんて新鮮な光景。
しかし、なぜ突然?一回試してみたって感じだろうか。

441 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/22(金) 17:52
『ステーシー』良かったよねえ。
でも長田ノオトの漫画版は読んでない…

442 :441 :2000/09/22(金) 17:53
ごめんさげ。

443 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/22(金) 19:36
「翻訳するべき漫画・海外で受けそうな漫画」スレッドより転載

>254 名前:>229 投稿日:2000/09/20(水) 04:13
>>つげがフランスで受けると夏目が言ってたけど、どうかな?
>>私は厳しいと思うが。

>俺も絶対に受けないと思う。
>ネットやってればどんな作品が海外で人気あるのか
>一目瞭然なのに、何ずれた事言ってんだ?って思った。


「翻訳するべき漫画・海外で受けそうな漫画」スレッドで
夏目さんの「つげがフランスで受ける」発言が元で軽い論争に
なってるんですけど夏目さんはどうして「つげがフランスで受ける」
と思ったんですか?

444 :ワリコミ :2000/09/22(金) 22:23
フランスで夏目さん他の人たちが「MANGA」展を開かれて、その中につげ義春
作品が入っていて、受けたからでは。(おぼろげながら朝日新聞で読んだ)

445 :殿様キング :2000/09/22(金) 23:03
夏目漱石の孫って本当ですか?
それともこれはネタスレか?
僕は夏目漱石の小説好きですよ。
こころとか良かったね。



446 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/22(金) 23:19
初めて見ましたが。さすが。
みごとな言文一致。

文体模写したい。
修行しよう。


447 :名無しのうた :2000/09/22(金) 23:20
マンガ夜話のスレッドにも書いてありましたが、以前NHKの番組の
企画で、漱石のコスプレで本郷界隈を歩かれたとか。夏目先生、
これホントでしょうか。質問っていうより、その時の思いででも
語っていただけるとうれしいです(御著書に既出ですか?)。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/22(金) 23:30
>446
こういう奴に限って夏目という名前が出てなかったら
大した事ないとかいうんだよな(藁

449 :どわ :2000/09/22(金) 23:30
「夏目房之介の読書学」を今、読んでます。
馬鹿らしいほどに日常的な事を面白く書かれていて、読んでいて楽しい。
本棚がその人を表すというのには、大学時代を思い出しました。
学部の友人や、サークルの友達が部屋へ来て本棚を見、「こんなの読むんだ」
と言われるたびに、なにやら気まずい思いをしてたなあ。

450 :フィル :2000/09/23(土) 00:33
415の夏目さんに

>>なくとも僕のつもりでは、ここでフィルさんのいわれることと、僕のいう解体作業は矛盾しません。
あえていえば、作家が「解体」を意識して作品を描かなくても、マンガの表現史という全体の流れのレベルでいえばそうな  る、ということです。詳しくは 僕の著作(「手塚どこ」「手塚の冒険」など)を参照してください。
初期大友がニューシネマってのはいわずもがなで、ま、アンチロマンといってもいい。
大友に近い距離で作家論をやれば、フィルさん的な理解でもいいし、それを歴史的にみれば、もう少し感情を抑制した中性的ないいかたになるってことでしょうか。距離感のちがいかと思います。

文章を書く前から、もしかしたら、私が考えているこは夏目さんの仰っていることとほとんど変わらないのかな、と考えていたのですが、やはりそうでしたか。視点の問題なのですね。私は大友さんの行っていたことを、マンガ書きである自分の問題に引き付けて考ことしかできませんが、夏目さんは実作者と全体を俯瞰する評論家の両方の目で見ることができるということですね。

私にとって、マンガにかぎらず優れた作品を分析し、批評することは、自分の創作と切り離せないものになっています。こうした作業なくしては、フランスのヌーヴェルバーグのような表現は生まれなかったように思えます。私もヌーヴェルヴァーグの作家たちのように批評の成果を、ヘタクソでも力強く荒々しく表現することができればいいのですが、なかなか難しいものですね。私がギャグを書くタイプの作家でなかったことにホッとします。

>>ご多聞にもれず60〜70年代初期はフリージャズ系。山下洋輔、筒井康隆、山上たつひこを密かに三種の神器とよんでましたね。以後、民族音楽から嘉門達男までなんでも聞くようになりました。でも、年くうとジャズは50年代(最近はコルトレーンとジョニィ・ハートマンの共演が好き)やエヴァンスとか、なごむのがyくなりますね。

コルトレーンとジョニーハートマンのレコードは、インパルスから出ている「バラッド」の続編のような内容のやつですね。あれはいいですよね。コルトレーンがいいのはもちろんですけれど、ジョニーハートマンの黒く、深く、ジェントルで男前な歌が胸に染みます。

451 :フィル :2000/09/23(土) 00:37
432の旧1さんに

私も夏目さんにならって、少し自分の発言の補足をしてみたいと思います。

私も夏目さんと同様に、大友さんの「童夢」以降の作品が、それ以前の作品と比べて、イマイチだといいたかった訳ではありません。大友さんの作品の中で、私が最も好きなのは「気分はもう戦争」ですし、マンガ書きの端くれとして「アキラ」のような作品を目の前にして、イマイチなどという言葉はたとえ口が裂けてもいえません。私がいいたかったのは、表現の方法、質についてなのです。
私は初期は「アマチュア」で、後期は「プロ」という表現は良く理解することができる、と私は書きましたが、これはアマチュアぽさとはどういうことなのか、ということを考えることよりも、プロフェッショナルな仕事とはどういったものなのか、ということを考えてみた方が、より理解しやすいようです。
私が考えるプロフェッショナルな仕事というのは、解りにくい話は、しっかりと伝わりやすいようによく噛み砕き、読者が期待するような演出を施すなどサービスをして、お金を払ってくれる読者に対し、作品を快適に楽しませるように努力をする仕事のことです。(続きます)

452 :フィル :2000/09/23(土) 00:38
これは特に悪い例ですが、数年前に流行った映画「タイタニック」を例に取り上げると、さらに解りやすくなります。たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。「タイタニック」はそのテーマを、カッコ良いヒーローと美しいヒロインを登場させ、女の子の喜びそうなロマンスを繰り広げさせ、タイタニック号の沈没シーンという大スペクタクルシーンを仕掛けて展開させました。ついでにカナダの白人女の歌う、なんだか良く解らない、やたらとドラマチックな主題歌もありましたね。これは本当に極端で最悪の例ですが、このようにあるテーマを語るために、見るものを楽しませる色々な演出を凝らすのがプロの仕事なのだと思います。当然、こういったことはやりすぎると、本来描きたかったものの切れ味や純度を失わせることにもなります。「タイタニック」の場合は、あれだけ長い映画を見せられて、結局、記憶に残るのはヒーローとヒロインが、バカバカしい曲がかかってタイタニック号の船首で繰り広げるラブシーンだけという、本末転倒な結果を生んでいます(これはあくまで私の意見ですよ)。
初期の大友さんは、とらえどころのない物語を、(大友さんの驚異的な構成力のおかげで緊張感のあるものになっていますが、ぱっと見は)クールで締まりの無い絵で表現していて、特にこういった表現とは無縁だったようなので、アマチュアぽい作家だったというのだ思います。「童夢」以降は、解りやすいヒーローやヒロインが物語に登場するなどして、初期の作品とは物語の質が変化して行き、それに伴い、表現方法もより見やすいメリハリのあるものになっていったので、ハリウッド映画的なプロっぽい表現をする作家になったということになるのだと思います。

私はたったこれだけの文章を書くのに、バカみたく長い時間をかけてしまいました。共通の知識のない大勢の人に向かって文章を書くのは、とても骨の折れる作業ですね。あらためて夏目さんはすごいなと思いました。

421のTさんに

こちらこそ面倒なことを頼んでしまって申し訳ありません。けれども、Tさんのおかげで、夏目さんから興味深い話を聞き出すことができました。ありがとうございました。

453 :フィル :2000/09/23(土) 00:46
書き忘れましたが、夏目さんの「手塚どこ」と「手塚の冒険」はぜひ読ませていただきます。読み終わったら感想などを書き込みますので。

454 :這い寄る混沌 :2000/09/23(土) 01:02
>>452

あー、タイタニックについてひとつだけ書かせてもらいます。
あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は。
デカプリオだとか、もっといえばストーリーも単なるおまけです(えらく金のかかった)。

>「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。

そう誤解されたのもあまりにもおまけが豪華すぎたからです。

マンガにもそういうのあるでしょ?
フィルさん、もう一歩踏み込まなきゃ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/23(土) 01:53
フィルさん、も少し短くまとめていただけると嬉しいです。

456 :夏目房之介 :2000/09/23(土) 01:57
>454 這い寄る混沌さん およびフィルさん
ここには興味深い差がありますね。僕は、こういう差も、同じことを違う視角からみた差だと思うんです。
フィルさんは、作家・表現・作品という視角から「主題」という形式をもみてます。
混沌さんは、むしろ観客・媒体効果・作品という視角から、たぶん商業娯楽的なコンセプトとしてみてるんじゃないでしょうか。
この違いは、作家的でやや古典的な表現のみかたと、市場的な媒体のみかたに対応する差のように思います。
お二人が、そのままそうだというのじゃなくて、同じ作品への入射角の違いがあって、調整のきくもんだと考えるんですが。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :2000/09/23(土) 04:24
アニメ版のナウシカが果たして(漫画版で解釈された)云々のテーマを描きたかったのか
それともナウシカ萌えを描きたかったのか

って違いですか?
………すんませんsageます。打つ出汁脳。

458 :旧1 :2000/09/23(土) 05:09
>437夏目先生
>451フィルさん
レスありがとうございます。理解しました。

>ただ、感情でいえば、僕らの世代は衝撃を初期から受けていて、先に驚いてたってことです。
これはよくわかりますね。
とある作家さん(等)に興味がわいて、「あの人はあの頃は本当にすごかった」なんて話を聞いて、
当時の作品を集めるんだけど、どうもよくわからない。リアルタイムでしか見えてこない、
ってな経験はいろんなジャンルで何度かしてますね。
逆に、(私は基本的にオタクなんでそっち方面になりますが)
最近世間で話題になってるあの人、本当に面白かったのはむしろあの頃だろ!
…みたいな経験もいくつかありますし。(オタク的視点になりがちですが)
私は同人誌も好きなんですが、「アマチュア的で面白い」というのも
オタク的感情としてはよくわかりますね。

459 :旧1 :2000/09/23(土) 05:31
>457
それこそアレでしょう。
当時はまんがの連載もどういう方向に行くか全くわからない時期にアニメ化の話が来て、
あの時間枠で、一本のアニメ作品としてまとめたのが映画「ナウシカ」でしょう。
ただ、エコロジーが言われ始めたあの時期にあの内容はそれでも十二分に
レベルの高い物になってますが。(宮崎さんのすごさといいますか。)
(そもそもあの作品設定自体が既に当時の一般認識からは衝撃的だったと思うし)
あの時期にアニメ「ナウシカ」が出来た事がその後のアニメ界にあたえた影響は
大変なものですが、それはまた別の話。(失礼しました。)

460 :野郎! :2000/09/23(土) 06:21
夏目さんはマンガコラムニストと自称・・・というか、そう呼ばれる事を肯定されて
ますが、やっぱり僕はこの人は漫画家だと思う。というか、思いたい(笑)
ご自身でも「マンガはほとんど描いてないから・・・」とおっしゃられてますが、
なにもコマ割って、オリジナルストーリーを作ってウンヌンだけが漫画じゃないと
思うんです。
だったら、1コマ漫画家やくだらねえ新聞漫画家なんかたぶん夏目さんより絵を描いてない。
夏目さんのマンガを使った評論を「作品」と位置付ける以上、模写も含めてやっぱり
それはマンガ作品の亜種なのでは・・・

などと理屈付けてみましたが、つまるところ、一ファンとして、夏目さんに「漫画家」
でいてほしいというだけってのが本音なんですけどねー(笑)

461 :野郎! :2000/09/23(土) 06:26
・・・ということを、それこそ2ちゃんねる開設のはるか昔から思っていたん
ですが、まさか御本人に言える(耳に入れる)事ができるなんて
うれしくてしゃあないです。
ええ、単なる私情です、はい。

462 :メダ絵師α :2000/09/23(土) 06:29
専門的な質問から、雑談、私怨、私情、ちょいプライベートな質問まで(^^)。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/23(土) 08:50
夏目先生は成年コミック読むんですか?

464 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/23(土) 09:36
>460
1コマ漫画や新聞漫画ってやってみると意外と難しいよ。
それに枚数をこなさないとあの線はだせないでしょう。
似顔絵とかいろいろ練習してると思うし。
全部がうまいわけでわないけどね。

465 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/23(土) 09:54
いくら難しくても面白くなかったらしょーがない。

中学生が文化祭で巨大なパネルに描くんだったら「がんばったねー」と評価はできるが
それでメシ食ってるだけじゃなく巨匠顔されてもねー。新聞2面の時評漫画家。

466 :大野晃 :2000/09/23(土) 09:56
 何気なくここを覗いたら、夏目先生ご本人登場! というわけで
驚きのあまり転倒しそうになりました(←姿勢悪いんです、私)
 私、7月頃に自著(手塚論)をお送りした者です。
読んでいただけていると嬉しいです。なにしろ、夏目先生にあこがれて
書いたようなものですから。

467 :464 :2000/09/23(土) 09:58
すみません、訂正します。
新聞漫画はやったことなかった。
4コマ漫画とか風刺漫画のことです。

468 :T :2000/09/23(土) 12:16
フィルさん

>こちらこそ面倒なことを頼んでしまって申し訳ありません。けれども、Tさんのおかげで、
>夏目さんから興味深い話を聞き出すことができました。ありがとうございました。
いえいえ、とんでもない。私がたまたま札幌のイベントに行ってたので、キッカケには
なったかもしれませんが‥‥。私の方こそ皆さんの「大友論」を楽しませてもらいました。

それぞれの意見が出そろった所で、先生(夏目さん)が「まとめ」に入るところなんかも、
学校の授業みたいで面白かったです。(笑)

>夏目さんの「手塚どこ」と「手塚の冒険」はぜひ読ませていただきます。
「手塚どこ」は私が初めて読んだ夏目さんの本です。スンゴク良いです。
「漫画評論」なんて物の存在すらよく知らなかった私には、
「目からウロコが落ちるとはこの事か!」と思えるくらい、とても刺激的な本でした。


469 :17 :2000/09/23(土) 15:29
age

470 :フィル :2000/09/23(土) 23:43
454の這い寄る混沌さんに

這い寄る混沌さんの仰ることは、私にもよく理解することができます。それは私が書いた『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました。』という文章の「たぶん」の部分には、そのテーマはあったかもしれないし、なかったかもしれない、しかし、それはどうでもいいことだ、という意味がこめられていたからです。文章が足りなかったので、うまく伝わらなかったようですね。すみません。
あと、這い寄る混沌さんは、他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました。そうしなければ、リングに上がらず、観客席でヤジをいっている人と同じレベルになってしまいますから。

455さんに
>>フィルさん、も少し短くまとめていただけると嬉しいです。

いつも長々とした文章を書き込んでしまって申し訳ありません。自分の文章表現に自信の持てないものは、自分の伝えたいことがしっかり伝わっているのかを心配して、多くの言葉を費やしてしまうようです。以後、書き込む機会があったら注意してみたいと思います。もしかしたら、私は2チャンネルのマナーに反してしまったのかもしれませんね。(でも、私には逆に、皆さんのもっと突っ込んだ意見をお聞きしたいという気持ちもあるのですが、、、、、)

471 :フィル :2000/09/23(土) 23:45
456の夏目さんに
>>ここには興味深い差がありますね。僕は、こういう差も、同じことを違う視角からみた差だと思うんです。 フィルさんは、作家・表現・作品という視角から「主題」という形式をもみてます。

視角の問題というのは、とてもデリケートで非常に興味深い問題ですね。同じよう見解をもっていても、視角がまったく違えば、けして相容れない意見が生まれるケースもあるような気もしますし。

しかし、夏目さんは、私が主題を作品を構成する「形式」のひとつとして捕らえていることが、良くお分かりになりましたね。私がいままで書いた文章の行間を読み、推測されたのでしょうが、少し驚いてしまいました。やはり、まっとうな名声を得ている方というのは、なにか明らかに優れたものを持っているものなのですね。

458の旧1さんに
うまく伝わったようですね。ホッとしました。
あと、おたく的視点というのは本当に存在するのですか。私はなにをもっておたくというものを定義するのかよく解らないのですが。

468のTさんに
>>「手塚どこ」は私が初めて読んだ夏目さんの本です。スンゴク良いです。
それはぜひ読んでみなければなりませんね。今から楽しみです。簡単に手に入ると良いのですが。


472 :age :2000/09/23(土) 23:48
このスレッドはageればいいのだろうか、sageればいいのだろうか?
よくわからん・・・・。

473 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/24(日) 00:58
夏目さん、やっぱ「仲間を守るためなら俺の命なんて…」って思います?

474 :マンガ夜話 :2000/09/24(日) 04:04
夏目さん、「聖闘士聖矢」読んでますか〜



475 :旧1 :2000/09/24(日) 05:12
>471フィルさん
オタク的視点についてですが、このスレ189〜203あたりでオタクについて、
また同じ頃、評論における客観性と嗜好性について話題になりましたが、
私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。
好きな作品を好きな方向で徹底的に追求した結果、たいそう薀蓄語れるようになると。
ただ、好きという感情が入ってるから、客観的評論として見ようとすると、
実は一般の人の見方と随分ズレてたりする危険があると。
一応私は文化としての「まんが」に興味があるつもりですが、
根がオタクなものですから、その興味が文化と言えるほど一般性をもっているか、
あまり自信がなかったりするので、注意する必要があるな、と思ってます。
(ただ、日本人は元来オタク的な民族だとは思いますが。)

476 :旧1 :2000/09/24(日) 05:57
ついでに「歴史的評価」について。
どんなジャンルでもある事だと思いますが、特定のジャンルに深く入り浸っていると、
ある大変評価される作家や作品が現れた時、それらが現れた背景を知る事が出来ます。
しかし、その作品等を初めて見て興味を持った人がその背景を調べてみても、
リアルタイムでないと、なかなか理解出来ない事が多いです。
で、くわしい人に聞いたりするんだけど、その人はそのジャンルのオタクだったりして、
ここぞとばかりに必死に語るんだけど、なかなか伝わらない、という事ににりがち。
評論というものはそのへんを伝える役割を持っていると思います。
先日のマンガ夜話の、宮谷一彦の時、もし、この人のまんがを集めて読んでも、
当時の価値観は全くわからなかったでしょう。しかし、夜話を見ると、
宮谷という人に興味なくても、当時の価値観がひしひしと伝わってきて、
見ててすごく面白い。歴史的価値が大変よく伝わってきましたですね。
大友克洋の話で、私が誤解したのは、
>大友は日本マンガのメインの流れの一部を確立した、という認識は、前提になってる
という前提認識が抜けていた為です。
…うーむ、長さに比例する価値を持つ文章になってないような…。

477 :旧1 :2000/09/24(日) 09:04
今日の中日新聞、載ってませんでした。
2chの話は<59>ですか。
今週が<53>になってるから、まだだいぶ先ですね。
東京新聞とこんなに差があるとは知らなかった。

478 :>474 :2000/09/24(日) 14:51
テーマ決まったの?
他は何?

479 :@雀 :2000/09/24(日) 19:55
>475
客観性と嗜好性をオタクと言う視点から考えると
まずオタクというのは何か一つのものに執着しますよね。
執着と言うのは嗜好から生まれるので、その意味ではオタクは嗜好性で
突き進んでいくというのは確かだと思うんだけど。
オタクが何かに執着するほど世の中は一つ所に止まってはくれない
例えはあるオタクが大友克洋の初期作品に執着した場合
大友克洋はそこに止まることなくどんどんと作品を作っていく
そうすると、執着と新作の間にいかんともしがたい距離が生まれる
この距離が特殊な客観性を生み出してるといえないでしょうか。

全体を俯瞰するような客観性ではないけれど
執着から生まれる定点観測であるために
オタクが二人寄ったら見事な三角測量になる
そんな気がします。

480 :474じゃないが :2000/09/24(日) 20:32
「聖闘士聖矢」「みどりのマキバオー」「正しい恋愛のススメ」
あといっこわからん。

481 :夏目房之介 :2000/09/24(日) 23:41
>477 東京新聞とこんなに差があるとは知らなかった。

あらら。それは僕も知らなかった。たしか60か61回っだったと思うけど。

>長さに比例する価値を持つ文章になってない

んなことはないでしょう。見事に書かれてると思います。

>466 :大野晃 自著(手塚論)をお送りした者

うわ。驚いたなぁ。そうですか、ざっとですが読ませていただきました。ただ、分野が同じだと点は辛くなりますね。
ここでの論評はひかえさせていただきますが、ありがとうございました。名前入れてご登場とは、ライバルあらわるってとこかな。


482 :460 :2000/09/24(日) 23:48
「漫画家」夏目房之介先生こんばんは!(460、461参照)


483 :U-名無しさん :2000/09/25(月) 01:55
ちょっと疑問
夏目先生は最近上げたり下げたりしているけれどどっちが本意なんでしょ?
議論の内容とは関係なく、スレッドを上げてやるか下げてやるかっていうのは
やはり夏目先生の意に添う形でやるべきかなぁ、と思うんですが
夏目先生がいるからこそのスレッドですし

484 :這い寄る混沌 :2000/09/25(月) 02:00
>>470 フィルさんへ

うほ。いま>>454を読み返してみたらなんだか偉そうですね。ちょいと暴走してしまった。

>リングに上がらず、観客席でヤジをいっている人と同じレベルになってしまいますから

まあ、はっきりいって野次馬なので書きなぐりです。そしてたいてい書き逃げ。
今回はフィルさんの真面目さに敬意を表し、流儀を曲げて(また偉そうだけどいまさら殊勝ごかしても失礼だと思うので)語ります。


 繁華街にブランド品で身を固めた女性が立っている。
 ある人はその女性を見てこう言った。
「きゃー、ベルサーチのスーツだわーすごーい」「ああ、憧れるなあ」
 またある人はこう言う。
「ブランドに振り回されるなんて哀れだ」「金ばかりかけて下品なやつだ」
 そこに裕福そうな紳士が通りかかった。紳士は彼女に声をかけ(めんどいので中略)一夜をともにする。
 ベッドで紳士は言った。
「きみはすばらしい。神の創りたもうた最高の芸術品だ」
 そして少し口篭もり、続ける。
「しかしなぜ、あんなにゴテゴテと着飾っているんだい? きみはそのままで十分美しいのに」
 彼女は悲しげな笑みを浮かべて口を開いた。
「みすぼらしい服を着た女になんて誰も見向きもしないけど、見かけさえ高級ならそれなりのお金を出してくれるのよ」
 彼女は娼婦だった。


下手な文章でわかりにくいかもしれませんが「タイタニック」とはつまりこういう映画なのです。
「下品で陳腐」とも「豪華で王道」ともとれる筋書きetc.は所詮うわべのもの。
そこを誉めても貶しても虚しいあがきで、本質からはどんどん離れていってしまう。
「タイタニック」と名のついた映画で「タイタニック号」がどう描かれているかを観ずして何を語れよう。
あとは説明するのも野暮なので、もう一度「タイタニック」を観ることをお勧めします。

485 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 02:09
>>483
個人的には、いまみたいにほとんどの人が下げて書き込んでときどき誰かが上げる、
それで常にTOP100にスレッドがとどまるという形でいいと思う。
ずっとsage進行だと限られた人たちの目にしか触れられなくなっちゃうし、あげっぱなし
だと荒らしが怖い。
あえてルールを作るなら、雑談はsage、議論に参加するときはageで書き込むというのが
いいように思うな。

486 :這い寄る混沌 :2000/09/25(月) 02:26
>>456 夏目先生へ

>むしろ観客・媒体効果・作品という視角から、たぶん商業娯楽的なコンセプトとしてみてるんじゃないでしょうか

初めて「タイタニック」を観たときに「こりゃクソだわ」と思いながらも何だかもやもやしたものが心に残ったので、
それを振り切るために「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか、というアプローチをとり、
「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ(撮られ)ていてる」「これだけで作品として成り立つ」と気づき、
そこからさらに組み立てなおして全体を俯瞰したら、上のような「タイタニック」像が浮かんだというわけです。

ま、方法論はともかく何故ここまでしつこく「タイタニック」にしがみついたかといえば、
正直な話、当時の「タイタニック」に対する評価の馬鹿馬鹿しさにウンザリしていたからなんですわ。
「感動して泣いた」「いい話だ」とか「クソみたいな話だ」「お約束の塊だ」とか。
どっちも同じレベルで言い合ってるわけです。
心のもやもやを晴らしてくれるような的確な批評もなくて、しゃあないから自分でどうにかしようと。
変則的なものの見方しかしないし、自分がひねくれているだけといえばそれまでなんですけどねえ。

ちなみに「タイタニック」という映画は失敗作だと思っています。

487 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 02:34
>486さん
興行的には大成功だけどね。
お金が絡んでる以上、そういう面からの評価も必要かな。

488 ::2000/09/25(月) 03:49
――議論を蒸し返すつもりはありませんので念のため・・・――
以前「ゴー宣」への批判理由は? という書き込みをした者です。
一週間ぶりくらいに見に来たらそれが尾を引いて盛り上がって
(ちょい ヤな方にも・・・)しまったみたいですね。
チョッピリですけどなんか責任を感じてます。
夏目さんに質問を「無視」されたこと、僕は全く気にしていません。
ああ、答えたくなかったんだな・・と思ってました、反省しつつ。
ゴー宣は初期のやつは大傑作だと思ってます。現在は惰性で買っている
ようなところがありますが、主張的には賛同してもイイ。
でも、それにまつわる罵詈雑言入り交じる論戦とも呼べないような
応酬にはうんざりです。無視しっぱなしのコメントなし状態に
逆に夏目さんの知性を感じる思いです。(決して皮肉ではない!!)
ここでの議論の展開に、
ゴー宣のメディア的視座からの特殊性が何よりも表されているのではないか、
各人がゴー宣の位置づけを獲得するためにはちょびっと僕の投げた石が
役立ったのかもと思いました。(僕はイロイロ考えましたけど)
なんて、自分の投稿を正当化しちゃったりして。

489 :同じくS :2000/09/25(月) 03:51
ちなみに、僕は「ゴー宣スレッド」っていうのは見たことないです。
言ってしまえば見たくない。疲れそうで。
この件に関してはもう一切書き込むつもりはありません。
罵詈の飛び交いが復活しませんように。
では、これからもこの掲示板をじっくり楽しんでいきます。

490 :名無しさん :2000/09/25(月) 05:08
どうでもいいような視点から、好き放題言うとるな(苦藁


491 :旧1 :2000/09/25(月) 07:20
>481 夏目先生
ありがとうございます〜!
(ほん〜のちょっと誉められた(?)だけでむちゃくちゃ喜んでるぞ!俺!
これだから夜更かしもしたくなる!…しかし読み返すと誤字が多いぞ!俺!)
>479 @雀さん
>オタクが二人寄ったら見事な三角測量になる
ってのは面白いですね。せめてそうありたいものです。
(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
>485
概ね同意。

492 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 12:26
だんだん中身が濃くなっておもしろくなってきたね。
ここらへんまでくると私はもう参加できないので
楽しく見守ってます。
ということでage

493 :名無しさん@我が輩はニャースである :2000/09/25(月) 12:51
突然割り込んで申し訳ありません。
スレッドが荒れると評判の『ゴー宣』裁判関連の書き込みです。

この問題はこのスレッドのPart1で一部触れられていて
80番の夏目先生のコメントも拝見しましたが、実はあの判決の
あとに、被害妄想に狂った小林氏は『新・ゴー宣』中で、
「一般の漫画の引用はできない」というデタラメを主張し始めた
のです。(103章・119章)

おまけに「裁判所はわしを慰安婦問題のせいで敗訴させた!」
という呆れたウソ八百まで描いています。(105章、単行本未収録)

さらに、これは非常に重要な点ですが、地裁判決の直後に
書かれた『新・ゴー宣』103章(単行本8巻収録)では小島功氏の
変なコメントを引用した挙句に、夏目先生があたかも違法な引用を
やっているためにクレームが来ているかのようなデタラメを
書いているのです!

494 :つづき :2000/09/25(月) 12:55
夏目先生はこの小林氏のデタラメぶりについてどうお考えなのか、
漫画評論家の草分けとしてご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
(昨年の判決後の毎日新聞に掲載された、夏目先生のコメントは
既に拝見したのですが、その後小林氏の“大暴走”が始まった
ものですから、ご本人と接触できる機会を幸運にも持てたので、
御質問させて頂いている次第です。)

小林氏のデタラメに対して、小林氏のコマを引用して
徹底的に批判しているサイトも各地にできています。

http://jimphelps.tripod.co.jp/
http://www.geocities.com/poli_wag/
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/

1番目のサイトを作っている方はマルチメディアクリエイター
だそうです。また、2番目のサイトは圧巻です。引用の要件は
完全に満たしていると思います。判例等もかなりの量が掲載されて
います。3番目のサイトの方は、歴史問題から小林氏への批判を
始めたようです。問題の103章については1番目と3番目のサイトの
方が論破しています。1のサイトは著作権問題に絞っていますが。
また、何でも、小林氏の代理人と名乗る人物が3番目の
サイトの運営者に圧力をかけているようです。

495 :さらにつづく :2000/09/25(月) 12:56
あと、被告の上杉氏のサイトも書いておきます。同サイトでは、
横山好雄という人が103章を論破しています。(コマ引用はなし。
その中で夏目先生の件について触れられています)

とうとうこの裁判は名誉棄損訴訟にまで発展しちゃったみたいですが…
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

Yahoo!の掲示板でもこの問題に対する議論は続いています。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=1&type=date&first=1
(以前のトピックがこの夏に削除されてしまったのが残念です。
非常に有意義な投稿も多数あったのですが…)

他の皆さんへ:
ただでさえスレッドが荒れると評判の『ゴー宣』についての書き込みで、
申し訳ありません。ただ、上記のように、小林氏は『新・ゴー宣』
103章で夏目氏があたかも違法行為をやっているかのようなデタラメを
書いていたので、放置しておくと夏目先生への誤解にもつながり
かねないので、書き込ませて頂いた次第です。大変失礼いたしました。
それにしても、小学館は全く何考えてるんだ!!!(怒)

496 :名無しさん@1周年 :2000/09/25(月) 13:59
なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

それよりもラウンジの「各板の名スレ」に載ってた、
日本史板もしもスレッド。
213でこのスレ(性格にはver.1だが)もパロディ化されるようになった。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&ampkey=965225048&ampls=50

497 :496 :2000/09/25(月) 14:01
性格>正確だ。
鬱だ、氏のう。

498 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 14:12
マンガ評を読んでて「あぁ!うまいこと言うなぁ」なんて
感動できるとトクした気分なんですが
454の這い寄る混沌氏の発言は納得でした。
486で「変則的なものの見方」とおっしゃってますが
作者(タイタニックでは監督のキャメロン)の
一番描きたかった部分(テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう)
はなにか?っていうアプローチの仕方は
"本質的"なものの見方の一つだと思います。
読者ウケだけを集めたマンガより
読者ウケのなかにも作者の描きたい何かが入ってる方が
よりおもしろいマンガになると思いますので。

あ、でも、個人的にはタイタニック、楽しめましたよ
メイキングの方がおもしろいのが難点ですが。

499 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 16:15
凶獣幻夜(朝松健・著/ハルキ文庫)に夏目さんの解説が載ってるのを
見つけたので報告。
気になる人はチェックしてみましょう。



500 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 17:59
>>496
そんなスレありませんだがひょっとして
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=965225048&st=213&to=213&nofirst=true
コレのことか?

501 :素朴な疑問 :2000/09/25(月) 18:07
   〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 /
∫  
∫ なぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。
∫ 
\ 
  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
     ⊂⊃
     〇
    O
  ∧_∧
 ( ´д`)


502 :@雀 :2000/09/25(月) 18:35
>491:旧1
>(でもオタクって嗜好が共通しないと議論にならない事が多いですよね(笑))
確かに(^^;、フィルさんと這い寄る混沌さんのような視点の相違から始まって
近親憎悪にまで行っちゃってるケースもありますから(^^;;;
それだけ、各々が自分の視点に拘りがあるって事なんだろうけど
フィルさんと這い寄る混沌さんのようなやり取りみたいに
有意義なものであれば良いんですが、醜い争いになっちゃうとねぇ・・・

503 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/25(月) 19:19
オタクっていう一言でひっくるめるのはどうなんかな〜。
いや、今のやりとりはいいんだけどね、
最初の方で話してたオタクについての話って
全てのオタクに対して言える訳じゃないのに
「オタクとはこうだ!」って言う感じで話が進んでたから。
そこだけ気をつけて欲しいな〜って。

504 :>496 :2000/09/25(月) 20:33
>なんでわざわざ長々と蒸し返すかね。

同感。こーゆーキチガイ左翼が夏目さんを味方だと
勘違いして擦り寄ってきて、このスレッド荒らすのを
一番心配してたんだ。



505 :>504 :2000/09/25(月) 21:05
ホントにそう思うなら不穏な形容表現使うのは思想板に帰ってからにして頂きたいんだが、どうよ?

506 :496 :2000/09/25(月) 21:41
>>500
本当だ、エラーになってる。
ご指摘の通りです。
馬路で逝ってよしだな、俺。

507 :大野晃 :2000/09/25(月) 21:43
 夏目先生、読んでくださってたんだ。感激です。ライバルと呼ばれるには
あまりにひよっこですが、マイペースに精進しようと思います。
 拙著ですが、実は出版されてから、誤字や事実誤認が見つかって冷や汗かきました。
きちんとした本を出すのって難しいです。
 現在、手塚作品の単行本ごとの描きかえについて、意味や効果を探るという
ことに興味をもってます。文学で言うところの基礎研究ということになるのでしょうが、
案外おざなりにされている気がしますので。

 ゴーマニズム宣言の話題が出ているので一言。あのマンガは実に雑多な
思想的問題、政治的問題に触れていますので、焦点をきちんとしぼらずに論じるのは
危険だと思います。もともとが挑発的スタンスの作品ですし。

508 :フィル :2000/09/25(月) 22:12
>>475の旧1さんに
レスありがとうございます。興味深く読ませていただきました。
私がオタク的視点というものは本当に存在しているのですか、と書いたのは、(このスレッドではなく世間では)「オタク」という言葉が「コギャル」や「新人類」といった言葉と同じように、あまりにも曖昧で都合良く、しかも、否定的な意味を持つ甘えのある表現として使われていて、気持ちが悪かったためで、オタク論に興味があったからではありません(私は自分がオタクであるかないかは、別にどちらでもいいと思っています)。だから、私にはオタクについて語ることができるだけの知識はないのですが、レスを拝見していたらもう少しだけお聞きしてみたいことが出てきたので書き込んでみたいと思います。

>>私はオタクというのは、嗜好性を徹底的に追及する人達だと考えます。etc

これはなんとなくですが理解することができます。「徹底的に」というのがキーになる表現のようですね。しかし、夏目さんのように自身の興味で評論をやっている方でもなければ、大なり小なりは誰もが個人的に、嗜好でもって作品を楽しんでいるような気もしますし、特別、評論をする必要性もないという気がします。旧1さんや>>189に書かれている岡田斗志夫さんの定義だと、同じようなスタンスで洋服やスケートボードを好きな人間もオタクと定義されることになりますが、そういった人間はあまり(自他ともに)オタクと表現されることはないようです。ゲーム、アニメ、マンガといった世間一般でいう所謂オタク的趣味というのは、「オタク」にとって重要なファクターではないのでしょうか。

509 :フィル :2000/09/25(月) 22:13
>>484の這い寄る混沌さんに
レスありがとうございました。
這い寄る混沌さんの仰ることには感情的には賛成できるのですが、私のいう具体的な例というのとは違うようです(また、言葉が足りなかったのかもしれません。すみません)。具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです。例えばあの設定から、あのシーンから、あの台詞からこういったことがいうことができる、ということです(「タイタニック号の映像が必要以上に丁寧に創られ(撮られ)ていてる」「これだけで作品として成り立つ」というのは詰めの甘い表現のようです)。そうでなければ意見は印象論/感想にとどまってしまい、批評というリングには上がれないようです。
あと、ちなみに「タイタニック」では、私はあの歌が生理的に嫌いでした。


510 :フィル :2000/09/25(月) 22:21
上の岡田斗志夫さんの意見は>>190の間違いでした。

511 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 01:13
>486 「商業娯楽的なコンセプト」をあの映画から削ぎ落としたら何が見えるか

なるほど、わかりました。
思い出したんですが、昔コッポラの「地獄の黙示録」って映画があって、けっこう楽しくみたんですが、当時の映画評はおおむね批判的でした。
要するにベトナムがらみの政治思想が評論家のアタマのどっかを邪魔して、よくわかんないって感じだったように思います。
でも、ベトナム戦争で苦悩したのは米国が当事者だからで、日本の大衆にはあまり関係がない。
僕は、単純にワルキューレの場面が娯楽として面白いとか、って、それでいいと思いました。
それはそれで観点としてアリだと思ってますね。
政治的に読む込むなら、それなりのレベルでの手続きが必要ですが、映画そのものは「マーロン・ブランドの海坊主のインパクト」だけで語ったっていいんじゃないか、と。


512 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 01:20
>501 素朴な疑問さん なぜ夏目先生の著者近影はこっち睨んでるんだろ・・・。

あ、それってちくま文庫のやつ?
あれは、じつはまだ30代の「近影」。
著者近影が必要だってんで、仕事部屋でオートで自分を撮ったのね。
撮れるかどうか不安で、カメラを覗き込んでたら、ああなっちゃった。
ちくまって、そのへんいい加減なので、今でもそのまま。
で、僕もめんどくさいし、だんだん面白くなってきたので、あれだけそのままになってる。

513 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 01:47
>485 >>483 雑談はsage、議論に参加するときはage

いや、すいません。混乱させちゃって。何しろアゲ、サゲの意味がよくわかんないもんで。
一度やってみようと思ってサゲと入れて、そのままになってただけです。
あんまり厳密にする必要もないでしょうし、ここは、こういう場所に慣れた方々の「市場原理」に任せます。
お世話様ですが、よろしく。

514 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 01:49
なぁるほど、上がったわけですね、これで。
わかりました。
というこおで、本日も楽しませてもらいました。
では、おやすみなさい。

515 :這い寄る混沌 :2000/09/26(火) 02:03
>フィルさん

えーと、説明しようにも今手元にビデオがないんで片手落ちですんません。
まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ。

>498さん

読者受けだけを集めるっていうのも、それはそれで面白いかも。潔い。

>夏目先生

変な色眼鏡で楽しめなくなるっていうのはよくありますねえ。
基本的に自分は楽しめりゃOKというスタンスなので、
ややこしく考えるのは何か素直に楽しめなかったときです。
(周りの評価もその一因ですな、自分の場合)


つーことでまた野次馬に戻ります。

516 :さんちゃねこ@ファースト :2000/09/26(火) 02:04
こんばんわ。先生初めまして!!メルマガのさらっとよみ →面白いとこだけ、ひろいよみスレ、
から来ました。 こういう凄いことになってるって、ちっとも知らなかったです。
実は、夏目先生のことも、あまりよく知りませんでした。でもでも、 ここまで先生の
書き込みと皆へのレスをを読んでみて、とても親近感と興味が湧きました。きっと先生の本、
読みます。ところで、今までの流れに竿さしちゃうかもしんないですけど、 ちょっとお礼を。
以前、プラネステーション展で、おじいさんである夏目漱石さんの「脳」を見せてもらいました。
おっかなびっくりで感動してしまいました。医療関係の方や、ありとあらゆる人たちのためとは言え、
有名な人の身内であることって、凄いことなんですね。色々感慨が湧いて、一瞬 涙してしまい
ました。なんだか知ってる有名なヒトのホンモノの脳を、思いも掛けず急に目の前にして、
びっくりしちゃったせいかもしんないんですけど、、。全体としてはユーモラスなものも含みつつ、
ちょっと怖かった、あの展示会なのでした。他の方々は殆ど海外の提供者の方だったです。
あの時の展示を同意された夏目家の方々に敬意を表しちゃいますです。古い話で恐縮です。
ほいじゃ房之介先生、これからちゃんと応援します。(まず本読んでみなきゃねー)


517 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 05:01
さっき地震があって起きちゃった。
思い出したので書いておこう。
僕が「コスプレ」したのは、もう10年以上前のNHK教育「土曜倶楽部」の「講座」と週刊朝日取材で、坊ちゃんの格好して松山いったとき。
「夏目房之介の講座」(現ちくま文庫)に写真のってます。
その頃から、マンガ家って自意識がなくなって、面白いこと、興味のあることやってれば、何だっていいやって思うようになったんですね。


518 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 05:08
あと、つげとフランスについては、マンガ展をパリでやる時期と向こうの状況による戦略で、一応成功しました。
日本マンガは、子ども達中心に受けていて、BDからも、既成の勢力からもバッシングを受けてました。
で、その構造を色々取材したら、フランスではやはりインテリ、エリートの社会的影響力が大きく、マンガはまだそこで認知されていない。
国際交流基金という外務省の組織でやる、公的な初めての展示だということもあって、僕は知的な層に狙いをさだめました。
つげは、黒沢より小津というフランスのインテリには受けると踏んで、じっさいそうでした。
むろんつげだけじゃないのですが、この展示は、評判になって「日本マンガは性と暴力ばかりではない」という一般マスコミの報道があり、それから流れが変わりつつあります。
その後、ほぼ同じ展示が欧州各国を巡回することになり、来年1月にはフランスのアングレームフェス(これまでBDの牙城だった)で展示され、日本マンガの特集もおこなわれます。
自画自賛めきますが、タイミングよく流れを変えたと思います。
今度ドイツの2個所で講演などをするのも、その流れです。
フランスで何が受けてるかを知らないわけじゃないですが、そこに拘泥したらできないこともあるんだと、僕は思います。

519 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 05:16
う〜む、けっこう偉そうな、自慢話めいた書き方だな。
でも、ほんとに、けっこう自慢したい、珍しい一件だからなぁ。
日本じゃ、ほとんど誰も知らないってとこも、なんか自尊心をくすぐられる。
こういうのって、先例を考えると、けっこうヤバイ気もするので、気をつけよう。
あ、祖父の脳みそは僕もみた。なんか、白っぽくて、リアルじゃなさがリアルだったな。
人間のハム輪切り状態のほうが、インパクトがあったが。
あと、ここのパロディ、面白かったな。もう少し続くといいな。
さて、ほんとに寝よう。
おやすみ。

520 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/26(火) 05:59
夏目先生、やはり人の居ない時間を狙ってるように思える(^^;

521 :魁!名無しさん :2000/09/26(火) 06:35
伏線をうまく処理できているスレの夏目さんは本物?
2chは偽物がでたりするんで・・・
でも519のレスした時間からすると本物っぽいなぁ

522 :旧1 :2000/09/26(火) 07:34
>500
すげー、俺の文までパロられてる。ちょっと感動。
>502 @雀さん
2ch見てるとそっちばっかり見ちゃう事が多いですよねぇ。
>508 フィルさん
実際的には、オタクという言葉に明確な定義などありませんですね。
宮崎事件で蔑視的意味をもって世間に知られたオタクという言葉ですが、
岡田斗司夫さんのおがげで、たいそう地位向上しまして、肯定的に使われる事も多くなりまして、
あらゆる趣味等で、「あの人は○○オタクだ」なんて使われるようになってきました。
が、ここ最近は引きこもり事件とかでまた急速に下落してきてますね。(ここで書くのも何ですが(汗))
現にオタクと聞くだけで忌み嫌う人は多いですし。(そういう人はオタク的要素を持っていても使わない)
アニメ、特撮、まんが、ゲーム等でよく使われるのは、「いい年して子供の趣味を…」という
蔑視的意味が強いからかとも思います。(まんが、ゲームはここ数年著しく地位向上しましたが)
これらを趣味に(深く)している人はこの表現からのがれられないので、開き直って使っているといいますか…。
ただ、オタクと言われる人達の嗜好性がこれらの趣味に妙にマッチするのも事実ですね。
評論については、オタクと言われる人達に、分析好き、薀蓄好き(評論好き?)が多い、ってのと、
私自身が、作品をちゃんと評論できるようになりたいと思ってるんで…(答えになってるかな?)
この件に関しては、それなりに量費やして語りたい事もなくはないですが、
そういうスレでもないのでとりあえずこのくらいで。

523 :旧1 :2000/09/26(火) 07:47
「地獄の黙示録」の話が出てきましたが、私は随分昔にテレビで見たきりなんですが、
当時たいそう評価高かったんですが、正直言いまして、少なくとも当時の私は
一体何が評価されたのか、さっぱりわかりませんでした。
…この経験は、「俺には作品を評価する能力はないのか?」っていう、
結構強烈なトラウマになってます。だから今でも私にとって評論って、結構怖い行為ですね。
…いや、それだけなんですが…。

524 :旧1 :2000/09/26(火) 07:56
>518 夏目先生
素晴らしいッス!本当に。
>521 魁!名無しさん
このスレのver.1の、400番台あたりで、本物偽者議論はしない、という結論が一回出てます。
もし良かったら、読んでみてください。

しかしここレス書くのはたいそう時間かかるんで、もっと早い時間に見ないと、
寝る時間無くなるなぁ(汗)。

525 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/26(火) 10:58
sage

526 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 11:29
>523 名俺には作品を評価する能力はないのか?」

それ、よくわかるなぁ。僕も、十代に007で育っちゃったせいで、大学入ってやれゴダールだ、ビスコンティだ、フェリーニだって映画好きが騒いでるとき、すごいトラウマになった。
一生懸命みるんだけど、フェリーニは面白いが、ほかはよくわからんかった。ゴダールは「気狂いピエロ」はともかく「中国女」なんて、さっぱりだった。
まぁ娯楽映画体質だったんだけどさ。これも「好き嫌い」と「批評」にかかわるけど、それで「俺は批評書けない」って思ってたよね。
でも、これは本質的にあまり関係ないですね。僕は「誰かが面白いっていうからには、それなりに根拠があるはずだ」って思って、理解しようとしましたが、嫌いなものは嫌いだし、わからんものはわからん。
ただ、幅は広げないと「批評」は狭くなるってだけ。



527 :498 :2000/09/26(火) 11:35
>515 這い寄る混沌氏へ
受けるトコをうまく集めるなんてのも作者の才能かも知れないですね
作者がおもしろがって(潔く、かな?)作ってれば
なんか変わった作品ができるかもと思いました。具体例が出そうで出ないなぁ
>509 フィル氏へ
話の流れに関係ない私が言うのは変なんですが(すみません)
「タイタニックから具体例を示して批評」というのは
こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか?
私自身、這い寄る混沌氏の発言に得心できた理由ぐらいなら
説明可能だと思いますが、どうかなぁと。

這い寄る混沌氏の意見と、私の意見がイコールでもないんだと思いますが
這い寄る混沌氏のおかげで自分なりの位置づけができました。感謝です。

ひょっとして、夏目氏ってタイタニック見てないですか?

528 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 11:35
こないだ「ベニスに死す」をやってて、一応みたけど、寝ちゃった。
ああいうゲージュツ好みって、僕は退屈。絵は素晴らしいので、それだけでみられるけど、話はどうでもいい。
でも、あれに感動する人はいるし、それはそれで認めます。僕にはわからないだけ。
「ベルリン天使の詩」なんて「今世紀に残る傑作だ」って人がいうのでみたけど、僕にいわせれば駄作だった。
もったいぶってるわりに、いってることはたしたことないし、ただゲージュツってこういうものだっていう思い込みだけが感じられた。
「ベルリン」は好き嫌いでいえば嫌いだけど、批評家的にいっても「かっこつけ」だと思ってますが。


529 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 11:42
「タイタニック」もみましたよ。ビデオでね。妻とつっこみいれながら。
ま、そういう映画でしょ。しかし、ヒロインが、あれで高貴な女性はないんだじゃないかなぁ。
何しろ「オーステインパワーズ」に大喜びする人だからさ。
でも、ここで「具体的なことをあげて説明」するのは、よほどうまい例がないと、長くなっちゃって難しいよね。
「タイタニック」が船みせる映画だったのは、その通りだと思う。だって、船が垂直になって人が落ちてくとこぐらいだもの、面白かったの。
フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。

530 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 11:57
オタクについては、問題はその言葉を使ってものを考えるようになってしまうってことじゃないでしょうか。
これは定義されない、組織でも集団でもないようなイメージなので、ある種の傾向を指す以上の言葉ではないのに、それ以上の言葉として流通してますよね。
岡田さんはオタク向上に功績がありましたが、ただ、彼の定義は「あるべきオタク」であって、それ以外を排除するものです。
これは「あるべき労働者像」とか「人間的な人間」とか「本当の批評」と同じ言葉の使い方で、過渡的あるいは過程的なものだと思われます。
オタクが本当に日本独特の現象であるとするなら、どこがそうで、どこが違うのかって話になります。
でも、この言葉はその作業を始めた途端に「ほとんど、どの時代、どの社会にもあるんじゃないか」ってものになりやすい。
だから、必要以上にそれを拠り所にしたり、感情で色づけしたりするときには、それを自覚してないと、無駄な議論になりやすい気がします。
ネガティブなオタク評価は「外部性のなさ」を強調するけど、じっさいはそうでもないし、ね。


531 :夏目房之介 :2000/09/26(火) 12:06
かつて息子が、宮崎事件のとき「オタクの部屋」としてビデオだらけの部屋が報道されて落ち込んでたことがあった。
自分もそうだって。バカヤロー、関係ねぇって、マスコミの無責任さにすごく腹がたった事件でした。
僕は息子を誇りに思ってるから、あれはたんに、ある時代世代の共通する傾向の部屋にすぎないって思ったけど、それを知らない人は「なるほど」って思っちゃう。
でも、僕らがアイビーにいかれ、ジャズ喫茶に日参し、本やレコードを集めたのと本質的に変わらない。
「異常」が、その同じ傾斜上にあるとしても、俺だって「異常」に接近したことはある。
ただ、オタクもまた、ある種「全共闘世代」とか「マンガ世代」って言葉と似てる世代性だから、そこから自分がいかに自分自身として立ち上がるかっていう課題は、本人にはあるでしょうけどね。

532 :とむ :2000/09/26(火) 12:18
なんか2chらしからぬ長文!

ま、人のことは言えないけどさ(笑)。

533 :498 :2000/09/26(火) 13:38
529 夏目氏へ
タイタニックご覧になってましたか、大変失礼いたしました。
夏目氏の発言が映画についてのものというより他の方の発言となりゆき
についてだったので、見てないのかなと誤解しました。
タイタニックという映画は監督キャメロンが自分がタイタニック=船を
撮りたいがためにいろいろくっつけて、映画会社から資金をまきあげた
と考えるとおもしろいです。
ヒーローヒロインという役割が必要な作品ではなく、(そもそも居ないと考えます)
登場人物達はタイタニックという存在を特徴づけるためのカリカチュアです。
ヒロインに説得力があっては物語がなりたちません。
まぁ鑑賞する人間は自由に見たいように見るのが正しいと私は思いますので
ヒーローヒロインの登場するラブロマンスと見るのも良しなんですけれどね。

↑夏目氏に対してのカキコミととらえればこのスレッドでもありかな
 と思い書きました。脱線失礼しました。<みなさま

534 :名無しさん :2000/09/26(火) 19:48
>531 夏目房乃介様
お初にお目にかかります。
私はあの事件当時、父に
「お前の部屋にそっくりだ。」的な言われ方をし、腹を立てたものです。
夏目さんの息子さんはお幸せですね。。。

ここを最近見つけました。(2ちゃんは前から)
BSマンガ夜話での先生の活躍毎回楽しみにしております。
良いスレですねぇ。(プチ感動)これからもROMさせてもらいます。
では。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/26(火) 22:07
なんか偽者と入れ替わってるような気もしないでもないが、
まぁ、ここまでできたら偽者だとしても良しとしよう。
本物だったらすいません。
無頼伝涯

536 :フィル :2000/09/27(水) 00:30
529の夏目さんに
>>フィルさんが語りたかったことの例としては、あまりよくなかったのかな。
たしかに例としては良くなかったという気もしますが、文章としてはもっと良くなかったようです。まず第一に、プロっぽい仕事とはなにか、ということを語るための「タイタニック」論であったために、それに都合の良い視点で語ってしまったこと。第二に、私がテーマ(一見テーマに見えるもの、お題目としてのテーマというものを含みます)は作品を構成している単なる形式のひとつにすぎない(重要であれば重要でないこともあるが、形として存在している、ということです)、と考えていることを、たったあれだけの文章で、確信的でないにしても、なんとなく感じてくれるだろうと、私自身がどこかで甘えていたことです。本当に不特定多数の方に向かって文章を書くのは難しいです。多くの人が見た「タイタニック」という作品を例に出したまではよかった、という気は今でもするのですが、注意力不足、力量不足だったようです。

515の這い寄る混沌さんと486、489さんに
私たちはほとんど同じことを語っているように感じられるので、以前、夏目さんが仰ったように、それぞれの話題をカテゴリごとに分けて考えてみるとしっくりとくるように思えます。
>>454の『あの映画は「タイタニック」そのものを見せたいんですよ、本来は』と、>>489の『一番描きたかった部分(テーマでもシーンでも"モノ"でも可でしょう) はなにか?っていうアプローチの仕方は "本質的"なものの見方の一つだと思います』は、私の『たぶん、映画「タイタニック」には「人間の尊厳」や「本当に人間を愛するというのはどういうことか」といったテーマがありました』という発言に対応するものですね。この意見について私は手放しで賛成します。言葉はうまく伝わらなかったようですが、私は自分が>>470>>471で書いたことと、ほとんど同じ意見だと感じられたからです(また、なるほどと思いました)。<続きます>

537 :フィル :2000/09/27(水) 00:32
私が>>470で書いた『他人の意見に反論めいたことや注釈を付け加えるときは、具体的な例を上げて、なぜそういえるのか、それがどうしてより踏み込んだ意見になるのか、ということを書き込むべきだと思いました』というのは、人に意見をするときのマナーや誠実さの問題ですね。私はこういったことなしの発言は、説得力と誠実さがないし、甘えがあると感じてこの書き込みをしました(ただ、私にははっきり答えてくれ、という気持ちはありませんでした。仰りたいことはすでに十分に伝わっていました)。そして、這い寄る混沌さんは誠実に答えてくれました。
>>509の『具体的な例というのは作品の中から引っぱり出してきたものでなければ意味がないのです』というのは、批評のしかたの問題です。これは作品を語る以上は、いくらうまい話を聞かせても、作品自体から読み取っているのでなくては意味がないので、また書き込みをしてしまいました(ここでも答えてくれ、という気持ちはありませんでした。それに作品から読み取るというのは自明のことだと思っていたのです)。
>>515の『まあ、観ればわかるんであんまりタイタニックを嫌わないでいいところも観ましょうよ』というのは、「まあ、観ればわかるんで」というところが、また甘えのある表現ですね。私は這い寄る混沌さんのこういうところだけが、気になっていました。
>>527の『「タイタニックから具体例を示して批評」というのは こちらの漫画板ですべき議論とは、はずれないでしょうか?』これは明らかに527さんの仰る通りで、完全に私が悪いのです。申し訳ありません。けれども、這い寄る混沌さんに向けた文章に「答えてくれなくてもいいですよ」と書き足すのは、ルール違反であるし、失礼なことでもあると感じて書き込むことができませんでした(けれども、このスレッドのためには書き込むべきだったのかもしれません)。

また長い文章になってしまいましたが、自分で蒔いた種を、自分なりに刈り取ってみたつもりなのですが、どうでしょうか。


538 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 00:50
>>535
またこういう書き込みが増えてきたので、いちおう注意しておくことにしますが、
夏目さんが本物か偽者かなどということを疑うのはやめにしましょう。自分がそう
思ったとしてもわざわざここに書き込むことはないでしょう。「本物だったらすい
ません」と思う心があるなら。

539 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 00:53
>フィルさん……
お願い、改行して……。
1行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

540 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 00:53
>フィルさん……
お願い、改行して……。
1行空けとかしてくれると、もっと嬉しい。

541 :540 :2000/09/27(水) 00:58
ああっ、さげようとして、2重カキコしちゃった。
すいません……。
本当にごめんなさい。

542 :前座 :2000/09/27(水) 01:19
えー、ちょっといいっすか?このスレッドってあちこちで話題になってるから、ディープな夏目マニアの他にも、マンガ夜話だけという人や著作をあまり読んでない人もいると思うんだよね。
本人のいるところでやるのも我ながらいい度胸だが(笑)、顔文字を使って、夏目理論の断片を紹介できないか?というのを少し研究してたんで、ちょっと本人来るまでやらせてくれ。
元ネタは主に「マンガはなぜ面白いのか」「手塚治虫の冒険」など。

【線の原初的な面白さ】


( ・Д・)<俺達顔だよな (・_・ )<でも、こんな単純でも
                 顔に見えるのは不思議だ

( ・Д・)<人間の脳は   (・_・ )<シュミラクラ
 はこんな仕組なのさ       だっけ。夏目さんは
                これが漫画の原点だと言ってる。

(註:ちなみに俺が昔ファンレターを出したとき、夏目さんは
  立花隆「脳を極める」が参考になりますと返事をくれた。
  シュミラクラの脳構造と漫画の関係の研究は面白いかも)

              
                


543 :前座 :2000/09/27(水) 01:28
行数使いすぎちゃってすまん。実験段階なんで。
【記号と感情表現】
( ・Д・)<上のは失敗だな   (^_^;)<他の人に悪いことしたね

( ・Д・)<お前何で汗かいてんの?   (^_^;)<これ「笑い汗」と
     暑い?         言って、吾妻ひでおが元祖。
                ただの感情じゃなく、冷静さを装い
                つつ、内心葛藤がある…といった複雑な
( ・Д・)<静かな表現の変化、  感情表現を文法をズラして表現したんだ
     複雑化なんだね

544 :前座 :2000/09/27(水) 01:29
とりあえずこれで失礼しま〜〜す、お後がよろしいようで。
芸を磨いて出なおしてまいりますう。

545 :つぶやき :2000/09/27(水) 01:34
東京新聞の連載、2ちゃんネタが2週続いてますね〜。
挿絵で夏目さんの周りに群がってるのは、もしかして
ギコ猫やモナー?

それに、この連載のタイトル「それから」はもしかして
夏目漱石の「それから」をもじっているのかな。

東京新聞火曜夕刊のこのコーナーは他の連載も皆面白いのだが、
タイトルが「さわやかニューライフ」ってのがちょっと笑えるな。

546 :ぺぷしまん :2000/09/27(水) 01:42
>545つぶやきさん
挿絵で夏目さんの左側にいるのは“モララー”だと思われます。
あとタイトルは「これから」ですぅ。(一応念のため)

547 :魁!名無しさん :2000/09/27(水) 02:19
誰かフィルスレ作ったら(笑)
夏目さん、混沌その他論客も参戦するとか

548 :つぶやき :2000/09/27(水) 02:23
>546
あーそうそう「これから」って書こうと思ってたのにぃ。
「それから」じゃもじりどころじゃない、そのまんまやん。
スマソ。

549 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 02:54
>>>>542 前座 【大受けの面白さ】

( ^Д;)<あははは、面白いぞ〜! (・_・ )<だからって泣くなよ。

( 〜Дー)<えー俺こういうの好きだよ、   (^_^;)<ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

>お後がよろしいようで。
>芸を磨いて出なおしてまいりますう。

(@o+)<よっ、黒門町! 待ってるよ!

「脳を究める」をすすめたってぇと、え〜と、どなたさんで?




550 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 02:58
あれー? やっぱ、二つ目にはむすかしいなぁ。言葉がずれちゃった。
( 〜Дー)<えー俺こういうの好きだよ、   (^_^;)<ま、気持ちはわかるが・・・
才能あると思うがなぁ この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

こうなるはず・・・・って、書き込んでみないとわからないってのが・・・また。



551 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 03:02
えーん、だめだぁ。黒門町の師匠、どぉーお、すあません。たいへんなんすから、初心者には。

( 〜Дー)<えー俺こういうの好きだよ、
才能あると思うがなぁ
(^_^;)<ま、気持ちはわかるが・・・
この世界じゃ当たり前かもしれないじゃん

えい、これでどうだ。



552 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 03:05
ふう、これで(>551)まっいいかぁ。
遊んじゃった。
じつにどうも困ったもんでございますが・・・・
だから、いつもあたしがいってるように、あんまりそうはしゃぐから、お前さん偽もンなんてぇことぉいわれるんだ。
すいません、円生師匠。
というわけで、テケテンテンテン・・・・。


553 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 03:18
夏目先生、どんどん壊れてく(笑)。

好きな演目とかあります?

554 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 03:39
おいおい、壊れてくって、あたしを誰だとお思いだい?
はばかりながら、落語好きの房爺だぁな。
そうさな、まず志ん生の「火焔太鼓」「風呂敷」「芝浜」
文楽なら「厩火事」「明烏」「酢豆腐」
小さんの「禁酒番屋」「時そば」「ちりとてちん」
きりがねぇなァ。
昔ァ、若い女の子相手に、酒場でひとくさり艶っぽい噺なんぞ、吹き込んだもんだよ。

555 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 03:48
ひでぇときには、酔ってナウなカヘバーで、あたしが一人で円生と寺山修司の真似して、論争なんかして、そこに友人が昭和天皇の真似して仲裁に入るなんて、タモリネタやってたんだがね。
こないだ、銀座のバァで文楽の「イッぱいのお運びでありがとうぞんじます。相変わらずの・・・」ってやって、ママさん感動させたもの。
おっと、いけねぇ、名無しさんよ、悪いが今日はあっちで一杯やっちゃって、腹に隙がねぇ。
このへんで、帰らせてもらうが・・・勘定はいくらだィ?
ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい?
「4時でございます」
よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。
頃合いを過ぎましたようで。

556 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 04:39
そういや、夏目センセはカラオケも好きなんですよね。

何、歌うのか聞きたい(^^;

その昔、NHKで鉄腕アトム歌ってましたねー。
アレは全部歌ったんでしょうか?

557 :から :2000/09/27(水) 04:41
うわさを聞いて来ました・・・・・・ってここ作品発表の場になってるのか?
そうなのか?

558 :幇間ものがスキ :2000/09/27(水) 04:42
ありゃりゃ・・・こんな時間に時そばやっとる・・・
飲んでます?>夏目氏

>ひぃふぅみぃよぉ・・・・今なんどきだい?
>「4時でございます」
>よつ、むぅ、なな、やぁ・・・・。

これじゃ勘定ちっとも得しないみたいだしぃ〜


559 :魁!名無しさん :2000/09/27(水) 04:43
房っちったらお茶目さん!

560 :メダ絵師α :2000/09/27(水) 04:48
この時間に「時そば」でおとすとは巧いなー

さて、ファンの方々の反応や如何に?

☆私は、ますます夏目さん好きになりました(笑)。

561 :魁!名無しさん :2000/09/27(水) 05:03
てやんでえ、おめえさん最近マンガ夜話休まなくなったじゃねえか、えれえぞ房爺、
いよオットコ前!

562 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 05:04
なんか、寒いゾなつめっち

563 :旧1 :2000/09/27(水) 05:08
先生が大変落語調にノリノリな所、少々書き込みにくいんですが、(笑)
>526、528 夏目先生
レスありがとうございます!
未だに「名作」と言われる作品にいくつか理解できないものがありますが、
私にもそれなりに積み重ねてきたものもありますので、
今では一応、自分なりに批評すればいいかなと、思ってます。
(いや、別にしなくてもいいんだけど…)
>530、531 夏目先生
私も宮崎事件の時、自分の部屋見て、「こりゃ、逃げも隠れもできねぇなァ」と思いました。
当時、親は突然心配し出すし、急に説教し出す友人は現れるし、大変でしたが、
少なくとも当時の私は自分がそれまでやってきた事に自信も誇りもあったつもりなので、
それでゆらぐ、という事はありませんでしたが、とりあえずこれで「俺はオタクじゃねぇ」と
言っても通らないので、蔑視的でもあるオタクという言葉も自分の事として、
積極的に受け入れていかなければならないかなぁ、というのがありまして、
そういった所からオタクという言葉対するスタンスを常に考えてました。
…世代的共通感があるから、余計一定の定義を与えたがるんですよね。

564 :夏目房之介 :2000/09/27(水) 10:50
>558 幇間ものがスキ様
文楽「鰻の幇間」なんぞも、ようがすね。
すいません、ゆんべはちょいと酔ってまして。
打ち合わせのあと、カラオケなんぞに、ちらっといっちまって・・・。
あ、せんにテレビで歌ったやつね、あれ、えれぇ拍子がずれちまった。
講演、テレビと、もうすっかり慣れたと思って油断してたら、歌うって途端にアガっちゃって。
あれは驚いた。
ふだんは、もう少しうまいと思いますが。
ちなみにゆんべは佐野元春「彼女」GLAY「HOWEVER」南佳孝「スローなブギにしてくれ」
サザン「LOVE AFAIR」柳ジョージ「蒼い瞳のステラ」JHON LENNON「STARTING OVER」
フランク・シナトラ「MOONLIGHT SERENADE」あと「UNCHAIND MERODY」ポール・アンカ「PUT YOUR HEAD ON MY SHOLDER」
なんかを歌いました。

565 :あぁ名無しさまっ :2000/09/27(水) 11:13
>NHKで歌ったアトム
やっぱり一発撮りだったのか。
ちょっとだけ声が裏返ってたです(^^;

566 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 11:54
ビデオだらけの部屋を「オタクの部屋」と命名しちゃうと
世間は安心するんでしょうねぇ。最近だと「17才」か。

>542
おもしろいっすねぇ、この「夏目理論」も
個別の名称つければ一般化できて、夏目氏の専売特許にできるのに。
夏目氏、欲がないなぁ。

567 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 11:57
房ぴー、カラオケなんでもありなのね……。

アニメソングとかは歌わはらないんですかねえ?

568 :アトムの子 :2000/09/27(水) 14:12
オー!! HOWEVERじゃ、HOWEVERじゃ。
聴きたいなぁ。

569 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 14:52
うーん、偽者論議はするなっていわれそうだけど。
やっぱ人入れ替わってない?

570 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 14:53
連続で失礼
それも夏目先生のねらいなのかなぁ、と
送信してから思いましたよ、と

571 :這い寄る混沌 :2000/09/27(水) 17:35
ここ眺めていたら突然思い出した。そういやずいぶん昔に『マンガの読み方』を読んでたんだ(変な表現ですな)。

高校時代にマンガを描いている友達がいて、すさまじく絵はうまいんだけど何だか全然面白くなくて、
何でだろうなあと常々疑問を抱いていた。
描いていたのが古いアニメだか漫画だかのパロディーで、
元ネタがよくわからなかった(ここに書き込んでおいてなんだけど実は自分、漫画とかそんなに読んでいないんですわ)
というのもあるんだけど、それ以前にテンポがぎこちなくてダメだった。
そんで本屋でふと宝島の『マンガの読み方』を見つけて立ち読みしたら、その疑問が氷解した。コマワリがへたくそだったんだわ。
勢いでその友達に「『マンガの読み方』を買って読め!!」と強制したら何だか素直に読んだらしい。
感想を聞いたら「このくらいのことマンガを描く人なら誰でも理解してるよ!」と傲岸不遜にものたまった。
内心「わかってんなら上手く描けよ」と思いながらもその表現者としてのプライドの高さに意味もなく感心した。
後日また彼の新作を読ませてもらったら格段に上手くなっていて跳びあがって驚いた。
才能が有ったからなんだろうけど、なんだかんだ言いながらも吸収すべきところはきっちり自家薬篭中の物にしてたんだなあ。

当時は書いている人のことなんて全然興味がなくて(失礼)名前すら覚えていなかったんだけど(本当にすんません)、
今思えば自分にとってそれが「夏目房之介」とのファーストコンタクトだった。

その友人は今ではそこそこ有名な「同人作家」になったんだけど(プロになるつもりはないらしい)、このこと憶えているかなあ。
夏目先生がいたからこそ今の彼があるのだと思う(自分もそうですが)。
彼のことも含めて夏目先生には感謝感激雨霰です。

572 :T :2000/09/27(水) 18:33
あっ、サンペイ師匠までやってる!、懐かしいなぁ〜。
私はこっちが夏目さんの本性だと思いますがね〜。
著書をよく読むと、夏目さん時々遊んでますよ。(笑)



573 :前座 :2000/09/27(水) 21:12
どーも修行してまいりました。今度こそ、夏目学エッセンスを顔文字で…
ここは実際、かなり面白いトコよ。漫画はなぜ…第8回より
【オノマトペの効果】

( ・Д・)   シーン  (・_・ )<静かだねえ

( ・Д・)<「シーン」っつってる  (・_・;)<エッ?そ、それは漫画の
  のに、なんで静かなのさ?       お約束で…

o(#-_-)<海外の翻訳家が、これで     (・_・;)<ってことは、これは
    苦労してんだぞゴルァ           日本漫画特有なの?

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧   。 < いや、日本語は元々飛びぬけてオノトマペが多いのです
 ( ´∀`) /   \__________________
 ( ∧ ∧ つ。   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`゚Д゚)/ < そして擬態語と擬音語の間が曖昧。「コトコト」「スルスル」「ノロノロ」…
  /つ つ     \___________________
      つづく



574 :前座 :2000/09/27(水) 21:32
>>573 その2
( ・Д・)<落語にも「ゾロゾロ」とか  (・_・ )<「だくだく」とかね。

( ・Д・)<それはともかく、日本語は   (^0^;)<荒木飛呂彦さんは
自由に擬態語を作る余地が大きいわけだ      やり過ぎだが…(笑)

( ・Д・)<2chでも相手を嘲笑する(笑)が  (・_・ )<まさに新しい
「ワラ」になり「ワラワラ」になるんだから      擬態語、擬音だな…

     ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< 宮台の社会学?用語、美味しんぼの味表現「まったり」も…
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

ヽ(´ー`)ノ マターリ    ガーン☆(・_・;)<ありゃ、ノンビリした雰囲気に…
                    おお、この「ガーン」もか!

( ・Д・)<その「☆」も     ☆(・_・ )<いや、これは「形喩」。
オノマトペの一種かな?          これがまた重要なのだ。

( ・Д・)ノ★<ちなみにこれは金平糖。    (*_* )<ぎゃふん!


今回はどうでしょうか。おあとがよろしいようで……。


575 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/27(水) 21:49
>>573-574
おおお、すごいっす。見事っす。顔文字の使い方がうまい〜

576 :名無しさん :2000/09/27(水) 21:58
このへん、日本語の言語学研究者とのシンクロを期待したいな。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 23:54
今日本屋いったら、「陰陽師」と「ガラスの仮面」のを合わせた新刊ムックが
置いてあった。こんなにシリーズ続いているということは、採算も取れてるん
だろうな。

578 :フィル :2000/09/28(木) 00:15
>>522の旧1さんに
レスありがとうございました。
とてもよく理解することができました。
なにか、旧1さんの仰っていることが、「オタク」という言葉が表しているもののすべてだという気がしました。
私はマンガ夜話を通じて岡田さん(攻殻機動隊のときはすごすぎました)や大槻さんのファンになっていましたし、
もともと、世間の枠にいまいち入りきれない人たちに共感を持ってしまう質なので、
「オタク」や「コギャル」と呼ばれている人たちに淡い好意を寄せていたのですが、
これで少しすっきりすることができました。
また、私が「オタク」を描くときは、ありきたりではない人物像にしなければいけない、と思いました。

>>547さんに
本来は私が素早く立てるべきでした。スレッドを汚してしまって本当にすみません。

579 :どわ :2000/09/28(木) 00:39
>>573-574
前座さん、面白いっす。どんどんと続けてくださいな。
ところで、573の書き込みで「オノマトペ」「オノトマペ」って言葉
が出ているけれど、どっちが正しいの?

580 :夏目房之介 :2000/09/28(木) 01:10
>573 前座 【オノマトペの効果】
よっ 黒門町! 待ってました! 真打っ!

( ・Д・) <  ー口当  (・_・;)< 何だい、そりゃあ?

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧   。 < さすがにワープロじゃ書けんが、音引きの後に口偏に当の旧字。
 ( ´∀`) /   \__________________
 ( ∧ ∧ つ。   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`゚Д゚)/ < 香港東立の陳某「充神傍(ほんとは木偏)」ってマンガに出てくる擬音。
  /つ つ     \___________________
     
なるほど、音引きは日本の表記法だから、本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。>☆(・_・ )

( ・Д・)ノ< しかも音引きが先にくるというウルトラC。擬音表記も影響を与えてる例だねッ!

いかがでしょうか、師匠。
では、誰か解説してくれるかと思ったのに誰もしてくれないので、解説。
前座さんの「芸を磨いて出なおしてまいりますう」は、志ん生と双璧をなす名人・桂文楽が、初めて高座でつまり、いった言葉(多分)。
その後、文楽は引退。で、僕は、この人は落語知ってるなと踏んだのね。
黒門町は文楽の住んでた場所で、黒門町の師匠とよばれていた。
ちなみに「オノマトペ」が正しい。
この言葉をふつうの英護圏の人に使うと、びっくりして「インテリ?」って顔する。
日常あまり使わないみたい。でも、フランス語ではふつうに使うみたいです。


581 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 01:10
>579
オノマトペ。
擬音語、擬声語、擬態語を包括的にいう語。

582 :581 :2000/09/28(木) 01:13
ぐはっ、よりにもよって夏目さんとかぶるとは・・・
鬱山車脳

583 :夏目房之介 :2000/09/28(木) 01:18
( >o<)’< ああ〜、すいやせん師匠、またしくじりました。修正。

なるほど、音引きは日本の表記法だから、
本来中国語にない日本マンガの輸入表現なのね。>☆(・_・ )



584 :修行あるのみ! :2000/09/28(木) 01:22
  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< コピペ道は奥が深いヨ
 (    )  \___________
 | | |
 (__)_)

585 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 01:23
夏目さんの本では、たとえば「みかん絵日記」とか一条ゆかりさんの作品で

「ぬふりん」「びくとも」「ひらきなおりっ」

とか書いてるのを見て、「こりゃ、なんと呼べばいいんだかわかりませんっ」とさじを投げてましたな(笑)。
最近はサンデーの椎名高志さんがこの擬態語っぽい説明文、よく使ってますね、」

586 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 01:24
夏目さんともあろう方が他人の作った顔文字を使いまわすとはけしからん!
仮にも漫画家なのだから顔文字くらい自作したらどうです、ぷんぷん。

587 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 01:42
ご参考までに。
顔文字研究スレ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967281269&st=1&to=25


588 :名無しさん :2000/09/28(木) 01:45
「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。
上にあるように

\( *_*)☆((○(・_・ )パーンチ

ってやったとき、俺達は漫画になれてるから左がやられた!と思うだろうけど、
なんにも知らない外国人は、「なんでここに星があるの?それともヒトデ?」
とか思うんじゃないだろうか。しらないけど。

589 :主婦 :2000/09/28(木) 02:05
あああ。私の父(70越えてます)がマンガ好きで、
よく読んでいるようなんですが、「11人いる!」で登場人物が
カチンときているコマに小さな☆が描かれていたのが
「意味がよくわからない」とか言ってましたね。
あと、西原理恵子の擬音語もイマイチなものがあるそうです。
「まりまり」(←食物を摂取している音)とか。

590 :ぺぷしまん :2000/09/28(木) 02:07
>>588
あんまり詳しくないけど、ディズニーのアニメとかで悪ものがやられた時、
頭の上☆がくるくるまわってたりしないですか?
☆以外にも鳥とか飛んでたかなぁ?国によって感じかたって違うんだろうか。

>>573-574前座さん。
わかりやすくてすっごく面白いですー!ありがとーー

>>580夏目さん。
興味のない落語もなんとなく面白く感じてきます。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 02:23
たべもの食う擬態語というと「もぎゅもぎゅ」も外せないな。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 02:31
>>591
川原泉が読みたくなった…

593 :夏目房之介 :2000/09/28(木) 03:24
えへへ、面白くなってきたな。僕の専門分野だし。

>588 名無しさん 「形喩」とか、サルまん風にいえば「漫符」だけど、あれって世界共通なんかな。

これはね、590のぺぷしまんさんがいってるように、元来はアメリカのアニメなんかだろうと思われます。
ほとんど即座に日本にも入っていて、ただ日本では戦後かなり特殊な発展をしてます。
まず手塚が大量に使って心理表現を多様化し、80年代あたりで省エネ的なさらなる記号化と少女マンガとかに特殊な例が頻発します。
で、どうもこの使い方には漢字文化圏の視覚言語感覚がからんで、テレビでも使うようになった(台湾とかも)。
おそらく基礎部分は世界共通で、こまかい部分では民族や文化圏の差があるんでしょう。
なので、とりあえずは顔文字は通じにくい可能性がありますが、慣れればすぐわかる、ということじゃないかな。
これは日本マンガの世界性と特殊性を考える上で、重要な指標になりうるかもしれません。
面白い、面白い。

顔文字は、なかなか初心者が短い時間で創るのは大変。
なので、落語の噺同様、使わせていただきました。
ひらにご容赦。


594 :どわ :2000/09/28(木) 03:51
遠くない将来、顔文字が辞書登録されるようになるかもね。

595 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 04:19
>594
ご存じと思いますが、ATOKではアクセサリー辞書(F4キー)で
顔文字変換できまっせ! (^_^; 

596 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 04:28
そういや、ヒューマンコミュニケーションやユーザーインターフェースをやっている研究室で顔文字を使った新しいインターフェースの可能性とか何とかの研究をやっていたのは見たことがあるなぁ。
あと、ロボットに表情を持たせていた原先生の所の学生さんとか…
何ぞ面白い論文でも出来たんだろうか?後で調べてみよう…

最近の携帯もデフォルトで顔文字が登録されていて笑ってしまいました。

597 :どわ :2000/09/28(木) 04:29
(*^_^*)

598 :旧1 :2000/09/28(木) 05:00
最近アニメでもまんが的な汗とか多用しているように思うけど、
日本のアニメって、外国でたくさん放映してますよねぇ。
外人がまんがを読むにはまずまんがの文法を理解しないと…と、言いますが、
もしかして日本のアニメで既に訓練されていたりして…。

星の表現は昔、「トムとジェリー」でさんざん見ました。(特にアヴェリー)

599 :どわ :2000/09/28(木) 05:15
>>598
海外のマンガと日本のマンガって、文法が違うの?

600 :顔文字D :2000/09/28(木) 05:41
眠気覚ましの一服 (-.-)y-~~~

#夏目さんはタバコ吸うのかな?

601 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 06:03
旧スレの118で夏目氏か韓国のネット漫画について書いてましたが、
今や韓国の漫画も日本語に訳されてネットで読めるようになりました。

http://www.comicstoday.com/

関連スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968965412
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=968960279


602 :あぁ名無しさまっ :2000/09/28(木) 07:37
>600
太極拳とか健康に気を使ってそうだから、吸わないのでは?
自画像イラストでも、吸ってないし。

いしかわじゅんは、ヘビースモーカーっぽい。

603 :名無しさん :2000/09/28(木) 07:58
前座さんの話、面白深いですね。
で、上手い。

604 :@雀 :2000/09/28(木) 09:22
アニメの中の漫画表現といえば、最近ゾイドって番組で
3DCGで描かれた恐竜型ロボットが頭の横に
巨大な汗をたらしたのがあって笑いました。
その内実写でも合成で形喩が出て来たりして(^^;

あ、実写版火の鳥でそんなのがあったきが・・・


605 :名無しさん@お腹いっぱい :2000/09/28(木) 11:43
>>604
TVドラマやコントの「ガーン」とショックを受ける場面のSEは、
ピアノの割と低音の部分で「ガーン」と音の長さまで、らしくしてありますよね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 12:12
でも、アニメなのに汗とか顔にタテ線がポンとでてはい感情表現、てのは
「動き」を表現できる”動画”の自己否定だヨ。
たんにセルの枚数を減らそう!ってのが第一目的なら分かるけどさ。

607 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 12:47
>>606
一番最初にアニメで濫用したのは佐藤順一監督の「きんぎょ注意報」だったよーな。
あれは原作の表現をわりかし違和感なくアニメに持ち込んでいてよかったとおもう。

あとはセンスの問題ね。

608 :>▽< :2000/09/28(木) 12:50
アニメで漫符をはじめて用いたのは『きんぎょ注意報!』と言われている。
ちなみにスタッフの次回作は『美少女戦士セーラームーン』
かの作品の国際的人気からすれば、漫符は海外でもかなり普及しているのでは。

609 :>▽< :2000/09/28(木) 12:51
ごめん、かぶった。

610 :から :2000/09/28(木) 18:24
そういやディカプリオがインタビューで「日本のマンガってよく涙を流してるけどあれ何?」
とかいってたのを覚えてる。

汗のことでした。
まんが表現って、たいしてメジャーじゃないのかも。って思った。

611 :まんあみ :2000/09/28(木) 20:42
はじめてきました。
本人参加に驚愕。こんな掲示板あるんですね・・
漫画夜話テレビは見てないけど単行本全部買ってます。
夏目の目おもしろいです。

612 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/28(木) 21:54
初カキコです。このスレ読んで、夏目さんの本が読んでみたくなって、
地元の小さな図書館に行って、やっと「夏目房之介の漫画学」
(あれっ、学問のほうだったか…まちがってたらスンマソン)
を1冊、見つけ出してまいりました。
(わ〜ゴメンナサイ今ム職でビンボなんです〜)
一緒に、立花隆さんの読書日記?(タイトル忘れた…)
みたいなのも読んだんですが、偶然なコトに夏目せんせいの、
「新編學問虎の巻」を絶賛してらっしゃいました。(^_^;
「説明はしにくいので、とにかく店頭へ行って立ち読め!」と…。(笑
お二人とも、2ちゃんにいらした、ってのが
読むキッカケになったのですが、コノ偶然、オモシロイですね。


613 :612 :2000/09/28(木) 21:55
読んでいて驚いたのですが、
夏目せんせいは26の時、
働いていた会社の倒産を経験しているんですね。
私も同じように、ついこないだまで、小さな企画会社で
1から8ぐらいまでこなしていました。
私は倒産寸前の重圧に耐えられなくなってしまって
自ら退社してしまったのですが。
でも、仕事自体は楽しかったし、
できればまた同じ業界で
仕事復帰したいと思っています。
せんせいを励みに、私もがんばります!


614 :三平 :2000/09/29(金) 00:24
いやー、どうもホント、大変なんすから。
おかーちゃーん!ええ、もうホウウント。
お正月に、坊主が二人通りかかって、
これが本当のオショウガツー。
いや、もう身体だけは気をつけてくださいよ。


615 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 00:46
1)タバコについて=じつは僕はインドネシアのガラムライトを吸ってます。
以前7年ほど禁煙してたんだけど、1ヶ月バリにいったら、これがまた向こうで吸うガラムはうまいんだ。
なので、いしかわさんは吸わないけど、僕は吸うのであった。
2)漫符などについて=欧米の自称オタクはやはり興味津々みたい。ちょっと違うけどNYで「アニメに、咲いてるはずのない桜があるのはナゼか」という質問があった。
雰囲気の象徴で一種の感情表現でありこと。日本では桜は特殊な存在であることを説明したけど。
でも、最近NHK深夜にやってる「アニーマイラブ」って番組なんか、CGでけっこうマンガ的なことやってるみたいね。
基本的に東アジアでは通じやすいけど、欧米では通じにくいって表現の一つかもしれない。




616 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 00:55
>601さん。情報ありがとう。後でみてみます。
>613さん。たいへんだね。でも、僕は倒産前後のことが、今となってものすごく貴重な勉強でしたね。
じじくせぇけど、ほんとにそうなんだ。
あれで、無理矢理「大人」って部分をつくりあげたのかもしれないって思います。
ほんとにしんどいことって、もうそれを人事みたいに楽しんで、栄養にするしかないかもね。
今から考えれば、あれはほんとにチャンスだったんだ。
これを易経でいうと「乾坤一擲」というな。
じじいだ、こりゃ。


617 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 00:59
海外では藤子不二雄などに見られる「黒目が笑う」って
表現は受け入れられてるんだろうか?
あれは違和感あると思うけど・・・。

618 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 01:09
昔シュワちゃんのトータルリコールで、相手のこめかみに一筋あせがつたうのを見て、相手が嘘をいっていると判断するシーンがあって。それを見たときは日米の感覚も段々近くなってきたのかなあなどと思いましたが...あれもやはり、内心の不安、あせりを表現してたわけですよね?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/29(金) 02:11
夏目さんの会社倒産話ってどっかで読んだことあるんだけど、
なんて本でしたっけ?


620 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 02:16
>617さん。竹熊さんがいってるように、アメリカ人はあれを「意味がわからん」といいます。
でも、僕がNYで質問したときは、お年の方は「眼鏡かと思った」といいましたが、若い人はわかったようで、やはり想像力と影響の問題があるでしょう。
>618さん。ハリウッドの監督なども、日本のマンガ、アニメファンが多いようで、このあたりの影響関係は実証むずかしいが、あるんでしょう。
アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
けれど、じっさいこのあたりの表現は、なかなか分析も証明も困難なところですがね。
だから、逆に日米なり、海外と日本の研究者が共同でアンケートなり実験してクリアにする作業も面白いと思うんですが。

621 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 02:24
>619さん。
記憶では「青春マンガ列伝」=現「あの頃マンガは思春期だった」(ちくま文庫」
「読書学」(潮出版)

622 :613 :2000/09/29(金) 02:29
>>616
わ〜レスありがとうございます!
そうなんです。確かに、つい、真正面から受け止めようとして、
疲れてしまったんですよね。そんなつもりは無くても
そうなっちゃって。
夏目せんせの本読んでるとほんわかしますね。
いい時期にいい本読めました。
負けちゃおれません!ええ!

623 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/29(金) 02:35
「青春漫画列伝」は「鳩よ!」連載のものでしたっけ?じゃあたぶんそれだと思います。
けっこう人間模様が、リアルだけどおかしみがあって、このへんも落語
テイストなのかなーと最近のレスを見ると思い当たります。
ありがとうございました

624 :旧1 :2000/09/29(金) 04:42
実際、日本人が好んで多用する顔文字も、欧米の人はどう見てるんだろうか?
外国の人に直接顔文字の感想聞いた人はいないですか?

625 :魁!名無しさん :2000/09/29(金) 05:33
>>620の夏目先生

>アメコミですら「銃夢」そっくりのがある時代だからね。
銃夢(木城氏)が某アメコミの構図をそっくりパクった、って話は知っているのですが、
それとは別に「銃夢っぽいアメコミ」っつーのもあるのですか?

…この話題は危険か? 

626 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 06:52
外国の顔文字ったら
:-) ;-) :-p ;-p

これくらいしか知らない

627 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 08:03
>625
うん、危険危険(笑)
また関係ない話題にズラす人が出そうだし。

628 :ああっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 09:09
『アリーMyラブ』です夏目さん。
そーいえば確かに、マンガ表現っぽい。

ところで'80年代の少女マンガやおたく向けマンガによく見られた
作品中の黒板や掲示板などに作者の私信をローマ字で書く
とゆーやつについて誰か御講義してくれませんか?
いや、あれ結構好きなんで。

629 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 09:14
>626 なるほど、外国にもあるんですね。
この件、たとえば知り合いの外国人(アジア、欧米)にメールで聞いてみることもでkるのですが、
メールに貼り込んだ場合、日本語ワープロもってる外国人しかわかりませんよね?
英語のみでも、かなり可能な気もするんですが、どうでしょう?
顔文字研究スレッドも、ざっとみましたが、驚いたな。こりゃ私なんぞの太刀打ちできる世界ではない。



630 :夏目房之介 :2000/09/29(金) 09:27
私の記憶によれば、偽者疑惑は3回ほど出てますね。
初期、中期、それで最近。
フィールドワークとして興味深いのは、初期は実名による書き込みということと文体の違いへの疑惑。
これで僕は、マンガ好きの方々には、僕はかなり硬派の批評家文体と思われているらしいとわかりました。
最近のものは、どうやら僕の文体が2ちゃんねる的に慣れてきて、もともとの軟派文体にやや2ちゃん文体がまさってきたことによるようにみえます。
つまり、参加者の方と僕とが、あまり落差のないスレッドになってきて、僕の書き込みが埋没してきたことと関係するのかなと思います。
ということは、このスレッドの一種の進化じゃないかと思いますね。
偽者疑惑について直接書き込むのは最初ですが、じつはここに2ちゃんねるの面白さ、特徴があらわれてる気がするんですよね。

631 :惚れてから10年 :2000/09/29(金) 10:43
最近の書き込みは、夏目さんが黒板の前で学生の質問に答える先生(または講師)
のようだった頃に比べて、ゼミの飲みの前段階みたいになりましたね。

今日の毎日新聞に、立川志の輔さんが言葉とメールと顔文字について触れられて
いました。私なりに感じたことですが、一日にこなさなくてはならない情報量は
昔と比べてはるかに増えているのに時間は昔と変わらず24時間でしかない。
処理スピードの、質はそのままで能率が上がればそれに越したことはありませんが
いつもそれでばかりではいられないですよね、うっかり取り落とした情報に限って
トラブルになる。そこで短時間でも相手に伝わるような簡略化された言葉が発明
される。更にそこでも人は自然と良識にのっとり、公的な情報のやり取りは簡略化
させるわけにはゆかないから、私的な情報の簡略化を始める。今はまだ試行錯誤中
だから、顔文字が奥ゆかしかったり(私にはそう感じる)疑問符がつくような会話の
やり取りが続くような状態だったりするのではないかと。

本題とは離れた書き込みになってしまいましたが、言葉とか漫画表現ってそんな風
に岩石が水にもまれていくようなもんだと思ったものですので。

632 :>▽< :2000/09/29(金) 11:20
「アリーmyラブ」は、こないだまでやってた再放送で観たのですが、
驚いて顎が落ちる、とか、ワーナーのカトウーンのような表現で、
日本の「漫符」とはちょっと違うような印象を受けました。
漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
アメリカのはもっと単純なギャグにしか使われていないように思えます。

ところで、顔文字の原点は、
(笑い)
ってやつじゃないでしょうか?

633 :2ch発大長編 :2000/09/29(金) 13:13
http://www.wcn.to/~gappa/monata.html

634 :ああっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 13:51
↑おもれ〜っ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/29(金) 14:19
>>633
すげぇ。でも途中打ちきり?
アンケートが良くなかったのか?

636 :ああっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 16:54
>632
インターネットで使ういわゆる(笑)や(爆)の始まりは
OUTやふぁんろーどの文章投稿だったんじゃないかなあ。
そーいう小さいコミュニティだったし新しい記号の出来る土壌があった。

637 :ああっ名無しさまっ :2000/09/29(金) 17:22
>633
リアルモナーとチビミョーの話で泣いちゃった。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/29(金) 19:25
ちくしょ。
忘れた頃にまた出てきやがって。
涙と鼻水が…

639 :魁!名無しさん :2000/09/29(金) 19:36
これも凄いよ。アスキーアートの極北。
http://members.fortunecity.com/hanabatake/top.htm


640 :ああっ名無しさまっ :2000/09/30(土) 00:10
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9803/otsuki.html
ん?

641 :前座 :2000/09/30(土) 01:16
( ・∀・)< いやー、633には笑った  (・_・ )<完全に漫画になってるもんね

( ・Д・) <あそこから、80-90年代に一時代を   (・_・;)<我々の話は夏目さんの
作った『ファンタジー』を論じることもできるし    ネタをパクってはいるが
カメラワーク(構図)ひとつとっても参考になる。   その一部分でしかないものな

  ∩仝∩
(¶ ´m`)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (つ W ) <漫画の文法研究は「夏目漫画学」の重要な成果じゃがそれが
  >|| ) )  全てでないのじゃ。時代と漫画(「笑う長嶋」「漫画と戦争」)
 (_||__)_) や、日常の小さな謎やおかし味を漫画で表現する(「学問」)
        なども重要じゃゾ


642 :前座 :2000/09/30(土) 01:30
( ・Д・) <絵文字という姑息な手で   (・_・;)<基本的に夏目さんの
人目を我らはひいてるから、話題を    の未読者向けだしあと2回 
狭めがちになりかねないが.       ほどしかネタないから気にせんでね。


( ・Д・)<今回は形喩について   (・_・ )<「マンガの読み方」
話を続けるが。          早く復刊しないかね……

( ・Д・)ノ★<この前、「やられたマーク」  (・_・ )<つまらん
と思ったら金平糖だったという落ちだったろ?      かったな


( ・Д・)<しかしこれは「音」も   (・_・ )<とり・みきさんに
「実物」も「気分」も全て線で表す   いわせると、これこそ手塚
マンガならではの表現なんだ      以来の王道だそうだね。

 

643 :前座 :2000/09/30(土) 01:57
漫画は本来、   | | 、
このようにコマを | | 時間、状況、場面の
区切られたら別の | |  転換だね
セカイのはずだが | |
   \/     | |
( ・Д・)ノ    | | (・_・ )
―――――――――  ―――――――――
――――――――――――――――

.        | | 、
ところがこれは  | |
見方によればタダ
の柱にも見える。 | | 夏目さんでいうと「漫画学」(ちくま文庫)
だからドカンと  | | 収録の「コマトピア」だね。
   \/    \| |/ ギャッ!!
( ・Д・)ノ 三 ))☆ ●☆ (*。*・ )
―――――――――  ―――――――――
――――――――――――――――
こういうことばっか、とり・みきさんはやってたら、編集者に.


  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ 
 | ただの楽屋オチじゃねーか!!!    |
 \___ ______________ /
      ∨
   ギギギーッ
     ∧ ∧     Λ_Λ  
   ( ゚Д゚)   (´∀`;)
   /⊃ つ    (    )
  〜′ /       | | |
   ∪ ∪      (__)_) と、おこられたんだと。

644 :前座 :2000/09/30(土) 02:04
なんか今日は、ぐちゃぐちゃで何だかわからなくなっちまった。
最後に文章でまとめると、ワク線とかぶつかった時の星とか
セリフの吹き出しとか、漫画を成り立たせている記号(形喩)は、
「ないもの」として扱われているけど、それも絵である以上、
それをあたかも物体のよう見なすこともできる。これは即ち漫画が
漫画自身の文法を逆手にとって遊び、異化効果を出しているという
ことなんだそうで、そして手塚はこれを一種の都会的な「照れ」の
表現としても使ったということだそうです。
いうことです。…

645 :絵文字と言えば・・ :2000/09/30(土) 02:13
2ちゃんでの最高傑作は「さようならドラえもん」
あれ、本当に凄い。夏目さんに見せたいぐらい(笑)
どっこのスレだったかな〜だれか発掘希望。

646 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/30(土) 02:18
>645
もともと顔文字板かどっかにあったんだっけ?
漫画板では全然関係ないスレに貼り付けられてたな。たしかに凄い。
あと、シャア専板のUGサーチライさんの作品も好きだな。

647 :さよならドラえもん :2000/09/30(土) 02:23
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964990383

648 :あぁっ名無しさまっ :2000/09/30(土) 02:27
>647
おお、それだ。さんきゅう。

649 :645 :2000/09/30(土) 03:42
>647
ありがとう!
夏目さん、見てくださ〜い(笑)
できればドラ6巻を片手に・・・

650 :魁!名無しさん :2000/09/30(土) 03:44
>>644
「はじめ人間ギャートルズ」の叫び声が崩れるってのも
それですね。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/30(土) 04:53
夏目先生は福本伸行氏についてどう思われますか?

652 :ああっ名無しさまっ :2000/09/30(土) 05:33
なんかやっぱり本人が来てるってのは凄いな〜
先日図書館で「古典教養そこつ講座」って本借りました。
漫画関係の本が読みたかったけど、あれも面白かったです。
太極拳習っていたってのが意外でした。
今はどうか知りませんが、どうなんですか?

653 :旧1 :2000/09/30(土) 06:28
>628
小山田いくの「すくらっぷブック」の頃には既にやってたから、70年代?
>630 夏目先生
夏目先生は元々そんなに固い文、書く方ではないですよね。
しかし、2chでは本物が書いても一度も疑われずに終わる事はない所ですから。
岩田次男さんなど本人のメアド入ってても疑われたらしいですから。
>633
また、そんな面白いの。寝る時間が無くなるっつーの。
>652
太極拳についてはしばらく前、「これから」で書いてみえましたね。

654 :夏目房之介 :2000/09/30(土) 18:57
前座さん、ありがとう。
あ、そうじゃない、師匠、ありがとうございます。
あたしの本、いろいろ読んでくださって、正確に理解していただいて、お礼の申し上げ様もございません。
今日もまた、いっぱいのお運びでありがとうぞんじます(文楽)。
ですが、今時間がないもので、これで失礼いたしますが、ひとつ、みなさん、ごゆっくり。
See you next week@`evrybody!
Bye!


655 :モナー :2000/09/30(土) 19:37
顔文字(というかアスキーアート)の海外進出ならここでやってますよ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=967485140

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< ペニスに間違えられちゃったモナ。
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


656 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2000/10/01(日) 02:47
>夏目さんへ
ケン月影の官能エロ劇画を、BSマンガ夜話で取り上げてください。
って、できるわけないか・・(ワラ

しかし、エロ劇画が日本の漫画界にどれだけ影響を与えたのか、詳しい考察を
読みたいな〜。

>>633
続きは・・?




657 :さんちゃねこ@ファースト :2000/10/01(日) 05:01
夏目先生おそくなってすみません。脳の話、、、レスありがとうございました。
欲を言うと、先生は、世界で唯一と言っていいくらいな体験をされたと
言えると思えますので、もちょっとお話を伺いたいと思ったりしました。
でもここ、漫画スレッドだし、流れが変わってもなんだし、あんまり言わない方が
いいかもしれない。と欲望押さえ葛藤続ける毎日だったのでした。(-_-;)
・・ついでに、「いったい何なんだか?!」というかたのために少し書くと、
今までの死体保存のホルマリン漬けから、樹脂のようなプラスチックみたいにする
保存する方法で処理された、献体群の展示会の一室で、特別な展示で、祖父さまの
ホルマリンに沈む白い脳を眺めたことが、漫画余り知らない私が、唯一の先生との
か細いきづな。無理矢理たぐってここにカキコしたきっかけなのでした。
(あー、ひとりごとすみませんsageしときます。)

それから、たまたま、ルドンの画集見てたら、年譜の最後に、お祖父さまの名前。
おふたりとも、大正5年(1916)までご健在だったんですか、知らなかった。え?!
って、房先生は、30代後半から40代中頃と思ってたけど、、、もっと年配の方なの?
という訳で、田舎の本屋でやっと見付けられたのは、ここで見ていた、ちくまの文庫。

(んんんん、、確かにお写真はにらんでいるように見ゆるにゃ。。。ぎゃん。
先生って50才なの?全然若々しい。いいにゃん。へぇ40才で漫画批評始めたんだ、、、
それまで何されてたんだろううう、、、)と興味尽きず、新たな読書欲がメラメラ!、、なのでした。
ところでここ読んでいらっしゃるかどうかわかんないけど、言わせてください。そう、
そこの「ちくま」の人!!文庫にオビつけるなら、作者名、隠さないでほしいー。
オビに縦字で、「ちくま書房」ってあるだけぢゃん。それが書棚で、文庫本分ずらっと並んでた。
作家名だけで、たくさんある文庫本から探す、読者は、困るのよね、割と。
今回はたまたま題名覚えてたからいいけどもにゃぁ、、、。
あのオビ、意味ナーイじゃーん。


658 :ああっ名無しさまっ :2000/10/01(日) 06:51
>>632
> 漫符の場合、もっと繊細というか、微妙な心情表現にも用いられますよね。
いま手元に本がないので内容はちょっとうろおぼえですけど、
確かオフィシャルな「アリーMyラブ」のガイドブック(?)によると
主人公・アリーの心理や印象、妄想などを表現しているそうです。

例えば、アリーが男性と会ったとき、矢が数本飛んできて胸に突き刺さった
シーンがあったかと思います。この男性がのちに裁判などに出てきたりして
話の筋に絡んだりするわけですが、アリーに矢が刺さった(=惚れた)という
前置きがないと面白くない。そういう風に作ってあったと思えました。

もちろん大げさな表現が面白かったり、ダンシングベイビーが流行したりする
側面もありますけど、単なるギャグ表現はちょっと無いと思うなぁ。

でも時々わからないんですよね、比喩の意味が。
登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーンがあって、
これは自分はギャグだと思って笑っちゃったんですけど、
ガイドブックを見たら立派な心情描写だったという……
アメリカの人は全部わかってるのかなぁ。


659 :優馬 :2000/10/01(日) 09:00
初めまして、夏目先生、皆さん。
 私は1959年、週刊少年サンデーと少年マガジンが創刊された年の生まれです。
 貸本時代こそ知りませんが、ほぼ人生を日本の漫画の発展とともに生きてきたと
いう実感があります(業界の人間ではありませんけど)。少年ジャンプは隔週刊の
創刊号から買っていたのですが、三、四年分で本棚いっぱいに貯まったところで、
知らない間に親に捨てられてしまいました(<今だにトラウマ)。
 さて。昨今、マンガ文化に対する既成権威からの評価の動きが急です。例えば、
十月末に閣議で報告される二〇〇〇年度の「我が国の文教施策」(教育白書)では、
特集テーマに「文化」を取り上げ、アニメーションやマンガなどの分野を芸術分野
の一つに位置づけ、「マンガは重要な現代の表現として認知されつつある」などと
紹介し、活動を高く評価しているということです。
 このような動きが、先生も関わっておられる「政府の肝いりで日本マンガ文化を
フランスに紹介する」という国際交流基金事業等につながっているのでしょうから、
基本的には歓迎すべきことであろうと思います。マンガのファンとして素直に喜び
たいと思っています。
 ただ、このような「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が
持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安があります。ジャンルの成熟化に伴い、きっとマンガもハリウッ
ド型の万人向きのエンターテインメントと、自己表現のための先鋭な芸術タイプに
分化していくのでしょうね。でも、草創期の熱気を知る世代としては、少し寂しい
ような気がいたします。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 09:34
「SFの浸透と拡散」という不吉な(笑)キャッチフレーズを思い出す…

661 :名無しさん@1周年 :2000/10/01(日) 11:24
質問なのですが、マンガ家なのに自分で絵を書かない人つまり
アシまかせのマンガ家をどう思いますか?最近でいえば「こち噛め」ですけど。

662 :>▽< :2000/10/01(日) 11:25
>>658
矢に刺さった→一目惚れというのは、すごい分かり易い心情表現だと思います。
単純な感情を大袈裟に表すのが、そのままギャグになってると思うんですよ。

それに対して「ちびまる子ちゃん」の<顔に斜線>、「セーラームーン」の<後頭部に汗>は、
アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。

>登場人物がゴミ収集車から放り出されるシーン

あれは「モンティパイソン」で、ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーンがモンタージュされる、ってギャグと同じだと思います。

モンタージュのギャグって、とり・みきさんが、すごい可笑しかったなあ。

663 :658 :2000/10/01(日) 16:22
>>662
> アクションそのもので笑わせるっていうのとは違うし、
> 感情表現としても、もっと微妙な感じがするんです。
うーん。言われてみればそんな気もするけど、
しかしそれはアリーの方にも言えるような。
うまく説明することができないんですけど……
すいません。もうちょっと考えてから出直したいと思います。


664 :優馬 :2000/10/01(日) 16:47
>>662
>ベッドシーンになると、機関車の連結シーンやら主砲の発射シーン
これは言語表現でいうと「比喩」ですよね。それも「誇張」を目的とした、関連性
が「動き」や「形態」の類似によって明らかな「わかりやすい暗喩」です。
これに対して、
>「ちびまる子ちゃん」の<顔に斜線>、「セーラームーン」の<後頭部に汗>
というのは、「比喩」を超えた表現形式であると言えます。書き手と読み手の間に
共通の理解(お約束)がないと意味が伝わりません。そういう意味でこれは新しい
コミュニケーション形式の開発であり、「漫符」という新しい言葉で定義するしか
ないものであると思います。
 どうして、「目の上に平行な縦線を密に描く」と鬱屈した暗い気分を表すことに
なるのか、誰がこういう表現を始めたのか、けっこう真面目に研究するに値する課
題だと思います。
 日本のマンガは、このような独自の表現形式(文法)を発達させ、複雑で微妙な
表現を達成してきました。しかしこのことにより、マンガの表現可能性を高めたと
同時に、マンガを理解し楽しむためのハードルを高めました。日本の外では「マン
ガ文盲」の人がほとんどです。これが、日本人が蓄積したマンガの膨大なコンテン
ツを海外に発信できないでいる最大の理由はこれだと思います。外国人にマンガを
売るためには、まず「マンガ読解講座」が必要です。いや冗談じゃなくて。

665 :ああっ名無しさまっ :2000/10/01(日) 22:22
『萠え』を海外に普及させることは可能だろうか?

666 :メダ絵師α :2000/10/01(日) 23:44
>665
捉え方は多少は違うけど、近いものは普及してると思います。
海外のアニメ雑誌の投稿みていて、そう思いました。

『萌え』という単語自体の普及については不明ですけど。

667 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/01(日) 23:48
>666
『萌え』って結構あいまいに使われてるしね。どういう意味合いなんだかみんなちゃんと説明できるかあ?

668 :ちょいと御免よ :2000/10/01(日) 23:50
白熱したスレであるほど文章は簡潔に圧縮しような―。
勿論言いたい事を削れとまで言わないけど可能範囲で読みやすく軽量になー。
現状それほど冗長な酷いのがあったって分けじゃないんだけどなー。
今さらンな事言われんでもわかってるだろうけど改めて一応な―。
腰折って御免なー。 聞き流して続けてクレー。

669 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/01(日) 23:58
>668
言いたいことはわかるのだがその文体はなんとかならなかったのか・・・

670 :メダ絵師α :2000/10/02(月) 00:22
>萌え
しかし、夏目さんがすでに脱却してそうな話題ですね。

元は単に「このキャラが好き!」の表現が変形しただけでしょうけど。
私は作品全体よりキャラクターを重く見る傾向くらいにしか考えてません。

671 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 00:30
『萌え』を英語圏の人はどう表現しているのだろう

672 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 00:35
>671
近いものはあるとしても、萌えという概念それ自体はないだろうからなあ。
表現もなにもないと思うが。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 01:25
>>651

674 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 01:28
わびさびみたいなもんか>萌え

675 :優馬 :2000/10/02(月) 02:10
>671
「キャラ萌え」について日本のマンガに詳しいアメリカ人に聞いてみたいと
思います。ついては、英語にする前に、定義の確認をば。

「キャラ萌え」特定のキャラクターを偏愛し自分の愛玩の対象とすること。
       漢字表記は「植物が芽生える」という意味の漢字をあて、性的な
       含意がある。
・・・自分で書いてみて、なんかイヤ。もっと良い定義はありませんか?

676 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 02:24
>675
そんなところかと。
しかし、「植物が芽生えるという意味の漢字を当てる」っていうのは伝わりにくい気がしますな。


677 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 02:50
「萌え」に性的な意味合いは殆ど無いと思ってました。
定義があいまいな言葉だってのをあらためて実感。

678 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 02:54
「燃え」の上位バージョンって説もあるしね>「萌え」
でも昨今のここらでの使われ方を見ると、やっぱ性的な意味合いが含まれてると思う。

679 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 03:19
「萌え」
http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/library/priodical/mayoimichi/TVBROS5.html


680 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 03:25
>>679
ふうむ。岡田斗司夫が言ってるんならそうなんだろうが、
>「恐竜惑星」というNHKアニメのヒロイン「鷺沢萌ちゃん」
って誰なんだ・・・知らん。

681 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 03:36
≫661
もう遅かった??

>「こち噛め」
ブランドとしてOKです。
たとえ本人が描いていなくても、「本人の考え方」のもとで制作されたものなら
「本人」の作品と捉えて論考します。
というような話は、夏目さんはじめ、いろんな方がいろんなところで
発言されていると思います。(たぶん趣旨はあってると思う)

で、この理由ですが、昔の画家の師弟関係に当てはめての考え方で、
たとえば、○○プロというのは、工房(2ちゃ語とは別の)のこと。
アシスタントは弟子。
美術史ではレンブラントの弟子の作品も、レンブラントの指示下で描かれたモノは
レンブラントの作品として言及されることもある。
研究テーマによっては、なんという名前の弟子で、どのヘンをレンブラントが描いて
どこが弟子の筆によるものか、とか細かく検討したりしますが、
一般的にはひとくくりに「レンブラントの作品」として捉えます。

あーなんか、わけわからなくなってきたので、もう寝るわ。
すまん。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 04:30
>>636
(笑)は文芸春秋起源説あり。
>>657
引越完了ですか

683 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 04:45
(笑)は、もともと対談の雰囲気を出すために作られたものなんだよね?

684 :旧1 :2000/10/02(月) 05:00
前にアニメ板でも「萌え」について議論してたけど、
私は単に「燃え」を言葉遊び的に置き換えただけ、と認識していた。
(漢字変えれば言葉のイメージが変わるからね。)

685 :とりあえず :2000/10/02(月) 05:19
漫画版
萌える娘キャラについて
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964969889
アニメ版
”萌え”理論の展開
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=anime&key=964969639
萌えキャラを見て一様の反応があるわけでもないから
定義を決めるのは難しいね

>>680
『恐竜惑星』は1993年ごろ、NHK教育の『天才てれびくん』
で番組内放送されたアニメ

>>675
そうすると、木之本桜を見て勃起することも伝えなくてはならなくなるなあ
しかもそれが1ジャンル形成していることも…
改めて考えてみて特異な現象だなあ…

って、「夏目房之介さんについて」でもなんでも無いね(^^;

686 :旧1 :2000/10/02(月) 05:30
欧米ではロリコンは社会的に抹殺すべき対象でしかない。
こっちの感覚で軽々な事言うと…。
(日本でもアニオタと一般人とでは認識にたいそうな差が…)

687 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 07:04
>>678
性的な意味合いを持つ場合もあるけど、その有無にはとらわれないハズ。
某黄色電気鼠@花札屋にだって萌えるし。

話題がズレまくってはいるとおもうけど、ここまで萌え至上主義のマンガが増えると
もはや避けては通れないとわおもうんだけど。

688 :メダ絵師α :2000/10/02(月) 07:54
キャラだけで人気を保たせる「萌え至上主義マンガ」
最初に考えたのは小池一夫(笑)?



689 :母を訪ねて名無しさん千里 :2000/10/02(月) 08:14
>686
「萌え」はかわいさを示す記号に対するフェティシズム的なもので、
ロリコンとはだいぶ違う物だと思う。
15年位前のエロ漫画界ではそこらへんがごっちゃになってたけど、
今ははっきり分化しているよ。

690 :優馬 :2000/10/02(月) 08:19
 皆さんアドバイスありがとうございます。
 オタキングさんの欽定学説も参考にさせていただいてまとめますと、
こんなもんでしょうか。「性的含意」ウンヌンは、自分でもヤな感じだ
ったのでやめときました。

「キャラ萌え」
 「そのキャラクターが好きだ!」という熱い気持ちの表明。
「○○(キャラの名前)萌え!」と書いて、そのキャラに対する熱烈な
愛情を対外的に宣言する際に、しばしば用いられる。もとは熱烈なとい
う意味の「燃える」から来たと思われるが、好きという気持ちが木々の
芽が萌えいでるように心の底からわき起こってくる様子という意味を込
めて「萌え」の漢字が専ら使用されている。

岡田さんのTVブロスの記事で「林原めぐみ萌え萌え〜!」のフランス
人おたくセバスチャンくんの話は激爆でした。ありがとうございました。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 12:50
なんでみんな長い文章を書いてるのに内容スカスカなんだろう?
不思議だ。

692 :平成ドタバティスト :2000/10/02(月) 13:32
既出だったらすみませんが、夏目先生の「漫画」(なぜ限定本?)が手に入りません。
で、4年ぐらい探してたんですが、今日送られてきた神田の某古書店の目録についに出ました。
けどお値段が3万円・・・・・ちょっと高すぎる。ひょっとして夏目漫画再評価の兆しが・・・。
この本先生の手元にまだ何冊か残ってないでしょうか?
もしあったらどっかの古書店に極秘裏に流出してくれるとありがたいんですが・・・
あと、この本は当時売られたものなんでしょうか?それとも贈呈用として出版したんでしょうか?

693 :萌えについて :2000/10/02(月) 13:51
精神科医の斎藤環氏と、哲学者の東浩紀氏が「萌え」について論じていますね。
まだまだ「萌え」という概念を言語化しきったとはいえないようですが、
それなりに有意義な議論になっているみたいです。もうすぐ朝日新聞社か
ら出る東氏の対談集に収録されるという話です。

東氏のサイトのURLを参考までに置いておきます。
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

694 :うそ :2000/10/02(月) 14:44
はじめてきました。質問させてください。
最近某大学でマンガ学科ができました(大学側の言う目的には疑問符ですが)が
(1)そもそも大学でマンガ学科を作ることの意義はどの程度あるのか。
(2)学科をつくるとしても、その目的は何処におくのか。
(3)もし自分で好き勝手にカリキュラムを組めるとしたら、
   いったいどんな講座を設置するか。
上記のどれでもかまいませんので、できたらお答えください。

PS萌え至上主義は、雑誌単位にまでいっているように思います。角川の増刊「エース桃組」なんか
典型例(というか美少女漫画誌の2,3歩手前)でしょう。
それと、萌えってMMの観点からも考えられるのかな〜となんとなく思ってます。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 15:56
夏目さん今度のマンガ夜話終わりでここに来て欲しいなあ。
絶対盛り上がると思う。裏BSマンガ夜話。
最後の日だけでもいいんで。

696 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 16:23
>695
ううう、BS入ってないビンボー学生の俺は仲間外れか?ええ、そうなのか?

それから、はじめてきたひとたちへ。
残念ながら夏目さんはすでに質問受け付けは凍結されてます・・・
いや、それでも答えてくれたりするんだけども、やっぱちょっとは控えよう。



697 :優馬 :2000/10/02(月) 16:46
>694
とりあえず、少子下時代の「客寄せ」にはなります。
大学のサバイバル策としては、センス良い。
主任教授は、夏目房之介氏以外になし!

698 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 18:19
>>694
京都精華大学ですよね?(他にあるのか知らんけど)
これには私も興味持ってました。ただの専門学校とは何が違うんだろう。
夏目さんを教授に、なんて話はなかったのかなあ、とか思います。
それはともかく、大学でマンガを扱うことによる今後のマンガ批評の影響予想などを
夏目さんからお聞かせいただきたいです。
(すでに東京新聞でネタにされてるかな?)

http://www.kyoto-seika.ac.jp/art/index.html
「ストリートマンガとカートゥーンマンガの2コース」っつーのはなんだろね。

あと、どっかの大学でドラえもん学ってのもやってたような。

699 :>▽< :2000/10/02(月) 19:36
「萌え」というのは、キャラクターを愛玩する性向(しばしば性的な意味合いも含む)って感じですかね。
あまり論ずる必要を感じないんですけど。

>>683
アメリカの雑誌でも使ってますね。>(笑い)

700 :「萌え」の語源 :2000/10/02(月) 20:52
この夏目スレで論ずる必要はあまりないとは思うんですが……。

語源については、ここにまとまっています。
http://www.sa.sakura.ne.jp/~wano/gogen.html
ここの人は、「恐竜惑星」を語源とする通説に異を唱えており、それなり
に説得力のある論を展開しています。

参考までに。


701 :ああっ名無しさまっ :2000/10/02(月) 21:00
>700
リンク先行ったけど、まとまってないじゃないですか(笑)
でもまあ、恐竜惑星語源説は確かに間違ってるようですね。

702 :名無しさん :2000/10/02(月) 21:12
うう・・・ガッコのテストで来てない間にすげえおもしろい議論しやがって(涙)
絶対夏目さんより暇だったのにな・・・乗り遅れた。

夏目さんの本は読んだことないんで、図書館で借りて読みます。
前座さんのみたいなやつならおもしろそうだ。
方法は夏目さんの本のパロディでしょ?>前座さんの顔文字研究

703 :まそが :2000/10/02(月) 23:45
先生、レス有難うございました。やっぱりアカデミックだなあ。ううむ

京都精華大ですが。竹宮恵子が元編集の人などと協力して教えて行くという感じだったと思います(どっちのコースかは知りませんが)。ハリウッド映画参考にしてのシナリオ作りから始まって。学生と竹宮で1冊雑誌を作り、コミケで売るところまでやりたいとの事でした。完璧に商業指向みたいですね。ここ昔からマンガ科ってあったけど、ほとんど絵だけ教えてたのかな?動物園に行っての写生なんて話を聞きましたが。

704 :まそが :2000/10/02(月) 23:49
618です、すいません

705 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 01:05
「萌え」
ずれてるけど、最後なんで許して。
「もえる」とか「もえもえ〜」って表現は、昔からあって。
ワープロで変換したら「萌える」が、出てきたんで、そのままこっちを使いだしたのでは。
厨房とかと発生理由は近いと思う。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 01:17
萌え=英語で「ラブリー」…とか。

707 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 01:45
ふむふむ、盛り上がってますね。今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
「萌え」については僕はかなり距離感があるので、やりとりを勉強させてもらおう。
あと何だろ。マンガの作者云々についても前にあったな。
大学のマンガ科ね。九州大学のも新聞にのったね。
こういうのは必然的にふえるでしょう。マンガ研究の裾野は広がっていくし、基礎研究の必要もあるから。
でも、それはマンガそのものと関係する場合としない場合がある。
僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してますが、大枠でいえばマンガ批評や資料整理、研究のレベルが必然的にそういう必要を生じたのだと思いますね。
だからって直接マンガの制作面につながったりしないし、市場分析、産業論までいかないと、なかなか。
>659 優馬 さんの
>「マンガ文化の成熟化」現象により、本来マンガという文化が 持っていたサブカルチャーとしてのパワー、熱気が薄れてしまうのではないかとい
う漠然とした不安
ってのは、わりとあるみたいですが、よく考えれば因果関係のないものもあれば、あるとしてもどうしようもないこともある。
マンガが大衆文化としての命脈をもっていれば、自立したジャンルであり続けるだろうし、そうでなければ「浸透を拡散」もありうる。
僕はマンガを愛してるから、どうなっても好きであり続けるってだけなんですが。

708 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 01:52
わーい、夏目さんだ夏目さんだー。わーいわーい(リアルタイムで見れたので、小躍り)

709 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 01:59
全然関係ないことですが、なんか今そういう感じなので書こう。
昔々、わしらが10代だった頃、なんかいいなと思うと「かっこいい!」といってました。
大人は「最近の若いもんは、言葉を知らん。何でも、かっこいい、としかいえない」と文句いってました。
その時僕は「だって、今までの言葉じゃいい当てた気がしないから、そういってるんじゃねぇか」と思ってました。
その後、「かわいい!」とか「超・・・」とかが流行った頃には、昔「かっこいい」といってた大人が「今の若いもんは」っていってました。
昔のことは忘れちゃうか、美化しちゃうんですね。
「萌え」を僕は実感できないけど、多分、きちんと説明されたり、現象をみれば理解はできるでしょう。
ただ、世代がある共有する感覚の内部で感じてることは、距離があれば実感できないのは、当たり前のことなのね。
それをわからない人は、きっとあと何十年かすると「今の若い奴」っていってると思う。
言葉と世代や時代の共有関係には、そういうところがある。
逆にいえば、距離感の測定さえできれば、「萌え」をほかの日本語や外国語に翻訳して、実感でなくても理解はできる、ということですね。
これは「オタク」や2ちゃん用語にもいえる、普遍的なことではないか、と思いますが。
だから、どうだってことはない。
すまん。

710 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 02:06
あ、そうそう。僕の「漫画」ってのは、大学でたてのときに作った自費出版。
ほとんど漫画家、批評家、編集部に送り、プロへのステップにしようとした。
が、あまりにひどい出来で・・・・っていう話は「あの頃マンガは思春期だった」にも書いた。
だから、その、そんなものを探すのは、できればやめて〜。
恥ずかしいから(赤面)。
しかし、あんなもんが何万円もするのか?
ごく一部を知り合いのやってたパルコの詩専門店で売っただけなんだけどね。



711 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 02:10
あららら、俺の書き込みばっかになってしまった。
どうも長いな、文が。
今日はボクササイズにいってきたので、もう休みます。
では、諸君、どんどん面白いやりとりをお願いします。

712 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 02:17
先生、お若いですな…>ボクササイズ

713 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 02:46
>夏目先生

はじめてレスさせていただきます。
大学でのマンガ研究など、いろいろな動きがあることはなんとなく知っていた
のですが、たいへん参考になりました。
自分でも調べてみようと思います。ところで、

>僕は若手の研究者の会に参加したりして勉強してます

とのことなんですが、
これは具体的にどういうものなんですか?
差し支えがなければお教えください。
そこは会報とか出してるんですか?

いきなりで申し訳ないのですが、すごく興味があるので。

714 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 02:50
夏目さん、
>今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
って・・・(笑)


715 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 02:59
ところでこのスレッドも700越えて引越しが近くなってきたが、
新スレを立てるのは旧1に任してよいのかえ。

716 :前座 :2000/10/03(火) 03:01
>>702


( ・Д・)ノ<我々の言ってる内容に   (・_・ )<上(part1?)に一覧が
  関しては、パロディというより    あったと思うが、主に「マンガは   
  ほとんど夏目理論の受け売りの    なぜ面白いのか」「漫画学」「マ
  ようなもの。            ンガの読み方」から。未読の人に
                    薦めるのが目的です。


〜  /⌒ヽ、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 〜ヽ(;; ・∀・)ノ <つまり受け売りだね。「ひとつとはお若い」
  〜 ノルリルリヽ   \________


717 :前座 :2000/10/03(火) 03:04
またずれたよおい。それはともかく、
このスレッドもかつては「イベント」だったのが、今はサロンのように日常の風景になってきたね。そして、対話と知恵が蓄積されていく。


718 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 04:01
ふむ、またつい仕事をしてねそびれた。
「書の宇宙」って本の連載最終回で副島種臣の書をやるんだけど、これが面白くって。
若手の研究会ですが、ここで具体的に書くとこはできないよね。
大学の研究者、図書館や美術館の人、編集者やプータローなど、いろんな人が集まる。
僕は基本的に開かれた集団が好きなので、そこが好き。
出入り自由で敷居が低いが、メンバーにはすごい優秀な人も、けっこう有名な人もいる。
全然、ヒントにはならんな。


719 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 04:15
わ〜、こんな時間に見てて良かった。
副島種臣の書って今週のギャラリーフェイクがそんな話だったような。


720 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 04:20
夏目さん、寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば(笑)まあ、そんな気まぐれなとこが
面白くて好きですが。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 05:26
夏目房之介が「副島種臣の書」について描くのと、今週のギャラリー
フェイクが副島の書をネタにしたのがリンクしてないと考えるほうが
不自然だ(笑)。
もともとギャラリーフェイクは堂々と?「オリジナルストーリー募集!」と
いう企画をやっているぐらいだし、いろんなブレーンがいることは創造に
難くない。いくら才能ある細野氏でも、あそこまでいろんなジャンルに精通
していたらバケモンだし(笑)。
マンガ周辺に、妖しげ(失礼)な集団がたむろしているというのはいい。
「フロムK」に描かれたアクション周辺の原作者たち、ゆうきまさみや
とりみきを生んだ80年代オタク集団、さらにはトキワ荘のように、例えば
「ギャラリー」のような大勢の知識を必要とする作品が新マンガ文化の触媒
になるのではないか……

というのは全然裏づけのない妄想だ(笑)。でも副島書は関係あると思うなあ。

722 :さんちゃねこ@(..)反省 :2000/10/03(火) 06:50
副島の書、、漫画?と検索してみたら、佐賀県の広報にありました。↓
http://www.pref.saga.jp/soumu/kouhou/dayori/0008/P20.htm
意味わかりませんけど見てると何か楽しくなっちゃうです。いろいろ教えていただいてます。
酔いの余韻で冗漫なこと書いてしまって、すみません。ちくまも好きですごめんなさい。
>今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。←先生のサバき方に、ホッとしました。

723 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 08:41
なんつうか、あれだね
vol.3は「夏目先生を囲んで」とでもしたほうがよさげっすね
夏目さんについてじゃあ、話題が限定されちゃうし
先生自身もそれを望んでんさげだしね

漫画全般の雑談スレッド(ちょっとだけ高尚)ってかんじ

724 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 08:42
望んでんさげってなんや(TT


725 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 11:31
ゲームとかの(Game、CG、3D、etc)の
学校(専門、専修)が大量にあるのにくらべると
マンガの学校って少なくない?
プロ志望の人数はそんなに違わないと思うんだけどなぁ。
・教える技術が確立されてない  のか
・教わる物だと思われてない   のか
どうしてなんだろ?

726 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 11:43
>720 寝る、とか言っといてこんな時間にふらーっと書き込むから
ニセモノとか言われるんですってば(笑)

あ、そうか。なるほどなぁ。でも、まぁいいじゃないですか。今度はまた文体を変えてやってみようかな。

>721 裏づけのない妄想だ(笑)。でも副島書は関係あると思うなあ。

残念ながら妄想だ。副島は書の世界では有名みたいよ。それに維新の事績をみると、とてつもない人物で面白い。

>722 さんちゃねこ@(..)反省 さん
副島の書、、漫画?と検索してみたら、佐賀県の広報にありました

この書だけみると、なんかわかんないと思うけど、すっげーのがある。
「洗心亭」とか「野富・・・」とか、ほとんどクレーかミロみたいのもあるね。
しかし、マンガとは関係がないんだけど、何で漫画で検索したのかなぁ。



727 :>▽< :2000/10/03(火) 11:49
日本には、そもそも創作を学術的に教えるっていう発想に乏しいと思う。
映画製作だって小説創作だって、アメリカでは国立大学で教えているし、たいていの国ではそうなんじゃないかな。
? 歌舞伎でも能でも、日本は一族代々受け継ぐものであって、民主的に開かれてる感じではない。

728 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 11:51
>725 マンガの学校って少なくない?
・教える技術が確立されてない  のか
・教わる物だと思われてない   のか

いいとこついてます。その両方でしょうね。
マンガの表現について基礎研究がなされず、技法論が成熟してないのは事実。
それと関連するが現場的職人主義があってみんな体でおぼえるものだと思っている。
じっさい教える人は、どうしても1線退いた人とかになるので、下手すると風刺漫画の人が教えてたりする。
技法論の体系がないってことは、この国のマンガ研究の基礎ができてないってことです。
アカデミックな動きへの反発もあるし、学術方面も技法論には興味がない。
ハリウッドみたいな才能育成も不可能じ
ゃないが、何せマンガは産業として小さいからな。



729 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 11:53
お、こんな時間に夏目さん。

>>725
>マンガの学校って少なくない?

いや、けっこう多いと思うけど。ちゃんと調べたわけではないが。
ゲームとかに比べて派手に宣伝してないからじゃないかな。
あるいは「ゲーム会社に何人就職!」みたいな宣伝ができないからかな?

マンガの世界では、一種の徒弟制度みたいな感じでアシスタントというものがあるけど、
これはどうなっていくんだろう。
コンピュータで描く人とかはアシスタントは少なくてよさそうだし、
独特の画法みたいなのも増えてきてるし。
一方、プロのアシスタントみたいなのもいるようだけど。

730 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 12:03
>727 >▽< さん 創作を学術的に教えるっていう発想に乏しい

同じようなこと同時に書き込んでるね。
要するに、創作のいわくいいがたい身体性や心性に重心をおいて、言葉が抽象化することに無用な反発があるね。
抽象化してリクツを扱うのが下手なんですね。「リクツじゃねぇ」とか、根性とかって、スポーツもそうだもんね。
でも、僕自身水泳でもボクササイズでもリクツと身体をうまくあわせないと、絶対合理的にうまくはならん。
ま、アメリカはちょと極端なノウハウ、マニュアル文化で、あれも何ですがね。


731 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 12:10
>729 お、こんな時間に夏目さん。さん。

たしかにけっこうあるんだけど、役に立つかどうか疑問ではある。
どっかでみたような傾向になりがちな気もする。
韓国の作家は「CGができてアシがいらないで助かる」といってたが、台湾の作家は「今、アシの条件はパソコンに詳しくてHPが作れることだ」といってた。
アシ制度は、形を変える可能性はあるね。
僕なんかパソコンやネットに強い人がほしい。ついでに英語力もあって・・・。



732 :夏目房之介 :2000/10/03(火) 12:13
いかんいかんいかん、こんなことしてると、また仕事が遅れる。
さ、朝風呂はいって運動しよ。
では、諸君、気まぐれにつきあってくれて、ありがとう。
See you!

733 :京都精華大学 :2000/10/03(火) 12:30
>>698
芸術学部HPにある「ストリートマンガ」は「ストーリーマンガ」の誤記。
道端で似顔絵描きをするのかと思った。おもしろすぎ。
「マンガ学科」志望者が、マジでヒクぞ。

734 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 12:36
>733
なんとなくそっちの方が楽しそうだなあ>ストリートマンガ

735 :かずかうず :2000/10/03(火) 13:03
先日購入した夏目氏の「あの頃マンガは思春期だった」(ちくま文庫)を読了しました。
偶然、その前に竹熊健太郎氏の「私とハルマゲドン」(ちくま文庫)を読んでいて単純に比較するのも何ですが「世代論」として並べて読むと面白いです。
夏目氏の団塊の世代(70年代)の世代論と竹熊氏のオタクの世代(80年代)の世代論。

それにしても、この2つの本がほぼ同じ時期に同じ文庫で出ることに何か出版社のねらいみたいなものを感じるのですが
これは妄想ですかね?



736 :713 です :2000/10/03(火) 16:08
>夏目先生

 不躾な質問にお答えくださってありだとうございます!
 感激してます。

 文面から察するにごく私的な集まりのようですね。
 いったいどんな人が来ているのか、そっちも気になったりして……。
 そこでは「萌え」の話とかも出るのかなぁ、なんて言ってみたり。

 すいません。本当に、お答えしにくいことを質問したりして。
 これからも、楽しみにここと著作のほうを読ませていただきます!
 本当にありがとうございました。

737 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :2000/10/03(火) 16:25
>夏目さんへ
「いきなり最終回」シリーズを、どのように評価されていますか?
漫画をいきなり最終回から振り返るという、画期的で優れた本だったと思いますが。
夏目さんの、作品解説「変人ブラック・ジャックの解剖」も面白かったです。

漫画の最終回って、やっぱりせつないっす。


738 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 18:44
vol.3は「夏目房之介だけど質問ある?」
一気にネタスレ化。

739 :旧1 :2000/10/03(火) 19:52
岐阜だか名古屋だかの大学にも確か漫画学科ってありましたよねぇ?
(調べたけど見つからんかった。)
漫画家はゲームみたいに会社に就職、っていうわけにいかないから
いろいろ難しいでしょうね。
>715
気を使ってもらってすみませんねぇ。
750超えたら新スレ、作っちゃっていいですかね?(←何か、そわそわしてるぞ!)

740 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 20:08
はじめて書き込みます。
スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題を持ち出してしまう事をお許し下さい。

最近、私は小田光雄著「出版社と書店はいかにして消えていくか」を読み
大きな衝撃を受け、それ以来私は書店をみるたびに憂鬱になるようになりました。
夏目房之介さんもこの本を読んでおられるとのことですが、
漫画家の方々は、出版流通システムが大きな問題を抱えている現状に
危機意識を持たれているのでしょうか。
それと、夏目房之介さんはコミックがビニールがけで売られていることを
不愉快に思われているようですが(誤解だったらすみません)
夏目さんは漫画についてどのような流通のありかたが望ましいとお考えなのかも、
大変興味があります。あと、ブックオフについてはどのようにお考えなのか…。
(「ブックオフと出版業界」小田光雄著、ぱる出版、2000年、はお読みですか)

ちなみに私の考えは…ほとんど私にはこのことには見当がつかないので、
かわりに私が再販制について勉強になったサイトのリンクを挙げることで勘弁してください。
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
東大経済学部教授の三輪芳朗氏による再販制度についてのページです。
再販廃止については出版業界よりも新聞業界のほうがかなり激しい抵抗をしているようです。

741 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 20:24
夏目さんへの直接的な質問は控えてねん。

742 :740 :2000/10/03(火) 21:12
>741
ごめんなさい。
質問じゃなくてつぶやきと思って頂ければ…

743 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 21:19
>742
スレッドに参加する人たちみんなに話を提示すればいいんですよ。
夏目さんもみんなが議論するのを見るのを楽しんでるみたいだし。
>今んとこ、僕の出る幕はないですね。いいことだ。
最近の夏目さんのスタンスはこの一言に集約されている気が。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 21:32
>>740
編集のグチスレあたりでも再版制度について軽く触れられていましたよ。
そっちの方にも聞いてみたら?

745 :740 :2000/10/03(火) 22:34
スレッドの話の流れを無視するような浮いた話題だったもので…
かといって書き込むタイミングをはかるのもおっくうだったもので…
スレッドに参加する人にいきなり提示する形よりも質問口調の方が自然かと思い…
夏目さんの興味にひっかかれば答えてくれるだろう程度の考えだったので…
みなさんにはさらりと聞き流してもらいたかったのですが…
などといろいろ言い訳をしつつ…
とりあえずあたたかいレスをありがとうございます。>741@`743@`744
編集グチスレ、みてみます。ありがとう。>744

746 :ああっ名無しさまっ :2000/10/03(火) 23:23
>夏目氏の団塊の世代(70年代)の世代論と竹熊氏のオタクの世代(80年代)の世代論
いいね、こういうの好きだ。読んでみようっと。ちょうど大学の図書館に入ってたな、後者は。
夏目さんのは知らんけど(笑) でも他のはもちろん置いてありますよ。ちくま文庫のやつ。
完全に独り言なんでsageます。

747 :夏目房之介 :2000/10/04(水) 00:11
>740 再販制度については勉強しなくちゃと思ってたので、助かります。
ありがとう。出版の構造的問題については、最近、あちこちで話題にしてますし、僕も少しづつ勉強しながら考えてます。
が、ここで簡単にいうほど、まとまってないので、注意深く書くと長くなっちゃいそうだね。
でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ?
そんな単純なことも、ハナから問題にされずに「売れない、売れない」っていってる出版、小売りは、ちょっと絶望的に勉強不足だと思いますね。

748 :夏目房之介 :2000/10/04(水) 00:18
大物マンガ家が「著作権を考える会」ってのを立ち上げましたが、あれは出版社のブックオフ対策で、最終的に緒サック件改正とマンガ版JASRACを狙ってます。
僕は、そんな徳川幕府みたいな防衛的な発想じゃ駄目だと思っていて、積極的に業界の構造を変えていくしか手はないだろうと思っていますが、そんなこと考えてる出版人は少なく、ましてマンガ家はほとんど無知といっていいでしょう。
そもそも世間知らずが多いですから。
危機感というのは、ちゃんとした現状認識に基づかないと、百害あって一利なしってことになりやすいですね。

749 :夏目房之介 :2000/10/04(水) 00:22
緒サック件だって。
むろん著作権の間違い。
大体僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど、出版の構造的問題はけっこう深刻なので。

750 :ああっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 00:32
お、レス750行ったか。旧1よ、そろそろ出番だぞい

751 :ああっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 00:35
>749
>僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど

ヘソが曲がっていて好き♪

752 :メダ絵師α :2000/10/04(水) 00:44
>ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ?

私は、主に雑誌で立ち読みしてから面白そうなの買っています。
それでも限界がありますけど。

困ったのは、出版社が変わって再販されたときとか、似たようなタイトルだった時ですね。

そんな訳で、未だに唐沢なをき氏の『カスミ伝S』は内容が徳間版と同じなのかどうか分からないので買えません(笑)。


753 :旧1 :2000/10/04(水) 00:47
い、いいかな?
どなたさんも文句ありませんね!?
要はアレだ、過去スレ貼ればいいんだよね?(初心者)
v1、v2、両方いるよな?
よ、よし、作るぞ。

754 :無名選手@投げたらアカん! :2000/10/04(水) 00:50
>僕は昔から声高に危機を煽る連中を信用しないんだけど
そうですね。
こういう連中からは「これで商売してやるぞ!」
っつう匂いがプンプンしてくるっす。

755 :ああっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 00:57
どうして終わった人のスレッドが立てられてんだ?
こんなにレスついて・・不思議。

756 :1 :2000/10/04(水) 01:04
つくりましたよ!問題無いでしょうか?
どなた様も御引越しお願いします。
こちらです。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=970588633



757 :>旧1さん :2000/10/04(水) 01:06
多分、誰も作らないだろうから、せめて800までは・・・。

758 :ああっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 01:12
立てたはいいがいきなり煽られる新スレッド!旧1ピンチ!
・・・多分>>755の書き込みした奴が一人で荒らしているんだろうけど、
危険だな。しばらくどっちもsage進行にしたほうがいいかも。

759 :1 :2000/10/04(水) 01:21
>758さん
いやいや、そんなことないと思いますよ。
しいてあげれば私がはしゃいでるのが原因です。
どうも、御迷惑をおかけします。

760 :決定!!>▽< :2000/10/04(水) 19:07
10月30日(月) 24:00〜「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 24:00〜「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 24:00〜「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 24:00〜「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)


761 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 22:24
つーか
800にも行っていないのに新スレつくんなよ。>旧ザク

実はこのスレで浮いていることに気が付いてスレッドを抹殺するために
あーいう文書いたのか?
ねらいなら結構すごいかもな

武士の情けでこっちに下げて書いてやる。
上げられないようなスレッドにするくらいなら
もう作り直せ!

762 :あぁっ名無しさまっ :2000/10/04(水) 22:33
俺はageる

763 :名無しさん@〜@ :2000/10/04(水) 23:24
sage

764 :1 :2000/10/05(木) 05:14
申し訳ありませんでした。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/06(金) 02:34
まぁみなさん、そんなカッカしないでも…
もっとマターリといきましょうよ、ね?

766 :夏日房之介 :2000/10/06(金) 02:38
>>765
新スレと混乱するからこっちのスレあげちゃダメ!!

767 :1 :2000/10/06(金) 03:46
おかげ様ですっかりへこんでおります。1です。
私個人の話をあちらに書くのもどうかと思うので、余ってるこちらに書きたいと思います。
あまりいいわけ書くとまたアレかも知れませんが少し弁明を。
えっと、スレ立てるのに必死な姿が非常にきもい、との事ですが、
本当は800超えたぐらいから、まわりの反応見ながらなにげにやるつもりでしたが、
だいぶ前にその事書いたら、面白がってくれる人が何人かいて、しかも700超えたくらいから
早くも反応してくれていたので、私としても、まわりがおもしろがってくれているのかな、と、
思ってやりました。(だから、1をのがして、キャラ的においしい、というパターンでも
全然よかったんですが、ここまできたら、取るべきだろうとは思ってました。)
文章については、だいぶ前から考えていましたが、御本人が来てる事を書くのは
マズイかな?という気はありましたが、奇跡云々については、私自身は、非常に軽い気持ちで
書いてまして、正直こういう反応が出るとは全く予想できませんでした。
2chをわかってない、って事です。
…私はいつも夏目さんの文章見ながら、有名人が来てもたいてい叩かれる2chで、
まるでそういう事のない夏目さんの文はすごい、自分もそんなふうになりたい、と、
思ってましたが、早速この有様ではどうも一生無理ですな。でも勉強になります。
フィルさんじゃないですが、(フィルさんは実際にはそんな事なかったですが)
こんないいスレッドを、私の未熟さで汚してしまって、本当に申し訳ありませんでした。
私を叩き足りない人は願わくば、こちらで、sageでお願いします。ちゃんと見ますから。

768 :ああっ名無しさまっ :2000/10/06(金) 04:27
ううむ、へこんでおりますのう。(旧)1
ほとんどの人はもうそんな気にしておらんと思いますよ。あまり落ち込まぬよう。

769 :ああっ名無しさまっ :2000/10/06(金) 20:53
ver.3もなんだかんだで落ち着いたしね。

まぁ、ネタがうまく通じなかったのは誰にでもあること
気にするな、とは言わないけど。ver3にも顔出したら?

ハンデつきの状態から巻き返すのもいい経験じゃないかと
どうせ捨てハン(1って名前)なんだし。楽しむのも一興じゃないかな

770 :(旧)1 :2000/10/07(土) 02:31
ありがとうございます。
生きてゆく勇気が湧いてきましたよ!
ver.3へ顔出すタイミングは常にうかがってます。
ver.3で夏目先生にまで心配かけて、私の行為について話題になるなど、
非常に複雑でしたが、あそこまで話が進めば、2chを理解、分析するのに
役立ったかな?などと冷静な側の私は思ったりするのでした。
(もう片方の私はあいかわらず動揺してるんですが。)
それにしても本当に恥をかきました。
ver.3が埋まるまではみなさんに迷惑をかける事になるのも、
本当に心苦しいです。改めて、本当に申し訳ありません。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/09(月) 01:28
商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。

772 :ああっ名無しさまっ :2000/10/09(月) 01:31
WHAT!?なんで今ごろこっちを上げるのだ?

773 :どわ :2000/10/11(水) 01:22
ハァ…調子に乗って喋り過ぎた。

774 :(旧)1 :2000/10/11(水) 03:44
あら、いらっしゃい。
時々キッツイ書き込みが入るのも全て私の責任です。
全く以って申し訳ない事です。

775 :どわ :2000/10/11(水) 03:48
なんか、夏目さんにフォローを入れてもらってる(涙)
スレの雰囲気を悪くしてしまったんじゃないか不安だったんで、マジで嬉しいぜ!

776 :ああっ名無しさまっ :2000/10/13(金) 11:45
なんとなく門前の小僧氏が旧1氏に見えてしょうがない。
多分違うんだろうけど。



777 :どわ :2000/10/13(金) 19:24
今日は荒れてるね。
でも、たまに荒れるくらいが、丁度良いのかもしれんなぁ…。

778 :ああっ名無しさまっ :2000/10/13(金) 19:33
うーん、でも荒れた書き込みが増えるたびに
スレッド全体のレベルも下がっているのがなぁ


779 :どわ@反省中 :2000/10/14(土) 00:00
夏目スレは3ヶ月以上続いてるからね。質疑応答も停止中だし。
今のうちに裏マンガ夜話のネタを考えておくのも良いかと。

780 :(旧)1 :2000/10/14(土) 05:42
あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ〜い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。

781 :(旧)1 :2000/10/14(土) 05:42
あたしゃもうずっとここにいます。
夏目先生、いってらっしゃ〜い。(ってここに書いても…)
スレが荒れるのも全て私の責任っス。申し訳ない事です。
私が行くとさらに荒れるんじゃないかと思うと怖くて行けません。
でも、そのうちには…。

782 :(旧)1 :2000/10/14(土) 05:45
二重書き込みも、申し訳ない事です…。

783 :どわ :2000/10/15(日) 01:50
>(旧)1さん
ver.4のスレを立てるときには、よろしくね(笑)
でも、あんまり気にすることもないんでないの?
僕は失言を繰り返しているけど、森総理にならって気にしてないよ。
(↑それじゃダメだろ)

784 :(旧)1 :2000/10/15(日) 04:27
>どわさん
ありがとうございますっ
(実は立てる気満々だったりして…しかしまた叩かれるんじゃ、と思うと
大変恐ろしい事ではありますが。)

785 :ああっ名無しさまっ :2000/10/16(月) 21:49
んー、でもなぁ
夏目スレッドはマジな話、寿命がきていると思う・・・

2chでは厨房の割り込めないくらい程度の高い議論か
誰でも楽しめるネタ、作品系
イタイイタイ系のスレしか生き残れないと思うのだけれど
夏目スレは半端な言葉遊びのスレになっているからなぁ

夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
真面目にやっているのはわかるが、程度が低いなぁと思わざるを得ないレスも多い
まぁ、それはそれでいいんだろうが・・・楽しくやれればいいと言われればそれまでだし
でも、煽りが来てしまうのもわかろうというもの

無理にver.4を作って夏目スレを延命させるより
夏目スレは終了して、夏目さんがいろいろなスレに顔を出してくれるようになると
いいなぁと個人的には思うよ

向こうに書くと煽りと区別がつかないのでこっちに書いてみたり
誰も見てないかもしれないけど・・・



786 :どわ :2000/10/17(火) 03:25
そうかもしれないっすね。
スレのレベルが下がったとか、小難しい話題で参加し辛くなったとかって、
書き込みからも、スレの混乱ぶりが見て取れます。
結局「夏目スレ」の意義は、夏目さんとお話しよう!って事なんでしょう。
でも、夏目さんがほかのスレに気軽に顔を出すようになるかというと、
ならないと思います。
プロなのに実名で参加されてるから、発言に責任ってものがついて回るし。


787 :(旧)1 :2000/10/17(火) 04:58
確かにそうかも。(寿命縮めたの、俺のせい?(泣))
しかし夏目先生が来てないせい、という感もあるし、
1の文章のせい、という気もするし、夜話もあるし、
できればver.4までは行ってみたい。
(本当は夜話までに4に行って、1の文章、無くしたかった…)

788 :ああっ名無しさまっ :2000/10/18(水) 10:43
>どわ
面と向かって言わせてもらうが、お前がいち漫画書き氏にのせられて常連気取りでいろんな書き込みに
レスつけるようになってからスレの温度が下がったんだよ。少なくとも俺は冷めた。
>>785
>夏目先生に見られているってことで肩に力が入りすぎなんだろうな
>勉強不足思慮不足な発言が多すぎるよ
という書き込みが自分に当てはまるとは思わないのか?

789 :門前の小僧 :2000/10/18(水) 14:24
あれっ・・・今このスレッドをプリントアウトしているところなんですけど・・・
なんか、夏目さんスレッド裏寄り合い所みたいになってますね(〇^^〇)。

あの、ちょっとおじゃまさせてください。
>776 (旧)1さんもおっしゃってますが、違いますぅ。別人ですぅ。
      だいたい、あたし以外にあんな長文書く奴はいません。

>785  もしかして・・・3の方でそれとなく注意して下さった方ですか?
      すみません。
      自分のアンテナにさわったところがあると、ムキになって書き込む
      癖があって、スレッドの空気まできちんと読めないみたいです。
      夏目さんにレスしてもらって、かなり浮かれてました(恥)。
      しばらく控えますんで、どうかご勘弁ください。

790 :門前の小僧 :2000/10/18(水) 14:55
あのう・・・おじゃまついでに、もひとつ。

「スレッドの寿命」って、決めるのは誰なんだろ。って、前から考えていて。
2chという場所は、匿名で書き込める掲示板。
ひとつひとつの板は、たくさんのスレッド(話題)の集合体。
スレッドは、たくさんのレス(書き込み)の連鎖でできている。
そんで、よくあちこちで「私はこう思うけど、こういう意見ってあんまりない」
とか、「2chでは○○という意見は少ない」というレスを見かけるけど、
ひとつひとつのレスって、結局個人の意見の表出にすぎない。
レスの後ろには必ずある個人が存在しているんですよね。
だから、話題がある一定の方向に流れていて、それが自分の意見と違っていても、
自分の意見への反対意見でも、それが個人の考えまで否定するものじゃない。
流れに乗った人が書き込みしている、というだけの話。なのだから。

それが、これだけのスペースで、幾千もの話題が展開されている、ということで
この場所を見るとき、私たちはすでに「スレッド」という、一つの形があるもの
だって錯覚してしまう。

そうなのかな。
こういう掲示板での「スレッド」は、個人のホームページのコラムとかとは性質
が違う。もっと流動的で、いいかげんで、多彩で、気軽に、ときに毒々しく、とき
に善意のほの見えるような、場所なんじゃないか、と思う。
夏目さんが、2chを「観察」しているのも、そういうところに魅力を感じて
いるからではないかと思います。夏目さんはけっこうシビアな目でここを見ている
と思う。レスも一見ほのぼのとしているけど、そうとう考えて、決して一線を踏み
越えることはしないし。本気でやりあったら、刃物のように切れる人なんじゃない
かって個人的には思ってる。・・・勝手な妄想ですが。

問題は、たくさんの人が書き込める開放的な雰囲気がなくなってきたこと
ですよね。
788さん、雰囲気が悪くなったと感じられているのなら、ご自分で話題を提供
するほうが、スレッドの活性化には早い、と思う。
気分を害されたらすみません。だけど、個人ひとりを名指しで弾劾することで、
集合体の問題が解決されるとは・・・あんまり思えないんです。

791 :門前の小僧 :2000/10/18(水) 15:11
追伸。788さんへ。
きちんと間違いを指摘されているのに、思い上がったレスしてしまってすみません。
これからは場を読んでちゃんと発言できる人になりたいです。



792 :785 :2000/10/18(水) 20:02
>>786-787
やはり夏目先生次第って事ですね
漫画夜話も控えているし、まだまだわからんですかね
上スレもだんだん落ち着いてるみたいだし、無事にver.4行くといいですね

>>788
自分にも当てはまると思うからこっちに書いてるのさ まぁ、愚痴だわね
向こうではちょろっと書いて煽られて、すごすご逃げ出したのさ

正直”いち漫画書きさん”とかは嫌だったよ
煽ってる奴と同じような気持ちだったよ
だけど、面と向かって文句たれる度胸はなかったのさ

>>789
それとなく注意なんてできるほどできた人間じゃあないっす
>>788はなんつうか・・・
自分で書いておいてなんですが、イヤミったらしいですね
真面目に書いてる人に面と向かって文句をいう度胸もない人間の戯言です
気にしないで下さい

長ったらしいけど潜りスレだしご容赦




793 :785 :2000/10/18(水) 21:02
>>791
スレッドが流れゆくものという意見は確かにそのとおりだと思います。
でも、寿命はあるでしょう。流れゆくものにも。

スレッドが、気軽で多彩なレスの集合体であるのと同様に、
2chもまた、気軽で多彩なスレッドの集合体なのですから。
自分にとって嫌な流れ、テンションになったら、
別のスレッドに行くだけのことです。

大多数の人にとっての嫌な流れ、テンションにになったときが
そのスレッドの寿命でしょう。
そういう意味では2chにも寿命はあるとは思いますが
まぁ、これはずっと先の話でしょうね。

ver.3の一時期
つまらない煽りも含めて、夏目さんの不在がちなスレッドの状態は
かなり酷いものだったと思います。
一部のスレッドに非常な愛着を持つ人以外にとっては我慢できないほどに。

少なくとも私はそう思って寿命という言葉を使いました。


794 :どわ :2000/10/19(木) 03:26
>>788
ああ、言われるまでもなく自覚しとります。
すまぬ。
馬鹿な厨房が混じってるなって感じで読み飛ばしてください。
面白い書き込みをされるフィルさんが戻ってこられたようなんで、良かった。
788さん=785さんなのかな?
あんまりかたい書き込みばかりだと、スレも硬直すると思うんで、
世間話的な話を振ってみるのも良いかと。
おいらはしばらくROMっときます。

795 :(旧)1 :2000/10/19(木) 03:26
門前の小僧さんは女性の方だって、御本人が書いてみえましたよね。
それにもともとあたしゃたいした書き込みしてませんし。

夏目先生御本人が来てみえるのに、荒れまくってるとしたら、それは耐え難い事なので、
終わりにしたほうがいいかと思いますが、御本人が楽しんでみえる間は、このスレは生き続けるかと。
…それにしても今の荒らしの原因が自分のせいかと思うと、日々追ってても非常につらいです。
みなさん、このスレを本当に大事に思ってて、当然自分もその1人のはずだったのに、
その自分のせいでこんな事になってしまうとは…。
本当に大切にしていたみなさんと、夏目先生に申し訳ないです。
そういった意味でも、1の文章が無くなっても、今のような荒らしが入るのか、見届けたいです。
もうver.1や2のような雰囲気は戻らないですかね…。

796 :785 :2000/10/19(木) 08:35
>>794
そうか自作自演に見えるのか^^;なかなか・・・世の中難しい

797 :門前の小僧 :2000/10/20(金) 12:45
はっ、(旧)1さんだ。おじゃまします。

>>785さん
匿名掲示板の宿命ですわね。がんばって下さい。

>>(旧)1さん
いや、別にあの文章に問題があるんじゃなくて、それに絡みたがる人がいるのが
問題なんじゃないかと。
人生ケ・セラ・セラですぅ!!きっとなんとか、なりますですよ。

個人的には、夏目さんの帰還しだい、って期待を持ってます。
んでは、おじゃまいたしました〜。

798 :ああっ名無しさまっ :2000/10/20(金) 22:25
おじゃましました^^;

799 :はぐれメタルS+ :2000/10/20(金) 23:54
夏目氏、早稲田の二文で非常勤講師やってるって聞いたんですけど、
どなたかご存知の方、いませんか?
がいしゅつかな?

800 :>(旧)1 :2000/10/21(土) 01:15
あえて言わせてもらうと、(旧)1さん、あなたは自意識過剰だ。
ver.3を立てた直後ならまだしも、今さらあなたのあの文章で煽りや
荒らしが来てるとは思えない。




801 :ああっ名無しさまっ :2000/10/21(土) 03:43
こっちも過去ログの海から引き揚げねば。
ちなみに1、2、3全部引き揚げたのは俺だ。感謝しやがれええ

802 :(旧)1 :2000/10/21(土) 04:05
>門前の小僧さん、800さん
ご意見ありがとうございます!
自意識過剰ならうれしいんですが、やはり無関係ではないでしょうね。
今日もたいそう荒れてて、げんなりしておりました。
…これから良くなりますように…。

803 :ああっ名無しさまっ :2000/10/21(土) 04:52
煽りって便乗して増えてくもんだから、最初のきっかけを与えた(旧)1さんは無関係とは言えないかも
しれない。でも良くなりますようにって祈ったって状況がよくなるわけじゃないんだから、自分で書き込んで
変えていったほうがいいと思いますけどね。叩かれるのが怖いなら名無しに戻ればいいだけの話だし。
スレッドはみんなで作ってくものですから。

804 :ああっ名無しさまっ :2000/10/21(土) 06:56
>799
それは、ご本人が帰って来たら、ぜひ質問してください〜。
私も知りたいわっ。

>801
あんたぁエライッ、あんたぁエライッ!!イヨッ大統領!!
・・・こんなもんでいいっすか?
でも、ほんとに大感謝。後から知って、探してる人もいるかもしれないもんね。

805 :(旧)1 :2000/10/22(日) 01:28
えすかれーとしてますねぇ(泣)。

806 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 10:50
1よ!泣き言いうなッ!
荒れた原因が自分にあるというならッ!
自分でなんとかしてみればどうなんだッ!!
俺に言わせれば、ここに隠遁して見守るだけなど、
まったくもって無責任ンンンン!

807 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 14:46
でも、ようやく雰囲気戻りそう。スレッドの問題点もきちんと指摘されてるし。
文句言うわりに、ネタふらない人が多いのが気になるけど、
書き込みしやすくなってる。なんとかなりそう。

今、(旧)1さんが出ていったら「仕切り屋」「うぜぇ」とか言われるのが
せきのやまよ〜。火に油を注ぐより、こーゆー時は静観するのが吉。
「無責任」ではなく「自制心」のはたらきよん。


808 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 18:08
>807
だから1ってコテハンにこだわらなきゃいいじゃん。コテハンが目を付けられるのは宿命だよ。
なんのための匿名掲示板だい。名無しに戻って下から支えりゃ良いのだ。恥ずかしいことでも
なんでもなかろう。俺だって昔はコテハン使ってたけど今はこうして名無しだもの。
・・・って、もうやってたりして。ならごめんね。

しっかし、雰囲気戻りかけたと思ったらえらい嵐が吹いたな。
嵐に負けずにみんなに書き込んでほしいんだけど・・・みんなあんまり元気がない・・・

809 :ああっ名無しさまっ☆ :2000/10/22(日) 20:41
名無しでお気楽極楽ライフ☆
そうゆう私も元コテハン。夏目スレとはかんけーないけど、確かに名無しは
気楽だよね☆
2ちゃんって、案外、見学してる方がたのしーことも分かってきたし。

(旧)1さんはキマジメだから、あんまし名無しで書き込むって考えてないの
かも☆それに、たしかに、荒らしはいや〜んだけど、実は帰ってきた夏目っち
がこの状況にどうゆう採点をしてくれるのかがすっごい楽しみ。
無責任でゴメン☆<(旧)1さん

810 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/22(日) 23:20
名古屋に住んでるんですが、名古屋でトップのシェアの新聞に、
夏目さんは、連載もってるんだけど、そこに2ちゃんのついて
かいてあったよ。要望あったら内容書こうか?

811 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 23:24
夜話まであと約1週間。果たしてどこまで戻るのか?
ROMってるとこういう流れもそれはそれで面白いね

812 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 23:27
>>810
以前に引用されたやつとは別のコラムですか?
下げでこっそりと教えてー

813 :ああっ名無しさまっ :2000/10/22(日) 23:49
いや、同じでしょ。
そうか、名古屋でトップのシェアなんだ。それで結構今日は反響があったんだ?

814 :(旧)1 :2000/10/23(月) 01:59
はい。おかげさまで無責任にここに引き篭もってます。
思った通り、中日新聞のほうが東京新聞より反応がいいですね。
確かver.2で転載された時は連載No.が<59>って書いたったはずなのに、
中日新聞では<57>になってる。なぜ?
…などという話をこんな所に書いてるのが情けないぞ!
なんとか復帰したいんですがね。何しても荒れそうで…。
ver.3にここの事書かれたからたくさん人が来てるね。
中日新聞を見て来たみなさん、ver.2と雰囲気が違うのは私のせいです。
申し訳ない!

815 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 02:34
それはそうと、(旧)1よ、ver4どうする?
あの雰囲気のまま新スレ作る羽目になったらまずいぜ。

816 :(旧)1 :2000/10/23(月) 03:27
確かに。
しかし私にできる事は何も無いし…。

…でも希望は持ってます。

817 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 14:17
はあ、ver3は今日も荒れ模様。
マラーリしたここの方が居心地よくなってきたです・・・。
まともな雑談もできないとは・・・

818 :817 :2000/10/23(月) 14:21
ぐはっ、マラーリだってよ、なんじゃそりゃ。
マターリの間違いね、当たり前だが。なんか猥雑な響きだの、マラーリ・・・

819 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 15:01
天然荒らしねぇ・・・
そこまで酷くもないような・・・
まぁ、名前がちょっと・・荒らしっぽいけどなぁ

820 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 16:05
ver.3ついに御大復活か。
速攻ダウトなんて入ってるけど、本物と思いたいなぁ

821 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 20:27
本物じゃないとああは書かんですよ。
荒らしもなんのその、やっぱ夏目さんは夏目さんであった。

>815
このままのペースだと、マンガ夜話の真っ最中に新スレ移動になりそう。
そのあたりは人がけっこう来るんじゃないかと思うから、大丈夫じゃないかね。

822 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 22:02
夜話が始まったところで・・・
夏目さんが書き込まないと死亡だろう
熱が冷めちゃって以前のように入れ込んで書かなくなっているから
帰国したとはいえ望み薄だな

823 :ああっ名無しさまっ :2000/10/23(月) 23:31
熱が冷めてるって、もともと入れ込んでなかったと思うんだが。夏目さんは。
そんなに心配しなくても大丈夫だと思うんだがなあ?

824 :ああっ名無しさまっ :2000/10/24(火) 00:53
門前の小僧はどうでもいいがマジでむかつくね。
夏目さんが帰ってきたとたんに復活かよ。
ほんとあれだけ長々と書き込みやがってただの夏目さんと話したいエゴ野郎じゃねえか。
俺は788だが、ここでは愚痴言ってもver3では荒らしが来てもすぐ流すように書き込みしたり、
できる限りフォローしてきたんだぞ。
ほんとに、もう・・・ああ、俺がバカだったよ。畜生。

825 :ああっ名無しさまっ :2000/10/24(火) 01:01
ver.3が本来の意図とは別な意味で面白いな

826 :門前の小僧 :2000/10/24(火) 01:09
>>824
すみません。ハンドル無しでの書き込みもしてみたんですが・・・。
あんまり、スレッドのためにはなれなかったみたいですね。申し訳ない。


しばらく潜りますんで、勘弁してください。


827 :ああっ名無しさまっ :2000/10/24(火) 01:14
>>825
ver.3のあれはわざとノッテイルンダロウカ?
どっちにしろ非常に面白い

828 :ああっ名無しさまっ :2000/10/24(火) 01:25
ガイシュツガイシュツダンケダンケだが
旧1と門前の小僧氏はやっぱ似てるわ
精神的双子ってやつだな

829 :(旧)1 :2000/10/24(火) 11:42
そうなんですか?(本人全然気づかない)

…いずれにしろいい方向に行き始めたようでひと安心。

830 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 20:17
>>828
確かに似ているね。夏目さんと話せて嬉しくってしょうがないところが
2人とも、浮かれすぎて周りに疎んじられているし
でも、2人共夏目スレッドが好きでしょうがないんだろうな
煽りに対する対応まで似通っているところを見ると、そう思える

ver.3のメール煽りめっさ笑える。小僧は気がついてないのかな?

831 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 20:19
ver.3の煽りと同じやつか?それともネタか?
どうせクッキーの食い残しだろうが

上げるなよ、ほんとに

832 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 23:30
昨日の夏目さんのカキコは自分の書いたニセカキコと主張してる奴がいるが、どうよ。
俺には、あれはとても騙りの文章には見えないんだが。

833 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 23:36
どっちでもいいわい、逝ってよし!!
といえないのがこのスレッドの一番の泣き所だよな
文章は本物っぽく見えるんだが、後が続かんことにはなぁ

834 :どーでもよいことだが。:2000/10/24(火) 23:48
>>830
メールアドレスの煽り文句が残ってましてよ。うっかりさんね(はあと)。
それとも見つけて欲しかったのかしら?(藁藁

あんな手垢の付いた常套句でオンナを貶めようだなんて100億光年
早くってよ!!塩タンは黙ってらっしゃい!!!


835 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 23:54
前から思ってたけど、門前の小僧さんって煽りへの対応がまずいんだよね・・・。
はっきりいって、苦笑もんです。端から見てても。

836 :ああっ名無しさまっ:2000/10/24(火) 23:55
門前の小僧さんもセカンドハンドルがいつも一緒ですね
同人板のクッキー半分残しってとこですか?
>>830 みたいな煽り君も相当うざいですが
貴女も相当うざいので、もうこんでいいです

837 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 00:09
門前の小僧が来ると逆噴射的に盛り上がるなぁ(w

838 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 00:12
>>834
速攻で正体ばれてるな、小僧(w
夏目さんの騙りよかださいな(w
君が来ると逆噴射的に盛り上がるから俺はおまえのことが好きだぞ(w

839 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 00:22
835なんだけどさ、ほらね。
中途半端に煽りの相手するとこんなもんなんすよ。

840 :どーでもよいことだが。:2000/10/25(水) 00:36
>>835-839
タイムスタンプを見た感じだと全部自作自演ですかぁ?大変ですね
うふふ、私は門前の小僧さんじゃありませんヨ(藁

841 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 00:38
うわ・・・最悪・・・
全部自作自演に見えるのか・・・
俺が839でいちいち「835だけど」と名乗ったのはなんだったんだ・・・

842 :836:2000/10/25(水) 01:24
>>841
お気の毒ですね。私は煽り入ってるんでまぁ自業自得ですけど
門前さんちょっと痛すぎです

でも、ver.3にver.2の話を持ち込むのはやめませんか?
重複スレ自体よくないことでもあるし
煽り煽られの話を持ち込んでも雰囲気が悪くなるだけだと思うんで
煽ってたやつがいうなといわれればそれまでですが、
こっちでやる分には夏目さんも見てないだろうし、いいかなぁ、なんて

843 :841:2000/10/25(水) 01:45
>>842
ああ、そうすね。Ver3に話を持ち込んだのは悪かったです。
あまりにショックだったんで・・・
久しぶりにモニターの前でずっこけたですよ。しかし。

844 :(旧)1:2000/10/25(水) 04:10
…なんと申しましょうか、こんな裏スレでまで2chでおなじみパターンを見る事になるとは。
自作自演云々というような話は2chでは避けて通れませんか…。(これも俺の責任か…)
あちこちで見るけど実際にはそんなにやってないと思うんですけどね。
こういう所だからみんな疑心暗鬼で、どんどん雰囲気が悪化していく…ってのは
私はあんまり見たくないんですが。

それから前から書こうと思ってたんですが、確かに私はこのスレが大好きで、
はしゃぎまくってたのも全くもって事実なんですが、
一応、周りからウケてる(ウザくない)範囲内で、というのは
常に意識していたつもりでして、
ver.3の1の文章は今では本当にマズイと思ってますし、
そのせいでマジに取られてしまったとは思っているのですが、
ver.2の頃からそんなにイタかったですか?

845 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 04:14
うううむ、ver3、レス750超えたな。
このままだと明日明後日には800行くぞ。
新スレ移動ももうすぐ?
今度は誰が立てるか知らんが、なるべく人のいない時にひっそりと。
1に書く文章はなるべく簡潔に(ここの1みたいに)
でもまずいよなあ。雰囲気があれだもんなあ。

846 :(旧)1:2000/10/25(水) 05:31
それはつまり俺に「行くな」と?

847 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 05:54
>>844
何度もなぐさめの言葉を求めちゃいけないと思ふ


848 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 06:35
ver.3 ・・・
なんかやまだかつてない酷いあれっぷりだ
完全に小僧スレになっている
今までのようにヒステリックではないが、本質的にスレの性質が変わっているわ
完全にネタスレかしちょる

849 :>844:2000/10/25(水) 10:05
そんなことないでしょ。
ver.3の1の文章も夏目さんの大ファンの旧1ならああ書いてもしょうがないっしょ。
小僧とは違うよ。
しいて言えば、あんた運がなかったね。リーダーと同じくらい。
ア〜ンラッキ〜〜。

850 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 12:58
>>846
そんなこと言ってないっすよ。
ただまたver3みたいなこと書くといろいろあるでしょ。

>>848
夏目さんの久しぶりの書き込みをニセモノとひとこと言われただけで信じちゃう人が
いるぐらいだから、読んでる人の層が変わってきたのかもね。
小僧やら夏目さんやらをネタとして楽しんでる奴が増えたのか。
いや・・・でも、小僧は自業自得って気もするな・・・一昨日まではあそこまで痛い奴
だとは思ってなかったんだが・・・

851 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 13:15
おいおい、(旧)1
>それはつまり俺に「行くな」と?
新スレ立てるのは自分の当然の権利だとでも言いたいのか?
あんたを攻撃するつもりはないが、なんかちょっと勘違いしてねえ?

852 :(旧)1:2000/10/25(水) 13:47
復帰のチャンスはここしかないかなと思ってましたが、
851のように感じる人が多いとしたら、やめたほうがいいですな。
…俺はもう戻れないかな?…

853 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 17:59
>>852
やっぱ自意識過剰ですよぉー、それ
スレ立てる立てないは別にして、参加するしないなんて個人が勝手に決めることじゃないですかぁ
ここで聞くなんて変ですよ
固定ハンにこだわらずに気軽にいきましょうよ。あたしはそうするつもりです。

854 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 23:06
>>852
・・・あのー、ですね、旧1さん。
僕今まであなたのことを擁護してたけど、いつまでもそんな態度じゃいい加減に愛想尽かしますよ。

つうか、「ねえ、俺ってうざい?」って聞く人ほどうざい人はいません。

855 :這い寄る混沌:2000/10/25(水) 23:37

おろ、ひさしぶりに来てみたら雰囲気変わってますねえ。
自分は野次馬なので、これはこれで面白いんですが。
2ちゃんねるの醍醐味は流れの無節操さにあると思ってるし。


856 :ああっ名無しさまっ:2000/10/25(水) 23:52
>855
夏目さんもそう思ってるんだろうけど、心配してる人はほんとに心配してんだよね。


857 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 00:26
心配してるふりをしてるほうが煽りやすい
文句を垂れているやつのほとんどはそうだと思う。俺もそうだし

ある意味ほんとに心配しているのは
叩かれまくった旧1と小僧の2人でした、というのが真実くさい

858 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 00:40
>857
なるほど。
・・・って、煽りに納得しちゃいかんのかな。

859 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 00:54
>>852
あんさんのお気持ちは、個人的にはようわかりますえ。
けどな、この巨大匿名掲示板は、あんさんが認めようが認めまいが、こっそり
正体隠した人らが、お互いの腹さぐりあいながら、やりとりする場所どす。
顔を隠したい人間の中で、コテハンで書き込むという行為自体が、個人を表出
することになる。つまり、名無しで書き込むことを楽しんでいる大多数の人から
見て、コテハンというのはコテハンであること自体が疎ましい存在なんどす。
名前をはっきりさせる、ということだけでも疎ましいのなら、個人の感情を出す
ことが、さらに疎ましい「うざい」行為としてとられるのも、当然どす。
あんさんは、2chという場所に、夢を抱きすぎているのかもしれへんなぁ。
夏目スレで言えば、フィルさんを筆頭とする穏やかな論客さんは例えば、
「獅子」と言えましょ。堂々としているから、誰も後ろからバッサリやってやろ
ゆう気が起きまへんやろ。
比べて感情表現の素直なあんさんや小僧はんのよな「羊」タイプの論客さんは、
メエメエ言って、隙があるから、誰でも簡単に狩ることができますやろ。
誰だって、自分の実力以上の者を、相手にしよなんて思いまへんわ。

逆に言えば、あんさんが望めば、ここではいくらでも書き込みできるんやで?
自己申告しなければ、みんな平等に名無しさんや。
名(コテハン)を取るか、実(書き込み)を取るかは、あんさんの自由意志に
かかってますえ。
時には、プライドを捨てるのも肝心かと思いますわ。
どうせ、煽りや叩きゆうたかて、どいつもこいつも名無しさん。
同じあほうなら、踊らな損でっしゃろ。

860 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 01:01
>比べて感情表現の素直なあんさんや小僧はんのよな「羊」タイプの論客さんは、
>メエメエ言って、隙があるから
それじゃみんなが煽ろう煽ろうといっつも狙ってるみたいじゃん。

861 :(゚−゚):2000/10/26(木) 03:18
  ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`゚−゚)< みんな仲良くね〜
 @^^)  \________
  UU    


862 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 03:19
やれやれ、御大ようやく登場かぁ
どうも変な騒ぎがあったせいか
偽者に見えてしまうなぁ

863 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 03:25
カマかけ失敗か

864 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 04:04
住人同士のごたごたにはやっぱ無関係よそおってますな。御大。

865 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 04:08
>>862
こらこら、
>世界最大のブックメッセでディスカッションをしたあと、 芸術家っぽい青年がきて
こんなこと書き込めるニセモノがどこにおんねん。見てきたのか?真っ赤な嘘か?
過剰にうたぐってはならんですよ

866 :(旧)1:2000/10/26(木) 06:36
いろいろ御意見ありがとうございます。
まぁ、1や2があまりに良すぎたんで夢も見てしまいますが
とりあえずここで叩かれてる(よな?)ようじゃ、1の名で前のように書くなど
望むべくもないね。荒らしの材料を作る気は毛頭ないし。
>864
夏目先生が関わる必要はないと思うが。

867 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 07:58
>>864
ツーか実際関係ないしな

まぁでも、確かに以前よりも距離をおいた書き込みだな。
帰ってきてから触れるような話題がないだけ、かも知れんが
レスの頻度も少ないし、さすがに飽きれてるようにみえる

よく解釈するならば、漫画夜話を控えて忙しい最中を縫って
スレの住民の為に1レスだけでも書いてあげようという
夏目先生の心遣いなのかもしれないけど

さすがにアー酷い荒れ方すると飽きれたようにしか思えないな

>>868
旧1の名前で書いただけで煽られるということはないと思うが?
ここで叩かれた?のは本来人に聞くべきではないことを聞いたからでしょ


868 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 08:46
>>866
自分で話題をふっておいて、意にすわぬレスがつくと、途端にすねる。
確かに固定ハンはあきらめたほうがいいな、そんな脆弱な精神ではやっていけないよ。
ロビーあたりで修行してきなせい。

869 :(旧)1:2000/10/26(木) 15:48
今漫画坂開いて…泣きたくなりました。
ああいうスレッドができる事の自分の責任具合を考えると…。
こうなると夏目スレの存続どころじゃない気分になってしまいます。
>867、868
御意見ありがとうございます。
すねるっつーか、とりあえず本スレへの復帰の機会を窺ってたわけですが、
自分が原因で本スレが荒れるのは避けたい。
が元々がこういうキャラですから、本人気をつけてるつもりでも
荒れの原因になるような事、書くかも知れない。
ここで書くような事はあっちでも書く可能性はあるわけで、
ここでの周りの反応を判断材料にしようと思いました。
元々2chに向いてない自覚はあるんで、普段はひどく平和な所でしか
書き込まないんですが、このスレだけは…。
好意的な反応も多く頂きましたのでタイミングによっては…
と、さっきまでは思ってました。
…こんな事になってしまうとは…本当、泣きたい。

870 :(旧)1:2000/10/26(木) 15:52
今本スレちょっと見ました。
やっぱり全ての原因は自分のようですね。
本当に御迷惑をおかけしました。
特に夏目先生、申し訳ありませんでした。
失礼します。

871 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 17:40
いやはや・・・すごいな・・・
むこうの809あたりの真面目ぶった煽りに触発されたか?コピペ小僧
新スレに移行するタイミングを計っているときにやられるときついな


872 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 17:51
アンチスレまでできたか
削除依頼でてるようだが、削除はされないだろうな

夏目さんが気がつかないといいけど

873 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 19:18
アンチスレできたんなら(まだ見てない)それはそれでいいんじゃない?
今までアンチの奴はここで煽るなり荒らすなりしてでしか腹いせできなかったんだから、
少しでもガス抜きの役割を果たすんならそれでいい。
こういう場所でアンチが生まれるのを防ぐのがどうせできないんだからしょうがないよ。
そこでさらに憎しみを増幅させてこっち攻撃してきたらたまらんけどさ。
旧1はけっきょくどうなの?新スレ立てなくていいわけ?
コピペ荒らしにスレのレス1000超えさせられたらやばいよ。

874 :ああっ名無しさまっ:2000/10/26(木) 23:56
というか、今更もう旧1に新レス立てさせる必要もないだろう。
他の続き物スレッドじゃ、1が誰だとかほとんど話題にならないのに
なんでここだけいやに引きずるんだ?
だいたい1の役割なんてのは、
●旧スレッド(ver.3)のURLを張って、過去ログへの案内。
(ver.1、ver.2のリンクを2にかきこんで、「>>2」でリンクを張っておくと
 なお親切だー)
を書き込むことだけだろ。
2chはヤフじゃないんだから、いつまでも1がそのスレッドのあるじ然として
スレッドに関わるのは、あまりいい結果にならない。実際そうだし。

他に
●煽りは無視 とか、●本人か否かの詮索は無用 なんてことつけておけば
いいんじゃないの?というか、これは逆効果か?(笑)

875 :メダ絵師α:2000/10/27(金) 00:00
しばらく見ないうちに、エライことになってますね。
でも、夏目さんが、この程度でへこむタイプではないとは、私も思います。
誰か、面白い話題を振れば寄ってきそうです(笑)。

夏目さん、ここに気付かないかな〜。


876 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 00:38
>>874
同意なんだけど旧1さんがあまりにこだわってるから・・・
勝手に新スレ立てて恨まれてもヤですよ。立てるのか立てないんだか旧1さんにはマジにはっきりしてほしいですな。
でも旧1さんが立てるにしろver3みたいな書き方はマジにやめてほしい。

・煽りは無視
は逆効果かな。スレの3番目くらいで「気にくわない方はこちらに・・・」とか書いて
煽りはアンチスレに誘導する・・・もっと駄目か・・・


877 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 00:46
本スレ削除されたと思ったらまたコピペ荒らしにあってる。
煽りはいいんだけどコピペ荒らしだけは始末に負えんな。
話が寸断されてまうし。
「夏目スレ」っていう名目でスレ立てんのやめていいんじゃないの?
マンガについて議論するだけのスレッド立てて、そこにver3からリンク貼って夏目さん
を誘導するって形で、完全に夏目さんを中心から外すとか、それぐらいしないといかん。
夏目さんとお話したいだけの人間を切り離す形になるが。
って、まあ結構無理がある提案なんだけど、どうにもこの状況はなあ。


878 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 01:12
新スレ立てたの、旧1だな。

879 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 01:17
アンだけびくびくしてた人間が、回りにお伺いも立てずに立てるなんて事はしないだろう
まぁ、夏目スレのダークサイドの楽しみは裏スレトークだから
ver.3に余裕がある状態での移転は喜ばしいが

880 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 01:57
>>879
そう?1の文章が妙にあっさりしてたから、旧1が>>874>>875見て立てたのかなあと思ったんだけど。
どうでもいいけど、門前の小僧ってほんっと懲りないな。
あいつもしかしてマゾか?なんでむざむざ叩かれようとするんだ?

881 :(旧)1:2000/10/27(金) 02:05
ごめん、立てたの俺。
伺い立てなくて悪かったねぇ。
荒らしが怖かったんで、無名でスパッと立てちゃったほうがいいかなと思いました。
本当は昼間の荒らしがあまりにショックで、2度と書き込まないつもりだったけど、
恐る恐る夜来てみたら、削除されてるし、みなさん平気で進めてるし。
とりあえず立てにくそうな雰囲気だったし(俺のせい)数的にもいい加減だったので。
もしここにこういった事を書くのが荒れる原因になるなら、私はもう書き込みませんので。

882 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 02:32
>>881
だんだんと開き直ってきていい感じだぞ(はぁと)
空机小姐って門前さんかな?
ver.3の最強トリオ復活ですな


883 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 02:44
>>881
もうその旧1って名前出すの意味ないですよ。捨てたらどうですか?
もちろん、新スレで1なんて名乗る必要もないですよ。
そうした方が、変な気遣いをする必要もないし旧1さんにもいいと思うのです。
発言に責任をとりたいなら他の固定ハンを作るなり、また名無しで参加するのも
いいと思います。
2chでは誰がスレッド立てたかなんてことに意味はないです。
誰がどんな発言をするか、その内容に一番の価値が与えられるところです。
もちろん、決めるのは旧1さんですけど。

884 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 03:01
>>882
最凶ともいうな。あくまでコテハン続けてくなら、叩かれないように注意して書き込めよ、とだけ言っとく。
にしても、夏目さん、ひさびさにレス返してくれたのが俺の「構ってくれ〜」とかいう間抜けな書き込みだった
ってのが笑えた。

885 :araki:2000/10/27(金) 03:15
agetyattarisite-(baku)
mengo mengo (^^;

886 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 03:17
>>884
イタイ……こんなんばっかしか……

887 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 03:23
あれ、上げ荒らし。なるほどこう来るか。

>>886
ギャグで書き込んだんだよ。夏目さん受けたって言ってたからいいだろ。
「最近笑える書き込みが少なくなったなあ」と夏目さんが嘆いていたのを
お忘れか。

888 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 03:27
わざわざ”俺”のなんてつけるあたりが臭い。
しかも、言った方答えた方、どっちにしても笑えないしな

889 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 03:45
>>888
まあ、はい。すまんな、イタくて。
夏目さんが復活したのはいいけど、参加者に全然レスを返さずに独り言のように書いてたから、
ちょっと心配になったんだよ。それでああいう風に書けば返してくれるかなと思って書いたら
レス貰えたから、ちょっと面白かっただけです。わざわざここに書くことはなかったな、確か
に。


890 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 06:26
門前の小僧さんはハンドルまた変えるのか
まぁ、以前みたいにバカスカ書きこまなければ
あほっぽいレスもスレの敷居を下げる効果があってよいかも知れぬ


891 :どわ:2000/10/27(金) 08:55
めちゃビビリながらも、話題をふってみた。
書き込みボタンを押すのが怖いッス。
しっかし夏目スレって、裏スレにアンチスレと複雑な構造になってますね。
かなり珍しいんではないかな。2chのルールには違反してるかもしれないが、面白い。
ver.4では痛いカキコしないように、気をつけます。

892 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 12:53
アホばっかし。
さらしあげてやるか。

893 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 13:24
ここは下げておくことに意義があるのだ。

894 :ああっ名無しさまっ:2000/10/27(金) 21:17
上げ荒らしのせいで裏スレも終わりかにゃ
アンチスレがあるから向こうでやればいいんだろけど
これはこれで面白かったのににゃ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/10/29(日) 15:30
いいスレだ。
みんなこのスレを参考にして。

896 :結論:2000/11/05(日) 06:09
夏目房之介が来なくなったのは過去レスを見れば分かる。
来月はドイツに行って、その後は漫画夜話があるって言ってたじゃないか。

・僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。

結局、飽きてもう書き込みしなくていいやという気になったんでしょう。
僕は、来月ドイツに出張があり、そのあとマンガ夜話があるので本を読まねばならん。

897 :魁!名無しさん:2000/11/09(木) 05:53
age

898 :ああっ名無しさまっ:2000/11/09(木) 16:09
sage

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 01:25
卒業式記念あげ(つーか皆保存しとかないと)

900 :ああっ名無しさまっ:2000/11/15(水) 01:28
>899
ウザイことをしてはいけません。

901 :ああっ名無しさまっ:2000/11/22(水) 05:42
0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000



902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 14:44
このスレいいスレだね。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 06:33
あそう。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 08:05
sa

905 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 17:03


906 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 19:48
夏目さんとビールを飲みたいな。

907 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 20:21
そろそろあたしいスレが必要じゃないか?

908 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 20:40
「あたしい」スレはいらん。なんだよそれ。

909 :ああっ名無しさまっ:2000/11/24(金) 21:16
もうそろそろ夏目さんも戻ってくる事だし、新しくスレ建てなおそうよ。

910 :魁!名無しさん:2000/11/24(金) 21:20
現在このスレはver.4まで進んでおります。
書いちゃあだめなのよ。
おれもな

911 :ああっ名無しさまっ:2000/11/26(日) 18:11
he

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