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第九について語ろう!

1 :殻やん:2000/08/22(火) 15:26
 いわずもがな、ベートーヴェンの、第九です。

 色々音楽を聴いてきたけど、初めてステレオの前に座って聴いた
この曲は、やはり最高だと思います。

 後年、幾度もコンサートに足を運びましたが、印象に残る演奏は
ありませんでした。

 賛否ともに、皆様の熱いご意見お待ちしております。

2 :へたくそ:2000/08/22(火) 15:31
10回くらい本番やったけど4楽章の冒頭のとこがどーしても吹けなかった。
あわあわしてたら、ペットが命をかけて吹いてくれるので知らん顔して
いつも休んでた。

3 :名曲だけど…:2000/08/22(火) 15:44
オケも合唱も大変。

やふで、第九フリークが、他の合唱トピへ、馬鹿にするためにだけに
書き込みに行くやつをみたが、最悪。

4 :>3:2000/08/22(火) 15:54
うたうたいも仲悪いよね。なんか合唱団ていっぱいある様な気がする。
吹奏楽界も変やけど合唱界もなんか変。

5 :1です:2000/08/22(火) 16:11
いわゆる「歓喜の唄」のメロディで、昔(小学生の頃)は、
12/8拍子でトライアングルの入る所(?)が好きだったんだけど、
大学生の頃は、テノールのソロの所。
現在は、最初の方のコントラバスから始まる所が好きです。

年齢を重ねるとともに、段々と前の方が好きになっていくのですが
このような傾向って私だけでしょうか?

6 :〉4:2000/08/22(火) 16:30
楽器のようにあからさまに技術差がでたりしないのと、
合唱指揮ってある意味オケ指揮よりとっつきやすいから、
アマですごくいばっているのがいる。
プロにも問題あるけど、問題あるアマって絶対おおっぴらに
批判されないね。大多数だから?
関西なんか特に、完全にアマが結託して牛耳っていて、
それがいま合唱連盟の全国規模のトップに立ってるから…

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 16:33
>4
第9を歌う合唱団は多いけど、どこも男声不足で大変みたいよ。


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 16:36
第一楽章でティンパニが延々と叩くところは32分音符のトレモロで
やるべきか、ロールでやるべきか。私は後者の方が好きだね。

9 :GA:2000/08/22(火) 16:38
>3
うたうたいは、人集めだけで大変!!
特に男性(さらには、テナー)自前でフルメンバーそろえている
所なんて案外少ないんじゃない?
年末恒例NHK第9は、国立の学生なんだけれど、
女性は、声楽科3年選抜だが男性は、学年無視だし
(場合によっては、 学科も無視と聞いたことがある)
年末近くになると、やたら人集めに奔走しているようです。
私は、アマ テナーなんだけれどどこで聞いてくるのか妙なところから
声が掛かることが多い。たいしてうまくないのだが、テナーの場合
とにかく声がでてついてこれるのならOKみたいなところがある。

10 :名無しさん:2000/08/22(火) 16:42
去年の暮れのNHKの準メルクルは何気なく聴いたら
素晴らしく良かった。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 16:47
>8
ロールの方法を編み出した人はすごい(ワインガルトナー?)。
でもちょっと演出多過だから疲れる。

私は、32分の地味なパターンが好き。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 18:43
>11
 今はロールの方が多いかもね。朝比奈さんは頑として
 楽譜どおり、32分でやってるけど。

13 :11:2000/08/22(火) 20:06
>12
ジンマンはきっちり32分。
しかも、(ティンパニ奏者じゃないのでよく分かりませんが、多分)マレット
かなり固めなので、むちゃくちゃ響きすっきり。
あれはあれで、聴いてて気持ちがいい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/22(火) 20:16
ラトル/VPOのライブでバリトンソロのad libを
本当にアドリブしているのを初めて聴いてびびった。


15 :11:2000/08/22(火) 20:27
>14
ジンマンもやってるよ。

16 :>15:2000/08/22(火) 21:20
え、そうなの?ありがとう。
そもそもあのad libってどういう意味なんでしょうね?


17 :第九といえば、やっぱこのシーン:2000/08/22(火) 21:50
                   ヘ
                 / |\
                 \ |  \
          \       \|     \
            \へ― フ  \     \
           ∠ △ /    \     | ガルルルルルゥゥー
            Yw「ノノ ̄ ̄\ /     |
            厂/\\ ̄ ̄/ / ̄\  |
            ̄   \|  ̄ |  | EVA ||
                〔§| /|  \_//\
      ゴメンナサイスイマセン (  \\__      |
 タスケテクダサイΛ_Λ      \   ̄ ̄ ̄\_   \
        ( ´∀`)___   ̄ ̄ ̄\    \   〉
        (彡 ⊂)_     /    \    |   |
        | | |   ̄ ̄ ̄       く    |   |
        (__)_)             /

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/23(水) 04:44
サントリー1万人の大工は凄い

19 :>17:2000/08/23(水) 09:38
歌はいいねぇ。

20 ::2000/08/23(水) 14:25
カヲル君!

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/23(水) 15:41
最初のバリトン・ソロのとこ、スコア見ると音符が二つ書いてある。低い方でやった
の、誰か聴いたことある?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/23(水) 17:25
>21

ないねえ…
やったらみんなひっくり返るんじゃないか(笑)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 06:29
皆さん。第9のスコア、最後がどうなっているか見たことありますか?
なんと!ゲネラル・パウゼ(総休止)なんですよ!

普通、コンサートでは、最後の音が鳴り終わった途端、ブラヴォーがきますが、
ベートーベンは嬉しくないはず。
音がなっている所だけが音楽、では、ないのですよね。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 08:26
>23

それを言ったら、1〜3楽章だって終わりはGPだぞ。
楽譜の表記上の問題じゃないか?

しかし、聴衆のフライング気味の合いの手(?)にはウンザリ。
自分は指揮者が壇上を降りてから、拍手をするようにしているが
周りはそうでもないらしい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 09:08
指揮者が棒を降ろした時から拍手OKと、以前クラシック好きの先輩
から教わったことがあるのですが?マナーとしては、どれが一般的な
のでしょう。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 10:09
いち指揮者としての意見だが、指揮台を降りるまでは
拍手は御遠慮願いたい。他の方がどう考えているかは人それぞれだろうが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 10:32
指揮台降りてからより、一息ついてからじゃないですか?
指揮者の方が「ふー…」ってやったのをみたら、こちらも
落ち着いて拍手できます。




28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 13:01
周りの空気との兼ね合いだろ。

それにしても、演奏会に来て、肝心の音楽は
丸で聞いてないくせに演奏終了のタイミングだけは
知っていて、誰よりも早く拍手入れたり叫んだりすることに
だけ命掛けてる、脳腐れ糞馬鹿どもは逝ってよし。

29 :>23:2000/08/24(木) 13:07
シューベルトの第6交響曲、最後3小節はGP。
でも、本場ドイツで演奏したら、その最後のGPが終わったタイミングで
正確に、拍手が始まるんだって。

ヤマカズ先生の本に書いてあったと記憶してる。


30 :>21:2000/08/24(木) 13:44
 この音のことは以前、森ネット話題になっていました。
どうやら低い方で入れた録音があるらしい。過去ログ
調べたらでて来るんじゃない?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 23:31
4楽章、”Vor Gott!”のところのティンパニは岩城さんがデクレシェンド記号は
楽譜出版社の間違いであれは、原譜を見たらアクセント記号だった!と騒いで
いたね。確かにffのロールを続けたほうが、景気はいいけど、どっちがいいと
思いますか?皆さん?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/08/24(木) 23:43
>31
 手元にある音楽之友社のポケットスコアを見たら、確かにティンパニは
ff>p と書いてありますね。 しかし他パートの兼ね合いから見ても
岩城さんの解釈の方が良いような気がしてきました・・・・。

33 :ティンピアナ:2000/08/24(木) 23:47
 >31さん

  アレはデクレッシェンドの方がいいと思います。ティンパニが消えていく事で、イメージとして「雲間を抜けて、光の国にたどり着いた」という感じがしていて、第9でも好きな部分です。

 ところで、4楽章の2回目の冒頭(分かりますよね)はティンパニの16分音符のフライングで始まりますが、次の拍の頭はアクセントをつけるほうがいいと思いますか?私はつける派なんですけど、この前の指揮者はつけない派でなんだか欲求不満になってしまった。 

34 :31:2000/08/24(木) 23:50
>33さん
 あ。それは、私も絶対アクセントつけるべきだと思います。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/25(金) 09:09
>31
金子建志さんが、「こだわり派のための名曲徹底分析」という本で詳しく書いてるよ。
全音符しかない小節だから、もともと横幅が狭いので、
アクセントを書いたつもりでもデクレッシェンドに見えたり、
デクレッシェンドを書いたつもりでもアクセントに見えたりという
事はいくらでも考えられる。
シューベルトもアクセントを長く書く癖があったから、全部デクレッシェンドに
されっちゃった(新しい楽譜はアクセントに戻ってるけど)。

でも、あそこはアクセントのほうが自然だね。
デクレッシェンドを支持する人の論拠は、当時の小編成の合唱だと
大事なVor Gott!がティンパニのせいで消されてしまうのを回避する
意味があったということだよ。

36 :31です :2000/08/25(金) 21:00
うん。いろいろな見方があって面白いですね。
ずっと前、「題名の無い音楽会」でこの話を取り上げたことがありました。
もちろん、ゲストは岩城さん。で、彼の主張どおり、Timp.ffのまま。
そのときはこれはこれでおもしろい、と、思いました。
ちょっと以外だったのは黛さんが間髪をいれず、
「やっぱり、こっちだよね」(ffのままの方がいい)と発言していたことでした。
だから、それが正しいなんてバカなことは勿論いいませんけどね。

37 :名無しさん@一周忌 :2000/08/25(金) 21:07
大工はあんこーるはないんだから、そんなせっぱつまって拍手せんでもええのになぁ。。。

ところで、あの曲の4楽章って途中で終わってない?


38 :>37 :2000/08/25(金) 21:09
エヴァでいうと、青葉が「ヘヴンズドアが開いていきます!」って
叫ぶところかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/25(金) 21:17
いまだに「第九」ですか、、、。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 00:31
「時計仕掛けのオレンジ」のせいで普通に聴けない

41 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 00:51
>39さん
 貴方のお好きな曲は?

42 :39 :2000/08/26(土) 00:57
近・現代一般ですね

43 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 01:01
なーるほど。敢えて、古典で好きな曲をあげるとすれば?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 10:45
やっぱ「第九」ですよ、、、。

45 :名無しさん@一周忌 :2000/08/26(土) 10:57
「新世界」かな?
「グレート」かな?


46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 11:53
ブルックナーで逝ってきます。

47 :第九と言えば :2000/08/26(土) 13:21
ショスタコですよ!

48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 18:27
何故か第9は名曲がおおいのですね。マーラーも・・・・。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 18:34
年末にブルックナーの「第九」…
ちょっと暗いかな。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 18:36
逝く年…

51 :39 :2000/08/26(土) 18:42
好きなものも無くはないですが、今更語るのも気が退けます。

52 :けけ :2000/08/26(土) 18:43
ショスタコはワザとハズしたんだな>9番

53 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 20:10
ベートーベンの第9、第3楽章の4番ホルンのソロ、例の、
ドーレミファソラシドソドシラソファミファ、それほど難しくないと
思うのですが、結構事故率高くありませんか?
やはりかなりのプレッシャーですか?あそこは?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/26(土) 22:42
フルベン/バイロイト祝祭でひっくり返ってたのが耳に染み付いて
他の演奏聴いていてもあそこにくると身構えるよ

とにかく人類最後の時に聴く曲は第九以外にないね

55 :>53 :2000/08/26(土) 23:01
練習のとき、あそこがうまく行くと拍手ですもんね。

ヨーロッパでも、そうみたいだから、やっぱり難しいんでしょう。

56 :>53 :2000/08/26(土) 23:28
> 4番ホルンのソロ

3番だぞ! お前 スコア読めるか?(ワラ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 01:52
どっちでもいいんだよ。バカ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 02:45
>>52
ファンファン似の奴を称える交響曲書けるか!てね。
うまいはずし方だよね。

59 :>53=57 :2000/08/27(日) 07:57
本当に読めないようバカのようだな。

60 :ベト9 :2000/08/27(日) 21:17
 第9で1番大変なのはシンバルなんだ。わかるか?シンバルの苦痛が?しかし、みんな聞いてくれない
。4楽章での2分近く延々クレッセンド。みんなわかるかよ?少しは、シンバルもみてくれーー。

61 :>60 :2000/08/27(日) 21:43
お疲れ様でございます。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/27(日) 21:51
おい!56、59!おまえら大丈夫か。
どうやったら3番に読めるんだ??????
おまえらスコア持ってるか?

63 :食べ過ぎ :2000/08/28(月) 16:48
>53
Hドアだっけ?(あほやから忘れた)
普通のF/B管だと指がこんがらがるのよ。2.3とか使うし。
あのソロが4thにあるのはペダルトーンが出てくるからだったからだと思うけど。
ちなみに3rdのパート譜は3楽章すかすか。ぜんぜん吹くとこ無し。よく寝過ごす。(でも実害無し)

64 :53 :2000/08/28(月) 17:05
>59  やっぱり、4番じゃねえか、バカ!

>62 うるせえな。スコア持ってるけどいちいち見にいってねえんだよ。
   俺が聞きたかったのは、3番でも4番でもいいのだが、あの一見易しそう
   な音型で、どうしてミスが多発するのかということなんだ。
   鬼の首とったようにほざくんじゃねえよ。

>63 だから、場合によっては、1stが吹いてることもあるよね。
昔のN響で一度Y氏が吹いたら見事にひっくり返ってので、翌年から
千葉さんがずっと吹いてたね。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 17:33
>63
あのソロが4番なのは、初演の時4番奏者しかバルブホルンを
持っていなかったからって聞いた事あるよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 22:35
>65
それは嘘だな。
まだバルブホルンは無かった。
ストップ奏法で吹いていたはず。


67 :65 :2000/08/28(月) 23:05
>66
いいかげんな事言うなよ。
例の場所「ドーレミファソラシドソドシラソファミ(全部に♭つけてね)」なんて
ほとんどストップになるぞ!!そんな聞き苦しいのはイヤ。

当時チェコのホルン製作者はもうすでにバルブを開発していたっていう話だよ。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 23:40
>67
あそこはほとんどがストップトーンになるようにわざわざ書いたんだよ。

大体第9のあそこだけじゃ無いだろ?自然倍音以外を使ってるのは。
なのに第9の4番ホルンだけバルブホルンの為に書いたなんて根拠無さ過ぎ。

第9はTpはストップTp、ホルンはストップHrの為に書かれたというのが通説。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 12:27
なんかものすごくマニアックなところでもめているのに萌え。
もっとやれ〜〜

70 :65 :2000/08/29(火) 12:27
>68
気になって色々調べてみたんだけど、オレが65で書いたことは、結構有名な逸話らしいけど、
どうも信憑性は低いみたい。

68の意見の正当性を裏付けるサイトを発見↓
http://www2.potsdam.edu/CRANE/ericsojq/lewy_beethoven.htm

上のサイトによると第九初演時にはすでにヴァルヴホルンはあったみたい。
オレとしてはベートーヴェンの頭の中にヴァルヴホルンのイメージがあった可能性は
捨てきれない...
もし、ナチュラルを想定して書いていたなら、随分イメージ変わっちゃうな。

ともかく、偉そうに書いて悪かった。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 12:36
クラ板には珍しく勉強になるスレだな。
age

72 :食べ過ぎ :2000/08/29(火) 12:48
63です。
>64さま
現代のオケでは3楽章はほとんど4thのパートはトップのひとが吹いてる
と思いますけど。

バルブ/ナチュラルの話題はベートーヴェンの意図は知りません。
ただブラームスは(少なくともsym1では)ナチュラルでしょう。
だって4楽章ののコーダののとこにみんなが一生懸命じゃっじゃがじゃっじゃが
やってる時に変え管する為と思われる休みがあるもん。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 13:05
>72 でも、ナチュラルで吹いてもらえたことはないんだよね。

ちなみにはオレ、クラ吹きです。

第九の4楽章の例の歓喜の歌が大合唱で出てくるいちばん有名なところ、
クラはB♭、A管の持ち替えのため休みです。
でも、ドサクサに紛れて平然と吹いてしまうイケナイ私...

74 :独唱者 :2000/08/29(火) 14:35
四楽章にちょっとしか出ないのに、大袈裟な扱い。どうして?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 21:33
第九のころにバルブホルンがあったの?そうかな?

76 :65 :2000/08/29(火) 22:18
>75
70で書いたサイトを読めば書いてあるよ。
ヴァルヴの発明は1814年、第九の初演は1824年なんだって。
ちなみに、その時第4ホルンを吹いた奏者は、最初に常用的に
ヴァルヴホルンを使うようになった一人なんだって。
1826年にはヴァルヴホルンでリサイタルをやったって言う
記録があるらしいよ。
それでも、第九はやっぱりナチュラルのために書かれたっていう
のがそのサイトの筆者の主張。

77 :おお! :2000/08/29(火) 22:30
勉強になりますなあ。

どっか別の掲示板に来たみたい。
というより「まんがはじめてものがたり」(古い)かな?

78 :75 :2000/08/29(火) 22:54
>76
 なるほどねぇ。それで4番なのね。面白かった。ありがとうございます。
 しかし、このスレから外れるけど、そう考えてみると、モーツァルト
 のホルン協奏曲を吹いたという、名前を忘れたけど、モーツァルトと
 仲が良かったホルン吹きってのはよっぽど上手かったんだね?
 ナチュラルホルンでアレを吹いてしまうのだから。あ、それを言ったら
 バッハの頃にも既に名人がいたわけか?ブランデンブルグ1番3楽章の
 トリオなんて、結構細かい動きだもんね。ふーむ。大したものだ。

79 :おまえらみんな :2000/08/30(水) 10:05
減るマン婆生まんのレコード買え。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 18:20
あいつそんなに上手いですかね?今でも。

81 :>80 :2000/08/31(木) 16:48
うーんとじゃあ、バーチ大先生のいえにおじゃまして、ナチュラルホルン吹いてもらえ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 22:09
 なんでHr奏者は俺が一番 って思ってるんだろう?

83 :>82 :2000/09/01(金) 09:50
意味、わかんないんですけど。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 16:19
>81
バーチ先生、まだ吹いてんの?
>79、82
ホルン板、出来たよ。

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